>chciałbym trochę bardziej zrozumieć kobiety...
>zawsze były osłodą mojego życia - i skąd się u Nich bierze na starość taka "wścieklizna", gdy ja
>pozostaję nadal taaakiii łagodny?
Ale z Ciebie kokiet Jacku....przecież dobrze wiesz

---

Religia jest westchnieniem uciśnionego stworzenia, sercem nieczułego świata, jest duszą bezdusznych stosunków. Religia jest opium ludu (K. Marks)

I tylko mężczyźni nie widzą w tym sprzeczności...
[westchnięcie]

>Nie rzucam w "moherowe berety" kamieniem, o nie!, chciałbym trochę bardziej zrozumieć kobiety...
>zawsze były osłodą mojego życia - i skąd się u Nich bierze na starość taka "wścieklizna", gdy ja
>pozostaję nadal taaakiii łagodny?

Moherowe berety to nie tylko kobiety. Mężczyzn wśród nich jest mniej bo mniej dożywa późnego wieku. Wśród znajomych mam 65letniego aktywnego słuchacza RM (ani nie taki stary ani nie kobieta).
Skąd się biorą? Są to osoby, które straciły sens swojego życia.
Dzieci o ile były odeszły w świat i żyją swoim życiem, odeszli też zaprzyjaźnieni równo-latkowie.
Te osoby coraz mocniej odstają od współczesnego życia. Zdrowie coraz bardziej szwankuje, sił coraz mniej.
Emerytury, które mają na ogół nie pozwalają na żadne szaleństwa. Stan zdrowia też jest barierą.
Pozostaje im telewizja i kościół.
Programy informacyjne, podawane są zbyt szybko i niezbyt dla nich zrozumiałym językiem ( jeżeli nie miały dobrego kontaktu z wnukami to już internet, e-mail, laptop itp są słowami zupełnie obcymi i niezrozumiałymi o innych lepiej nie mówić). Wiadomości epatują zbrodnią, kataklizmami, nieszczęściem. Świat stał się obcy, zły i groźny.
Uciekają więc w świat infantylnych seriali i kościoła.
Gdy telewizja nadaje durne filmy typu: film sensacyjny,film kryminalny,film wojenny lub thriller czy fantastyka to słuchają radia, które mówi do nich zrozumiałym językiem.
A RM sączy jad powoli i systematycznie, pokazując winnych temu, że jest im źle na tym świecie. Winni są komuniści, Żydzi, PO, Wspólnota Europejska...
W zależności od tematu albo indywidualnie albo zbiorowo.
Świat RM jest dla nich zrozumiały.
O wiadomościach tam podawanych można porozmawiać z sąsiadką czy kumą spotkaną w kościele.
Można podzielić się optymistyczną wiadomością, że ktoś wyzdrowiał bo modlił się do świętego jakiegośtam. I też się modli do tego świętego i czuje się lepiej. Sąsiadka modli się do innego świętego więc teraz obie modlą się do dwóch.
I tak to życie mija od radia do serialu od serialu do radia a w międzyczasie wizyta w kościele i rozmowa z kumą.
Odizolowane od otaczającego niezrozumiałego świata pełnego niezrozumiałych słów, od kataklizmów, wojen i nieszczęść. Nienawidzą tego co w radiu każą im nienawidzić mimo, że nie wiedzą dlaczego. Ale przecież ktoś musi być winny.
Nikt się nimi nie interesuje a sami nie potrafią znaleźć sobie jakiegoś innego sensownego zajęcia. Coraz bardziej odstają od reszty społeczeństwa.
Nie rozumieją współczesnego świata a i współczesny świat ich nie rozumie.
Tylko ksiądz tak ładnie do nich mówi, że Jezus o nich myśli i ich kocha.
A przecież każdy chce być kochany jak nie przez drugiego człowieka to dobrze wiedzieć, że chociaż Bóg.
Nie ma innej alternatywy dla strych samotnych ludzi.

>Nikt się nimi nie interesuje a sami nie potrafią znaleźć sobie jakiegoś innego sensownego zajęcia. Coraz bardziej odstają od reszty społeczeństwa.

   Nie do końca. W telewizji pokazano kiedyś program, w którym emeryci zostali zaproszeni do szkoły, gdzie uczniowie nauczyli ich korzystać z komputera. Kursantów było sporo, dzieci chętnie tłumaczyły i sprawdziły się w roli nauczyciela.

   W moim mieście bardzo sprawnie działa Uniwersytet Trzeciego Wieku. Na zajęcia uczęszczają ludzie w różnym wieku. Wolny czas spędzają na nauce angielskiego, obsługi komputera, wykładach. Poza zajęciami organizują sobie spotkania i wycieczki. Większość z nich to ludzie samotni.
Panie w dość zaawansowanym wieku założyły sobie chór z piosenkami ludowymi. Żadna impreza nie odbędzie się bez ich udziału. Ludziom się podobają ich występy.
Kiedy otwarto u nas basen, grupka pływaków starszych wiekiem rezerwowała go sobie na godziny, bo wstydzili się swoich ciał. A teraz śmigają ze wszystkimi.

   Nie wszyscy wybierają taki sposób aktywności. Spora część starszych mieszkańców mojego miasta ograniczyła spędzanie wolnego czasu do działalności przy Kościele. Ich wybór. Może tak wolą, może się wstydzą pójść na spotkania innego typu. Przełamywany jest jednak stereotyp starszych ludzi, którzy siedzą na ławkach w parku lub na mszy. Działają.
   

>   Nie do końca. W telewizji pokazano kiedyś program, w którym emeryci zostali zaproszeni do szkoły, gdzie uczniowie nauczyli ich korzystać z komputera. Kursantów było sporo, dzieci chętnie tłumaczyły i sprawdziły się w roli nauczyciela.
Jest to piękna inicjatywa, niestety sporadycznie organizowana a i też nie dociera do wszystkich.

>   W moim mieście bardzo sprawnie działa Uniwersytet Trzeciego Wieku.
W moim też, ale to już "górna półka", dla ludzi którzy intelektualnie "nadążają".

>Panie w dość zaawansowanym wieku założyły sobie chór z piosenkami ludowymi. Żadna impreza nie odbędzie się bez ich udziału. Ludziom się podobają ich występy.
Wymaga to jednak pewniej otwartości i chęci poznania innych ludzi.
I pewnie też czasem zwykła nieśmiałość, nasilająca się z wiekiem utrudnia kontakty z innymi, obcymi sobie ludźmi. Starsi ludzie gorzej się adoptują w nowym otoczeniu.

