No cóż. Ciekawe pytanie. Można się pobawić

Powiedziałbym, że racjonalista nie może być agnostykiem, (chyba, że moja interpretacja definicji jest błędna.
Agnostyk (przynajmniej w tej definicji) uznaje, że nie można absolutu poznać. Według mnie oznacza to, że dopuszcza on możliwość istnienia tegoż absolutu.
Racjonalista natomiast powinien odrzucić koncepcję absolutu, ponieważ jego istnienia nie można wykazać empirycznie, ani logicznie: w niebie są chmurki, a nie aniołki, modlitwy nie działają, a powinny, jaki Bóg tworzyłby grzesznego człowieka, aby potem zapłodnić kobietę, aby go urodziła i mógł się zabić za grzechy człowieka, którego grzesznym stworzył - mój ulubiony argument no i trzeba by się zdecydować na jakąś spójną/spójne i naukowe "teorie boga". Najlepsze w bogach jest właśnie to, że są niefalsyfikowalni.
Ergo racjonalista powinien stwierdzić, że absolut nie istnieje - brak dowodów,

Praktyka życiowa pokazuje jednak, że ludzki umysł jest bardzo "giętki" i można być racjonalistą i agnostykiem, ba nawet i głęboko wierzącym katolikiem.
Pewnie można nazywać się racjonalistą i wierzyć w teorię strun. Wiara "w struny" nie pociąga za sobą jednak całego cyrku ideologicznego - przynajmniej nic o tym nie wiem

Oczywiście, zarówno racjonalista jak i agnostyk powinni wierzyć w moc Absoluta Lekceważenie jego mocy źle się kończy.

Pytanie:
>negujące częściowo lub całkowicie możliwość poznania prawdy obiektywnej
Prawdy obiektywnej o czym?
Czy ten agnostycyzm o którym Ty piszesz to ten sam, który wprowadził Thomas Henry Huxley?
Odrzucam Twoją propozycję definicji.

Uważam, że agnostycyzm jest najodpowiedniejszym światopoglądem dla racjonalisty, ponieważ w 100% odpowiada spojrzeniu naukowemu.
Cytat:
Często tego argumentu w dyskusjach używają ateiści, jako silnego, a przecież to argument agnostyczny

>Pytanie:
>>negujące częściowo lub całkowicie możliwość poznania prawdy obiektywnej
>Prawdy obiektywnej o czym?

O wszystkim. Prawda obiektywna zakłada pewien uniwersalny punkt widzenia - niejako z zewnątrz - można by rzec, absolutny, a agnostyk odrzuca możliwość jednoznacznego stwierdzenia, czy taki absolut można poznać czy też nie.

>Czy ten agnostycyzm o którym Ty piszesz to ten sam, który wprowadził Thomas Henry Huxley?
>Odrzucam Twoją propozycję definicji.

Propozycja nie jest moja, tylko Encykolpedii PWN - na jakimś źródle trzeba się oprzeć. Skoro jednak się ją odrzuca, to dalsza wymiana pogladów staje się bezcelowa, bo każda ze stron rozumie dany termin na swój sposób

>Uważam, że agnostycyzm jest najodpowiedniejszym światopoglądem dla racjonalisty, ponieważ w 100% odpowiada spojrzeniu naukowemu.

"Absolutnie" się z tym nie zgadzam i na tym chyba można poprzestać, skoro nie ma zgody co do terminów, których używamy

>>Odrzucam Twoją propozycję definicji.
>Propozycja nie jest moja, tylko Encykolpedii PWN - na jakimś źródle trzeba się oprzeć. Skoro jednak się ją odrzuca, to dalsza wymiana pogladów staje się bezcelowa, bo każda ze stron rozumie dany termin na swój sposób

Jednakże kluczem do postawionego problemu są definicje, a te są chyba nienajlepsze. W tłumaczeniu na język uproszczony, agnostycyzm wg definicji PWN oznaczałby coś w rodzaju "nie wiem, czy Bóg istnieje i w ogóle prawdy poznać raczej nie możemy, a szczególnie istoty rzeczy. I do tego, jako jedyny element pozytywny "poznać możemy tylko zmysłami" (jeżeli określenie 'zjawisko zmysłowe' cokolwiek oznacza). Taka definicja agnostycyzmu to karykaturalna deklaracja postawy mocno ograniczającej i ignoranckiej. Ja też ją odrzucam.

