>Podobne sytuacje mają miejsce w urzędach miasta, skarbowych, pracy, na poczcie. Dla urzędnika,
>lekarza, pani w okienku jesteśmy nikim. Dlaczego?

Bo to administracja państwowa. Oni i tak dostaną swoją kasę, choćby cały dzień się obijali - bycie miłym dla petentów nie jest w ich interesie, nie opłaca im się. W dodatku kontakt z ludźmi, którzy przez ustawodawstwo zostali skazani (bez alternatywy) na załatwienie pewnych spraw dodaje im poczucia ważności i niezbędności.

>Pytam sama siebie: skąd się wzięło społeczne przyzwolenie na takie traktowanie obywatela?

Bo w krajach o rozrośniętym sektorze administracyjnym to obywatel jest sługusem państwa, a nie na odwrót. Co rok podatnik musi wypełniać zeznania podatkowe - czyli rozliczać się z aparatem państwowym ze swoich własnych pieniędzy. Natomiast aparat państwowy z żadnym podatnikiem nie rozlicza się, a przecież dysponuje pieniędzmi nie swoimi, lecz właśnie owego podatnika! No i kto tu jest panem, a kto sługą?

Pozdrawiam!

Odpowiedź na Twoje pytanie jest bardzo prosta-POLACY TO NARÓD NIEWOLNIKÓW!!! Dzięki kościołowi staliśmy się z dumnych Słowian watykańskimi sługusami.W obronie swoich praw staje może jeden na dziesięciu polaków i to tylko dzięki nim coś wywalczamy.Osobiście zawsze reaguje gdy ktoś próbuje mnie pozbawić moich praw czy poniżyć ,zazwyczaj jestem jedynym który się odzywa.

>Odpowiedź na Twoje pytanie jest bardzo prosta-POLACY TO NARÓD NIEWOLNIKÓW!!!

Wyjąłeś mi to z ust... Ale kim są ci, którzy stoją po drugiej stronie "barykady"? Uważają się za słowiańską "rasę panów"? Bo jakim to trzeba być skurczybykiem, aby traktować ludzi, jak śmieci? Mnie szczególnie chodzi o ZUS. Czy lekarza pracującego w tej instytucji, można jeszcze nazywać lekarzem? Bo moim zdaniem praca dla ZUS to całkowite rozminięcie się z powołaniem.

W GB trzecia skarga na urzędasa jest równoznaczna z jego zwolnieniem.U nas jest to niemożliwe-to też jedna z przyczyn.

Erich Fromm pełen obaw opisując możliwy kształt społeczeństwa przyszłości posłużył się obrazem z Franza Kafki: "Człowiek staje u drzwi wiodących do nieba (Prawo) i prosi strażnika o zezwolenie na wejście. Ten jednak odpowiada, że nie może go teraz wpuścić. Mimo iż drzwi wiodące do Prawa stoją przed nim otworem, człowiek decyduje, że lepiej będzie, jeśli poczeka na zezwolenie strażnika. Siada więc i czeka - całymi dniami, latami. Wreszcie, jest już stary i czuje, że niedługo umrze. Po raz pierwszy zadaje pytanie: 'Jak to możliwe, że przez te wszystkie lata nikt poza mną nie przeszedł tu, prosząc o wpuszczenie ?' Strażnik odpowiada: 'Nikt inny nie mógł wejść przez te drzwi, gdyż przeznaczone one były wyłącznie dla Ciebie. Teraz odchodzę i zamykam je'.
Ostatnie słowo należy do biurokratów - jeśli oni tak chcą, nie wolno wchodzić. Gdyby ów człowiek miał on coś więcej niż tylko tę bierną, wyczekującą nadzieję, mógłby wejść, a jego decyzja, by zlekceważyć biurokratów, byłaby aktem wyzwolenia, która doprowadziłaby go do świetlistego pałacu. Wielu ludzi przypomina bohatera Kafki. Mają oni nadzieję, lecz nie decydują się pójść za głosem serca i dopóki biurokraci nie zapalają zielonego światła - czekają. Za postawą tą kryje się, zapoczątkowane podczas rewolucji francuskiej, bałwochwalstwo 'przyszłości', 'historii' i 'potomności'".

   
   Bardzo Cię przepraszam. Nacisnęłam nie ten przycisk, co trzeba i dostałeś ode mnie minusa.
   Moją intencją był plus.
   

Ponieważ liżemy dupę każdemu kto ma choćby cień wyższości nad nami? Wybaczcie ten kolokwializm, ale taka jest prawda najgłębsza. Nie powiem łaskawej jaśnie pani doktor, iż nie powinna się spóźniać ponieważ boję się, że przepisze mi zły lek. Nie zwrócę uwagi pani w okienku by łaskawie mnie obsłużyła, bo przyjdzie mi czekać dłużej. Cieszmy się tym co mamy, bo zawsze mogłoby być gorzej. Bądźmy cierpliwi, pełni pokory i znośmy cierpienia, bo bóg nam wynagrodzi te niedogodności...
Jesteśmy dwulicowym narodem, który obgaduje za plecami, zazdrości i klnie pod nosem na sąsiada i wszystko wokoło, a gdy przyjdzie sposobność by powiedzieć w twarz komuś co nam się nie podoba podwijamy ogon i uciekamy w kąt znów kląć za plecami.
Gdy znajdzie się jeden odważny, kto ma na tyle siły by stanąć w obronie własnych praw, znajdzie się stu identycznych wiecznych malkontentów, którzy skutecznie udowodnią mu, że jest chamem i kupą kupy(?), gdyż przeciwstawia się schematom..

