>Zwykli Żydzi są takimi samymi ofiarami paszkwilantów, jak i pewna część narodu polskiego, która dzięki medialnej sile tego przekazu uwierzyła w polską współodpowiedzialność w Holocauście.
Czy w takim razie zwykli antysemici też są ofiarami jakichś tam paszkwilantów?

---

Cza być oszczędnym.

>>Zwykli Żydzi są takimi samymi ofiarami paszkwilantów, jak i pewna część narodu polskiego, która dzięki medialnej sile tego przekazu uwierzyła w polską współodpowiedzialność w Holocauście.
>Czy w takim razie zwykli antysemici też są ofiarami jakichś tam paszkwilantów?O

   O zwykłych antysemitach nie wiemy wiele bo nie pozostawili wielu zapisków. Więcej wiemy o niezwykłych antysemitach. Weźmy na przykład Kornela Makuszyńskiego. Skąd się u niego wzięła silna nienawiść do narodu z którego wywodzili się Tuwim i Słonimski to trudno określić.
Fakt jest taki, że odkąd pamiętam w narodzie polskim nieustannie walczą ze sobą miłość i nienawiść do Żyda.
   Twierdzę, że poziom pomocy Żydom w Polsce był olbrzymi, ale skala zbrodni przeciwko Żydom była podobnego wzrostu.

> O zwykłych antysemitach nie wiemy wiele bo nie pozostawili wielu zapisków. Więcej wiemy o niezwykłych antysemitach. Weźmy na przykład Kornela Makuszyńskiego. Skąd się u niego wzięła silna nienawiść do narodu z którego wywodzili się Tuwim i Słonimski to trudno określić.
Czyli o zwykłych antysemitach nic nie wiesz, bo nie zostawili zapisków, a o niezwykłych Tobie trudno zostawić cokolwiek mówiący zapisek... Tylko po co jest Twój post?

---

Cza być oszczędnym.

A propos getta. Mało się mówi o tym, że do czasu likwidacji największymi wrogami Żydów tam mieszkających były żydowskie władze. Nie mówiło się nawet o getcie, ale o "autonomii" żydowskiej, co może z dzisiejszej perspektywy ma wydźwięk cokolwiek ironiczny, ale wtedy wysoko postawieni żydowscy oficjele brali to całkiem serio, myśląc, że może Niemcy znikną a te autonomie mogą zostać.
Władze getta nakładały podatki tak horrendalne, że biedniejsi musieli głodować, kiedy tym pierwszym żyło się niezgorzej. W warszawskim getcie władze podobno chciały nawet zakładać kasyna, ale Niemcy się nie zgodzili - bo jak mówili - w tak trudnych czasach nie wypada

>A propos getta. Mało się mówi o tym, że do czasu likwidacji największymi wrogami Żydów tam mieszkających były żydowskie władze. Nie mówiło się nawet o getcie, ale o "autonomii" żydowskiej, co może z dzisiejszej perspektywy ma wydźwięk cokolwiek ironiczny, ale wtedy wysoko postawieni żydowscy oficjele brali to całkiem serio, myśląc, że może Niemcy znikną a te autonomie mogą zostać.
>Władze getta nakładały podatki tak horrendalne, że biedniejsi musieli głodować, kiedy tym pierwszym żyło się niezgorzej. W warszawskim getcie władze podobno chciały nawet zakładać kasyna, ale Niemcy się nie zgodzili - bo jak mówili - w tak trudnych czasach nie wypada

Utworzenie gett było takim sposobem na zasiedlenie miast Żydami i wysiedlenie ludności o innej narodowości z terenu getta. Jak to dokładnie wyglądało trudno wyczuć. Nawet nie dotarłam do żadnych danych nt; ludności wysiedlonej takich jak ilość np; Być może zostali uznani za Żydów, bo jednak opuszczali teren getta i zapewne wielokrotnie nie dobrowolnie.

Rozmowa z prof. Davidem Cesaranim daje prawdziwy, historyczny obraz tego problemu, obecnie niestety dość metodycznie zakłamywany przez niektórych, świadomie i nieświadomie.
Prof Cesarani wychodzi teraz tutaj z zaświatów jako "Sprawiedliwy wśród Żydów".
Ciekawe, że publikowana była w "Rzepie", no ale to było jeszcze w 2009.
Przypominanie takich tekstów jak ta rozmowa czy książka Richarda C. Lukasa i wielu innych to konieczność w tej wojnie obronnej.