W wersji do przyjęcia, mniej obskuranckiej, agnostycyzm mógłby oznaczać konieczność posiadania wątpliwości co do zakusów rozumu na prawdę obiektywną, wynikające z różnych niebanalnych problemów epistemologicznych. Wtedy byłby do pogodzenia z racjonalizmem. Natomiast w wersji skrajnej PWN - nie, racjonalista nie może być aż takim 'agnostykiem', bo jego racjonalizm byłby bezprzedmiotowy wobec takiego 'ignoramus et ignorabimus', jakie zakłada.

Na drugie pytanie: " I odwrotnie, czy uważając że niemożliwym jest poznanie istoty rzeczy, a zatem określenie kto ma rację, a kto nie, można być w stanie z pełnym przekonaniem decydować, kto postępuje racjonalnie, a kto nie?" odpowiedź jest taka: agnostyk PWN może oceniać racjonalistę tylko w granicach, które sam sobie wyznacza, tzn tylko co do tego, co tamten może poznać zmysłami, tzn może oceniać np. czy tamten drapie się tam, gdzie go swędzi (jeżeli taka ocena w ogóle jest możliwa). Czyli: bardzo niewiele, jeżeli w ogóle.
-

> W tłumaczeniu na język uproszczony, agnostycyzm wg definicji PWN oznaczałby coś w rodzaju "nie wiem, czy Bóg istnieje i w ogóle prawdy poznać raczej nie możemy, a szczególnie istoty rzeczy. I do tego, jako jedyny element pozytywny "poznać możemy tylko zmysłami" (jeżeli określenie 'zjawisko zmysłowe' cokolwiek oznacza). Taka definicja agnostycyzmu to karykaturalna deklaracja postawy mocno ograniczającej i ignoranckiej. Ja też ją odrzucam.

Cóż, każdy z nas rozumie słowa i definicje na swój własny sposób Równie dobrze możnaby te definicję przełożyć na język uproszczony nieco inaczej: Nie znajduję transcendentalnego, absolutnego, "poza układem" punktu odniesienia, z pozycji którego mógłby obiektywnie oceniać. Nie mam zatem pewności, czy moja perspektywa z jakiej spoglądam na świat i dokonuję jego interpretacji jest jedynie słuszna, czy też nie. To samo dotyczy wszystkich innych perspektyw, którymi posługują sie inni ludzie (przekonania o istnieniu/nieistnieniu boga(ów), przekonania o tym, że nauka w końcu kiedyś wszystko wyjaśni, i tysiąca innych perspektyw). Dlaczego miałoby to być ignoranckie i mocno ograniczające? Tak na marginesie, system ocen jest według agnostyka również integralną częścią perspektywy jaką dana osoba wyznaje - zatem w sposób oczywisty będzie preferować słuszność własnej perspektywy, a niesłuszość innych.

>Równie dobrze możnaby te definicję przełożyć na język uproszczony nieco inaczej: Nie znajduję transcendentalnego, absolutnego, "poza układem" punktu odniesienia, z pozycji którego mógłby obiektywnie oceniać. Nie mam zatem pewności, czy moja perspektywa z jakiej spoglądam na świat i dokonuję jego interpretacji jest jedynie słuszna, czy też nie. To samo dotyczy wszystkich innych perspektyw, którymi posługują sie inni ludzie (przekonania o istnieniu/nieistnieniu boga(ów), przekonania o tym, że nauka w końcu kiedyś wszystko wyjaśni, i tysiąca innych perspektyw).