>Nie powiem łaskawej jaśnie pani doktor, iż nie powinna się spóźniać ponieważ boję się, że przepisze mi zły lek.

I tak przepisze

- Panie doktorze na co te leki?
- Na Bahamy. Jeszcze tylko 74 recepty.

>Petenci pokornie to wszystko znoszą. Prawie z uniżonością podchodzą do okienka, bojąc się urazić
>jakimś pytaniem panią urzędniczkę.

Wydaje mi się, że tego typu zachowania w różnych dziedzinach naszego życia to jeszcze spadek po czasach, gdy urzędnik to był ktoś, to była szycha, pan życia i śmierci każdego petenta. Świetnie to zostało ukazane w starych, jeszcze czarno-białych komediach. Już wtedy zauważano to zjawisko. Podobne zachowania piętnował w swoich filmach również Bareja i kilku innych reżyserów.
Aby nastąpiły zmiany musi minąć kilka pokoleń. Myślę, że już widać wiele nowych zachowań. Jeździmy coraz częściej po świecie, widzimy jak tam jest i przywozimy te postawy do Polski. Potrzeba jednak na to czasu.
Nie bez znaczenia jest również wychowanie religijne. Pokora, lęk przed karcącym bogiem, przed księdzem przekłada się często na pokorną postawę w życiu codziennym.
Z drugiej strony patrząc, ktoś pokorny w domu, w miejscu pracy odreagowuje stres. Jeśli ten ktoś jest urzędnikiem i od niego zależy los drugiego człowieka, to mamy takie obrazki jak opisane powyżej.

Po przemyśleniach dodam jeszcze jedną rzecz. Brak odpowiedniego prawa. Krzywdzeni Polacy po prostu nie mają gdzie się zwrócić o pomoc, zgłosić swojej krzywdy. Jeżeli jestem chory, a lekarz się spóźnia 2 godziny to, czy nie stanowi to zagrożenia mojego życia, a przynajmniej lekceważenia mojego zdrowia? Czy nie łamie przysięgi Hipokratesa? Jeżeli bym z takim postulatem poszedł do Sądu to bym pewnie wyleciał na kopniakach.

>   Przychodnia lekarska.
>Na drzwiach gabinetu lekarza jest napisane, że przyjmuje od godziny siódmej. Zjawia się w okolicach
>dziewiątej. Żadnego słowa wyjaśnienia tak późnego przybycia. Pytam lekarza, dlaczego stawił się do
>pracy tak późno. Widzę zdumienie tak na jego twarzy, jak i pacjentów, którzy przed jego przybyciem
>głośno narzekali na oczekiwanie. Lekarz nie odpowiada. Wzrusza ramionami, uśmiecha się lekceważąco i
>otwiera drzwi.

Sąd Rejonowy.
Na wokandzie jako pierwsza(!) o 8:00 rano, sprawa Urząd vs Adamiak.
Sędzina przychodzi spóźniona 25 minut na co demonstracyjnie odwijam rękaw i znacząco pukam w zegarek.
Sędzina jest tak zaskoczona, że nie bardzo wie o co chodzi - zatrzymuje się na chwilę, patrzy na mnie (jakbym był brzydszy niż w rzeczywistości ), po chwili czerwieni się, prycha jak wściekła kotka i wchodzi na salę.

Po pół godzinie rozprawy Sąd ogłasza 15 minutową przerwę.
Na korytarzu Prawnik ze strony Urzędu (przeciwnik, niby), fajny chłop, mówi: panie, uspokój się pan, bo ta Wścieklizna z ryngrafem dorypie panu więcej!

Sędzina wraca po 35(!) minutach i napatacza się przed salą rozpraw na Adamiaka.
Znowu popukuję "prezent komunijny" na lewym nadgarstku i nonszalancko dorzucam stary banał: punktualność jest grzecznością królów.
Sędzina fioletowieje z wściekłości i bez słowa wchodzi na salę.

Nie wiem, ile Sędzina dorzuciła mi do wyroku za ostentacyjne chwalenie się ładnym, skądinąd, zegarkiem, ale powiem jedno: wyszedłem wygrany.

Zastanawiam się, czy postąpiłem racjonalnie?

>Skąd to tchórzostwo?
>Czy my jeszcze istniejemy jako społeczeństwo obywatelskie? Czy byliśmy kiedyś takim?
>   

Mam wyrobiony pogląd na temat dość powszechnego poczucia bezsilności i niemocy, oraz liczenia, że "ktoś coś za nas zrobi", albo "może samo się naprawi", ale chyba za często go powtarzam.

Przecie się wygłupię stwierdzeniem, że opisujesz klasycznych "homo sovieticusów".

Duży PLUS, belvederciu.

>Zastanawiam się, czy postąpiłem racjonalnie?

Z punktu widzenia jednostki-nie,społeczeństwa-tak.Więcej takich zachowań,a urzędnicy przestaną się czuć bezkarni.Robię to samo.

>>Zastanawiam się, czy postąpiłem racjonalnie?
>Z punktu widzenia jednostki-nie,społeczeństwa-tak.
Powiem Ci szczerze, iż czułem się wygrany, bo zadowolenie z okazania swojej Niezależności znacznie przekroczyło dyskomfort spowodowaną zwiększonym wymiarem kary.
Czyli bilans emocjonalny miałem dodatni.
Przypuszczam też, że Wścieklizna z ryngrafem częściej spogląda na zegarek szykując się do pracy
(Ale ew. publico bono było produktem ubocznym - działam tak instynktownie dla swego bono )

>Robię to samo.

