Racjonalista - Strona głównaDo treści
Psychologia, Wiara, Szczęście.

Ten wątek jest przedawniony

Działy Forum » Filozofia i światopogląd
NapisanoAutorTytuł
13-01-2007 00:09heimdallr (99 punktów)Psychologia, Wiara, Szczęście.
Witam.

Mimo iż zdaję sobie sprawę, że podobne tematy były poruszane na tym forum nie jeden i nie dwa razy, chciałbym rozpocząć tą dyskusję, ze względu na pewne informacje, które być może każą wam zmienić zdanie - niekoniecznie całkowicie, jednak w mniejszym zakresie.

Mój ateizm czy racjonalizm oraz jego istnienie w mojej osobie, jeśli można to tak określić, nie ulega już od dłuższego czasu żadnej wątpliwości - pewne rzeczy są na tyle absurdalne w samym założeniu swego istnienia, że nie można ich zaakceptować. Pomimo tej świadomości chciałbym rozważyć możliwości na tle psychicznym przydatności popularnej formy wiary w boga czy bogów, pomijając fakt życia w ciemnocie i zakłamaniu.

Wiele psychologów na całym świecie, wierzących i nie, mniej lub bardziej racjonalnych, podaje wyniki swoich badań nad wpływem na człowieka przynależenie do różnych, również wyimaginowanych, grup społecznych (m.in. prof. Michael Argyle z Oxford Brookes University). Zacznę od samego początku - na świecie gruntownie przebadano na wielu płaszczyznach ludzi, którzy regularnie oglądają opery mydlane. Badanie te wykazały, że odsetek ludzi szczęśliwych i usatysfakcjonowanych ze swojego życia w tej grupie jest niemal dwukrotnie większy niż u ludzi, którzy seriali nie oglądają - dość szokujące. Inne nawiązujące do tematu badania pozwoliły stwierdzić, że to przez poczucie przynależności do jakiejś niewielkiej grupy znających się, ufających sobie, mających podobne poglądy i zainteresowania ludzi, których można nazwać swoimi przyjaciółmi jest przyczyną tego szczęścia. Idąc dalej, psycholodzy twierdzą, że działa to na tej samej zasadzie jak regularne odwiedzanie klubu czy kościoła - no a więc bycie praktykującym wyznawcą (nie chciałbym specyfikować i zawężać wywodu tylko do jednej religii). A więc, jak się okazuje, coniedzielne msze i spotkania kościelne powodują szczęście, a zatem szereg wynikających z tego szczęścia skutków - jest to między innymi częściową przyczyną poczucia jedności ludzi danego wyznania niezależnie od miejsca zamieszkania czy innych danych personalnych.

Nie wiem jak się do tego odnosić, w szczególności, że ja sam nie czuję się nieszczęśliwy nie oglądając oper mydlanych czy nie chodząc do kościoła - ale to nie jest chyba argument, bo psycholodzy nie wykluczają możliwości należenia do innych społeczności, niekoniecznie tych związanych z religią. Mimo to podkreślają, że te o charakterze religijnym oddziaływują najsilniej i w rezultacie wnoszą najwięcej zmian do codziennego życia (z mojego punktu widzenia niekoniecznie wyłącznie pozytywnych), między innymi właśnie znaczną poprawę samopoczucia.

Powiedzcie co o tym sądzicie i co moglibyście do tego dodać - jakie jest wasze zdanie?
Autor wątku ma uprawnienia do usuwania wypowiedzi, jeżeli łamią regulamin Forum lub znacznie odbiegają od tematu.