>Szczęściem w nieszczęściu obecnego kryzysu jest to, że mamy przynajmniej jasność co do powodu kreowania tych paszkwilów:
Ta jasność wydaje się miejscami nawet pomroczna . Wprawdzie jasne jest o co teraz chodzi, ale całokształt spraw polsko żydowskich i rozwój wzajemnych animozji (zwłaszcza tyle lat po wojnie i ostatnich pogromach) nadal jest dość zagadkowe. Czy zespoły robocze historyków potrafią dojść do porozumienia? Bardzo w to wątpię.

>Nie dajmy się wpuszczać w antysemityzm.
No właśnie, bo gdy się czyta te kłamliwe wypowiedzi i te paszkwile to trudno zachować neutralność.

>Powyższe to nie jest dzieło narodu żydowskiego, lecz grupy cwaniaków o bardzo dużych wpływach ekonomicznych i politycznych.
Bardzo słusznie, wśród Żydów jest wielu sprawiedliwych i mądrych ludzi. Wygląda na to, że paszkwilantom, a właściwie ich zleceniodawcom również chodzi o pobudzanie antysemityzmu w Polsce, bo czują, że specjalnej kasiory nie będzie to wtedy użyją pałki antysemityzmu. Trzeba ich demaskować i wyśmiewać.

>Czy zespoły robocze historyków potrafią dojść do porozumienia? Bardzo w to wątpię.

Potrzebne są pogłębione badania tych zagadnień, by móc przedstawić więcej faktów i danych.
Też nie łudzę się, iż szybko się ten konflikt rozwiąże. Nie teraz, kiedy jest on elementem innej gry politycznej. Z jednej strony chodzi o reprywatyzację, z drugiej istotne jest zapewne i to, że polska narracja narusza "mit założycielski" Izraela, który mocno się koncentruje na doświadczeniu Holocaustu.

Izrael jest bardzo ciekawym przypadkiem. Wielu mędrków sufluje nam dziś tezy, że koncentrowanie się na historii to droga donikąd, że prowadzi do zaniedbania rozwoju bieżącego i patrzenia w przyszłość. Izrael jest bardzo dobrym przykładem państwa, które bardzo intensywnie żyje historią a zarazem jest superinnowacyjne. Bo zapatrzenie w historię w żadnym razie nie szkodzi temu, by patrzeć także w przyszłość. Moim zdaniem, nawet może to ułatwić.

>>Czy zespoły robocze historyków potrafią dojść do porozumienia? Bardzo w to wątpię.
>Potrzebne są pogłębione badania tych zagadnień, by móc przedstawić więcej faktów i danych.
>Też nie łudzę się, iż szybko się ten konflikt rozwiąże. Nie teraz, kiedy jest on elementem innej gry politycznej. Z jednej strony chodzi o reprywatyzację, z drugiej istotne jest zapewne i to, że polska narracja narusza "mit założycielski" Izraela, który mocno się koncentruje na doświadczeniu Holocaustu.

Jak to skonfrontować z wersją o tym, że pierwsi ocaleni byli przyjmowani
w Izraelu wybitnie niegodnie i mit ukuto dopiero ok. 1960? Tj. kłóci mi
się ta założycielskość. Wyczytałem to w artykule J. Karwelisa, w jednym
z ostatnich "Wprost" - proszę o odniesienie się.

>>Czy zespoły robocze historyków potrafią dojść do porozumienia? Bardzo w to wątpię.
>Potrzebne są pogłębione badania tych zagadnień, by móc przedstawić więcej faktów i danych.
>Też nie łudzę się, iż szybko się ten konflikt rozwiąże. Nie teraz, kiedy jest on elementem innej gry politycznej. Z jednej strony chodzi o reprywatyzację, z drugiej istotne jest zapewne i to, że polska narracja narusza "mit założycielski" Izraela, który mocno się koncentruje na doświadczeniu Holocaustu.

Do reprywatyzacji potrzebne są solidne papiery. A jak tu wierzyć do końca? wiedząc o podróbkach czy też fałszowaniu dokumentów przez Żegotę, dokumentów uznawanych przez III Rzeszę.

