>Jasne, że nie ma tam instrukcji budowy pierwszego PC, ale coś w ten deseń, choćby na mniejszą
>skalę?
Jest za to instrukcja budowy kobiety, może nie jest to coś na miarę PC, ale też potrafi być przydatne w różnych okolicznościach.

>Jest za to instrukcja budowy kobiety, może nie jest to coś na miarę PC, ale też potrafi być przydatne w różnych okolicznościach.
   Ależ to obrzydliwe! Nie chciałbyś chyba chirurgicznie usunąć sobie żebra, żeby było „przydatne w różnych okolicznościach”

   Pozdrawiam.

---

Jeśli nie zaznaczono inaczej, moją twórczość należy traktować jako CC-BY-SA 3.0

>   Ależ to obrzydliwe! Nie chciałbyś chyba chirurgicznie usunąć sobie żebra, żeby było przydatne w różnych okolicznościach
Nie no.. mogło być, jak w tym starym dowcipie:
Bóg mówi.
- Adamie. Widzę, że ci się nudzi. Postanowiłem. Stworzę ci istotę. Istotę, która będzie piękna, mądra i inteligentna. Cudowna, miła, będzie ci służyć i wspierać cię. Jednym słowem, stworzę ci istotę idealną!.. Ale musisz mi oddać swoją nogę..
- Nogę?!.. A co dostanę za żebro?

>Witam, od pewnego czasu chodzi mi po głowie pewne zagadnienie, a raczej zarys argumentu przeciwko
>Biblii.
>Jak wiadomo jest ona podstawą moralności i wszelkiego dobra na świecie
>Poza tym jest oczywiście pełna historycznych przeinaczeń, mitów, okrucieństw i, mimo boskości, mówi
>bzdury o budowie i funkcjonowaniu świata - genezie samego świata, światła, zwierząt, roślin etc.
>Nie czytałem Biblii w całości
Tak, typowe racjonalne podejście, oceniać przed przeczytaniem.
Poza tym, Biblia to rzeczywiście, tak głupia - choć gruba książeczka - że każdy kmiotek ją raz przeczyta i może powiedzieć, że pełna historycznych przeinaczeń, mitów, okrucieństw i, mimo boskości, mówi bzdury o budowie i funkcjonowaniu świata - genezie samego świata, światła, zwierząt, roślin etc. A niektórzy mogą to stwierdzić nawet jeszcze przed czytaniem.

>wolę stracić czas na Heideggera czy Gadamera,
Pański wybór - tylko mam pytanie - czy znalazł Pan tam jakąś wiedzę z jakiejkolwiek dziedziny; fizyki, chemii, bilogii etc., która przed powstaniem ich publikacji była nieznana?

No cóż! Należę do tego ogromnego zbioru idiotów, którzy potrafią się religijnymi księgami i zawartą w nich mądrościa zachwycić.
Dobrze, że trafiają się ludzie tak światli jak Pan, którzy przed przeczytaniem i zrozumieniem mogą wykazać ich, a także moją głupotę.

Z podziekowaniami serdecznie racjonalistę pozdrawiam.

@@@
.

>Tak, typowe racjonalne podejście, oceniać przed przeczytaniem.
>Poza tym, Biblia to rzeczywiście, tak głupia - choć gruba książeczka - że każdy kmiotek ją raz przeczyta i może powiedzieć, że pełna historycznych przeinaczeń, mitów, okrucieństw i, mimo boskości, mówi bzdury o budowie i funkcjonowaniu świata - genezie samego świata, światła, zwierząt, roślin etc. A niektórzy mogą to stwierdzić nawet jeszcze przed czytaniem.<

Szanowny Panie, oceniam Biblię po przeczytaniu - faktycznie, nie całości. Przed jej przeczytaniem nie miałem opinii. Wyrobiłem sobie takową czytając fragmenty oraz analizy, dyskusje, m.in. zamieszczone na tym portalu i jego forum. (np. www.racjonalista.pl/kk.php/s,470/k,2, polecam też dyskusję www.historycy.org/index.php?showtopic=42).

Doceniam wartość literacką niektórych fragmentów, np. Psalmów, cenię sobie zwłaszcza #40. Niemniej w pozostałych częściach język zwyczajnie nie zachwyca mnie pod względem estetycznym.

>>wolę stracić czas na Heideggera czy Gadamera,
>Pański wybór - tylko mam pytanie - czy znalazł Pan tam jakąś wiedzę z jakiejkolwiek dziedziny; fizyki, chemii, bilogii etc., która przed powstaniem ich publikacji była nieznana?
>No cóż! Należę do tego ogromnego zbioru idiotów, którzy potrafią się religijnymi księgami i zawartą w nich mądrościa zachwycić.
>Dobrze, że trafiają się ludzie tak światli jak Pan, którzy przed przeczytaniem i zrozumieniem mogą wykazać ich, a także moją głupotę.>Z podziekowaniami serdecznie racjonalistę pozdrawiam.<

Niewątpliwie są w Biblii mądre rzeczy, np. zasady etyczne - nie czyń bliźniemu, co Tobie niemiłe etc. Przy okazji dyskusji na forum katolickim zgłębiałem tę kwestię i odkryłem, że podobne myśli pojawiały się wcześniej w myśli filozoficznej np. u Konfucjusza ("Czego sam nie pragniesz, nie czyń drugiemu"). Nie przekreśla to wartości etycznych Biblii - niemniej niczego w teorii etyki nie odkrywa, a o odkrywczość chodziło mi właśnie przy zakładaniu tego wątku. Jeśli ma Pan jakieś informacje, argumenty w tej kwestii, to bardzo chętnie się z nimi zapoznam.

A wolę Heideggera, Gadamera czy Ricoeura z tego choćby względu, że, przynajmniej u dwóch ostatnich, znajduję niezwykle ciekawe analizy i koncepcje dotyczące kwestii etyki i moralności (polecam Ricoeura i jego analizy Arystotelesa oraz Kanta osadzone na filozofii dialogu) bez mitologicznej otoczki.
Ad. Heidegger, to wyzwaniem jest dla mnie samo zrozumienie jego myśli, tak jak i np. Lacana w niektórych "miejscach", gdzie wyraźnie jest pewien przerost formy nad treścią. Ale wolę taki przerost niż ten biblijny.
Poza tym filozofowie, w większości, nie wypowiadają w sprawach fizyki, czy astronomii. Natomiast Biblię i religię próbuje się z tymi dziedzinami godzić - np. koncepcja Pierwszego Poruszyciela. Oczywiście to nie wina Biblii. Ale skoro może ona służyć do odpowiedzi na "wielkie" pytania, to jestem ciekawe, czy są w niej jakieś mniejsze odpowiedzi, wskazówki, bardziej pragmatyczne aniżeli wiedza o duszy bądź (zmieniającego się) miejscu Boga we Wszechświecie i jego historii.

Choćby z wymienionych powodów Biblia ma dla mnie znikomą wartość w sensie poznawczym: czy to w kwestiach empirycznych czy też aksjologicznych.

PS. Być może coś przeoczyłem, ale nie wydaje mi się bym gdziekolwiek "wykazywał Pańską głupotę". Może się pan zachwycać do woli czymkolwiek Pan zapragnie także Biblią. Jak każde ludzkie dzieło posiada wady i zalety.
Nie rozumiem czemu odpowiedział Pan tak emocjonalnie. Szkoda, że tak się stało, niemniej nie uważam, aby kogokolwiek swoim postem urażał ad personam.

Pozdrawiam serdecznie.

.
Po pierwsze, to bardzo bym prosił aby Pan ponownie przeczytał swój tekst i dopiero później moją odpowiedź, w której nie odnoszę się ani do Pańskiej wiedzy, ani też mądrości, których nie znam - tylko do Pańskiego tekstu.