Witam w klubie i pozdrawiam.

Urzędnik najczęściej do niczego nie jest nam potrzebny i absolutnie w niczym co jest dla nas istotne nam nie pomoże, natomiast może nam narobić kłopotów i zabrać mnóstwo czasu. Dlatego po prostu boimy się (często) owego urzędnika.
Bo może zmarnować nam przedpołudnie jakie udało nam się wyprosić w pracy na załatwienie jakiejś sprawy urzędowej i to bez jej załatwienia. Bo może nam pokomplikować nasze sprawy, bo czasem w życiu wygląda coś inaczej niż w przepisie, a urzędnik może, ale nie musi to zauważać.
Z drugiej strony, niestety, mamy za swoje - jakie wybory, a po nich rząd i jego polityka taki efekt, nie tylko w biurach, ale także na drogach, w naszych portfelach i naszym życiu.

Pozdrawiam

>Urzędnik najczęściej do niczego nie jest nam potrzebny i absolutnie w niczym co jest dla nas istotne nam nie pomoże, natomiast może nam narobić kłopotów i zabrać mnóstwo czasu.

Czasami pic polega na tym, żeby, hm, nieuprzejmemu urzędnikowi uprzejmie zasygnalizować, iż zepsuty dzionek może dotyczyć również jego... dość często to działa.

Gwoli prawdy chcę dodać, że najgorsze przypadki traktowania petentów obserwuję w tzw. urzędach/molochach państwowych - w urzędach podległych samorządowi jest dużo przyjemniej, przynajmniej dotyczy to Gdyni... o ile w urzędzie może być w ogóle przyjemnie
Takie jest również spostrzeżenie (miłe zdziwienie) znajomej z Wawy, załatwiającej sprawy w gdyńskich urzędach.
14.pl/gdynia
14.pl/ranking

Stąd masz rację konkludując: jakie "władze" sobie wybierzesz, takie będziesz miał.
I nie narzekaj, gdy wybiorą za ciebie.

>Stąd masz rację konkludując: jakie "władze" sobie wybierzesz, takie będziesz miał.
>I nie narzekaj, gdy wybiorą za ciebie.

Taki trochę off topic ale do zeszłego roku byłem gdynianinem, znam wielu ludzi w zarządzie i uważam, że jest to całkiem dobrze zarządzane miasto. Nie znam zbyt wielu innych miast od tej strony, w Gdańsku gdzie obecnie mieszkam już tak nie jest, ale i tak uważam, że jeśli jakaś administracja ma sens to tylko lokalna, na poziomie gminy.
Byłem wielkim zwolennikiem reformy wprowadzającej samorządy terytorialne i nadal jestem za przesuwaniem maksimum kasy i uprawnień do gmin.

Pozdrawiam

>>Stąd masz rację konkludując: jakie "władze" sobie wybierzesz, takie będziesz miał.
>>I nie narzekaj, gdy wybiorą za ciebie.
>Taki trochę off topic ale do zeszłego roku byłem gdynianinem...
Nie ma zamiaru Ci współczuć...

>...znam wielu ludzi w zarządzie i uważam, że jest to całkiem dobrze zarządzane miasto.


>Nie znam zbyt wielu innych miast od tej strony, w Gdańsku gdzie obecnie mieszkam już tak nie jest...


Pozdrawiam

   
   Panowie, zostawmy na chwilę urzędy, w tym ZUS oraz perypetie związane z załatwianiem w nich spraw.

   Mam pytanie: co zrobić, żebyśmy stali się społeczeństwem obywatelskim?
   

>   Mam pytanie: co zrobić, żebyśmy stali się społeczeństwem obywatelskim?   

Odpowiedź jest banalnie prosta - EDUKOWAĆ.

---

fides ex necessitate esse non debet

>Odpowiedź jest banalnie prosta - EDUKOWAĆ.

   Proszę rozwinąć.
   

   Funkcjonującą do dziś koncepcję społeczeństwa obywatelskiego stworzył Hegel, choć samo pojęcie znane było już jego poprzednikom. Nie wdając się w zbędne tu szczegóły, Hegel uważał za społeczeństwo obywatelskie taką sferę stosunków społecznych, która kształtuje się bez żadnych planów i kierownictwa w rezultacie spontanicznego dążenia jednostek i grup społecznych do zaspokojenia własnych potrzeb . Można więc powiedzieć, że społeczeństwo obywatelskie w ujęciu Hegla to całokształt stosunków społeczno-ekonomicznych wraz z ich prawno-instytucjonalnymi gwarancjami.
   Cóż zatem jest potrzebne do stworzenia takiego tworu jak społeczeństwo obywatelskie?
   Potrzeby. Ale tych jest pod dostatkiem zawsze i wszędzie. Nie będziemy się więc nimi zajmować jako osobną kategorią.
   Zatem , niezbędne są też jednostki chcące te potrzeby zaspokoić. Jednostki zdolne do spontanicznego łączenia się w grupy zadaniowe lub celowe i zdolne do harmonijnej współpracy w takich grupach.
   Aby taka grupa mogła powstać i skutecznie funkcjonować musi posiadać swojego lidera. Liderem może być człowiek, który sam się na takiego wykreuje i zostanie przez grupę zaakceptowany lub członek grupy wybrany przez nią na lidera.
   Kiedy mamy już zadanie/cel (czyli potrzebę wybraną do zaspokojenia), grupę chętnych jednostek do realizacji tego celu oraz lidera, który tym wszystkim sprawnie pokieruje, to potrzebne nam będą jeszcze środki i ramy prawne, w których będziemy mogli legalnie działać. Temu służą instytucje zwane organizacjami III-go sektora; inaczej: organizacje pozarządowe (samorządy, stowarzyszenia, zrzeszenia, fundacje, przedsiębiorstwa non profit, zespoły itp.).
   Ideą przewodnią takich grup jest samorządność, samodzielność i niezależność od struktur państwa.
   Kiedy już każda społeczność lokalna będzie posiadała takie grupy lub przynajmniej będzie zdolna do ich powołania, to będziemy mogli mówić o istnieniu u nas społeczeństwa obywatelskiego.