---

Religia jest westchnieniem uciśnionego stworzenia, sercem nieczułego świata, jest duszą bezdusznych stosunków. Religia jest opium ludu (K. Marks)

>Wymaga to jednak pewniej otwartości i chęci poznania innych ludzi.
>I pewnie też czasem zwykła nieśmiałość, nasilająca się z wiekiem utrudnia kontakty z innymi, obcymi sobie ludźmi. Starsi ludzie gorzej się adoptują w nowym otoczeniu.

   Ja mam przykłady z własnego osiedla jak starsi ludzie potrafią wyjść z czterech ścian własnego mieszkania i do tego z inicjatywą. Do pewnego momentu znałam ich tylko z widzenia, jako cichych, nieśmiałych. Teraz to aktywiści społeczni. To oni namówili lokatorów do oddzielenia się od spółdzielni i założenia wspólnot mieszkaniowych skupiających jeden, dwa bloki. Zajęli się procedurą prawną. Za przykładem jednego bloku poszły inne. Emeryci stanowią teraz trzon całej struktury. Organizują wszystko: spotkania z lokatorami, remont klatek schodowych, koszenie trawników, budowanie skalniaków, sadzenie drzewek, remont boiska, odśnieżanie w zimie. Podzieliliśmy obowiązki między siebie, są ustalone dyżury obowiązków. Nikt nie protestuje, bo dzięki tym ludziom zmieniła się nasza mentalność. Mamy poczucie, że jesteśmy odpowiedzialni za blok, w którym mieszkamy i jego otoczenie. Dawniej nikt nie szanował klatek schodowych, bo "przyjdzie spółdzielnia i zrobi remont". Teraz wiemy, że malujemy za swoje. Sami się teraz rządzimy własnymi pieniędzmi. To wszystko dzięki starszym ludziom. My jesteśmy zadowoleni, że emeryci zrobili porządek, a oni mówią: "teraz wiemy, że żyjemy". Są potrzebni i doceniani. Sami mówią, że wstydzili się na początku, brakowało im śmiałości, żeby zaprosić lokatorów i spytać ich o zdanie, denerwowali się, gdy musieli coś załatwić w Urzędzie Miasta, czuli się bezradni, gdy nie znali jakiejś procedury. Przekonali się jednak, że wiek nie ma tu znaczenia. Takie odczucia mają wszyscy, gdy wchodzą na nieznane im terytorium. Patrząc na nich też chcę być taką emerytką: energiczną, działającą, a nie gnuśniejącą w domu.
A najśmieszniejsze w tym wszystkim jest to, że starsze panie, które w ogóle brały udziału w pracach porządkowych i jeszcze poddawały w wątpliwość sens całej akcji, przyprowadziły księdza, żeby poświęcił skalniak i odremontowane boisko.
   

To byłoby piękne gdyby obejmowało więcej niż 1 promil starych ludzi.Niestety jak znam życie większość czuje się wyobcowana ze społeczeństwa.
Ja widziałabym na to antidotum jedynie w społeczeństwie obywatelskim, ale na to się nie zanosi. Nie ma na to warunków ani społecznych ani politycznych.

>Ja widziałabym na to antidotum jedynie w społeczeństwie obywatelskim, [...].

   I słusznie. Masz absolutną rację. A o czym napisała belvedere? To jest właśnie przykład funkcjonowania społeczeństwa obywatelskiego. Nie zaczynamy od rzeczy Wielkich, globalnych czy ogólnokrajowych. Zaczynamy od własnego podwórka, wsi, klatki schodowej w bloku, osiedla.
   I najważniejsze: nie czekamy aż ktoś nam coś zrobi, załatwi, pokaże - inicjatywa musi wyjść od nas samych; działanie też.
   O istocie społeczeństwa obywatelskiego pisałem tu: www.racjonalista.pl/forum.php/s,187933#w188215.

>Nie ma na to warunków ani społecznych ani politycznych.

   A tu już się z Tobą nie zgadzam.
   Jakich "warunków społecznych" potrzebujesz, aby coś zrobić dla siebie samej, dla własnego otoczenia?
   A jakich "politycznych"?

   Przykład podany przez belvedere jest rzeczywiście przykładem bardzo jeszcze odosobnionym. Ale - wierz mi, bo się tym trochę zajmuję zawodowo - takich przykładów jest coraz więcej. Pracuje nad tym cała armia ludzi zrzeszonych w organizacjach pozarządowych wspieranych przez przedstawicieli nauk społecznych z wiodących polskich uczelni.

   Problem tkwi bowiem (też już o tym pisałem) w wadliwym systemie edukacji. A ten przekłada się na taką a nie inną mentalność społeczną. Mentalność roszczeniową. To ONI są od tego, żeby coś z TYM zrobić - nie JA. Bo co ja mogę? Nic.

   Ludzie wychowani zostali w czasach, kiedy o wszystko troszczyli się inni. Rada Zakładowa "dawała" mieszkania, Związek Zawodowy "dawał" wczasy, kartofle na zimę, talony na święta. Koło Emerytów organizowało grzybobrania, wieczorki, akademie i paczki świąteczne. Wręczano dyplomy, odznaczenia i ordery (co dawało poczucie, że ktoś o nas myśli, pamięta, docenia!).
   Kościół zapewniał codzienną rozrywkę w postaci mszy i nabożeństw okolicznościowych, udostępniał sale na spotkania towarzyskie różnych kółek parafialnych, różańcowych lub czcicieli dowolnego świętego, wspólne "opłatki" i "jajeczka" (z "prezentami") Itd., itp..

   I nagle - koniec. Na placu boju pozostał jedynie Kościół ze swoimi atrakcjami. Tylko on nie wyrzekł się ludzi starszych (lub ich świadczeń, ale nie o to tu chodzi). Ludzi odrzuconych przez struktury państwowe i społeczne. Ludzi kompletnie nieprzygotowanych do życia w nowej rzeczywistości. Ludzi bezradnych wobec własnego losu.
   Gdzie więc mają się kierować ci ludzie, którym nikt już nie chce niczego dawać, za których nikt nie chce odpowiadać, myśleć?
   Idą tam, gdzie - jak dawniej - ktoś za nich robi wszystko, kto chce im coś dać, kto nie oczekuje od nich własnej inicjatywy. Idą do Kościoła.