>Niemniej w pozostałych częściach język zwyczajnie nie zachwyca mnie pod względem estetycznym.
Biblia jest zbiorem różnorodnych tekstów, z których najstarsze fragmenty sięgają prawie trzech tysięcy lat. Prosty opis dzisiejszego znaczenia Biblii, z którym się zgadzam znajdzie Pan tu: www.racjon(*)p/s,4937/q,Ksiega.nad.ksiegami i w mojej ocenie (jeszcze raz powtórzę oceniam przeczytany tekst nie Pana) żenujący jest mądrala oceniający te starożytne zapisy z dzisiejszej perspektywy. W Biblii nie tylko język jest trudnym, a do rzeczowej oceny wypadałoby znać języki oryginału, ale także kulturowe poznanie i zrozumienie mentalności oraz światopoglądu ludzi, którzy w tamtych czasach ją tworzyli.
Naukowe poznanie Biblii wymaga bardzo dużej specjalistycznej wiedzy z wielu dziedzin i sięgając do ich publikacji nigdy nie miałem wrażenia, że zajmowali się głupotami i zmarnowali swoje życie.

>Niewątpliwie są w Biblii mądre rzeczy, np. zasady etyczne - nie czyń bliźniemu, co Tobie niemiłe etc. Przy okazji dyskusji na forum katolickim zgłębiałem tę kwestię i odkryłem, że podobne myśli pojawiały się wcześniej w myśli filozoficznej np. u Konfucjusza ("Czego sam nie pragniesz, nie czyń drugiemu"). Nie przekreśla to wartości etycznych Biblii - niemniej niczego w teorii etyki nie odkrywa, a o odkrywczość chodziło mi właśnie przy zakładaniu tego wątku. Jeśli ma Pan jakieś informacje, argumenty w tej kwestii, to bardzo chętnie się z nimi zapoznam.
Mam zasadniczą informację, że Pańska wiedza na temat Biblii jest tak mała, że nie powinien Pan zabierać na jej temat głosu.
Gdy Pana temat Biblii jednak interesuje, to warto zacząć czytać i pytać, gdy nie - to zająć się ciekawszymi tematami. Nie wszyscy na wszystkim muszą się znać.
I druga informacja biblistyka to potężny dział wiedzy, a jej zapisy mogą być przedmiotem ciekawej dyskusji, ale potrzebną do tego jest choćby minimalna wiedza na jej temat, w której się warto oczytać.
Na naszym forum np. jestem zbudowany wypowiedziami Pana Andrzeja51 na jej temat.

>PS. Być może coś przeoczyłem, ale nie wydaje mi się bym gdziekolwiek "wykazywał Pańską głupotę". Może się pan zachwycać do woli czymkolwiek Pan zapragnie także Biblią.
Dalej mnie Pan obraża twierdząc, że nie potrafię zrozumieć napisanego przez Pana tekstu i zawartego w nim przesłania. Oczywiście w swej łaskawości dopuszcza Pan abym jako mniej rozgarnięty nad tekstami biblijnymi się zachwycał.
Pan jest ponadto: Poza tym jest oczywiście pełna historycznych przeinaczeń, mitów, okrucieństw i, mimo boskości, mówi bzdury o budowie i funkcjonowaniu świata - genezie samego świata, światła, zwierząt, roślin etc.

Zastanawiam się jednak i liczę na waszą pomoc, czy w Biblii znajdują się jakieś, powiedzmy przepisy, instrukcje, na podstawie których człowiek (ludzkość) stworzyła coś (urządzenie, teorię - prócz teologicznych) przydatnego w jej życiu codziennym bądź w długofalowym rozwoju. Skoro jest to tak wiekopomne dzieło i w dodatku boski copyright, to czy jest tam coś "rewolucyjnego", jakaś wiedza z jakiejkolwiek dziedziny; fizyki, chemii, bilogii etc., która przed powstaniem Biblii była nieznana?
Dobrze się Panu wydaje!
Mojej głupoty ani kogokolwiek innego, w swoim - powyżej wklejonym tu - tekstem w żaden sposób Pan nie wykazał, a Pańska próba uważania się za mądrzejszego od zapisów biblijnych i uczonych tymi zapisami zajmujących jest - nazwijmy to delikatnie - dalece nieprzekonywująca.
Myślę, że to jakoś tam swoim tekstem pokazałem.

Pozdrawiam i efektywnego dalszego zagłębiania się w mądrości współczesnej filozofii życzę.

@@@
.

>.żenujący jest mądrala oceniający te starożytne zapisy z dzisiejszej perspektywy. W Biblii nie tylko język jest trudnym, a do rzeczowej oceny wypadałoby znać języki oryginału, ale także kulturowe poznanie i zrozumienie mentalności oraz światopoglądu ludzi, którzy w tamtych czasach ją tworzyli.
>Naukowe poznanie Biblii wymaga bardzo dużej specjalistycznej wiedzy z wielu dziedzin (...)

Znamy, nie cenimy. To tzw. "argumentum ad ignorantiam". Trochę tam roboty dla historyków, więcej dla filozofów, ale dla posiadających "bardzo dużą, specjalistyczną wiedzę z wielu dziedzin"? Proszę wybaczyć.

(...)
>Mojej głupoty ani kogokolwiek innego, w swoim - powyżej wklejonym tu - tekstem w żaden sposób Pan nie wykazał, a Pańska próba uważania się za mądrzejszego od zapisów biblijnych i uczonych tymi zapisami zajmujących jest - nazwijmy to delikatnie - dalece nieprzekonywująca.

Ten sposób dyskusji też znamy, też nie cenimy. To z kolei "argument z autorytetu". Biblia niestety nie jest owocem natchnienia, jest kompilacją tekstów konstytuujących jeden z wielu systemów wierzeń. Przerabianą przez wieki, dokrawaną do politycznych potrzeb kościoła. I tyle. Nie ma się co pastwić nad tą, nudnawą dość pozycją. W poszukiwaniu boskości tekstu raczej udałbym się do tego gościa, co oferował na Ebayu sprzedaż egzemplarza z dedykacją autora.

.
>Znamy, nie cenimy. To tzw. "argumentum ad ignorantiam".
No i trafiło mi się, że trafiłem na retora. Zarzuca mi nieuprawniane tekstem odwołanie się do niewiedzy. Zastanówmy się nad poważnymi zarzutami Pana CamelOTa.

>Trochę tam roboty dla historyków, więcej dla filozofów, ale dla posiadających "bardzo dużą, specjalistyczną wiedzę z wielu dziedzin"?
Pan CamelOT wychodząc z argumentu z autorytetu. "On wie lepiej"
Stwierdza, że do badań nad Biblią wystarczą historycy i filozofowie.
Czy na tym forum taka wypowiedź wymaga komentarza.

>>>>Pańska próba uważania się za mądrzejszego od zapisów biblijnych i uczonych tymi zapisami zajmujących jest - nazwijmy to delikatnie - dalece nieprzekonywująca.
>Ten sposób dyskusji też znamy, też nie cenimy. To z kolei "argument z autorytetu".
Tak, Wielce Szanowny Panie CamelOT - uważam, że Pan Miłosz jakieś tam - nie do końca przemyślane - argumenty jednak przedstawił. Pańska obrona jego tekstu jest żenująca. Chroń mnie Dobry Boże przed takim przyjaciółmi, to z wrogami sobie sam poradzę.

>Biblia niestety nie jest owocem natchnienia, jest kompilacją tekstów konstytuujących jeden z wielu systemów wierzeń. Przerabianą przez wieki, dokrawaną do politycznych potrzeb kościoła. I tyle.
Ja wyżej napisałem: Biblia jest zbiorem różnorodnych tekstów, z których najstarsze fragmenty sięgają prawie trzech tysięcy lat. Prosty opis dzisiejszego znaczenia Biblii, z którym się zgadzam znajdzie Pan w artykule A. Izdebskiego "Księga nad księgami"[link].
Tak, wielka mądrość tu nam spłynęła z drobnej redakcji mojego tekstu. Trzeba być supermądralą, aby nawet bez zajrzenia do zalinkowanego artykułu popisywać się swoją wiedzą.