   Oczywiście , istnieją potrzeby znacznie przekraczające możliwości realizacyjne danej grupy. Wtedy ważna jest umiejętność łączenia się różnych społeczności lokalnych o podobnych potrzebach w większe całości (o większym kapitale społecznym), a także umiejętność wykorzystania pomocowej roli państwa (w tym: funduszy unijnych).

   A do realizacji takich celów potrzebni są wykształceni ludzie czyli EDUKACJA. I to edukacja wielokierunkowa, prowadzona od najmłodszych lat. Już małe dzieci można nauczyć współpracy grupowej poprzez odpowiednie zabawy. Można też rozpoznać u dziecka cechy przywódcze i kształtować go na potencjalnego lidera lokalnej społeczności. Na dalszym etapie można uczyć dzieci podstaw funkcjonowania państwa i prawa, podstaw ekonomii, umiejętności wyboru priorytetów, umiejętności prezentowania własnych racji, umiejętności godzenia się na kompromis.

   Np. jedna z warszawskich szkół średnich (oczywiście, że prywatna) stworzyła samorząd szkolny złożony z przedstawicieli dyrekcji szkoły, nauczycieli, uczniów i rodziców; każdy z równoważnym głosem, każdy na równych prawach, pełna demokracja. I ten samorząd faktycznie decydował o wszystkim co się w szkole działo.
   Ta sama szkoła, w ramach lekcji wychowania obywatelskiego, stworzyła z uczniów repliki Sejmu i Rządu RP. Uczniowie w domu przygotowywali projekty zadań (dla "Rządu") i ustaw (dla "Sejmu") oraz swoje wystąpienia w obronie takiego czy innego rozwiązania. Następnie na lekcji prowadzili "debatę", której celem było wypracowanie jakiegoś wspólnego stanowiska (uchwalenia zmodyfikowanego w drodze dochodzenia do konsensusu projektu). Oczywiście wszystko z uwzględnieniem obowiązujących w Polsce realiów politycznych, ekonomicznych i prawnych.
   Czy taki model szkolnictwa nie powinien być modelem powszechnym? Czy nie jest on (ten model) lepszy od tradycyjnego wtłaczania do głów bezmyślnej wiedzy encyklopedycznej?
   Uwaga: w tej szkole nigdy nie było i nie ma lekcji religii; tę kwestię uznano za prywatną sprawę każdego ucznia!

   Jesteśmy na początku drogi do zbudowania społeczeństwa obywatelskiego. W tej chwili cały ciężar tego zadania wzięły na siebie instytucje pozarządowe oraz wspierające je czynnie instytuty naukowe zajmujące się problematyką nauk społecznych (badania społeczności lokalnych, wskazywanie kandydatów na liderów, opracowywanie raportów i ekspertyz, a nawet wskazywanie konkretnych celów i sposobów ich realizacji, pomoc w zdobywaniu środków, organizowanie współpracy międzygrupowej, wymianę doświadczeń, a także monitoring skuteczności zastosowanych metod działania).
   O ile prostsze zadanie do wykonania mieliby ci wszyscy ludzie, gdyby nasze dzieci od maleńkości były wdrażane do życia w społeczeństwie obywatelskim, do aktywnej w nim działalności właśnie przez właściwy system EDUKACJI ???!!!

   Twoje , pozornie proste, pytanie jest tak naprawdę tematem-rzeką. Ja poruszyłem tu tylko kilka kwestii podstawowych, niezbędnych warunków do spełnienia, aby społeczeństwo obywatelskie zbudować. Jest ich znacznie więcej. Ale i tak do realizacji ich wszystkich niezbędna jest EDUKACJA. Właściwa edukacja.

Serdecznie pozdrawiam.

---

fides ex necessitate esse non debet

>    Kiedy mamy już zadanie/cel (czyli potrzebę wybraną do zaspokojenia), grupę chętnych jednostek do realizacji tego celu oraz lidera, który tym wszystkim sprawnie pokieruje, to potrzebne nam będą jeszcze środki i ramy prawne, w których będziemy mogli legalnie działać. Temu służą instytucje zwane organizacjami III-go sektora; inaczej: organizacje pozarządowe (samorządy, stowarzyszenia, zrzeszenia, fundacje, przedsiębiorstwa non profit, zespoły itp.).
>    Ideą przewodnią takich grup jest samorządność, samodzielność i niezależność od struktur państwa.
>    Kiedy już każda społeczność lokalna będzie posiadała takie grupy lub przynajmniej będzie zdolna do ich powołania, to będziemy mogli mówić o istnieniu u nas społeczeństwa obywatelskiego.