Sir Valeq (379 punktów)
Człowiek wyewoluował jako zwierzę stadne. Nadal nim jest. Wykształciły się u nas mechanizmy sprzyjające życiu w grupie, altruizmowi ("The selfish gene"), czerpaniu pozytywnych emocji ze spotkań z ludźmi - bo to dla nas lepsze niż życie na odludzi.
Zatem gromadzenie się ludzi w świątyniach jest jak najbardziej naturalne i zgodne z ich uwarunkowaniami.
Gorszące (mnie przynajmniej) jest jednak mniemanie, że ludzie robią tak, bo "Bóg" tak chce, bo to jest dobre, gdyż "Bóg" tak powiedział etc. Negują to, co w nich siedzi niezależnie od tego czy i w co wierzą...
Jeśli jednak chodzi o dawanie szczęścia, to religia wcale nie jest taka super. Pewien naukowiec na "Beyond belief" (pan Ramachandran) mówił o badaniach napięcia emocjonalnego (GSR) u ludzi, przy pokazywaniu im różnych symboli czy obrazów. I tak jak wszyscy równo cieszyli się widząc twarze ludzi (poza socjopatami oczywiście ) lub treści erotyczne, tak nie okazywali żadnej fizjologicznej reakcji na symbole religijne. Jeśli reagowali, to tylko udając, ale w żaden sposób nie byli w stanie oszukać maszyn pomiarowych.
Jest to więc forma gromadzenia się, sposób na odnalezienie swojej tożsamości grupowej, ale to bardzo sztuczne, w ogromnej większości przypadków. Trudno mówić, by zapewniało szczęście.

Z drugiej strony, na tej samej konferencji, podawano historię pewnego naukowca z Kaliforni, który był ateistą ale poślubił katoliczkę i chadzał razem z nia do kościoła. Nie brał udziału w obrzędach jak eucharystia, ale po prostu chadzał. I okazało się, że kiedy ona wyjechała na kilka tygodni, on nadal zjawiał się w kościele. Bo czuł się dobrze wśród tylu ludzi o wspólnym, na daną chwilę, celu. Coś więc w tym jest. Choć osobiście wolę być z ludźmi, którzy podzielają moje zainteresowania, pasje, czy z którymi zwyczajnie dobrze mi się rozmawia.

To tyle na razie ode mnie.

---------
"We cannot all be masters." - William Shakespeare
artofcreation.strefa.pl
heimdallr (99 punktów)
>Zatem gromadzenie się ludzi w świątyniach jest jak najbardziej naturalne i zgodne z ich uwarunkowaniami.
>Gorszące (mnie przynajmniej) jest jednak mniemanie, że ludzie robią tak, bo "Bóg" tak chce, bo to jest dobre, gdyż "Bóg" tak powiedział etc. Negują to, co w nich siedzi niezależnie od tego czy i w co wierzą...

Tak, to prawda - uzasadnianie sobie czegokolwiek, a zwłaszcza swoich decyzji Bogiem jest niestety gorszące.

>Jeśli jednak chodzi o dawanie szczęścia, to religia wcale nie jest taka super. Pewien naukowiec na "Beyond belief" (pan Ramachandran) mówił o badaniach napięcia emocjonalnego (GSR) u ludzi, przy pokazywaniu im różnych symboli czy obrazów. I tak jak wszyscy równo cieszyli się widząc twarze ludzi (poza socjopatami oczywiście ) lub treści erotyczne, tak nie okazywali żadnej fizjologicznej reakcji na symbole religijne. Jeśli reagowali, to tylko udając, ale w żaden sposób nie byli w stanie oszukać maszyn pomiarowych.

O tym przyznam się szczerze nigdy wcześniej nie słyszałem - ciekawe i rzuca nowe światło na uczęszczanie do kościoła - teraz już mniej więcej wiadomo, że nie liczy się symbol czy bożek, ale sama czynność spotykania się z podobnymi ludźmi.