>Nie ma się co pastwić nad tą, nudnawą dość pozycją.
Przymusu, chyba niema - szczególnie na naszym portalu.

>W poszukiwaniu boskości tekstu raczej udałbym się do tego gościa, co oferował na Ebayu sprzedaż egzemplarza z dedykacją autora.
W tym - jeszcze krótkim wątku - napisałem:
A Pan wierzy, że Biblię napisał, lub choćby podyktował Bóg? To już nawet najgłębiej wierzący mówią, że to tylko "pod natchnieniem" było i zapisujący wszystkiego abo dobrze nie usłyszeli, albo nie zrozumieli.
Wielce Szanowny Panie, albo Pan pijany, albo niewyspany - to racjonalistyczne forum, tu przed pisaniem warto trochę poczytać, a koniecznym jest przeczytanie wypowiedzi, z którymi się polemizuje. Pan moich albo nie przeczytał, albo bardzo niewiele zrozumiał.

Miłego dnia Szanownemu Panu życzę.

@@@
.
>

Ale trzeba się zgodzić, panie Bogusławski, iż Biblia przyciąga zbyt wiele zainteresowania na tle innych tekstów starożytnych. Moim zdaniem znacznie lepsze teksty literackie, takie jak choćby eposy Homera, powinny się cieszyć większą popularnością wśród badaczy. Bo o temacie badań powinna też przesądzać estetyka tekstu! Zatem o popularności badań biblijnych przesądza też fakt istnienia 2 miliardów chrześcijan, którzy nie są chrześcijanami z uwagi na to, iż Biblia jest piękna, czy też pełna oryginalnych myśli... Można też się zastanowić nad rzetelnością wielu badaczy.

Oczywiście, aby badać jakiś tekst starożytny, należy się posługiwać wieloma naukami - od humanistycznych, po ścisłe i przyrodnicze. Pamiętam bardzo ciekawą konferencję o nazwach zwierząt w starożytnych tekstach greckich. Okazuje się, że obecne tłumaczenia w tym względzie popełniają wiele błędów. Wciąż nie możemy być pewni, jakie zwierzęta się skrywają za danymi słowami z martwego już języka... Tu pomóc mogą badania nad występowaniem danych zwierząt w regionach znanych dawnym autorom. Czyli potrzeba pomocy biologów etc.

>Ale trzeba się zgodzić, panie Bogusławski,
Ale ja się prawie z Panem zgadzam Panie Tabisz!

A poważnie, Panie Jacku - sprawiedliwość to tylko idea, do której ludzie dążą.
Biblia to literatura, ale nie tylko literatura. Piękno to jest sprawa gustu, a ponadto ja nie mam możliwości wysłuchania ze zrozumieniem np. Homera i porównania go "Z pieśnią nad pieśniami". Tak - bym mógł z przekonaniem powiedzieć, że jedno podoba mi się bardziej od drugiego. Panu zazdroszczę takiej znajomości języków, że eposy Homera może Pan postawić wyżej.

Moim zdaniem wartość poznawcza Biblii - a mnie akurat interesuje to bardziej - jest wyższa od eposów Homera.
Ale cieszę się, że inni wybrali inaczej, dzięki temu więcej dowiemy się np. o Homerze.

Pozdrawiam serdecznie.

@@@
.

Wartość poznawcza... Chodzi panu o odniesienia historyczne i obyczajowe jak przypuszczam. Owszem, coś w tym jest, lecz Biblia bywa bardzo myląca. Za dużo jest w niej bezmyślnych kompilacji tekstów, nie wiadomo też, czy wielu obyczajów (i zwłaszcza historii) nie poznajemy z bardzo dalekiej perspektywy, dużo dalszej (być może) niż u Homera (nie wspominając oczywiście "zwykłych" historyków starożytności grecko - rzymskiej). Piękno utworów Homera zawiera się między innymi w doskonałej kompozycji fabularnej, co widać nawet w słabych tłumaczeniach.

>Wartość poznawcza... Chodzi panu o odniesienia historyczne i obyczajowe jak przypuszczam.
A czy potrzebne są przypuszczenia skoro podałem link do Izdebskiego i napisałem, że się z nim całkowicie zgadzam: Biblia głęboko sięga swymi korzeniami w historię ludzkości. Pomimo zapożyczeń, niezliczonych sprzeczności, przytaczania mitów i legend, ma ogromne znaczenie kulturowe i kulturotwórcze, gdyż przekazuje potomnym specyficzny dla swoich wyznawców system wartości. Jest dziełem swoistym, acz nie wyjątkowym. "Biblia starotestamentowa nie jest jedyną księgą świętą w ludzkich dziejach, nie można też twierdzić, że tylko ona jest dziełem 'do głębi etycznym'. Inne bowiem księgi święte, powstałe na gruncie innych religii, cechuje także wielka głębia etyczna. Nie ma zatem prawa wyłączności na świętość. Albowiem i inne religie mają swoje księgi święte i w nich tak jak w Biblii znalazła swój wyraz nie tylko ludzka myśl, ale także odbicie zwykłej człowieczej egzystencji na tym naszym 'najlepszym ze światów'. Wszystkie te księgi, jak cały Stary Testament, zostały bowiem napisane przez ludzi. Są dziełem adresowanym do człowieka, i dla niego przeznaczone". I dlatego też nie ulega wątpliwości, iż Biblia - obok starożytnych świętych pism innych religii - jest literackim pomnikiem ludzkości. Czy największym i najważniejszym? Dla nas, Europejczyków, związanych z cywilizacją judeochrześcijańską zapewne tak. Ale wrodzona przekora zaraz budzi pytanie: Która z późniejszych ksiąg, tak pod względem ogólnoludzkim, lepiej uzupełnia Tanach - Stary Testament? Które z pism - nowych testamentów - pełniej oddaje humanistyczny, ponadczasowy przekaz uniwersalistycznych wartości? Ewangelie czy Talmud? Może obydwa dokumenty mają taką samą wielką i niepowtarzalną wartość? A gdy tak uważam, to jak ogromną jest ta herezja?

>Owszem, coś w tym jest, lecz Biblia bywa bardzo myląca.
Dlatego do oceny jej naukowej (a nie ideologicznej) wartości potrzeba dużej klasy specjalistów.

>Za dużo jest w niej bezmyślnych kompilacji tekstów,
Na to nie mam kontrargumentów. Po prostu nie wiem ile należałby umieścić proporcjonalnie i dlatego zupełnie nie mogę ocenić, czy jest ich za dużo. Jest jak jest - artefakty nauka bada w stanie, w którym do badaczy dotarły.

>nie wiadomo też, czy wielu obyczajów (i zwłaszcza historii) nie poznajemy z bardzo dalekiej perspektywy, dużo dalszej (być może) niż u Homera
Wiadomo: Od 1974 r. odkrycia w Tell Mardich w Syrii - gdy w czasie jedenastej kampanii wykopaliskowej okryto 42 tabliczki potwierdzające, że należy identyfikować je ze starożytnym miastem Ebla - nie przestają zadziwiać. Ukazują nam, jak wielkie są wpływy kulturowe Kananejczyków na Hebrajczyków. "Szczególnie tabliczki o treści religijnej intrygują obecnie uczonych. Pismo alfabetyczne, mity, rytuały, zwyczaje ukazują tło, na którym rozwijała się religia Starego Testamentu. Religia ta przeciwstawiała się gwałtownie obcym wpływom, ale przeciwstawiając się ulegała im i niejedno z nich przejęła i przyswoiła sobie. Na tych tabliczkach znaleziono wiele biblijnych imion, zapisanych niemal w identycznej formie. Może to wskazywać, że biblijni patriarchowie lub ich potomkowie żyli w Ebla. Jeśli jednak tak nie było, to można z pewnością stwierdzić, że patriarchowie ci należeli do tego samego kręgu kulturowego i znane im były te same tradycje oraz że przybyli oni z terenów, gdzie tradycje te długo się utrzymywały i wywierały silny wpływ".
Tylko do poznania i zrozumienia zapisów biblijnych potrzebna jest ogromna specjalistyczna wiedza, a do rozmowy o niej - choćby kilkuletnie zainteresowanie tematem.