Masz absolutną rację Michale. Trzeci sektor to moje "oczko w głowie", z wielką radością witam każdą nową inicjatywę. Kiedy bywam w miejscach publicznych zawsze irytuje mnie fakt, iż ludzie marnotrawią swój potencjał na przykre rozgrywki personalne, nie dostrzegając iż drzemie w nich pokaźny "kapitał zdolności i talentów" wystarczający do tego, aby tworzyć bujne mikrostruktury NGO.

>    A do realizacji takich celów potrzebni są wykształceni ludzie czyli EDUKACJA.

Dlatego ja dla przykładu definiuję klasę średnią poprzez kryterium kompetencji kulturowych. Posiada ono wtedy napięcie aksjomatyczne, które uruchamia potencjał twórczy. Innym zabiegiem jest zastąpienie wyrażenia klasy średniej pojęciem "klasy kreatywnej", które wprowadził do obiegu amerykański socjolog Richard Florida.

Serdecznie pozdrawiam.

---

"Ogród Wolności" - miejsce dla prawdziwych liberałów: www.ogrodwolnosci.pl

   Acha, i jeszcze jedno , o czym zapomniałbym.
   Rację mają koledzy Adamiak i Andrzej Wendrychowicz. To, co opisują, to nic innego jak praktyczne lekcje dla urzędników administracji państwowej. Może niezbyt profesjonalne, ale skuteczne.

   Pisałem już o tym w innym wątku, ale powtórzę: problemem naszej administracji państwowej jest jej upartyjnienie, a więc obsadzanie stanowisk kierowniczych "z klucza" partyjnego, a tych niższych na zasadach etatyzmu i nepotyzmu. Dzięki temu technik mechanizator rolnictwa może być specjalistą w NBP, kolejarz kierownikiem departamentu w centrali ZUS, a skrzypek - prezesem Orlenu. Tymczasem absolwenci Wyższej Szkoły Administracji Państwowej zasilają armię bezrobotnych, bo w samej administracji państwowej są na tzw. "liście rezerw kadrowych", z której się nigdy nie wydostaną.
   Dlatego jakość pracy urzędów jest jaka jest, a każdy ją widzi i odczuwa na własnej skórze (pomijam problem przerostu administracji, bo to także jest konsekwencją jej upolitycznienia).

I to by było na tyle. Amen.

---

fides ex necessitate esse non debet

>problemem naszej administracji państwowej jest jej upartyjnienie. Tymczasem absolwenci Wyższej Szkoły Administracji Państwowej zasilają armię bezrobotnych. Dlatego jakość pracy urzędów jest jaka jest. I to by było na tyle.

Kwestia kadr to jedna sprawa. Druga sprawa, o której w ogóle nie wspomniałeś, to rozmiary tej administracji. Bez względu na jakość kadr zarządzających tym molochem, administracja, jeśli jest zbyt duża to, zwyczajnie sama z siebie prowadzi do absurdów. Państwo nie powinno posiadać prerogatyw w kwestiach, które mogą samodzielnie rozwiązywać obywatele - to jest również jeden z fundamentów społeczeństwa obywatelskiego.

>      Panowie, zostawmy na chwilę urzędy, w tym ZUS oraz perypetie związane z załatwianiem w nich spraw.
>   Mam pytanie: co zrobić, żebyśmy stali się społeczeństwem obywatelskim?   

Przyłączam się do odpowiedzi Michała A.M. - edukować. Pewnie spełni Twoją prośbę o rozwinięcie tej propozycji. Na pytanie dlaczego tak się dzieje padło też już kilka odpowiedzi. Ja mam doraźną receptę całkowicie zgodną z Adamiakiem; brutalnie upominać się w urzędach, przychodniach etc o swoje prawa. Jak Boga kocham, to działa. Na świadka przywołuję moją żonę. Kiedy jeszcze mieliśmy swoją firmę i chodziliśmy załatwiać sprawy po skarbówkach, ZUSach, urzędach celnych itp dość częste były próby urzędników spławienia nas, odwlekania, żądania nowych załączników itd. Wtedy wybuchałem i było głośno. Mój zdecydowany protest przeważnie wprawiał urzędnika w zdumienie podszyte niepewnością i strachem. Docierało do niego (nawet, jeśli się do tego nie przyznawał), że to ja mam rację.
Każdy musi sam dokonać wyboru swojej postawy wobec niekompetentnego i/lub chamskiego urzędnika; pokornie na kolanach, czy też twardo domagać się swoich praw. Bo przecież w przeważającej liczbie przypadków prawo (to pisane) jest po naszej stronie.
Powiecie, dobrze, ale co ma zrobić schorowana staruszka? Po pewnym czasie odważy się brać z nas, jeszcze nie starych i nie schorowanych przykład i może zdzieli chamską urzędniczkę ZUS parasolką?

>Byłem wielkim zwolennikiem reformy wprowadzającej samorządy terytorialne i nadal jestem za przesuwaniem maksimum kasy i uprawnień do gmin.

Oby się to w końcu udało.