>Jest to więc forma gromadzenia się, sposób na odnalezienie swojej tożsamości grupowej, ale to bardzo sztuczne, w ogromnej większości przypadków. Trudno mówić, by zapewniało szczęście.
>Z drugiej strony, na tej samej konferencji, podawano historię pewnego naukowca z Kaliforni, który był ateistą ale poślubił katoliczkę i chadzał razem z nia do kościoła. Nie brał udziału w obrzędach jak eucharystia, ale po prostu chadzał. I okazało się, że kiedy ona wyjechała na kilka tygodni, on nadal zjawiał się w kościele. Bo czuł się dobrze wśród tylu ludzi o wspólnym, na daną chwilę, celu. Coś więc w tym jest. Choć osobiście wolę być z ludźmi, którzy podzielają moje zainteresowania, pasje, czy z którymi zwyczajnie dobrze mi się rozmawia.
>To tyle narazie ode mnie.

To też daje do myślenia, dzięki za wszystkie uwagi.
Sir Valeq (379 punktów)
Przypomniało mi sie jeszcze coś.
Otóż były osoby, które w czasie badania GSR wykazywały zwiększone napięcie widząc symbole religijne. Jednak... były to osoby cierpiące na "temporal lobe epilepsy" (padaczka płata skroniowego, albo jakoś tak, po naszemu ). Jednocześnie wykazywały one normalną rekację na neutralne symbole i, co ciekawe, mocno zmniejszoną reakcję na symbole erotyczne.
Przy czym, nie jest to charakterystyczne jedynie dla ludzi religijnych. Takie same objawy u osób z tym schorzeniem wykazywali bowiem także fanatycy UFO widząc zielone ludziki czy spodki, albo ludzie wierzący w duchy widząc symbole je przedstawiające.
Ten rodzaj epilepsji odkryto też np. u wielu artystów.

To jako taka mała ciekawostka. Podejrzwam, że wśród wielu, którzy twierdzą, że doznali objawienia (tak jak kiedyś np. wioskowi szamani), można znaleźć sporo osób z tym schorzeniem (nie jest jakieś strasznie groźne, choć symptomy są ciekawe).

---------
"We cannot all be masters." - William Shakespeare
artofcreation.strefa.pl
Scorp (5381 punktów)

>Nie wiem jak się do tego odnosić,

Można się do tego odnosić rozsądnie, pamiętając, że - jak w większości wyborów - tu też jest coś za coś. Miłe sercu korzyści z przynależności do grupy wymagają naginania się do jej reguł. W przypadku religii jest to np. rezygnacja z krytyki jej dogmatów, poddania się decyzjom kapłanów itd., rejestr wymagań religii wobec wyznawcy zawiera pozycje mocno ingerujące w psychikę i moralność. Spora porcja zakłamania również się do niego zalicza. Nie ma nic za darmo.
Religia wpływa również na samo pojęcie szczęścia, w kościele wierny jest szczęśliwy 'nieco inaczej', niż poza nim.
scorp
heimdallr (99 punktów)
>>Nie wiem jak się do tego odnosić,
>Można się do tego odnosić rozsądnie, pamiętając, że - jak w większości wyborów - tu też jest coś za coś. Miłe sercu korzyści z przynależności do grupy wymagają naginania się do jej reguł. W przypadku religii jest to np. rezygnacja z krytyki jej dogmatów, poddania się decyzjom kapłanów itd., rejestr wymagań religii wobec wyznawcy zawiera pozycje mocno ingerujące w psychikę i moralność. Spora porcja zakłamania również się do niego zalicza. Nie ma nic za darmo.
>Religia wpływa również na samo pojęcie szczęścia, w kościele wierny jest szczęśliwy 'nieco inaczej', niż poza nim.
>scorp

Masz rację i można to doskonale zaobserwować widząc zachowanie praktykujących wyznawców - ich postępowanie jest inne od naturalnego a przy podejmowaniu decyzji często dla nich silniejszą sugestią jest zasada zapisana w świętej księdze czy wypowiedziana przez kapłana niż własny zdrowy rozsądek czy intuicja.