Być może jest to interpretacja równie dobra, ale na moje wyczucie, nie relatywizacja, którą z definicji PWN (chyba nieco naciagając) wydobywasz jest istotą agnostycyzmu, lecz ograniczenia własnie, czyli to 'nie wiem i nie jest możliwe żebym naprawdę wiedział'.

>Dlaczego miałoby to być ignoranckie i mocno ograniczające?

W Twoim tłumaczeniu rzeczywiście nie jest.

> Tak na marginesie, system ocen jest według agnostyka również integralną częścią perspektywy jaką dana osoba wyznaje - zatem w sposób oczywisty będzie preferować słuszność własnej perspektywy, a niesłuszość innych.

Owszem, to wchodzi w skład typowego argument religiantów, który by można nazwać 'na agnostycyzm'.
-

Trochę to jałowe. Jeśli mieszamy tutaj epistemologię, to powinniśmy używać "tradycyjnego" rozumienia słowa "racjonalizm", zgodnie z którym, źródłem wiedzy (pewnej) jest rozum, nie doświadczenie empiryczne. Tak rozumiany racjonalizm jest nieracjonalny w myśl współczesnych standardów racjonalności (które z kolei są w pełni kompatybilne z agnostycyzmem co do wielu kwestii - choć też niekoniecznie wszystkich, wszak i agnostycyzm nie jedno ma imię).

>Prawdy obiektywnej o czym?
>>O wszystkim. Prawda obiektywna zakłada pewien uniwersalny punkt widzenia...
Zmanipulowałeś definicje. W PWN nie ma nic o "prawdzie absolutnej", przeciwstawiasz niefilozoficzna definicje racjonalizmu to filozoficznie rozumianej (i tez zmanipulowanej) definicji agnostycyzmu, która była odpowiedzią na racjonalizm filozoficzny ten na niebiesko.
Cytat:
Aż ciarki przechodzą po plecach, kiedy się to czyta, według jednej z tych definicji chyba nikt z PSR nie jest racjonalistą...
Jeśli, że uważasz, iż prawdę obiektywną można uzyskać samym rozumem, to cofasz się filozoficznie do czasów przed Kantem, który zmiażdżył racjonalizm filozoficzny, ale tak nie uważasz, prawda?
Co do terminu "prawda obiektywna", też się nie zgadzam, to przerażające słowo, nie z tych czasów, nie po Gödlowskim twierdzeniu o niezupełności, nie po nieoznaczoności Heisenberga (obserwacje wpływają na obiekt obserwowany).
>Propozycja nie jest moja, tylko Encykolpedii PWN - na jakimś źródle trzeba się oprzeć.
Nie, to dalej Twoja propozycja, które jest niedopracowana i trochę przez Ciebie zmanipulowana. Tak wygląda definicja z PWN:
Cytat: Ponumerowałem znaczenia. Przyjmę Twoja propozycje, jeśli Ty przyjmiesz cala definicje racjonalizmu z PWN
Do tego co zacytowałeś, trzeba dodać:
Cytat:
Kiedy mowa o absolucie:
Cytat:
Obecnie agnostycyzm można podzielić na kilka kategorii. Dzisiaj każde z pojęć (rozrastające się memy) ma cale halo znaczeń także agnostycyzm i ateizm.
Silny agnostycyzm - istnienia boga lub bogów nie można udowodnić w żaden sposób i nigdy nie uda się tego udowodnić.
Ateizm agnostyczny - nie wiadomo czy bogowie istnieją i w nich nie wierzy
Ignostycyzm - pytanie o istnienie boga jest pozbawione sensu, ponieważ nie posiada ono weryfikowalnych (czy testowalnych) skutków i dlatego powinno być zignorowane.

>Zmanipulowałeś definicje. W PWN nie ma nic o "prawdzie absolutnej", przeciwstawiasz niefilozoficzna definicje racjonalizmu to filozoficznie rozumianej (i tez zmanipulowanej) definicji agnostycyzmu, która była odpowiedzią na racjonalizm filozoficzny ten na niebiesko.