   Najgorsze jest to, że przez dwadzieścia lat wolności nie zmieniliśmy niczego w naszym systemie edukacji. Dzisiejsza młodzież (może nie w takim procencie) również będzie bierna i nastawiona roszczeniowo. Bo nikt ich nie nauczył aktywności społecznej. Nikt nie nauczył procedur pokonywania trudności. Nikt nie nauczył zrzeszania się w grupy zadaniowe lub celowe. Nadal nasze szkoły opuszczają bezradni życiowo indywidualiści bez bakcyla społecznikostwa.

   A przecież warunki ku temu są, Alu. Nawet obecny kryzys ekonomiczny można wykorzystać jako czynnik mobilizujący do podejmowania inicjatyw oddolnych ("bo, skoro państwa na to nie stać, to może byśmy tak sami coś zrobili?"). Kryzys więc nie może być usprawiedliwieniem dla własnej inercji.

Serdecznie pozdrawiam.

---

fides ex necessitate esse non debet

>>Nie ma na to warunków ani społecznych ani politycznych.
>    A tu już się z Tobą nie zgadzam.
>    Jakich "warunków społecznych" potrzebujesz, aby coś zrobić dla siebie samej, dla własnego otoczenia?
>    A jakich "politycznych"?
Ja Michale widzę to trochę inaczej.

Kiedy dwadzieścia lat temu nastąpiła rewolucja zarówno ja jak i wiele wiele osób miało nadzieję na zbudowanie społeczeństwa obywatelskiego. Myśleliśmy , że teraz będzie od nas zależeć w jakim kraju będziemy żyli.
Okazało się że byliśmy strasznie naiwni. Bardzo szybko pokazano nam nasze miejsce jako przypadkowego społeczeństwa,które nie ma o niczym pojęcia i powinno siedzieć cicho i się podporządkować.

Wbrew życzeniom zdecydowanej większości wprowadzono restrykcyjny zakaz aborcji, wprowadzono religię do szkół by następnie ją finansować ze środków budżetowych, wprowadzono obostrzenia w rozwodach, krzyże w szkołach , urzędach, księża wszędzie.
Politycy nie pozwalali na najmniejszą nawet dyskusję w tych sprawach. Przypadkowy naród miał słuchać i podporządkować się.
Od samorządów do sejmu większe ma znaczenie zdanie jakiegoś klechy niż naukowca. Ideę komunistyczną zastąpił katolicyzm a sekretarza POP proboszcz. Podobnie jak kiedyś za niesłuszne poglądy można było stracić pracę itp.
Politycy prześcigali się płaszczeniu się przed klerem.
Taki Buzek ewangelik (a ewangelicy nie uznają świętości Matki Boskiej) na Jasnej Górze w Częstochowie klęczał przed ołtarzem , to samo Oleksy i inni pochyleni nisko przed władzą prawdziwą.
Przykład szedł z góry.
A na dole czy któryś z samorządów spytał się mieszkańców jak ma nazywać się ulica przy której mieszkają czy chcieliby zmiany? Teraz mamy same święte ulice. Od "Najświętszej Marii Panny Królowej Polski" poprzez święte: Anny, Jadwigi (zwykłe) i "śląskie" oraz inne święte i cała masa nikomu nie znanych księży też musi mieć swoje ulice. To samo jest z patronami szkół. To nic, że dzieci, rodzice chcą inaczej ma być po bożemu i już. Morda w kubeł.
Niedawno była dyskusja o poczynaniach katechety.
Dyrektor szkoły miał opinię prawną, że katecheta ewidentnie złamał prawo, miał zgłosić do prokuratury, rodzice oburzeni i co? nic .
Już się wycofał ze strachu przed kuratorem. Czy katechecie włos z głowy spadnie? Na pewno nie. A dyrektor i tak zapłaci za to, że sprawa nabrała rozgłosu.

Żyliśmy przez 50 lat w symbiozie z władzą komunistyczną starając się niepotrzebnie nie narażać. Zamykaliśmy się w domach z przyjaciółmi odizolowani od reszty.
Teraz robimy to samo. Udajemy że wszystko jest w porządku.
Nie mamy ochoty wychylać się ze swoich mieszkań bo nie wiemy kto mieszka naprzeciwko współpracownik SB czy konfident księdza.
Pewnie inaczej to wygląda w Warszawie a inaczej w małych miejscowościach.
Ale sposób działania ten sam. Lepiej nic nie robić, niż narazić się władzy, tym bardziej, że jest taka nieokreślona i niezdefiniowana.
Nie znamy jej możliwości o granicy kompetencji nie mówiąc.

To miałam na myśli pisząc, że nie widzę możliwości ani społecznych ani politycznych.
Przykre to i pesymistyczne ale tak to widzę koło siebie.
Pozdrawiam

>Ja Michale widzę to trochę inaczej.

Wolno Ci.
Powiem więcej: wszystko co napisałaś jest prawdą. Rzeczywiście takie są polskie realia. Tylko, że mnie nie przekonałaś.

> Kiedy dwadzieścia lat temu nastąpiła rewolucja zarówno ja jak i wiele wiele osób miało nadzieję na zbudowanie społeczeństwa obywatelskiego. Myśleliśmy , że teraz będzie od nas zależeć w jakim kraju będziemy żyli.

"Myśleliśmy", "mieliśmy nadzieję", "będzie od nas zależeć" - to bardzo piękne, bo wzniosłe... usprawiedliwienia. Usprawiedliwienia własnej bierności. Bo co tak naprawdę znaczyły i znaczą? Powiem Ci, bo badałem te sprawy.
To znaczyło i znaczy mniej więcej tyle: "Teraz ja tu będę rządził, a do roboty będą (jak zwykle) inni".

>Okazało się że byliśmy strasznie naiwni.

Wcale mnie to nie dziwi.

>Wbrew życzeniom zdecydowanej większości wprowadzono restrykcyjny zakaz aborcji, wprowadzono religię do szkół by następnie ją finansować ze środków budżetowych, wprowadzono obostrzenia w rozwodach, krzyże w szkołach , urzędach, księża wszędzie.