Wielu Polaków pomagało Żydom ale wielu ich mordowało i okradało. Rzeczywistość wygląda dzisiaj tak, że wielu Żydów ma pretensje do Polaków, również za okres powojenny gdy doświadczyli od Polaków przemocy po powrocie do domów (w których często zastawali polskich sąsiadów niezadowolonych z powrotu właścicieli). Pomoc jednych ludzi nie zmywa winny innych. Więc cytowanie aktów pomocy nie jest argumentem w dyskusji o morderstwach.
Wg mnie mitologizowanie pomocy bez dyskusji o winie jest elementem propagandy i mobilizacji elektoratu -Polacy mają już o sobie świetną opinię odnośnie ich postawy wobec Żydów więc kolejne peany niewiele zmienią poza upewnieniem, że Żyd spiskuje i chce nam zabrać pieniądze. Lokalne argumenty w Polsce nie dochodzą natomiast do adresatów, u których chcemy reputację poprawiać, a do Żydów tym bardziej bo oni mają swoje argumenty i przesadzone opinie profesorów na niekorzyść Polaków. Teksty tego typu, wybielające Polaków nie doprowadzą do zgody. Podobnie jak nie zrobią tego histeryczne reakcje niektórych polityków Izraelskich. Pytanie tylko czy PiS i jego odpowiednikom w Izraelu chodzi o dogadanie się? Polska polityka zagraniczna ma na celu głównie .... politykę wewnętrzną!

Jeśli chodzi o morderstwa,
moje doświadczenia wskazują, że czasem żydzi mają do Polaków żal większy niż do Niemców, tak jak bardziej się wini sąsiada gdy pomoże bandycie niż samego bandytę. Do tego dochodzi pogarda dla Polaków, gdyż aktów przemocy dokonywały opętane religijnie prymitywy lub obszarpani partyzanci nieróżniący się od pospolitej bandytki a Niemcy "profesjonalnie" zorganizowali masową zagładę. Polacy byli narodem na niższym poziomie cywilizacji i organizacji państwa niż Niemcy i,mam wrażenie, że żydowskie obwinianie Niemców nie pozbawia ich jakiegoś szacunku dla ich rozwoju, natomiast Polaków Żydzi traktują (często) jako "niższych" cywilizacyjnie niż oni sami. Wejdź sobie na forum żydowskie nawet w Polsce by się o tym przekonać. Nie wiem na ile moje doświadczenia są reprezentatywne ale sądząc po reakcji Izraela poczucie krzywdy jest powszechne.
Jakkolwiek przesądzone nie byłyby te reakcje nie tłumaczyłbym wszystkiego chęcią wyciągnięcia kasy i spiskowymi teoriami. Negatywne wspomnienia i pretensje są często autentyczne i trudno się dziwić zwykłym, ludzkim reakcjom.

Obrona dobrego imienia Polski oparta o wychwalanie pomocy przy jednoczesnym wypieraniu prawdy o winach, gdy politycy partii rządzącej podważają fakty pogromów, czy udziału niektórych wyklętych w mordowaniu Żydów skończy się tak jak jak ustawa IPN - utratą dobrego imienia. Pytanie tylko czy dobre imię Polski miało jakiekolwiek znaczenie w tej akcji?

Pozdrawiam
Paolo Monstro

>Jakkolwiek przesądzone nie byłyby te reakcje nie tłumaczyłbym wszystkiego chęcią >wyciągnięcia kasy i spiskowymi teoriami. Negatywne wspomnienia i pretensje są często >autentyczne i trudno się dziwić zwykłym, ludzkim reakcjom.

Z tekstu dziennikarza śledczego Surmacza - pt. "Kadisz za miliony", opublikowanego przez tygodnik "Forbes" (oraz z wywiadu z nim zamieszczonym w książce G. Kayzera pt. "Klincz. Debata polsko - żydowska") wynika coś zgoła odmiennego. Młotkowanie holokaustem i antysemityzmem Polaków - to przygotowywanie mentalne gruntu pod żądanie wypłaty 65 mld USD (żydowskim organizacjom w USA i Izraelowi) za mienie prywatne Żydów, którzy zginęli w holokauście. Mienie komunalne już rozkradli.
Ustawa o IPN - jaka jest taka jest. Można ja krytykować za nakładanie kagańca na badania i interpretowanie historii. Ale Żydom wara od jej krytyki - bo przecież mają identyczną ustawę która penalizuje negowanie holokaustu, przy czym termin "negowanie holokaustu" nie jest precyzyjnie dookreślony. Co więcej poprzez swoje lobby, w wielu krajach przeforsowali podobne ustawy. Są to ustawy - należy to podkreślić - które dekretują jedyną poprawną wersję historii i na jej straży ustawiają sankcję karną. I jako takie są...nakładaniem kagańca n badania naukowe. Hipokryzja strony żydowskiej w materii jak wyżej - nie zna - jak widać - granic.
Jest jeszcze trzecia kwestia, o której w kontekście przez Pan poruszonym, bezwzględnie należy przypomnieć. Otóż strona polska wielokrotnie przeprosiła Żydów za zło, które ją spotkało z rąk Polaków. Zrobił to papież, sejm, senat, prezydent. Czas najwyższy na ruch ze strony żydowskiej. Teraz oni winni przeprosić za zło, które nam wyrządzili. Zło żydowskich ubeków, Żydów kolaborujących masowo z Sowietami na terenie okupacji sowieckiej w latach 1939 - 1941, zło żydowskich szmalcowników z organizacji współpracującej z gestapo. Problem jest tylko w tym, czy Żydzi są ludźmi, którym jest w stanie przejść przez gardło słowo "przepraszam"? Jak Pan sądzi???