O jakie nieładne słowo Po pierwsze, nigdzie w tekście nie użyłem zwrotu "prawda aboslutna". Po drugie przyznaję się do błędu: zamiast zwrotu "prawdy obiektywnej" powinno być "obiektywnej rzeczywistości". Reszta jest cytatem słowo w słowo z pominięciem pewnych elementów, które to pominięcia zanaczyłem zgodnie z konwencją [...]. Forum ma ograniczoną ilość znaków na wpis, dlatego ( i tylko dlatego) nie cytowałem całości.

>Aż ciarki przechodzą po plecach, kiedy się to czyta, według jednej z tych definicji chyba nikt z PSR nie jest racjonalistą...

Bo może nie jest?

>Jeśli, że uważasz, iż prawdę obiektywną można uzyskać samym rozumem, to cofasz się filozoficznie do czasów przed Kantem, który zmiażdżył racjonalizm filozoficzny, ale tak nie uważasz, prawda?

Jeśli pyta Pan o moje osobiste poglądy, to nie, nie uważam, że prawdę obiektywną można uzyskać samym rozumem. Zgadzam się z tym że obserwacje wpływają na obiekt obserwowany (lub też bardziej kolokwialnie, że punkt widzenia zależy od punktu siedzenia). Nie uznaję zatem możliwości osiągnięcia przez kogokolwiek pozycji wolnej od jakichkolwiek wpływów, która pozwalała by na obiektywną ocenę. Każdy z nas ma pewną perspektywę (czy też poglądy), którą się kieruje w życiu, ale według mnie nie istnieje żaden "obiektywny" wzorzec, który pozwalał by na zdecydowany osąd, które z tych poglądów są słuszne lub nie, racjonalne lub nie, bo każdy taki osąd jest względem czegoś. To co całkowicie racjonalne dla pana X, ject zupełnie nieracjonalne z punktu widzenia pana Y. Oczywiście można z pełnym przekonaniem powiedzieć: Dla mnie to nieracjonalne; Według mnie to złe; Potępiam to, pochwalam tamto; Uważam, że nie ma Pan racji - ale już nie: To jest złe, to jest nieracjonalne, nie ma Pan racji.

>Nie, to dalej Twoja propozycja, które jest niedopracowana i trochę przez Ciebie zmanipulowana.

Każą wycinać nadmierne cytowanie, więc pozwolę sobie w miejsce Pana cytatu wstawić swój, kto chce niech porówna z postem powyżej.

> Cytat:

agnostycyzm [gr. ágnōstos 'niepoznawalny'],stanowisko filozoficzne wykluczające możliwość poznania absolutu (Boga), ograniczające możliwości poznawcze człowieka do zjawisk zmysłowych, negujące częściowo lub całkowicie możliwość poznania obiektywnej rzeczywistości, a zwłaszcza mozliwość poznania "istoty" rzeczy, natury związków przyczynowych i prawidłowości rozwojowych, występujących w świecie, itp. Termin agnostycyzm wprowadził 1863 Th. H. Huxley (zasugerowany napisem Agnōstōi Theōi "nieznanemu Bogu', który według relacji świetego Pawła miał się znajdować na jednym z ołtarzy w Atenach ); mianem tym określił on stanowisko przeciwstawiające się zarówno teizmowi jak i ateizmowi, a takze tezie głoszącej materialność i poznawalność rozwijającej się rzeczywistości; później nazwa ta została rozciągnięta na wszystkie koncepcje filozoficzne stojące na stanowisku niepoznawalności świata lub pewnych jego aspektów [...]

Jak widać nawet PWN różnie ujmuje definicję w różnych wydaniach (ja korzystam z Wielkiej Encyklopedii PWN, wydanie 30-tomowe).

Cała definicja racjonalizmu zajmuje dwie szpalty (teoria poznania, racjonalizm genetyczny, metodologiczny, krytyczny, skrajny i umiarkowany, racjonalizm religijny (sic!) oraz etyczny i estetyczny). Ja wybrałem jedną z nich, Pan inne - czy obaj jesteśmy Manipulatorami?