Powiedz mi, Alu, czy liberalizacja ustawy oświatowej ma jakikolwiek wpływ na ilość osiedlowych piaskownic? Czy wyprowadzenie religii ze szkół (postulat bardzo słuszny skądinąd) spowoduje większą czystość naszych ulic i podwórek? Czy zdjęcie krzyży ze ścian urzędów publicznych rozwiąże problem bezrobocia na wsiach? Czy zapędzenie księży do krucht kościelnych zwiększy ilość pomalowanych klatek schodowych lub przydomowych ogródków? Czy ułatwienia w sprawach rozwodowych pomogą w budowie wodociągu lub drogi?

>Politycy nie pozwalali na najmniejszą nawet dyskusję w tych sprawach. Przypadkowy naród miał słuchać i podporządkować się.

Alu, bez przesady. Znam wsie (i to lubelskie!!!), w których nie oglądając się na lokalnych polityków ani zastraszających wszystkich proboszczów ludzie rozwiązali swoje problemy związane z bezrobociem (agroturystyka kwalifikowana). Z własnej oddolnej inicjatywy.

>Od samorządów do sejmu większe ma znaczenie zdanie jakiegoś klechy niż naukowca. Ideę komunistyczną zastąpił katolicyzm a sekretarza POP proboszcz.

Jeśli mój sąsiad ma dziecko (dzieci) w wieku "piaskownicowym", a takowego obiektu nie ma w pobliżu; jeśli ten mój sąsiad zakasa rękawy i poprosi mnie o pomoc przy budowie takiej piaskownicy, to czy ja mam się zastanawiać i uzależniać swoją pomoc od tego czy ta piaskownica będzie "poświęcona" przez jakiegoś klechę? Nie. Też zakasam rękawy i mu pomogę (nawet pomimo tego, że sam - jakże pozornie - nie mam w tym żadnego interesu).
Alu, najpierw coś zróbmy, a potem dyskutujmy o sensowności takich czy innych ideologizacji naszego dzieła.

>Przykład szedł z góry.

No właśnie. Z góry. Bo znowu się usprawiedliwiamy patrzeniem na to co zrobią (dla nas) ci z góry. A jak nic nie zrobią, no to my im dopiero pokażemy, że... my też nic nie zrobimy. Ot, polska mentalność.

>Żyliśmy przez 50 lat w symbiozie z władzą komunistyczną starając się niepotrzebnie nie narażać. Zamykaliśmy się w domach z przyjaciółmi odizolowani od reszty.

I chcemy, aby tak było dalej.

>Pewnie inaczej to wygląda w Warszawie a inaczej w małych miejscowościach.

Owszem. Inaczej.

>Ale sposób działania ten sam. Lepiej nic nie robić, niż narazić się władzy, tym bardziej, że jest taka nieokreślona i niezdefiniowana.

"Lepiej jest nic nie robić" - pełna zgoda. "...niż narazić się władzy [...]" - a to już jest czysta wymówka. Nie każdą inicjatywą musisz narażać się władzy.

>Przykre to i pesymistyczne ale tak to widzę koło siebie.

W rzeczy samej; przykre i pesymistyczne, że tak to widzisz wokół siebie.

>Pozdrawiam

Ja Ciebie równie serdecznie.

---

fides ex necessitate esse non debet

>"Myśleliśmy", "mieliśmy nadzieję", "będzie od nas zależeć" - to bardzo piękne, bo wzniosłe... usprawiedliwienia. Usprawiedliwienia własnej bierności. Bo co tak naprawdę znaczyły i znaczą? Powiem Ci, bo badałem te sprawy.
>To znaczyło i znaczy mniej więcej tyle: "Teraz ja tu będę rządził, a do roboty będą (jak zwykle) inni".
Tu masz rację.
>Powiedz mi, Alu, czy liberalizacja ustawy oświatowej ma jakikolwiek wpływ na ilość osiedlowych piaskownic? Czy wyprowadzenie religii ze szkół (postulat bardzo słuszny skądinąd) spowoduje większą czystość naszych ulic i podwórek? Czy zdjęcie krzyży ze ścian urzędów publicznych rozwiąże problem bezrobocia na wsiach? Czy zapędzenie księży do krucht kościelnych zwiększy ilość pomalowanych klatek schodowych lub przydomowych ogródków? Czy ułatwienia w sprawach rozwodowych pomogą w budowie wodociągu lub drogi?
To stworzyło ogólną atmosferę tego że nic się nie zmieniło.
>Alu, bez przesady. Znam wsie (i to lubelskie!!!), w których nie oglądając się na lokalnych polityków ani zastraszających wszystkich proboszczów ludzie rozwiązali swoje problemy związane z bezrobociem (agroturystyka kwalifikowana). Z własnej oddolnej inicjatywy.
Ale tyle samo robili to wcześniej. Wieś i za komuny musiała o swoje walczyć. Jak odpowiednio powalczyła to miała.
Wtedy były to wodociągi ,elektryfikacja, szkoły.
O to wieś walczyła wkładając swoją prace w "czynie społecznym"
>Alu, najpierw coś zróbmy, a potem dyskutujmy o sensowności takich czy innych ideologizacji naszego dzieła.
Widzisz to nie tak, że ja nic nie robię. Opisałam Ci to z czym się spotykam. Tą ścianę o która walę. Ludzie zapalają się do pomysłu i gasną. Nie sposób wyrwać ich z tej niemocy. Chcą natychmiast widzieć efekty jak ich nie ma to się wycofują do swojego spokojnego grajdołka.
>No właśnie. Z góry. Bo znowu się usprawiedliwiamy patrzeniem na to co zrobią (dla nas) ci z góry. A jak nic nie zrobią, no to my im dopiero pokażemy, że... my też nic nie zrobimy. Ot, polska mentalność.
Coś w tym jest. Może mentalność, może trzeba silniejszych bodźców właśnie prawnych. Może by przełamać ten marazm trzeba sygnału "odpowiadasz za siebie" państwo za ciebie nie będzie starać się o zbawienie wieczne, musisz sam. Jesteś wolny możesz grzeszyć możesz ćpać, pić, palić ale odpowiadasz za to sam. Tymczasem sejm w trosce o debilnego obywatela mnoży następne zakazy i regulacje. Dalej jesteśmy dziećmi specjalnej troski.
Referenda lokalne i krajowe dałyby poczucie, że coś od nas zależy, że ktoś się z nami liczy. Oczywiście nie referendum o datę wprowadzenia euro ale o eutanazję aborcję religię w szkołach czy o chrześcijańskie wartości w telewizji. Byśmy mogli decydować w tematach, które nas dotyczą tu i teraz, o czymś o czym mamy własne zdanie.
Moim zdaniem został zmarnowany bezpowrotnie czas po rewolucji. Nie pytano społeczeństwa o to czy chce kapitalizmu i prywatyzacji. I słusznie bo mało kto na tym się znał, ale powinno pytać się o problemy społeczne bo te dotykają nas bezpośrednio i mamy na ten temat jakieś zdanie. Ale ani w jednej ani w drugiej sprawie nie potraktowano społeczeństwa jako suwerena ale jak ubezwłasnowolnionego idiotę któremu można obiecać złote góry i robić coś zupełnie innego.
Idzie wiosna słońce zaświeci i będzie lepiej.
Pozdrawiam

   Może i się czepiam, ale przeczytaj co napisałaś, Dudo.