>Piękno utworów Homera zawiera się między innymi w doskonałej kompozycji fabularnej, co widać nawet w słabych tłumaczeniach.
To jakby porównać zbiór opowieści o życiu i zmitologizowanych wyobrażeniach sensu życia na przestrzeni ponad tysiąca lat i w różnych kulturach - z bajeczką dziejącą w jednym czasie, napisaną przez jednego faceta.
Panie Jacku - nie należy porównywać ze sobą rzeczy nieporównywalnych. Zapewne napisze Pan znakomitszy utwór od szumu wiatru w górach, ale ja tym szumem też się czasem zachwycam i porównuję go do muzyki. Tyko zdaję sobie doskonale sprawę, że są to rzeczy nieporównywalne.

Pozdrawiam serdecznie.

@@@
.

Moim zdaniem Homer stawia dużo głębsze i bardziej przemyślane pytanie o sens życia, niż autorzy biblijni. Iliada jest o gniewie Achillesa. Ale czymże jest ten gniew, zwłaszcza jeśli wciąć pod uwagę zasadę arete i wiedzę Achillesa o tym, że nie wróci żywy spod Ilionu? Homer jest bardzo głęboki, w dużej mierze dzięki temu, iż nie szukał wyznawców dla swoich złudzeń. To ostatnie zabija głębie i potrafi zniekształcić piękne teksty zaczerpnięte z innych tradycji. Ogólnie uważam, iż politeizm potrafi być głębszy od monoteizmu, bowiem politeisteistyczni bogowie nie żyją dla ludzi. Niejako dzielą z nimi literackie pytanie o sens. Monoteizm to narzucanie odpowiedzi.

Oczywiście politeistyczni bogowie, tak samo jak monoteistyczni nie istnieją. Ale skoro już oceniamy głębię tekstów opartych na fałszywych przesłankach - tak to wygląda. Nie jest też Biblia szumem lasu, zaś Iliada zaprojektowanym obiektem punktowym. Homer na znacznie skromniejszym obszarze słownym zmieścił chyba większą ilość kontekstów i odniesień. Znów - Biblia nie zna tak wielowymiarowych postaci, jak te Homerowe.

>Moim zdaniem Homer stawia dużo głębsze i bardziej przemyślane pytanie o sens życia, niż autorzy biblijni. Iliada jest o gniewie Achillesa. Ale czymże jest ten gniew, zwłaszcza jeśli wciąć pod uwagę zasadę arete i wiedzę Achillesa o tym, że nie wróci żywy spod Ilionu?
Panie Jacku, tak jak Pan napisał - Pańskim zdaniem - a ja nie mam zamiaru Pańskiemu zdaniu przeczyć - jedynie zwracam uwagę, że są to teksty ciężko porównywalne. Zupełnie z innej kultury wyrosły i mają zupełnie inną podbudowę, tak metaficzną, jak i mentalną, a także technika ich sporządzenia była zupełnie różną.

>Homer jest bardzo głęboki, w dużej mierze dzięki temu, iż nie szukał wyznawców dla swoich złudzeń. To ostatnie zabija głębie i potrafi zniekształcić piękne teksty zaczerpnięte z innych tradycji.
Nie potrafię aż tak głęboko wejść w psychikę twórców. Wydaje mi się, im mocniejsze uczucie, które daje artyście emocjonalną podbudowę - tym wyraz dzieła jest znakomitszym. Dlatego ogromnie cenię sobie lirykę miłosną, a najbardziej jej formę erotyczną i sztukę sakralną, ale to mój subiektywny wybór.

>Ogólnie uważam, iż politeizm potrafi być głębszy od monoteizmu, bowiem politeisteistyczni bogowie nie żyją dla ludzi. Niejako dzielą z nimi literackie pytanie o sens. Monoteizm to narzucanie odpowiedzi.
>Oczywiście politeistyczni bogowie, tak samo jak monoteistyczni nie istnieją. Ale skoro już oceniamy głębię tekstów opartych na fałszywych przesłankach - tak to wygląda.
>Nie jest też Biblia szumem lasu, zaś Iliada zaprojektowanym obiektem punktowym. Homer na znacznie skromniejszym obszarze słownym zmieścił chyba większą ilość kontekstów i odniesień. Znów - Biblia nie zna tak wielowymiarowych postaci, jak te Homerowe.
To są Pańskie wybory ani nie chcę ich podważać, ani dyskutować o nich. Uważam Biblię za jeden z pomników ludzkiej kultury. Nie jedyny, ale na tyle znaczączy aby było się warto nim zajmować. Nie sądzę aby temu chciał Pan zaprzeczyć?

Pozdrawiam serdecznie.

@@@
.

Oczywiście, że warto się zajmować Biblią! Zauważyłem tylko, iż nie należy przesadzać z wyjątkową oceną Biblii na tle innych dzieł starożytności. W przypadku eposów Homera mamy też ogromny wpływ na naszą cywilizację, podobnie jak w przypadku Biblii. NIe jest przypadkiem, iż dość szybko (bo jeszcze przed renesansem, przynajmniej w poezji) chrześcijanom zabrakło biblijnych historii do opowiadania (wcale nie ma ich w Biblii tak wiele) i musieli sięgnąć po mity antyczne.

>Oczywiście, że warto się zajmować Biblią! Zauważyłem tylko, iż nie należy przesadzać z wyjątkową oceną Biblii na tle innych dzieł starożytności. W przypadku eposów Homera mamy też ogromny wpływ na naszą cywilizację, podobnie jak w przypadku Biblii. NIe jest przypadkiem, iż dość szybko (bo jeszcze przed renesansem, przynajmniej w poezji) chrześcijanom zabrakło biblijnych historii do opowiadania (wcale nie ma ich w Biblii tak wiele) i musieli sięgnąć po mity antyczne.
Oj Panie Jacku, nie wiem czy wybór zainteresowań należy od razu nazywać przesadą. W tym kontekście to Pan z Homerem też przesadza.
Na przykład ja uważam, że mam zbyt szerokie zainteresowania, gdyż wszystkimi pasjonującymi dziedzinami wiedzy interesować się nie można i o każdym się ze znawstwem wypowiadać. Prawdopodobnie nasze zainteresowania są wynikiem wielu przypadków. Ja np. widziałem tereny, na których Biblia się zrodziła, a wyobraźnia podsuwała mi obrazy jak wyglądały one przed wiekami. Możliwe nawet, że dotykałem kamieni, których dotykał Abraham. Do mnie to wszystko przemówiło, ale przecież nie uważam, że wybór moich zainteresowań jest jedynie słusznym.

Pozdrawiam serdecznie.

@@@
.

>Ja np. widziałem tereny, na których Biblia się zrodziła,

Też widziałem te tereny i zapamiętałem Beduinów. Ludzi mieszkających od tysięcy lat na pustyni, w domach ze szmat. Nasza cywilizacja opiera się na wartościach, którzy stworzyli im podobni przed wiekami. "...Bóg zrodzony z leków pustynnych ludów..." ot co każdy specjalista w dziedzinie wie i co powinien wiedzieć każdy wierzący...

>>Ja np. widziałem tereny, na których Biblia się zrodziła,
>Też widziałem te tereny i zapamiętałem Beduinów. Ludzi mieszkających od tysięcy lat na pustyni, w domach ze szmat. Nasza cywilizacja opiera się na wartościach, którzy stworzyli im podobni przed wiekami. "...Bóg zrodzony z leków pustynnych ludów..." ot co każdy specjalista w dziedzinie wie i co powinien wiedzieć każdy wierzący...
Cosik różnimy się wiedzą. Uczyłem się, ze nasza cywilizacja wywodzi się z tak zwanego "Żyznego półksiężyca", a teraz wiekszość uczonych uważa nawet, że tak na mapie to należy sięgnąć wyżej - na północny wschód, w okolice dzisiejszej Armenii - a tam jako żywo o Beduinach, w tamtych czasach nikt nie słyszał. Zresztą nie przypominam sobie także zapisów o ich kulturze w Biblii. Może gdzieś są jakieś małe wzmianki, ale nic poważnego na pewno nie ma.