   Dla większości urzędników petenci nie istnieją. Istnieją sprawy. Spraw większość urzędników, zwłaszcza tych niekompetentnych urzędników, zwyczajnie się boi. Boi się, bo rzadko jest pewna w jaki sposób daną sprawę załatwić. Ten brak pewności powodowany jest ilością obowiązujących przepisów, tempem ich zmian oraz zmiennością obowiązujących w danym urzędzie "tryndów" w sposobie załatwiania spraw, zwanych uczenie procedurami. Najłatwiejszym sposobem załatwienia sprawy, jest spławienie petenta. Najchętniej do innego urzędnika, bo wtedy jest szansa, że sprawa jednak zostanie załatwiona i już nie wróci.

   Najskuteczniejszym, choć pracochłonnym, sposobem na to, aby urzędnik spoza sprawy zaczął dostrzegać petenta jest zagrożenie złożeniem skargi na piśmie. Skarga na piśmie to kolejna sprawa. Sprawa kłopotliwa, pracochłonna, wymagająca tasiemcowych wyjaśnień, na piśmie, a jakże. Sprawa zmuszająca zaharowanego zwierzchnika do napisania odpowiedzi, a więc skłaniająca go do pozbawienia premii, a nawet pominięcia przy najbliżej podwyżce nieszczęśnika, który mu taką sprawę sprokurował.

   Z petentem piszącym skargi, nawet jeśli nie ma racji, każdy urzędnik obchodzi się jak ze zgniłym jajem.

   Morał? Nie narzekajcie bezproduktywnie na urzędników. Piszcie skargi.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>   Morał? Nie narzekajcie bezproduktywnie na urzędników. Piszcie skargi.

Placowniku, ale czy to zadziała na urzędników-lekarzy pracujących w ZUSie? Wątpię.

W 1982 roku minęło 20 lat od czasu gdy mój ojciec, Jan, złożył podanie o założenie telefonu i rok od jego, Jasia, śmierci.
Przepisałem wniosek na siebie i udałem się Kierownika telekomunikacji z prostym pytaniem: dlaczego jeszcze nie mam telefonu?

Kierownik rozłożył na stole skomplikowaną mapę, zapewne sztabowo-telefoniczną (bo chyba sam się w tych kolorowych kreskach nie wyznawał) i przez pół godziny coś do mnie gadał, tzn. chyba tłumaczył na czym polegają Globalne Trudności Telefoniczne.
Po pół godzinie spytałem grzecznie raz jeszcze: co z telefonem?
Popatrzył na mnie mało przytomnie i spytał o co mi chodzi?
Więc spytałem gdzie urzęduje jego Szef.

Szef- Komisarz w stopniu Komandora- urzędował w Dyrekcji.
Na audiencji (wcześniej umówionej) był, prócz Komisarza, zaprzyjaźniony już Kierownik oraz mój kolega jako świadek (takie czasy ).
Komisarz spojrzał na Kierownika, który wyciągnął znajomą mi, skądinąd, sztabówkę i rozłożył ją na stole, więc powiedziałem, że z nim już gadałem i nie rozumiał pytań, więc nie przypuszczam, by przez trzy dni oprzytomniał.

Komisarz kazał Kierownikowi zwinąć "sprzęt" i zaczął o Globalnych Trudnościach Tele... nie dałem mu skończyć (bo mój savoir vivre tez się akurat skończył) i pokazując na kolegę (pływał w PLO) powiedziałem, że właśnie wrócił z Tahiti i tam na każdej palmie wisi telefon, więc dlaczego ja w Bardzo Socjalistycznie Rozwiniętej Polsce telefonu nie mam.

Komisarzo-Komandor zaczął coś o Wrogich Siłach, ale (bystrzak!) zajarzył, że u nas nie ma palm, więc mogę sobie wyjechać na Tahiti. Czego tam miałem szukać domyśliłem się sam, więc... jasne, każdy zgadłby - spytałem, gdzie urzęduje jego Szef.

Jego Szef urzędował w Warszawie i był (zupełnie przypadkiem) Ministrem Komunikacji.
Do Warszawy nie chciało mi się jechać więc napisałem list do Ministra, w którym to liście napisałem mniej więcej to, co w tej epistole, tylko barwniej i więcej... (można! ).
Po miesiącu dostałem odpowiedź od Ministra, że mam się zgłosić do... Kierownika!

Po roku (π x oko) założyli mi telefon. Jaś nie doczekał.

>   Morał? Nie narzekajcie bezproduktywnie na urzędników. Piszcie skargi.

Racja, albo podziękujcie temu urzędasowi co niczego nie wie i pytajcie o Szefa... o Szefa... o Szefa... za chwilkę już urzędas wszystko wie.

Ja dziękuję, jaka historia. Hehehehe, a jaka taktyka. Można by z tego nakręcić kolejną część "Misia".

>>   Morał? Nie narzekajcie bezproduktywnie na urzędników. Piszcie skargi.
>Racja, albo podziękujcie temu urzędasowi co niczego nie wie i pytajcie o Szefa... o Szefa... o Szefa... za chwilkę już urzędas wszystko wie.

Ten mój cholerny brak doświadczenia w tych sprawach. Ale następnym razem wypróbuję obydwie metody.

>Ja dziękuję, jaka historia. Hehehehe, a jaka taktyka. Można by z tego nakręcić kolejną część "Misia".

Powiem Ci szczerze (i za darmo), Terebint, że "Misia" to ja miałem (mieliśmy?) kilkanaście razy dziennie, "na live", jak mówią Eskimosi... ale dopiero teraz mnie to śmieszy.