>Coś w tym jest. Może mentalność, może trzeba silniejszych bodźców właśnie prawnych .
   Tak myślisz?

> Tymczasem sejm w trosce o debilnego obywatela mnoży następne zakazy i regulacje.
   A tu już myślisz co innego?

>Dalej jesteśmy dziećmi specjalnej troski.
   Mam nadzieję, że mówisz za siebie.

>Referenda lokalne i krajowe dałyby poczucie, że coś od nas zależy, że ktoś się z nami liczy.
   To znaczy z kim, z Dudą w pierwszym zdaniu od góry, czy w następnych?

>Idzie wiosna słońce zaświeci i będzie lepiej.
   Jak co roku.

Pozdrawiam

>Ale tyle samo robili to wcześniej. Wieś i za komuny musiała o swoje walczyć. Jak odpowiednio powalczyła to miała.
>Wtedy były to wodociągi ,elektryfikacja, szkoły.
>O to wieś walczyła wkładając swoją prace w "czynie społecznym"

No właśnie, że nie robili. Nigdy. O ile ich KTOŚ do czegoś nie zmusił.
Z własnej inicjatywy polski chłop potrafił się jedynie przez kilka pokoleń procesować z sąsiadem o miedzę, a i tak spór rozstrzygał widłami. Też z własnej inicjatywy.
Mentalność polskiego chłopa zawsze była jak w piosence Grześkowiaka: "bo nieważne czyje co je, ważne to je co je moje". Taka świadomość społeczna.
I nie dziwmy się Frasyniukowi, że powiedział to co powiedział.

>Widzisz to nie tak, że ja nic nie robię. Opisałam Ci to z czym się spotykam. Tą ścianę o która walę. Ludzie zapalają się do pomysłu i gasną. Nie sposób wyrwać ich z tej niemocy. Chcą natychmiast widzieć efekty jak ich nie ma to się wycofują do swojego spokojnego grajdołka.

Ja niczego nie zarzucam Tobie. Wierzę, że spotykasz się z takimi reakcjami. To bardzo typowe. Jak robię badania na wsiach, to słyszę podobne teksty, albo i jeszcze gorsze. Ale ten mur można przebić. Trzeba jedynie pokazać drogę (wskazać cel), pomóc organizacyjnie na starcie, wykreować lidera, który pociągnie projekt dalej. A jeśli on (ten lider) osiągnie sukces, to nie opędzisz się od całej reszty, która też będzie chciała się zaangażować (czyli zwyczajnie zarobić!).

>Coś w tym jest. Może mentalność, może trzeba silniejszych bodźców właśnie prawnych.

Nie prawnych, Alu. Trzeba przykładu. Przykładu, że można samemu, bez oglądania się na państwo, władzę czy Kościół. Innymi słowy, trzeba edukacji.

>Tymczasem sejm w trosce o debilnego obywatela mnoży następne zakazy i regulacje. Dalej jesteśmy dziećmi specjalnej troski.

Są ci, którzy tego bardzo chcą. Sejm, to posłowie, a ci, dla głosów, zrobią i uchwalą wszystko. Byle się przypodobać masie.
Z największą sejmową prostytutką czyli partią, nomen omen, chłopską - PSL (o Samoobronie nawet nie wspomnę, bo jest już politycznym trupem).

>Referenda lokalne i krajowe dałyby poczucie, że coś od nas zależy, że ktoś się z nami liczy.

Zgadzam się z Tobą. To dobre rozwiązanie.

>Moim zdaniem został zmarnowany bezpowrotnie czas po rewolucji.

To także prawda. Zwłaszcza w zakresie edukacji obywatelskiej. 20 lat, to przecież jedno całe pokolenie!

>Idzie wiosna słońce zaświeci i będzie lepiej.

A już na pewno cieplej.

>Pozdrawiam

Ja Ciebie zawsze.

---

fides ex necessitate esse non debet

> Trzeba jedynie pokazać drogę (wskazać cel), pomóc organizacyjnie na starcie, wykreować lidera, który pociągnie projekt dalej. A jeśli on (ten lider) osiągnie sukces, to nie opędzisz się od całej reszty, która też będzie chciała się zaangażować (czyli zwyczajnie zarobić!).

"Tam gdzie stoisz, wgłąb się wkop
źródło znajdziesz snadnie
chociaż ciemny krzyczy chłop,
piekło jest tam na dnie".
(Tetmajer) albo Żuławski.
Jak widać problem jest nienowy.

marek.

>To miałam na myśli pisząc, że nie widzę możliwości ani społecznych ani politycznych.
>Przykre to i pesymistyczne ale tak to widzę koło siebie .

   Przepraszam za bezpardonowe wcinanie się w Twoją z Mentrakiem, rozmowę, ale chcę coś dodać a propos dość charakterystycznego (wytłuszczonego przeze mnie) sformułowania:
uważam, że ten pesymizm który widzisz koło siebie, zaczyna się i jest w Tobie ... oraz w tych, o których piszesz, bo reszta widzi to samo patrząc (m/innymi) na Ciebie.

Pozdrawiam.

>    Problem tkwi bowiem (też już o tym pisałem) w wadliwym systemie edukacji.
>   Można dodać, iż taki system edukacji doskonale sprawdzał się w poprzednim systemie polityczno-ideologicznym, a problem w tym, że nie zmieniono systemu szkolnictwa wraz ze zmianą systemu.