Wydaje mi się, że ponieważ europejska cywilizacja ogromnie dużo zawdzięcza starożytnym cywilizacjom wywodzacym się z tamtych terenów, wypada te cywilizacje trochę znać, ale może się mylę i można atakować Biblię bez tej znajomości.

PS> Bronię Dody w zakresie wolności słowa, ale nie jestem w stanie obronić jej głupiej wypowiedzi o Biblii.
Sądzę, że wolność słowa mnie też zostanie pozostawiona.

Pozdrawiam.

@@@
.

>Cosik różnimy się wiedzą.

Na terenach widocznych na mapce istniały różne cywilizacje, począwszy od Sumerów. Żydzi są jednym z ludów żyjących w tym regionie. Jeżeli się nie mylę to część ich historii opiera się na wędrówce. Czyżby nie było to pierwotnie koczownicze plemię?

Nie przeczę również, że kultura żydowska nie czerpała z osiągnięć innych cywilizacji istniejących przed i współistniejących na tamtych ziemiach.

>>Cosik różnimy się wiedzą.
>Na terenach widocznych na mapce istniały różne cywilizacje, począwszy od Sumerów.
Tak, ale dlaczego zaczynać dopiero od Sumerów.
www.google(*)CNHhoJnzVpG5gfjsDZfwnfJcTgg6_Q

>Żydzi są jednym z ludów żyjących w tym regionie.
Jednym z mało znaczących ludów w tamtym regionie w tamtych czasach.

>Jeżeli się nie mylę to część ich historii opiera się na wędrówce.
Tak to w Biblii jest zapisane.

>Czyżby nie było to pierwotnie koczownicze plemię?
Niektórzy twierdzą, że wywodzą się od plemion Habiru: (także Habiri, Khabiri, Hapiru, 'Apiru, 'Eperu) to starożytna nazwa grupy ludzi zamieszkujących rejon Syropalestyny, którzy nie posiadali własnego państwa. Byli przybyszami (zza Eufratu) i prowadzili głównie koczowniczy tryb życia, przez co można ich porównać do wędrownych Cyganów. Do grupy tej należeli głównie Huryci i Semici, zaś w starożytnych inskrypcjach występują jako włóczędzy i rabusie, zaciężni wojownicy, słudzy i niewolnicy oraz kupcy i handlarze. Z racji zbliżonego brzmienia oraz wspólnego źródłosłowu nazwy, podobnego stylu życia, a także relacjach o podboju Kanaanu w listach amarneńskich wielu uczonych uważa, że do grupy tej zaliczano także Hebrajczyków.

Habiru a Hebrajczycy. Do chwili obecnej nie udało się jednoznacznie ustalić czy plemiona hebrajskie także określano mianem Habiri. Nie ma tym samym całkowitej pewności co do teorii, według której określenie Hebrajczyk pochodzi od terminu Hapiru. Tym niemniej, taka etymologia nazwy wydaje się najbardziej prawdopodobna, biorąc pod uwagę zbieżność opisów pochodzących ze starożytnych inskrypcji oraz samej Biblii: Wikipedia.

>Nie przeczę również, że kultura żydowska nie czerpała z osiągnięć innych cywilizacji istniejących przed i współistniejących na tamtych ziemiach.
Zajmujemy się tu nie tyle kulturą żydowską co Biblią.
Dla świeckich uczonych nie ulega najmniejszej wątpliwości, że jest to skomplikowanie złożona kompilacja z całej ówczesnej literatury dostępnej biblijnym autorom. Dlatego bogactwo biblijnych zapisów jest tak ogromne i tak wielkie te zapisy mają znaczenie dla poznania historii rozwoju naszej cywilizacji.
Już wyżej odwołałem do artykułu red. Izdebskiego. Tu przypominam: www.racjon(*)p/s,4937/q,Ksiega.nad.ksiegami

Pozdrawiam.

@@@
.

Ciekawe są te teksty. Szczególnie ten fragment:

Cytat:

Nie jestem w stanie zrozumieć, czemu kulturoznawcy i historyczni specjaliści nie bija na alarm, że miliard ludzi na świecie wierzy w mitologie prehistorycznych ludów?

Moim zdaniem, jak i pewnie zdaniem wielu z racjonalistów, równolegle z zachwytem nad starożytnym dziedzictwem, powinien iść jasny przekaz - Bóg "Jahwe" to postać mitologiczna! Mam nadzieje, że tu się zgodzimy.

Pozdrawiam i dziękuję za ciekawe linki.

>Nie jestem w stanie zrozumieć, czemu kulturoznawcy i historyczni specjaliści nie bija na alarm, że miliard ludzi na świecie wierzy w mitologie prehistorycznych ludów?
Czy ma Pan świadomość jak liczni są ludzie racjonalnie myślący w cywilizowanym społeczeństwie i jak dużo z tych racjonalnie myślących interesuje problem istnienia/nieistnienia nadrzeczywistości?

Tak np., ostatnio powstała w zachodnim świecie grupa intelektualistów nazywana "nowymi ateistami". Ich książki rozeszły się w wielu krajach w milionowych nakładach. Jakie są tego społeczne efekty - nie wiem?

Mnie zainteresowały polemiki z tymi autorami - szczególnie z Dawkinsem - i doszedłem do wniosku, że większość z jego polemistów nie tylko go nie zrozumiała, ale nawet nie przeczytała, a to byli fideistyczni intelektualiści. Dalej na naszym forum pisuje wielu fideistów, niektórzy od wielu lat. Czy zauważył Pan u nich zrozumienie przedstawianych im tu racjonalnych argumentów? Nie wierzącego nikt nie przekona, że jest inaczej, niż on wierzy. "Nikt nas nie przekona, że białe jest białe, a czarne jest czarne". Z wiarą niema dyskusji, a i czasu szkoda.

>Moim zdaniem, jak i pewnie zdaniem wielu z racjonalistów, równolegle z zachwytem nad starożytnym dziedzictwem, powinien iść jasny przekaz - Bóg "Jahwe" to postać mitologiczna! Mam nadzieje, że tu się zgodzimy.
Jak widać z wyżego mojego akapitu nie bardzo się godzimy.
Dla ateistów i większości racjonalistów to banał - nie wart nawet przypominania. Natomiast jasny przekaz - Bóg to postać mitologiczna, dla fideisty znaczy tyle, że Pan jest niezbyt kumaty, a co najmniej ślepy.

Intelektualne odpowiedzi interesują tylko pytających. Pobudzajmy u młodych ciekawość świata. Sama świadomość, że jest wiele religii i wierzy się w wielu bogów już zaciekawia i uczy tolerancji.

Pozdrawiam serdecznie.

@@@
.

>Czy ma Pan świadomość jak liczni są ludzie racjonalnie myślący w cywilizowanym społeczeństwie i jak dużo z tych racjonalnie myślących interesuje problem istnienia/nieistnienia nadrzeczywistości?

Zazwyczaj wszyscy ci tak zwani katoliccy intelektualiści zachowują racjonalną postawę w każdej innej dziedzinie prócz swojej własnej domeny. Dlaczego nie potrafią zadać samym sobie kilku podstawowych pytań? Czyżby prym w ich przemyśleniach wiedzie chrześcijańskie prawo: "błogosławiony ten który nie zobaczył a uwierzył"? Czy obiecany raj i nagroda w postaci osobistego spotkania z bóstwem po śmierci zawładnął ich umysłami?

Większość ludzi jest bezbronna wobec potężnej instytucji i śmiem twierdzić, że poddałaby się każdej ideologicznej indoktrynacji. Przykłady z historii to potwierdzają. Jednak wśród mas istnieją jednostki wybitne, wykształcone i oczytane, niestety one także wpadają w pułapkę. Wśród nich trafiają się również naukowcy choć ta grupa jest najbardziej odporna. Czy to jest jakiś ewolucyjny defekt, blokujący racjonalizację pewnych dziedzin życia?