>>Po pierwsze, nigdzie w tekście nie użyłem zwrotu "prawda aboslutna".
>Prawda obiektywna zakłada pewien uniwersalny punkt widzenia - niejako z zewnątrz - można by rzec, absolutny
Obiektywny mogę zrozumieć, oznacza to mniej więcej istniejący w rzeczywistości. Jednak na pewno nie można rzec absolutny, a tego słowa jednak użyłeś.
>Cała definicja racjonalizmu zajmuje dwie szpalty
Cala definicja agnostycyzmu tez.
Powiedzmy szczerze, definicja racjonalizmu, która jest dla Ciebie wzorem (czyli numer 1) to nie definicja racjonalizmu filozoficznego. Racjonalizm, który reprezentuje to Forum to nie racjonalizm czysto filozoficzny. Dalej, definicja numer 3 stoi w sprzeczności z takim pojmowaniem racjonalizmu.
Jednak do swoich rozważań, uczepiłeś się filozoficznego agnostycyzmu, wiec pokazałem Ci trzy definicje z tego samego źródła. W twoim nowym cytacie, agnostycyzm również ma kilka znaczeń. Jednak zawsze główne znaczenie tego terminu to odniesienie do boga/absolutu, to jest jego PODSTAWOWE znaczenie.

--->Cytat:<----
Porównajmy to z definicją Forumowego racjonalizmu.
Cytat:
Nie są do siebie trochę podobne?:D
>Ja wybrałem jedną z nich, Pan inne - czy obaj jesteśmy Manipulatorami?
Przepraszam, to Ty wybrałeś definicje do dyskusji, ja tylko udzielam reprymendy. Filozofia trochę się zmieniła od czasów Kanta i Huxleya. Nauka również dostała nieźle po nosie. Nawet termin obiektywny jest niebezpieczny, dlatego używa się pojęcia "intersubiektywny".

   W podanej definicji nic nie ma o absolutnych możliwościach poznawczych rozumu. Trzeba być realistą. Żaden filozof nie odkrył mechaniki kwantowej siedząc wygodnie w fotelu; nasz pogląd na racjonalizm musiał się trochę zmienić od czasów antycznych. Wiemy, że najlepszą metodą poznania jest metoda naukowa, łącząca w sobie rozumowe formułowanie hipotez i ich testowanie, przez porównywanie z otaczającą nas rzeczywistością.
   Taka metoda nakłada pewne ramy na możliwości poznawcze. Oferowane hipotezy muszą dać się sprawdzić, muszą być falsyfikowalne. Mamy dostęp tylko do prawdy epistemologicznej, ale nie ontologicznej. Aczkolwiek nikt chyba nie neguje, że możliwości poznawcze rozumu (który wynalazł w końcu również metodę naukową) są w istocie potężne i imponujące, nawet jeśli — nieco ograniczone. Tak na prawdę, kto rzeczywiście potrzebuje prawdy ontologicznej?
   Sądzę jednak, że tak na prawdę obiekcje racjonalista vs. agnostyk mają swoją podstawę w kolokwialnej definicji tego ostatniego jako człowieka, który na pytanie „Czy wierzysz w bogów?” odpowiada „Nie wiem, jestem agnostykiem.” To nawet nie jest odpowiedź. Taki ktoś z pewnością musi mieć „nierówno pod sufitem” i do racjonalności to mu daleko.

   Pozdrawiam.

---

Jeśli nie zaznaczono inaczej, moją twórczość należy traktować jako CC-BY-SA 3.0

>   W podanej definicji nic nie ma o absolutnych możliwościach poznawczych rozumu.

Jest natomiast o niemożności poznania obiektywnej rzeczywistości, a to się chyba kłóci z podejściem racjonalnym.

>   Wiemy, że najlepszą metodą poznania jest metoda naukowa, łącząca w sobie rozumowe formułowanie hipotez i ich testowanie, przez porównywanie z otaczającą nas rzeczywistością.