>Ten mój cholerny brak doświadczenia w tych sprawach. Ale następnym razem wypróbuję obydwie metody.

Polecam - działa!

Oto moje rodzinne miasto i głośna sprawa dot. ZUS-u.

Prasa lokalna

Wersja oficjalna

Osobiście szczególnie współczuję temu panu, bo miesiąc wcześniej dokładnie to samo powiedziałem garkotłukowi z ZUS w Zabrzu tyle, że przez telefon. Nie chcę was zanudzać całą sprawą, która wlokła się bez końca. Dość powiedzieć, że moja wypowiedź była efektem długotrwałego użerania się z durniami na urzędniczych stołkach i bezpośrednio rozmową telefoniczną z zabrzańskim ZUS-em. Otóż zadzwoniłem w swojej sprawie i pierwszemu żywemu przy telefonie wyjaśniłem sprawę. Ten przełączył mnie do innego działu i tak to przełączanie trwało chyba 25 minut między siedmioma(!) różnymi działami, poddziałami itd. W każdym od nowa musiałem tłumaczyć to samo a na samym końcu dowiedziałem się, że żadnych informacji nie mogą mi udzielić i muszę czekać i w myśl przepisów mogę czekać bez końca. Niby coś tam ustawa reguluje, że mają miesiąc czasu ale de facto ZUS decyduje od kiedy ten miesiąc będzie liczony. W zderzeniu z taką machiną oszaleć można.

---

"Fakty to mają do siebie, że racja jest zawsze po ich stronie." Wuch.

>Oto moje rodzinne miasto i głośna sprawa dot. ZUS-u.
>Prasa lokalna

I facet ma rację, powinno się rozsadzić ten system... Jejku, jakich tam kulawych na umyśle ludzi zatrudniają...

>Czy my jeszcze istniejemy jako społeczeństwo obywatelskie? Czy byliśmy kiedyś takim?
>   
Nie, w Polsce nigdy nie wykształciło się społeczeństwo obywatelskie. W pewnych okresach i rejonach pojawiły się jego namiastki, ale nie miały one trwalszego wpływu. Obecnie proces tworzenia się społeczeństwa obywatelskiego został zapoczątkowany, ale tylko zapoczątkowany. (i do końca daleko)

>   Nie, w Polsce nigdy nie wykształciło się społeczeństwo obywatelskie.

   Dlaczego?

>W pewnych okresach i rejonach pojawiły się jego namiastki, ale nie miały one trwalszego wpływu.

   Czy mogę prosić o rozwinięcie?

>Obecnie proces tworzenia się społeczeństwa obywatelskiego został zapoczątkowany, ale tylko zapoczątkowany.

   W czym to zapoczątkowanie się przejawia?
   

>>   Nie, w Polsce nigdy nie wykształciło się społeczeństwo obywatelskie.
>   Dlaczego?

Generalnie uwarunkowania historyczno - gospodarcze. Po kolei:
W I Rzeczypospolitej panowała gospodarka feudalno-niewolnicza, bez ośrodków miejskich. Na zachodzie społeczeństwo obywatelskie kształtowało się przede wszystkim wśród mieszczan oraz w mniejszym stopniu, wolnego, bogatego chłopstwa, czyli w warstwach zupełnie nieobecnych w Polsce. Poza tym jednym z warunków powstania społeczeństwa obywatelskiego jest wykształcenie a to w I RP nie występowało.
W XIX wieku sam fakt zaborów był czynnikiem niesprzyjającym. Na dodatek większość Polski trafiła pod zabór rosyjski, a w Rosji sytuacja społeczno gospodarcza była taka jak w I RP tylko bardziej. Również cała gospodarka opierała się na chłopach-niewolnikach ze słabymi ośrodkami miejskimi. Na dodatek zamiast demokracji/anarchii szlacheckiej było samodzierżawie.
II RP była państwem zbyt zacofanym i zróżnicowanym by stworzyć społeczeństwo obywatelskie. Samo odtworzenie państwa zajęło wiele czasu. Chociaż pewne procesy się rozpoczęły, ale zostały najpierw przyhamowane przez zamach majowy a potem zakończone przez wojnę.
PRL było państwem totalitarnym, w którym wszelkie przejawy samoorganizacji społeczeństwa były (skutecznie) tłumione. Chociaż położony został pewien fundament w postaci masowej edukacji i zmniejszeniu upośledzenia cywilizacyjnego wsi oraz "mas".

>>W pewnych okresach i rejonach pojawiły się jego namiastki, ale nie miały one trwalszego wpływu.
>   Czy mogę prosić o rozwinięcie?

W zaborze austriackim i pruskim dokonano znacznego postępu cywilizacyjnego (głównie w pruskim) poprzez powszechność (w Prusach obowiązek) edukacji, mechanizację i industrializację życia oraz uwolnienie chłopów. Ponadto oba państwa były półdemokratyczne, co pozwalało na rozwój różnego rodzaju samorządności i organizowanie się społeczeństwa. Niestety dominował zabór rosyjski.
W II RP rozwijała się (zwłaszcza w Wielkopolsce i na Śląsku) samorządność i samoorganizacja, ale generalnie II RP była państwem zbyt słabym i zbyt krótko istniejącym.