Z jednej strony ateiści to grupa powiększająca swoje szeregi, z drugiej sytuacja reszty społeczeństwa wydaje się beznadziejna. Pozostaje nam żyć obok siebie w względnym spokoju. Ale czy to jest w ogóle możliwe?

>Zazwyczaj wszyscy ci tak zwani katoliccy intelektualiści zachowują racjonalną postawę w każdej innej dziedzinie prócz swojej własnej domeny. Dlaczego nie potrafią zadać samym sobie kilku podstawowych pytań? Czyżby prym w ich przemyśleniach wiedzie chrześcijańskie prawo: "błogosławiony ten który nie zobaczył a uwierzył"? Czy obiecany raj i nagroda w postaci osobistego spotkania z bóstwem po śmierci zawładnął ich umysłami?

>Większość ludzi jest bezbronna wobec potężnej instytucji i śmiem twierdzić, że poddałaby się każdej ideologicznej indoktrynacji. Przykłady z historii to potwierdzają. Jednak wśród mas istnieją jednostki wybitne, wykształcone i oczytane, niestety one także wpadają w pułapkę. Wśród nich trafiają się również naukowcy choć ta grupa jest najbardziej odporna. Czy to jest jakiś ewolucyjny defekt, blokujący racjonalizację pewnych dziedzin życia?

>Z jednej strony ateiści to grupa powiększająca swoje szeregi, z drugiej sytuacja reszty społeczeństwa wydaje się beznadziejna. Pozostaje nam żyć obok siebie w względnym spokoju. Ale czy to jest w ogóle możliwe?
To są bardzo dobre pytania, dlatego tak dobre, że odpowiedź na nie jest bardzo skomplikowaną, albo niema jej wcale.
Moim zdaniem - każde nadaje się na nowy wątek.

Pozdrawiam serdecznie.

@@@
.

>Wydaje mi się, że ponieważ europejska cywilizacja ogromnie dużo zawdzięcza starożytnym cywilizacjom wywodzącym się z tamtych terenów, wypada te cywilizacje trochę znać, ale może się mylę i można atakować Biblię bez tej znajomości.
Uzupełnienie z Wikipedii:
Wyżyna Armeńska była zasiedlona od niepamiętnych czasów. Zdaniem uczonych właśnie na tych terenach opracowana została technologia wytopu żelaza (Metsamor, Çatal Höyük i in.) oraz zapoczątkowano hodowlę koni. Zdaniem części badaczy (np. Colin Renfrew, Tamaz Gamkrelidze, Wiaczesław Iwanow), Wyżyna Armeńska wraz z Azją Mniejszą były praojczyzną Indoeuropejczyków (tzw. hipoteza anatolijska) i miejscem, skąd wyruszały kolejne grupy osadników, które w przyszłości miały dać początek licznym podgrupom językowo-kulturowym w obrębie indoeuropejskiej rodziny językowej. Zgodnie z tą koncepcją Ormianie są potomkami najbardziej rdzennej ludności tych terenów i wraz z przybyłymi ze wschodu w okresie późniejszym irańskojęzycznymi Kurdami są obecnie jedynymi indoeuropejskimi narodami zamieszkującymi te obszary.

Pierwszy organizm państwowy na historycznych ziemiach Armenii powstał w II tys. p.n.e. i położony był w pobliżu jeziora Wan; w źródłach hetyckich figuruje on pod nazwą Chajasa lub Chajasa-Acci. Źródła te są dość skąpe; wspominają o niekiedy przyjaznych, niekiedy wrogich stosunkach państw hetyckich z Chajasą. Nieznana jest etniczna przynależność mieszkańców tego państwa; także archeolodzy nic bliższego na temat Chajasy nie są w stanie powiedzieć, gdyż władze Turcji, do której obecnie należą te obszary, niechętnie godzą się na prowadzenie prac badawczych i wykopaliskowych na historycznych ziemiach Ormian. Część uczonych uważa, iż używana w języku ormiańskim nazwa Ormian - ՀԱՅ (Haj), i Armenii - ՀԱՅՔ, ՀԱՅԱՍՏԱՆ (Hajk, Hajastan), pochodzą właśnie od nazwy Hajasa, która w języku hetyckim można przetłumaczyć jako Kraj Hajów. Po upadku państwa Hetytów wzmianek o Chajasie nie spotyka się; mniej więcej na tym obszarze pojawiło kolejne silne państwo - Urartu, które powstało ok. 860 r. p.n.e. i trwało do ok. 580 r. p.n.e., kiedy to zostało zniszczone przez irańskich Medów. Wtedy to rozpoczął się proces politycznej oraz wynikającej z polityki kulturowej i religijnej dominacji ludów irańskich nad przodkami dzisiejszych Ormian.

Moim zdaniem, najwięcej naukowych przesłanek jest za tym, że nasza kultura (judeochrześcijańska) ma swoje źródła właśnie na Wyżynie Armeńskiej, ale ponad trzy tysiące lat temu te tereny wyglądały inaczej niż dziś.
Oczywiście i kultura i religia obrastały w elementy innych religii i innych kultur, czasem przenikając tak głęboko, że trudno je dziś rozdzielić i potrzebni do tego są nie byle jacy fachowcy z przeróżnych dziedzin.

PS. Gobekli Tepe, to około dwudziestu kilometrów od tureckiej Urfy, najprawdopodobniej miejsca skąd wywodził się Abraham i jego ród. archeowiesci.pl/2008/07/24/pierwsza-swiatynia/ Ta "świątynia" powstała prawie 12 tysięcy lat temu i do jej budowy nie użyto ani szmat, ani krowiego gówna , choć chyba przez plemiona koczownicze została postawiona.
Naprawdę nie umiałem powstrzymać wzruszeń ani zwiedzając starożytną Urfę, ani tym bardziej będąc gościem prof. Schmidta w Gobekli Tepe.

Pozdrawiam.

@@@
.

>Też widziałem te tereny i zapamiętałem Beduinów. Ludzi mieszkających od tysięcy lat na pustyni, w domach ze szmat. Nasza cywilizacja opiera się na wartościach, którzy stworzyli im podobni przed wiekami.
Może nam się to nie podobać, ale idea zrodzona w domach ze szmat i krowiego gówna podbiła marmury i alabastry największego imperium tamtego świata.
Jest to pewien fenomen, nad którym warto się czasami zastanowić.

>Jest to pewien fenomen, nad którym warto się czasami zastanowić.

Pozwolę sobie na uproszczenie, jeśli można.
Wyobraź sobie, że spotykają się dwie kultury.

1- Rozwinięta (nie mówię tu o technologii czy broni, ale o sposobie myślenia), ceniąca piękno sztuki, wiedzę, możliwości ludzkiego umysłu, nastawiona na współpracę i handel, doceniająca korzyści płynące z wymiany dóbr, wiedzy, idei.

2-Prymitywna, kierująca się surowym kodeksem opartym na wierze, w sztuce czy wygodach cywilizacji widząca tylko zbytek albo wręcz potępiająca je jako oznaki zepsucia i słabości, dążąca do bezwzględnego podporządkowania innych swoim prawom.Ta druga nie chce słyszeć o współpracy, a nawet jeśli zawiera jakiekolwiek porozumienia, zwykle nie czuje się zobowiązana do ich przestrzegania i traktuje je wyłącznie jak element gry, w której wszystkie chwyty są dozwolone, dopóki służą "wyższym celom". Nie ma oporów przed niszczeniem wszystkiego, co inne, bo to, co inne i niezrozumiałe nie ma dla niej żadnej wartości.

Jeśli dochodzi do konfrontacji, która z nich ma większe szanse?

Jak mówiłam, upraszczam. Ale kiedy się przyjrzeć rzeziom opisanym w ST albo np. historii podboju imperium Inków (a w tej walce to nie chrześcijan uznałabym za "wyższą" cywilizację), wszędzie powtarza się ten sam schemat. Naiwne oczekiwanie, że przeciwnik będzie przestrzegał naszych, cywilizowanych standardów, nikomu nie wychodzi na dobre.