Często trzeba bardzo dokładnie rozważyć źródła naszego szczęścia, patrząc na wszystkie skutki i ich wpływ na naszą osobę, który oprócz dawania szczęścia może znacznie odbiec od pierwotnych zamierzeń
lipschitz (1674 punktów)
A ileż szczęścia musiałaby przynieść przynależność do grupy, która ma mądre zasady współżycia
mefta (480 punktów)
>A więc, jak się okazuje, coniedzielne msze
>i spotkania kościelne powodują szczęście, a zatem szereg
>wynikających z tego szczęścia skutków - jest to między
>innymi częściową przyczyną poczucia jedności ludzi danego
>wyznania niezależnie od miejsca zamieszkania czy innych
>danych personalnych.

Zapewne sa ludzie dla, których masza niedzielna to coś co daje poczucie spełnienia, szczęcia czy jakkolwiek byśmy tego nie nazwali. Ogólnie powoduje stan zadowolenia. Szczegółowe badania jak wynika z Twej wypowiedzi nie zostały przeprowadzone. Może kiedys ktoś sie podejmie takowych i zmierzy na ile chadzanie na msze niedzielne wpływa na zmianę samopoczucia. Mnie jakoś bardziej kojarzy się to z przynalężnością do grupy i bycie ze swoimi. Ja np lubię odwiedzac stare kościoły (wnętrza są cudowne) , bardzo lubie zapach kadzidła. kiedy byłam dzieckiem nie wyobrażałam sobie niedzieli bez kościoła i... koleżanek, które równie jak ja często chodziły na msze.
Zgodziłabym się w pełni z poglądem, że sczęśliwy ten co wśród ludzi żyje
maja (474 punktów)
Studiuję już jakiś czas psychologię ( i filozofię...) i jedno moge powiedzieć- psychologowie lubia doszukiwać się wszędzie statystyk, podziałów ludzi na szczęśliwcyh i nieszczęśliwych... a tak naprawdę sami nie wiedzą czym jest szczęście. Powiedzcie, jak można prowadzić rzetelne badania naukowe nie definiując przedmiotu badań?
Po pierwsze, nie da się zdefiniować szczęścia bo jest to indywidualne uczucie dla którego każdy ma pewnie własne mniemanie ( a nie wiedzę).
Po drugie, skoro każdy z osób badanych inaczej pojmował szczęście to jakim cudem można ich porównywać? Psychologowie sami twierdzą, że w badaniach muszą być normy ( coś co co najmniej 90% ludzi robi, uznaje...) a takich norm odnośnie szczęścia nie ma !
Po trzecie, ludzie którzy nie oglądają seriali najczęściej robią inne ambitniejsze rzeczy i w związku z tym poziom ich wiedzy ( mniemania?) jest wyższy, więc zdają sobie sprawę że szczęście to coś niewyrażalnego, i trudno jest im ocenić np. w skali od 1-10 jak bardzo byli szczęśliwi bo wiedzą że tego zrobić się nie da!

Podsumowując, dla mnie badania dotyczące szczęścia nie mają wartości naukowej... nie najpierw 90% ludzkości zgodzi się co to tego czym jest szczęście a potem dop0iero nalezy przeprowadzić badania...
magda (6 punktów)
Chyba sobie sam/a zaprzeczasz. Jeśli szczęście to uczucie subiektywne to czemu służyłaby taka "uśredniona" definicja? Psycholodzy nie muszą wiedzieć czym dla wypełniającego ankietę jest szczęście, wypełniający tez nie musi wiedzieć, wystarczy że oceni na ile czuje się szczęśliwy. Nie spotkałam się wśród znajomych nie oglądających seriali z trudnościami w ocenie własnego szczęścia nawet nie wyobrażam sobie by ktoś na serio uważał, że to jest niemożliwe. Szczęście to wg mnie uczucie spełnienia i nie trzeba go definiować.
maja (474 punktów)
>Chyba sobie sam/a zaprzeczasz. Jeśli szczęście to uczucie subiektywne to czemu służyłaby taka "uśredniona" definicja?