>>Obecnie proces tworzenia się społeczeństwa obywatelskiego został zapoczątkowany, ale tylko zapoczątkowany.
>   W czym to zapoczątkowanie się przejawia?
>   

Przede wszystkim pojawiły się struktury/organizacje niezależne od państwa i powstałe całkowicie oddolnie. (PSR chociażby) Jednakże siła i ilość jest znikoma. Ponadto obserwuje się powolny wzrost zaufania społecznego, jednakże do poziomu potrzebnego do zaistnienia społeczeństwa obywatelskiego jest jeszcze bardzo daleko.

>Czy my jeszcze istniejemy jako społeczeństwo obywatelskie? Czy byliśmy kiedyś takim?
Gdy się czasami takim społeczeństwem stajemy, to się to potem nazywa Powstanie.

Nie wywołuj historii z lasu.
.

Jako żydo-ateisto-islamo-buddysto-katolik nie jestem w stanie słuchać Waszych bredni i umierać przez pokazywane przez Was własne IP.
Historia jest nagminnie fałszowana i zatajana tak samo jak dostęp to wiedzy i informatyzacji całego świata.

>Jako żydo-ateisto-islamo-buddysto-katolik nie jestem w stanie słuchać Waszych bredni i umierać przez pokazywane przez Was własne IP.
>Historia jest nagminnie fałszowana i zatajana tak samo jak dostęp to wiedzy i informatyzacji całego świata.
>

Przetłumaczy mi to ktoś?

W temacie: jak ktoś już wcześniej zauważył, to taki typowy polski oportunizm. Krzyczeć można, a owszem, ale dopóki ten na którego krzyczymy na nas nie patrzy. Jak pojawia się w polu widzenia (słyszenia?) to ulatnia się gdzieś cała hardość i odpala się program "dupolizstwa". Wiadomo, pokorne cielę dwie matki ssie. Mi przynajmniej wpajano to od dzieciństwa. Nie wychylaj się, nie wyróżniaj, siedź cicho, rób to co ci mówią, a dożyjesz jako tako dobrej starości, pozostając w dobrej komitywie z sąsiadem, wujkiem, ciotką, babcią, własnym psem. Nic tak wszak nie łączy jak siedzenie we wspólnej kupie i wspólne na tą kupę narzekanie. A jak ktoś chce posprzątać gówno, to on staje się wrogiem, nie gówno. Bo jak narzekać na kupę której nie ma? Toż to zdrada, podli ludzie zabrali nam naszą kupę w której w gruncie rzeczy było nam wygodnie i pod pozorem naszego dobra, każą nam przystosowywać się do nowych realiów. Ale jak wiadomo, Polak zawsze jakąś nową kupę wymyśli... Tak naprawdę to on woli sobie narzekać niż próbować coś zmienić.

---

fides ex necessitate esse non debet

Bywają przykłady pozytywne.
Początek czerwca zeszłego roku. Otrzymuję pismo z odległej ok. 100 km skarbówki z informacją, że zalegam z płatnością jakiegoś jednorazowego podatku od pół roku. Moja wina, kompletnie zapomniałam. Jestem wzywana do stawiennictwa w nieprzekraczalnym terminie 7 dni. W panice łapię za słuchawkę i wyjaśniam pani ze skarbówki, że szef mnie obedrze ze skóry, że najwcześniej za 2 tygodnie itd. itp.
Pani wyluzowana i miła uspokaja mnie, że "oni tak piszą bo muszą, a niech pani przyjedzie jak pani będzie mogła, może być i za 3 tygodnie."
Na miejscu, pani zastanawia się co zrobić, żeby podatek nie był aż tak zdzierski, klasyfikuje go nieco inaczej i mam do płacenia połowę mniej.
Czyli można.

---

Nie pytaj co rząd może zrobić dla ciebie. Pytaj jak możesz temu zapobiec

Powszechne zezwolenie na poniżanie, to pochodna zaborowego tłamszenia i totalitarnego ucisku. W urzędach obowiązują u nas relacje carsko-sowieckie. Byle urzędas czuje, że ma władzę absolutną, bo może załatwić lub nie, a regulacje są mętne i zawsze pretekst się znajdzie - z każdym drobiazgiem nie będziemy przecież chodzić do NSA.

Potrzeba kilku pokoleń wolności, aby wytworzyć społeczeństwo obywatelskie. Niezbędna jest szkolna edukacja obywatelska. Większe znaczenie powinny mieć organizacje konsumenckie i obywatelskie. No i urzędnikom - poprzez szkolenia - należy wybijać z głowy wyobrażenie o posiadaniu "władzy".

A na lekarzy jedynym lekarstwem jest wolna konkurencja. Często dokonujmy też zmiany lekarza, jeśli mamy zastrzeżenia. Piszmy też uwagi/reklamacje i wysyłajmy e-mailem do NFZ (oraz do wiadomości lokalnych mediów). Jak paru opiszą, to reszta straci pewność. Nie jesteśmy bezbronni!

A ja jeszcze nie miałem takich traumatycznych przeżyć z urzędami. W ciągu ostatniego roku wymieniałem dowód osobisty i dostałem wezwanie do urzędu miasta w sprawie podatku od nieruchomości. W obu przypadkach zostałem załatwiony szybko, sprawnie i miło

Aczkolwiek, osoby które mnie załatwiały, były młode, więc zapewne miały inne podejście do pracy. Tzw. "biurwy" które pamiętają poprzedni ustrój zapewne nie są tak przyjemne w obsłudze.

A co do lekarzy - takie rzeczy zdarzają się tylko w państwowych przychodniach. W prywatnych obowiązuje zasada "nasz pacjent, nasz pan".