>Naiwne oczekiwanie, że przeciwnik będzie przestrzegał naszych, cywilizowanych standardów, nikomu nie wychodzi na dobre.
Nie miałem na myśli wyższości tej, czy innej cywilizacji. Mieliśmy wiele pięknych pomysłów, których realizatorzy okazali się rzeźnikami. Zwycięstwo chrześcijaństwa wynikało z różnorodnych czynników, ale niewątpliwie nieodzowna była mocna podbudowa ideologiczna atrakcyjna zarówno dla władzy, jak i dla dołów.

Warto ją znać chociażby po to, aby wiedzieć, jak się przed nią bronić
Przypomnę, że w wymianie zdań powyżej chodziło o Biblię na tle innej literatury starożytności.

>Przypomnę, że w wymianie zdań powyżej chodziło o Biblię na tle innej literatury starożytności.
Owszem, i odbiegłam od tematu odpowiadając luźnym skojarzeniem na jedno wybrane zdanie w Twojej wypowiedzi

A co do "idei zrodzonej w domach ze szmat", nie jest to taki fenomen, jak mogłoby się wydawać. Idea właściwie nie podbiła pałaców - już raczej kwatery pałacowych niewolników, co jest już jak najbardziej zrozumiałe. Sama "siła wiary", pewność co do swoich racji, również pomaga pozyskiwać kolejnych zwolenników, a o silną wiarę łatwiej w prymitywnych społecznościach. Ludzie nawracali się na chrześcijaństwo w okresach, kiedy było tępione - bo przecież jeśli tylu godzi się umierać za wiarę, musi istniec dobry powód (argument spotykany do dzisiaj). Że nie wspomnę o przydatności, jaką miała ta akurat idea dla rządzących.
Nie umniejszając wartości Biblii - chrześcijaństwo więcej zawdzięcza dobrej propagandzie, niż wartości bibliijnych idei.

>A co do "idei zrodzonej w domach ze szmat", nie jest to taki fenomen, jak mogłoby się wydawać.
W tym była jej siła, że przemawiała do prostego człowieka, ogłupiając go twierdzeniem, że o to nadchodzi bóg, dla którego liczy się każdy, nawet najtańszy niewolnik. Do tej pory przy bogach majstrowali raczej wysoko postawieni, a tu nawijają o prostym cieśli z krańców imperium, który przeciwstawia się najmożniejszym i ujmuje za pogardzanymi za nic mając potęgi tego świata. To musiało działać na wyobraźnię.

Oczywiście po zbrataniu z władzą chrześcijaństwo już jawnie i płynnie wślizgnęło się z zatęchłych piwnic na salony i przystroiło z lubością w miękkie purpury dotychczasowych prześladowców, ale mit założycielski starannie pielęgnowano i pielęgnuje się do dzisiaj.

>Oczywiście po zbrataniu z władzą chrześcijaństwo już jawnie i płynnie wślizgnęło się z zatęchłych piwnic na salony i przystroiło z lubością w miękkie purpury dotychczasowych prześladowców, ale mit założycielski starannie pielęgnowano i pielęgnuje się do dzisiaj.

I co najlepsze, dla wierzących jedno z drugim wcale się nie kłóci. Tu masz absolutną rację - to jest fenomen.

Wracając do Biblii: Izraelici podbili inne plemiona, znacznie bardziej rozwinięte, i z tym początkowo skojarzyło mi się Twoje "podbiła marmury i alabastry " (stąd dziwny kierunek myślenia i wspomnienie o Inkach podbitych przez chrześcijan). Ale późniejsze chrześcijaństwo to trochę inna bajka.

Czy do prostych ludzi przemawiała ta sama idea, o której mówi ST? Cała ta prostota, łagodność, wybaczanie prześladowcom, wywyższenie "małych" i cierpiących za życia, i tym podobne pomysły nie wywodzą się wprost z bibliijnej mitologii.

>Czy do prostych ludzi przemawiała ta sama idea, o której mówi ST? Cała ta prostota, łagodność, wybaczanie prześladowcom, wywyższenie "małych" i cierpiących za życia, i tym podobne pomysły nie wywodzą się wprost z bibliijnej mitologii.
No cóż, Jezus, nawołujący do wybaczania nieprzyjaciołom, nie bardzo wdał się w porywczego i mściwego ojca ze Starego Testamentu. Chrześcijanie wyszli z tego wymyślając pojęcie "nowego i wiecznego przymierza", czyli "dawniej różnie między nami bywało, ale wybaczę jeszcze ten jeden raz i spróbujemy na nowych zasadach".

>No cóż, Jezus, nawołujący do wybaczania nieprzyjaciołom, nie bardzo wdał się w porywczego i mściwego ojca ze Starego Testamentu. Chrześcijanie wyszli z tego wymyślając pojęcie "nowego i wiecznego przymierza", czyli "dawniej różnie między nami bywało, ale wybaczę jeszcze ten jeden raz i spróbujemy na nowych zasadach".

Nie byłabym taka pewna, czy dla chrześcijan starotestamentowy bóg rzeczywiście był punktem wyjścia.

Weź pod uwagę, że chrześcijaństwo nie rozwijało się tylko na terenach opanowanych przez judaizm. Właściwie rozwijało się głównie poza nimi, na zupełnie innym gruncie. Chrześcijanie nie tyle zaczęli od ST, co przyjęli nauki Jezusa i razem z nim samą ideę jedynego boga (mniej lub bardziej świadomie dopasowując je do własnej tradycji), a ST poznawali później (albo i nie) jako opowieści z zamierzchłej przeszłości, znacznie mniej istotne. Zupełnie inne podejście i inna mentalność.
Wytrych w postaci "nowego przymierza" to raczej sposób na dopasowanie starego do nowego, a nie na zaakceptowanie nowej idei.

>Chrześcijanie nie tyle zaczęli od ST, co przyjęli nauki Jezusa i razem z nim samą ideę jedynego boga
Co to znaczy zaczęli od ST? Wiadomo, że to co nazywamy dzisiaj chrześcijaństwem powstało z chwilą pojawienia się Jezusa, ale przyjmując go musieli brać z całym inwentarzem, a nie sposób pominąć ojca, na którego często się powoływał i całej tradycji, za której kontynuatora się uważał.

To jest oczywiste, że wśród pierwszych chrześcijan niewielu znało Pismo, bo niewielu w ogóle umiało czytać, a całe nauczanie opierało się głównie na urokliwych przypowieściach rzecz jasna o naukach Jezusa, a nie Jahwe; dogmat o boskości tego pierwszego ostatecznie uzgodniono dopiero na soborze w Nicei w roku 325, przedtem były różne szkoły.

>Wiadomo, że to co nazywamy dzisiaj chrześcijaństwem powstało z chwilą pojawienia się Jezusa, ale przyjmując go musieli brać z całym inwentarzem, a nie sposób pominąć ojca, na którego często się powoływał i całej tradycji, za której kontynuatora się uważał.

Chodzi o to, że nowi wyznawcy nie znali ani tego ojca, ani tej tradycji. Wiedzieli, że jakiś ojciec jest, a nad tym, jaki jest nawet nie musieli się zastanawiać - dokładnie tak samo, jak nie robią tego współcześni katolicy.
Chrześcijaństwo nie było tą samą "ideą zrodzoną w domach ze szmat", o której mówiłeś na początku. Było ideą, która zaczerpnęła z tamtej kultury jeden konkretny motyw (raczej dla niej nietypowy) i rozwinęła go na swój sposób.
To nie tamta pierwsza podbiła świat.

I tylko do tego się odnosiłam

PS. Pierwsi chrześcijanie w zasadzie nie mieli jeszcze Pisma, które można by było znać. A to, za kogo uważał się Jezus ma dla chrześcijan znacznie mniejsze znaczenie od tego, za kogo uważali go ludzie, którzy tworzyli nową religię.