Nie. Uważam że szczęście jest subiektywne i nie ma jego uśrednionej definicji.
>Psycholodzy nie muszą wiedzieć czym dla wypełniającego ankietę jest szczęście, wypełniający tez nie musi wiedzieć, wystarczy że oceni na ile czuje się szczęśliwy. Nie spotkałam się wśród znajomych nie oglądających seriali z trudnościami w ocenie własnego szczęścia nawet nie wyobrażam sobie by ktoś na serio uważał, że to jest niemożliwe. Szczęście to wg mnie uczucie spełnienia i nie trzeba go definiować.

Ok, może nie trzeba go definiować,a może po prostu nie potrafimy. Ludzie z łatwością oceniają to czy są szczęśliwi, każdy na swój indywidualny sposób. Ale właśnie ta niepowtarzalność nie pozwala na porównywanie ich między sobą... bo dla kogoś 5 na skali 10cio punktowej znaczy: "jest całkiem nieźle", a na kogoś innego " żadko jestem szczęśliwy"...a kolei same pojęcia tj. żadko, często są również inaczej pojmowane, dlatego podważam wartość tych badań
heimdallr (99 punktów)
Badani nie byli pytani na podstawie żadnej skali, 1 do 10 czy jakiejkolwiek innej. Po przeczytaniu krótkiego wprowadzenia (temat i cele ankiety) mieli po prostu odpowiedzieć - czy w ogólnym ujęciu uważają się za osoby bliższe szczęścia czy raczej braku satysfakcji z życia / nieszczęścia. Także o własnej interpretacji 'skali szczęścia' nie mogło być mowy.

A co do wcześniejszego stwierdzenia - owszem, takie badania zostały przeprowadzone już kilkakrotnie (przytoczyłem wcześniej jednego z profesorów zajmujących się zagadnieniem), jednak faktycznie w moich oczach były to badania na zbyt niewielką skalę.
magda (6 punktów)
Nie trzeba wchodzić aż tak bardzo w szczegóły, porównywać szczęście ludzi między sobą. Chodzi tylko o to, czy ludzie potrzebują czy nie potrzebują gdzieś należeć. Można to zbadać i psycholodzy to zbadali/badają (chociaż nie odkryli ameryki).
To tak jak z bólem, mogę cię spytać czy często odczuwasz bóle głowy, a ty przykładowo uważasz, że tak. Nie ma znaczenia jak zdefiniujemy dokładnie ból (każdy wie o co chodzi), że jest olbrzymia różnorodność bólu, że jest szeroka skala, że każdy ma inny próg czy intensywność odczuwania, że komuś się może wydawać... itd
magda (6 punktów)
Witam, bardzo ciekawy wątek. Całkowicie się z tym zgadzam i mogę powiedzieć, że testuję to na własnej skórze . Nie należę do wierzących, ani do ateistów, w ogóle nie należę do żadnej większej grupy, z którą mogłabym identyfikować się w wierze, poglądach, czy jakiś innych zainteresowaniach. I faktycznie nie mogę sobie czasem poradzić z uczuciem pustki.
Ponieważ moje odejście od religii/wiary spowodowały dociekania i poszukiwania i wcale efekt nie jest dla mnie satysfakcjonujący (bo więcej problemów niż pożytku) to tak sobie myślę, że dobrze by było, gdyby istniała (w naszej kulturze) taka religia , która nie mieszałaby wiary z rozumem, nie wymagałaby od człowieka wierzącego, aby wierząc myślał, czyli jednocześnie rozumiał i jeszcze się z tym zgadzał. A więc religia, która poza obrządkiem, tradycją nie mieszała się do spraw rozumu, także do spraw polityki i łóżka. Być może byłoby to życie dość prymitywne z punktu widzenia człowieka oświeconego, ale wydaje mi się, że bardziej spokojne i szczęśliwe, zwłaszcza jeśli chodzi o relacje międzyludzkie.
heimdallr (99 punktów)
>Witam, bardzo ciekawy wątek. Całkowicie się z tym zgadzam i mogę powiedzieć, że testuję to na własnej skórze . Nie należę do wierzących, ani do ateistów, w ogóle nie należę do żadnej większej grupy, z którą mogłabym identyfikować się w wierze, poglądach, czy jakiś innych zainteresowaniach. I faktycznie nie mogę sobie czasem poradzić z uczuciem pustki.
>Ponieważ moje odejście od religii/wiary spowodowały dociekania i poszukiwania i wcale efekt nie jest dla mnie satysfakcjonujący (bo więcej problemów niż pożytku) to tak sobie myślę, że dobrze by było, gdyby istniała (w naszej kulturze) taka religia , która nie mieszałaby wiary z rozumem, nie wymagałaby od człowieka wierzącego, aby wierząc myślał, czyli jednocześnie rozumiał i jeszcze się z tym zgadzał. A więc religia, która poza obrządkiem, tradycją nie mieszała się do spraw rozumu, także do spraw polityki i łóżka. Być może byłoby to życie dość prymitywne z punktu widzenia człowieka oświeconego, ale wydaje mi się, że bardziej spokojne i szczęśliwe, zwłaszcza jeśli chodzi o relacje międzyludzkie.