>   A ten przekłada się na taką a nie inną mentalność społeczną. Mentalność roszczeniową. To ONI są od tego, żeby coś z TYM zrobić - nie JA. Bo co ja mogę? Nic.
>    Ludzie wychowani zostali w czasach, kiedy o wszystko troszczyli się inni. Rada Zakładowa "dawała" mieszkania, Związek Zawodowy "dawał" wczasy, kartofle na zimę, talony na święta. Koło Emerytów organizowało grzybobrania, wieczorki, akademie i paczki świąteczne. Wręczano dyplomy, odznaczenia i ordery (co dawało poczucie, że ktoś o nas myśli, pamięta, docenia!)..itd, itp, etc...
czyli
- ludzie podporządkowani kolektywowi (organizacji kościelnej),
- dla ich postawy charakterystyczna jest ucieczka od wolności i odpowiedzialności,
- koniunkturalizm, oportunizm,
- agresja wobec słabszych, uniżoność wobec silniejszych,
- brak samodzielnego myślenia oraz działania,
- oczekiwanie że "ktoś coś załatwi",
- zniewoleni intelektualnie,
- pozbawieni osobowości i godności,
- całkowicie podporządkowani władzy kościoła
   Mógłbym dopisać, że są to 'zalety' Homo sovieticusa, lecz to słowo jest źle widziane w środowiskach antyklerykalnych, jako spopularyzowane przez ks. J. Tischnera oraz antykomunistycznych, bo autorstwa A. Zinowjewa, który wprawdzie był antykomunistą, ale miał bardzo brzydkie, bo rosyjskie nazwisko... jak to Rosjanin.

>    Najgorsze jest to, że przez dwadzieścia lat wolności nie zmieniliśmy niczego w naszym systemie edukacji.
   Ano, nie, bo nie miał kto zmienić. Bezwład intelektualny nie zmienił się we wtorek a wykorzystał to następny monopolista i "sumienny dyktator". Homo sovieticus z klienta komuny został zupełnie bez zgrzytu klientem Kościoła, ponieważ tylko Kościół jest dla takich "klientów" idealnym marketem.

>   Nikt nie nauczył procedur pokonywania trudności. Nikt nie nauczył zrzeszania się w grupy zadaniowe lub celowe. Nadal nasze szkoły opuszczają bezradni życiowo indywidualiści bez bakcyla społecznikostwa.
   Gangi sobie "radzą" - nie ma "gangów społecznych".

>    A przecież warunki ku temu są
   No właśnie nie ma i to nie dlatego, że jakiegoś czynnika brakuje, lecz dlatego, iż tych czynników (jw) jeszcze jest za dużo.

>   Kryzys więc nie może być usprawiedliwieniem dla własnej inercji.
   Usprawiedliwienia nie ma żadnego - są przyczyny i skutki.

Pozdrawiam, Michale.

P.S. Pewnie wszyscy czytający zauważyli zamianę "człowieka" na "ludzi" oraz "partii" na "Kościół", ale ciekawe jaka byłaby statystyka: szybkość reakcji, rozpiętość wieku w zależności od czasu reakcji, itp... ?

>Ja mam przykłady z własnego osiedla jak starsi ludzie potrafią wyjść z czterech ścian własnego mieszkania i do tego z inicjatywą. Do pewnego momentu znałam ich tylko z widzenia, jako cichych, nieśmiałych. Teraz to aktywiści społeczni. To oni namówili lokatorów do oddzielenia się od spółdzielni i założenia wspólnot

Szczerze Ci zazdroszczę, niestety ja mam inne doświadczania. Mam mieszkanie po mamie w takim niewielkim bloku, zamieszkałym w większości przez starszych ludzi. I dają popalić jak mało kto...przed kilku laty nie można było zmusić ich do wyrażenie zgody na założenie internetu (bo panie...ta pornografia się szerzy), od pięciu lat nie wyrażają zgody na podwyżkę stawki remontowej (0,50 zł za m2), nie rozumieją, że pieniądze są potrzebne chociażby na ocieplenie budynku, gdy CO coraz droższe, każdego nieznajomego i to w dzień pytają do kogo idzie...przykłady można by mnożyć.
"W strasznych mieszkaniach, straszni mieszkańcy", dobrze, że tam nie mieszkam - nieprzemakalni i niereformowalni. A co śmieszniejsze, to są w moim wieku, albo niewiele starsi.

---

Religia jest westchnieniem uciśnionego stworzenia, sercem nieczułego świata, jest duszą bezdusznych stosunków. Religia jest opium ludu (K. Marks)

>A najśmieszniejsze w tym wszystkim jest to, że starsze panie, które w ogóle brały udziału w pracach porządkowych i jeszcze poddawały w wątpliwość sens całej akcji, przyprowadziły księdza, żeby poświęcił skalniak i odremontowane boisko.

Szanowna belvedere, przed chwilą wypowiedż Alicji przytłoczyła mnie jak ruski tank, Twoje spostrzeżenia przydały mi optymizmu, zaczynam co raz lepiej "wyczuwać" jak to się obecnie żyje w Polsce.

Czy mogłabyś mi w paru słowach wyjaśnić dwie sprawy: w Twoim zdaniu, powyżej zacytowanym, chyba brakuje słowa "nie", to pierwsza sprawa, a druga to - w jakim celu ksiądz poświęcił skalniak?
Domyślam się, że "skalniak" to chyba "ogródek skalny"?

Pozdrawiam
**********
Potomek Noego i ewunii

>w jakim celu ksiądz poświęcił skalniak?

   Zakładam, ze fakt pokropienia skalniaka miał wymowę symboliczną, nie można wymagać, żeby duchowny biegał od klombu do krzaczka. Skropił więc centralne miejsce naszego podwórka. Domyślam się, że miał też ukryty cel, czyli przegonienie złych, żeby nie rzec pogańskich, mocy z okolic kamieni, których układ dziwnym zbiegiem okoliczności przypominał miejsce kultu Słońca na wzór Stonehenge (tak się jakoś kamienie ułożyły). Woda, nad którą pleban wygłosił kilka zaklęć, musi mieć moc ogromną. Po tej ceremonii, kwiatki rozkwitły w bajecznych kolorach, pięły się po kamieniach rozłożyście, a pachniały, że dech zapierało. Rośliny w kwietnikach niepobłogosławione tym świętym płynem nie wykazały wzrostu w tak spektakularny sposób, zdawały się nawet marnieć z tygodnia na tydzień. Fakt ten został przez nabożne kobiety skomentowany krótko: "Bez kropidła marnieją krzewidła".
Po tym fakcie pojęłam, że jest sporo racji w zwyczaju poświęcania pól i teraz wiem, że komu ksiądz pole pokropi wodą święconą, ma ziemniaki jak dynie, a przy żniwach kombajn wprost nie może przerobić plonów.