>To nie tamta pierwsza podbiła świat.
>I tylko do tego się odnosiłam
Teraz rozumiem. Jednak, Jezus też nie wyszedł z pałaców.
Namiot ze szmat, czy lepianka z gliny to niewielka różnica

>Namiot ze szmat, czy lepianka z gliny to niewielka różnica

Tyle, że idee z namiotów koczowników i te z lepianek, które odwiedzał Jezus to dwie zupełnie inne bajki. A tu już różnica istnieje.

A propos
>Wiadomo, że to co nazywamy dzisiaj chrześcijaństwem powstało z chwilą pojawienia się Jezusa
Polemizowałabym. Jezus uważał się za Żyda - i w sensie narodowości, i wyznania. Był reformatorem swojej religii, owszem, ale nie chrześcijaninem.

>Tyle, że idee z namiotów koczowników i te z lepianek, które odwiedzał Jezus to dwie zupełnie inne bajki. A tu już różnica istnieje.
Tak, ale chrześcijanie uznali obie za swoje.

>Polemizowałabym. Jezus uważał się za Żyda - i w sensie narodowości, i wyznania. Był reformatorem swojej religii, owszem, ale nie chrześcijaninem.
Dlatego napisałem "to co nazywamy dzisiaj chrześcijaństwem". W jednym zdaniu piszesz, że to inne bajki, a teraz, że był reformatorem. To jak to jest?

>Tak, ale chrześcijanie uznali obie za swoje.
Teoretycznie. Chrześcijanie kierują się kościelną interpretacją nauk Jezusa, nie samymi naukami i nie naukami, na których wychował się Jezus. Przyznanie, że dawne mity czy tradycje należą do przeszłości ich religii, to nie to samo, co ich podtrzymywanie albo stosowanie tych samych zasad.
Wielu chrześcijan, jeśli im wskażesz jakiś "niewygodny" fragment ST stwierdzi, że to bez znaczenia, bo dla nich liczą się słowa Jezusa, a to przecież zupełnie co innego. Niektórzy praktycznie nie uznają związku.

>W jednym zdaniu piszesz, że to inne bajki, a teraz, że był reformatorem. To jak to jest?
Fakt, że Jezus miał nieco inną wizję religii, niż typowy żyd z tamtych czasów, nie musi oznaczać, że chrześcijanie nie stworzyli jeszcze innej. To, co nazywamy dzisiaj chrześcijaństwem, nie powstało z chwilą pojawienia się Jezusa - kształtowało się przez dłuższy czas, przy udziale różnych ludzi.

>To, co nazywamy dzisiaj chrześcijaństwem, nie powstało z chwilą pojawienia się Jezusa - kształtowało się przez dłuższy czas, przy udziale różnych ludzi.
To oczywiste, wszystkie religie podlegały zmianom, wypaczeniom, pojawiały się różne nowe wariacje i szkoły, ale przyjmuje się jakiś umowny początek i za ten punkt w chrześcijaństwie ogólnie uznaje się narodziny Jezusa.
Chociaż zamiarem Jezusa nie był rozłam, stał się on faktem i chciał czy nie chciał powstała nowa religia (lub jak ktoś woli herezja). Nazwy żyd, judaizm, czy chrześcijanin, chrześcijaństwo stosujemy z dzisiejszego punktu widzenia dla własnej wygody.

>...przyjmuje się jakiś umowny początek i za ten punkt w chrześcijaństwie ogólnie uznaje się narodziny Jezusa.

Tak dla zasady (z czystej przekory):
Chrześcijanie uznają narodziny Jezusa za początek swojej religii - zgoda. Nie wiem szczerze mówiąc, co powiedzieliby historycy zajmujący się tym zagadnieniem, więc nie mogę się wypowiadać. Może ktoś doda te parę słów.
Ale fakt, że wyznawcy jakiejś religii wybrali sobie (znacznie później) umowną datę, nie oznacza przecież, że ich religia już w tamtym momencie zaczynała się rozwijać. Kiedy mówię o początkach chrześcijaństwa, mam raczej na myśli czasy, kiedy realnie istniało, a nie oficjalną kościelną wersję.

>Kiedy mówię o początkach chrześcijaństwa, mam raczej na myśli czasy, kiedy realnie istniało, a nie oficjalną kościelną wersję.
Ja zostawiam religiantom rozważania, jakie wydarzenie lub datę należy uznać za punkt startowy ich religii.

>Ja zostawiam religiantom rozważania, jakie wydarzenie lub datę należy uznać za punkt startowy ich religii.
Można i tak. Ja raczej opieram się na faktach, niż na wierze albo kościelnych dogmatach. Ewangelie to nie fakty, raczej mieszanka mitów wplecionych w życiorys postaci, która prawdopodobnie również była zlepkiem kilku innych. Trudno je uznać za wiarygodne źródło informacji, niezależnie od tego, co twierdzą wierzący.

>Ja raczej opieram się na faktach, niż na wierze albo kościelnych dogmatach.
Jeśliby znalazły się dowody na ukrzyżowanie Jezusa, Tego Jezusa, to byśmy mieli fakt ewidentnie rozpoczynający nowy kult. Póki co możemy mówić tylko o domysłach, poszlakach i określeniach umownych.

>Jeśliby znalazły się dowody na ukrzyżowanie Jezusa, Tego Jezusa...
Mówimy o różnych rzeczach. Ty o micie, na którym oparła się religia. Ja o tym, jak i kiedy religia powstawała, a nie, co sobie później wybrano jako symboliczny, mityczny początek.

>Ja o tym, jak i kiedy religia powstawała, a nie, co sobie później wybrano jako symboliczny, mityczny początek.
Niestety nie mam gazety z tytułem "Św. Piotr proklamuje dziś o 15:00 chrześcijaństwo". Mahomet zaczął nawracanie od swojej rodziny. Kiedy uznamy, że powstał islam? Jak nawrócił jedną żonę, całą rodzinę, całe miasto? A może dopiero kiedy wszystko sobie spisał? Wtedy nie było zwyczaju chodzić do urzędu, aby zarejestrować kościół, więc określenie początku zawsze będzie subiektywne.

Dlatego właśnie twierdzę, że można mówić o "początkach chrześcijaństwa", a nie o jednym momencie. Ty podałeś konkretny moment. To nie jest realny początek religii, tylko symbol uznawany przez wyznawców.
Jak pisałam wcześniej - od początku mówisz o micie, nie o faktach.

>Jak pisałam wcześniej - od początku mówisz o micie, nie o faktach.
Religie mają to do siebie, że przeplatają mity i fakty i trudno mówić o jednych, zapominając o drugich, jeśli nie potrafimy ich ściśle rozróżnić.

>Religie mają to do siebie, że przeplatają mity i fakty i trudno mówić o jednych, zapominając o drugich, jeśli nie potrafimy ich ściśle rozróżnić.
Zrównanie chrześcijaństwa z innymi wyznaniami albo zrobienie z niego religii państwowej to fakty. Spisanie opowieści o Jezusie przez autora X ok. roku Y, ogłoszenie nowego dogmatu itp. to też fakty. Mówiąc o historii religii bierze się pod uwagę właśnie takie fakty.
Wybacz, ale twierdzenie, że nie można ich odróżnić od mitów w rodzaju zapłodnienia dziewicy przez boga albo wskrzeszania zmarłych, jest absurdem.

>Wybacz, ale twierdzenie, że nie można ich odróżnić od mitów w rodzaju zapłodnienia dziewicy przez boga albo wskrzeszania zmarłych, jest absurdem.
Nie zawsze można tak łatwo odróżnić, jak w tym przykładzie. Nie wiemy, czy ukrzyżowanie Jezusa było faktem, czy miał 12 uczniów i wiele innych rzeczy. Fakty poparte innymi źródłami, niż kościelne, są skąpe i pochodzą z okresu, kiedy chrześcijaństwo już wyszło z kolebki. Nie zmuszaj proszę do pisania takich oczywistości