>>Jakkolwiek przesądzone nie byłyby te reakcje nie tłumaczyłbym wszystkiego chęcią >wyciągnięcia kasy i spiskowymi teoriami. Negatywne wspomnienia i pretensje są często >autentyczne i trudno się dziwić zwykłym, ludzkim reakcjom.
>Z tekstu dziennikarza śledczego Surmacza - pt. "Kadisz za miliony",... to przygotowywanie mentalne gruntu pod żądanie wypłaty 65 mld USD (żydowskim organizacjom w USA i Izraelowi) za mienie prywatne Żydów, którzy zginęli w holokauście. Mienie komunalne już rozkradli.
>Ustawa o IPN - jaka jest taka jest. Można ja krytykować za nakładanie kagańca na badania i interpretowanie historii.

Fakty są dyskutowane ale w miarę stabilne:

Wielu katolików pomagało żydom oraz wielu ich mordowało i okradało. Wielu katolików mordowało też katolików, którzy żydom pomagali. Zdarzało się, że byli to 'wyklęci', których Polacy teraz gloryfikują jednak Polska jako państwo/rząd do tego ręki nie przykładała. B. wielu żydów pamięta jednak negatywne zachowanie katolików i widocznie ich pretensji nie umniejsza fakt, że inni katolicy zachowali się w porządku.
W świetle tych faktów można założyć, że istnieje wiele pretensji do Polaków nie motywowanych finansowo.

Nie wykluczam możliwości, że ktoś chce na tym zarobić ale ustawy tego typu tylko zwiększają prawdopodobieństwo takich scenariuszy - bo dajemy dodatkowe paliwo emocjonalne.

Co do oddawania majątków to tutaj mści się schizofrenia Polaków a nie spisek żydowski. Sami wystawiamy się na cios i do tego budujemy naiwną teorię spiskową! PiS próbuje wykombinować jak rozwiązać reprywatyzację by dać kasę tylko katolikom a efekt może być taki, że reprywatyzacja obejmie wszystkich bo nas nasz papierowy sojusznik (jedyny) nas zmusi. A może nawet o to chodzi PiS i dlatego robi zasłonę dymną ustawą o IPN? Trudno uzasadnić odszkodowania i oddawanie nieruchomości wywłaszczonych przez PRL katolikom, gdy tego odmawia się żydom. Kościół odzyskuje ziemie, które nawet do niego nie należały ale oddanie ziemi żydom to byłby skandal!?

Część katolików chciałaby cofnąć PRL ale tylko 'dla katolików' i teraz to się może zemścić.

Wg mnie dużym błędem, wymuszonym częsciowo przez kościół, było pozwolenie na oddawanie majątków zawłaszczonych po wojnie. Było jak było. Zajęcie majątków było niesprawiedliwe ale niesprawiedliwe jest również by dzisiejsze pokolenie Polaków płaciło za II wojnę światową i układ pomiędzy USA a ZSRR. Pytanie też czy w interesie Polski leży cofnięcie się do dystrybucji majątku w społeczeństwie jaka miała miejsce przed II wojną? Polska przedwojenna była również systemem autorytarnym z dużymi podziałami społecznymi. Wiele zawłaszczonych przez PRL majątków było nadanych za czasów feudalnych a więc zabranych przez inny system autorytarny. Podsumowując: analizowanie tego w kategoriach moralnych jest b. trudne.

Dużo prościej w demokratycznym państwie po prostu zrobić czerwoną kreskę i zaczać od nowa. Wtedy żydzi nie mogliby mieć pretensji, że są dyskryminowani wobec katolików. Niestety - myślenie strategiczne oparte na rzeczywistości polskim katolikom słabo wyszło a teraz panikują i zrzucają na spisek.

Nie uważam się za autoryter moralny - ale uważam, że jeśli większość Polaków chce oddać pieniądze/majątek katolikom to powinna go również oddać żydom. Uważam, że to cios finansowy i obciążenie aktualnego pokolenia za błędy innych nacji - ale widocznie wyborcom PiSu to pasuje. Trudno - jaki naród, taki rząd i takie efekty. Dałbym sobie jednak spokój ze zwalaniem na spisek.

Pozdrawiam
Paolo Monstro