>chyba brakuje słowa "nie"

   Brakuje, na pewno brakuje. Tłumaczą mnie emocje towarzyszące odpowiadaniu w wątku Mistrza, tak swobodnie żonglującego słowem.

>"skalniak" to chyba "ogródek skalny"?

   Niepozorny ogródek skalny.
   

>I pewnie też czasem zwykła nieśmiałość, nasilająca się z wiekiem utrudnia kontakty z innymi, obcymi sobie ludźmi. Starsi ludzie gorzej się adoptują w nowym otoczeniu.

Nareszcie ktoś mnie rozumie!
Lotreku, adoptuj mnie, proszę!
Nie pożałujesz, bo ja mam doświadczenie w adaptowaniu piwnic do destylacji...

Serdecznie pozdrawiam
***********
Goje wszystkich krajów,łączmy się!

>   W moim mieście bardzo sprawnie działa Uniwersytet Trzeciego Wieku. Na zajęcia uczęszczają ludzie w różnym wieku. Wolny czas spędzają na nauce angielskiego, obsługi komputera, wykładach. Poza zajęciami organizują sobie spotkania i wycieczki. Większość z nich to ludzie samotni.
>Panie w dość zaawansowanym wieku założyły sobie chór z piosenkami ludowymi. Żadna impreza nie odbędzie się bez ich udziału. Ludziom się podobają ich występy.
>Kiedy otwarto u nas basen, grupka pływaków starszych wiekiem rezerwowała go sobie na godziny, bo wstydzili się swoich ciał. A teraz śmigają ze wszystkimi.
>   Nie wszyscy wybierają taki sposób aktywności. Spora część starszych mieszkańców mojego miasta ograniczyła spędzanie wolnego czasu do działalności przy Kościele. Ich wybór. Może tak wolą, może się wstydzą pójść na spotkania innego typu. Przełamywany jest jednak stereotyp starszych ludzi, którzy siedzą na ławkach w parku lub na mszy. Działają.
>   
Swego czasu wdałem się w działalność Uniwersytetu Trzeciego Wieku w moim zapyziałym miasteczku. Wyższej uczelni tam nie było i prelegentów należało szukać wśród miejscowej inteligencji.
Zdarzyło mi się dostać do władz tego stowarzyszenia, a kłopot zaczął się wtedy, gdy komisyjnie (ze mną jako członkiem komisji) ustalaliśmy, kogo zaprosić do wykładania. Koleżanki najchętniej zapraszałyby samych tylko księży. Gdy stanęła kwestia, czy zaprosić jakiegoś lekarza, lub nauczyciela, panie interesowały się głównie tym, czy kandydat na wykładowcę chodzi do kościoła i czy plotki nie mówią o jego nieprzychylnym stanowisku do religii.

>A przecież każdy chce być kochany jak nie przez drugiego człowieka to dobrze wiedzieć, że chociaż Bóg.
>Nie ma innej alternatywy dla strych samotnych ludzi.

Dziękuję Ci, Alicjo, za tak ludzkie wytłumaczenie mi sprawy "moherowych beretów" - będę teraz bardzo ostrożny w używaniu tego określenia.
Na usprawiedliwienie swego prymitywizmu nie mam nic, mogę tylko wyjaśnić, że płytkość mojego podejścia do "m. b." wynikała z lenistwa umysłowego i opierania się tylko na spostrzeżeniach z Forum, oraz na kilkakrotnie słyszanej piosence o "moherowych beretach", jeszcze raz dziękuję!

Skąd się biorą "moherowe berety" SAMCE nie pytałem, bo to było dla mnie jasne: alkoholizm + brak witamin z grupy B + otyłość = ogólna gnuśność + pozory społecznej aktywności.
Ja biorę dziennie 2xBcomplex"50", plus 3x50mg vit.B1, uchroniło mnie to od drżenia rąk, mogę więc w przyszłości (w/g Twojej wcześniejszej rady, Alicjo...) zrobić sobie na drutach berecik...

Serdecznie pozdrawiam,
dziadek Jacek

Bardzo trafne spostrzeżenia. Tylko dlaczego ja mam przez takich cierpieć?

>Nie rzucam w "moherowe berety" kamieniem, o nie!, chciałbym trochę bardziej zrozumieć kobiety...
>zawsze były osłodą mojego życia - i skąd się u Nich bierze na starość taka "wścieklizna"
To wszystko przez ten cholerny testosteron. Po dziesięcioleciach tłamszenia przez żeńskie hormony, po menopauzie nareszcie może dojść do głosu i odbić sobie dekady łagodności i wyrozumiałości.
Można więc pokusić się o wniosek, ze wszystkiemu (jak zwykle) winni są mężczyźni.
I cykliści, rzecz jasna.

>>Nie rzucam w "moherowe berety" kamieniem, o nie!, chciałbym trochę bardziej zrozumieć kobiety...
>>zawsze były osłodą mojego życia - i skąd się u Nich bierze na starość taka "wścieklizna"
>To wszystko przez ten cholerny testosteron. Po dziesięcioleciach tłamszenia przez żeńskie hormony, po menopauzie nareszcie może dojść do głosu i odbić sobie dekady łagodności i wyrozumiałości.
>Można więc pokusić się o wniosek, ze wszystkiemu (jak zwykle) winni są mężczyźni.
>I cykliści, rzecz jasna.
Wszedłem w strefę wiekową przypisaną "moherowym beretom" więc bardzo uważnie zapoznałem się z kluczowym pytaniem (z skąd się biorą) i wszystkimi jednako interesującymi próbami odpowiedzi na to pytanie pragnąc poznać czające się niebezpieczeństwo . Przeanalizowałem zachowania osób w znajomych mi środowiskach i mogę pokusić się o stwierdzenie, że wszyscy obecni w dyskusji stawiają właściwe diagnozy świadczące o znajomości problemu ale punktem wyjściowym (w/g mnie - podstawowym) jest (zauważony lecz zbagatelizowany) problem poziomu życia tych osób. Kiedy u progu życia pozostaje jedna (przeważnie uboga) emerytura a kontakty z rodziną stają się sporadyczne narasta frustracja. Osoby niezależne finansowo nie poddają się jej (frustracji) lub stosunkowo szybko wracają do równowagi w życiu własnym i społecznym.

>I cykliści, rzecz jasna.

Cyklistów bym w to nie mieszał.