Dziękuję. Sama wiara, mimo licznych przeczących temu wypowiedzi, jest sprawą niezwykle indywidualną i nie musi zależeć od nakazów rozumu. Osobiście jestem skłonny przyznać, że trudno mi okazywać szacunek osobie wierzącej, szczególnie jeśli ta osoba jest katolikiem, jednak jeśli ktoś odczuwa dyskomfort będąc niewierzącym na podstawie własnego rozumu, nie powinien katować się w imię prawdy. Generalnie powinien zadecydować tak, aby samemu lepiej się czuć ze swoją decyzją, nie żeby komukolwiek coś udowadniać. Przekonywanie własnej osoby o słuszności decyzji, która nie przynosi nic dobrego, lub która jest gorszym wyjściem niż inne możliwości, na dłuższą metę po prostu nie ma sensu.
magda (6 punktów)
Jeśli o mnie chodzi, do niczego się nie zmuszam w tej kwestii, raczej straciłam wiarę, albo nigdy nie zyskałam dojrzałej.
W sumie nie chodzi o to, że coś mi się kłóci z rozumem, nie odpowiada logice i dlatego nie pozwalam sobie wierzyć. Po prostu zaczęłam myśleć o pewnych sprawach inaczej, podważyłam dogmaty, odważyłam się na to i okazało się że wcale w nie nie wierzę i nie mam takiej ochoty. Tego się nie da wymazać , powziąć decyzję, że od jutra wracam do wcześniejszego stanu umysłu.
Nie żałuję, że inaczej myślę, ale to skazuje mnie na "poniewierkę", izolację, odbiera mi możliwość spokojnego korzystania z tradycji, w której wyrosłam a nie życzyłam sobie jej zmieniać nigdy. Potrzebuję tego stada, w którym nagle poczułam się obco, a bez którego też czuję się źle. Dlatego zgadzam się z poruszonym przez ciebie tematem, że człowiek (czy to racjonalista czy katolik) potrzebuje grupy (małej czy dużej), z którą może się identyfikować, w której czuje się bezpiecznie, czuje się rozumiany albo rozumiejący innych. Uważam, że to elementarna potrzeba człowieka i w jakiś sposób, w jakimś okresie życia musi być zaspokojona, aby normalnie i w pełni sił funkcjonować.

Wróć do listy wątków działu Filozofia i światopogląd
Aby pisać w tym wątku, musisz się zalogować

  

Zaloguj przez OpenID..
Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..

Szukaj na Forum  Przewodnik  Regulamin i instrukcja obsługi Forum  Kolegium Moderatorów

 


[ Regulamin publikacji ] [ Bannery ] [ Mapa portalu ] [ Reklama ] [ Sklep ] [ Zarejestruj się ] [ Kontakt ]
Racjonalista © Copyright 2000-2018 (e-mail: redakcja | administrator)
Fundacja Wolnej Myśli, konto bankowe 101140 2017 0000 4002 1048 6365