U was jest jak widzę inaczej ale na moim osiedlu "moherowe berety"biorą się jakoś z ludzi w średnim wieku.Ci z kolei z młodych.Młodzi z dzieci.Dzieci z kapusty.
Sam obserwuję u siebie proces zaniku owłosienia.Wiatr hula po łysinie.Trzeba coś kupić na głowę.
Zresztą żona już tam coś dzierga na drutach...
O czym to ja pisałem?

>>Nie rzucam w "moherowe berety" kamieniem, o nie!, chciałbym trochę bardziej zrozumieć kobiety...
>>zawsze były osłodą mojego życia - i skąd się u Nich bierze na starość taka "wścieklizna"
>To wszystko przez ten cholerny testosteron. Po dziesięcioleciach tłamszenia przez żeńskie hormony, po menopauzie nareszcie może dojść do głosu i odbić sobie dekady łagodności i wyrozumiałości.
A czy nie wynika owa starcza babia (?) wścieklizna także z przesądu starszego jeszcze niż chrześcijaństwo, wyraźnie widocznego w kulturze starogreckiej, że godni pożądania są tylko ludzie młodzi?
Jako niepoprawny optymista mam nadzieję, że to się zmieni. Coraz bardziej powszechna higiena i coraz szersza znajomość seksuologii sprawią, że dziadkowie i babcie będą za coraz częściej spotykali się w łóżkach, początkowo ukradkiem, bo młodzi się śmieją, ksiądz zabrania, a sąsiadki plotkują, zaś za lat kilkadziesiąt, albo nawet tylko kilkanaście, znacznie
częściej i jawniej.

>...dziadkowie i babcie będą za coraz częściej spotykali się w łóżkach... znacznie
>częściej i jawniej .
>
To groźba czy ostrzeżenie?

>>...dziadkowie i babcie będą za coraz częściej spotykali się w łóżkach... znacznie
>>częściej i jawniej .
>>
>To groźba czy ostrzeżenie?
>
Ani groźba, ani ostrzeżenie, tylko nadzieja, że sprawy potoczą się w racjonalnym kierunku. Tak, jak to bywało wtedy, gdy seks traktowano rozsądniej. Oto, co pisał w XVI w. niezapomniany Brantóme:
...tako też im więcey biała głowa zachodzi w lata, tem więcey iest łasa na smaczne mięsko, którego nawykła; a ieśli iey górna gęba nabira smaku, iey gęba dolna toż samo go nabira y łakomstwo na to nie popuszcza iey nigdy, ani nie folguie z uciskiem lat....

>>>...dziadkowie i babcie będą za coraz częściej spotykali się w łóżkach... znacznie
>>>częściej i jawniej .
>>>
>>To groźba czy ostrzeżenie?
>>
>Ani groźba, ani ostrzeżenie, tylko nadzieja, że sprawy potoczą się w racjonalnym kierunku. Tak, jak to bywało wtedy, gdy seks traktowano rozsądniej. Oto, co pisał w XVI w. niezapomniany Brantóme:
>...tako też im więcey biała głowa zachodzi w lata, tem więcey iest łasa na smaczne mięsko, którego nawykła; a ieśli iey górna gęba nabira smaku, iey gęba dolna toż samo go nabira y łakomstwo na to nie popuszcza iey nigdy, ani nie folguie z uciskiem lat....

   Przekonałeś mnie tekstem Brantóme'a, że częściej (choć już przedtem miałem niejasne podejrzenia), ale jawniej...?

Tylko że w XVI w. "biała głowa zachodząca w lata", to taka koło lat 25...

>Tylko że w XVI w. "biała głowa zachodząca w lata", to taka koło lat 25...

   I komu to przeszkadzało... eh!

>   I komu to przeszkadzało... eh!

Racjonalistom.

Na podstawie przeprowadzonych przeze mnie badań metodą "obserwacyjną" stwierdzam - "moherowe samice" biorą się głównie z tego powodu, że nie mają nic innego do roboty i z nudów angażują się w "działalność kościoła" i jego życie liturgiczno-społeczne. Na status "bycia moherowym beretem" miało wpływ miejsce zamieszkania i zaangażowanie w rozwój własnej osoby. Badania dotyczyły "grupy samic" w wieku powyżej 65 lat. Wybrane wnioski z przeprowadzonego doświadczenia:

Dowód 1 - znajoma mojej rodziny w wieku 67 lat żyjąca w mieście - systematycznie uczęszcza na wieczory taneczne, realizuje pasję postaci malarstwa, kocha kino i teatr, aktywnie ćwiczy aerobik - stosunek do kościoła - całkowicie obojętny - stosunek do mszy i sakramentów - uczestniczy jak jej się zechce - stosunek do kapłanów - negatywny z paroma tylko wyjątkami - wierzy w boga a nie w kapłanów.

Dowód 2 - własna babcia w wieku 75 lat żyjąca na wsi - po zlikwidowaniu gospodarstwa nic nie robi tylko ogląda seriale (Plebania, Złotopolscy, Moda na sukces, Ranczo, Na dobre i złe) i słucha radia (katolickie Via oraz radio maryja) - stosunek do kościoła - pozytywny - stosunek do mszy i sakramentów - przystępuje codziennie - stosunek do kapłanów - każdy kapłan to dar boga i nie ma złych księży - wierzy i w boga ale przeważa wiara w księży.

Dowód 3 - sąsiadka rodziny - wiek 68 lat - emerytka ze wsi na codzień nic nie robi poza bawieniem wnuków - stosunek do kościoła - totalnie pozytywny i w pełni zaangażowana w codzienne życie liturgiczne (ponadto należy do róży różańcowej i Caritasu, aktywny uczestnik pielgrzymek) - stosunek do mszy i sakramentów - przystępuje codziennie - stosunek do kapłanów - podobny jak w dowodzie nr. 2 - wierzy w boga ale za obrazę kapłana gotowa byłaby do surowej zemsty - członkini koła radia maryja.

Dowód 4 - ciotka z Wrocławia - wiek ok. 65 lat - pracująca jeszcze zawodowo jako tłumacz języka, w pełni zaangażowana w życie osiedla i miasta (członkini różnych organizacji charytatywnych i społecznych) - stosunek do kościoła - obojętny - stosunek do mszy i sakramentów - chodzi tylko w niedziele lub święta - stosunek do kapłanów - obojętny - wierzy w boga, księży strawić raczej nie może - antyklerykał