Jest to ciekawy argument, ale niestety obarczony "wadą" pełnej zgodności z wcześniej przyjętymi założeniami. Agnostyk spytałby zapewne skąd wiemy, czy w ogóle wiemy, czy aby na pewno jest to najlepsza metoda i niby na jakiej podstawie zakładamy, że to co nas otacza, to rzeczywistość.

>   Sądzę jednak, że tak na prawdę obiekcje racjonalista vs. agnostyk mają swoją podstawę w kolokwialnej definicji tego ostatniego jako człowieka, który na pytanie „Czy wierzysz w bogów?” odpowiada „Nie wiem, jestem agnostykiem.” To nawet nie jest odpowiedź. Taki ktoś z pewnością musi mieć „nierówno pod sufitem” i do racjonalności to mu daleko.

Jest zapewne różnica między pytaniem "Czy wierzysz w bogów?" i "Czy bogowie (Bóg) istnieje?". To pierwsze ma charakter osobisty, to drugie deklaratywny. Jednak świadomie staram się unikać "spłycania" kwestii agnostycyzmu tylko do pytania o boga. Według mnie podstawowa sprzeczność sprowadza sie do tego, że racjonalizm zakłada pewien uniwersalny wzorzec, względem którego mierzy się racjonalność postępowania, a agnostycyzm odrzuca możliwość poznania jakiegokolwiek absolutu (wzorca, prawdy,obiektywnej rzeczywistości, itp).

>Jest natomiast o niemożności poznania obiektywnej rzeczywistości, a to się chyba kłóci z podejściem racjonalnym.
   Ale niekoniecznie całkowicie. Odrzucenie w całości możliwości poznania prawdy obiektywnej zakrawa rzeczywiście na postmodernizm.

>Agnostyk spytałby zapewne skąd wiemy, czy w ogóle wiemy, czy aby na pewno jest to najlepsza metoda i niby na jakiej podstawie zakładamy, że to co nas otacza, to rzeczywistość.
   To zależy. Fakt, że metoda naukowa jest najlepszą znaną metodą badania świata jest dość ewidentny. Żadna inna metoda nie pozwoliła nam zdobyć dostatecznej wiedzy, aby budować skomplikowane maszyny i przyrządy, które działają, czy wysłać człowieka na Księżyc i z powrotem.
   Może to stanowić bezpośredni dowód, że nasza wiedza dość dobrze opisuje rzeczywistość.

>Według mnie podstawowa sprzeczność sprowadza sie do tego, że racjonalizm zakłada pewien uniwersalny wzorzec, względem którego mierzy się racjonalność postępowania, a agnostycyzm odrzuca możliwość poznania jakiegokolwiek absolutu (wzorca, prawdy,obiektywnej rzeczywistości, itp).
   Chyba wykraczamy nieco poza przyjętą definicję racjonalizmu. Nie bardzo rozumiem, co masz na myśli pisząc „uniwersalny wzorzec, względem którego mierzy się racjonalność postępowania”.

   Pozdrawiam.

---

Jeśli nie zaznaczono inaczej, moją twórczość należy traktować jako CC-BY-SA 3.0

>najlepszą metodą poznania jest metoda naukowa, łącząca w sobie rozumowe formułowanie hipotez i ich testowanie, przez porównywanie z otaczającą nas rzeczywistością.

Ze względu na owo porównywanie z otaczającą nas rzeczywistością trudno mówić o racjonalizmie: zawsze zawiera on składową empiryczną. Określenia racjonalizm, racjonalista uważam za anachroniczne: usprawiedliwia je być może tradycja, ale nie stan rzeczy: nikt nigdy nie posługiwał się i nie posługuje czystym rozumem. Poznaje mózg, a w mózgu nic nie jest a priori.

>Mamy dostęp tylko do prawdy epistemologicznej, ale nie ontologicznej.

W takim razie skąd pomysł o prawdzie, do której nie mamy dostępu? To zdaje się też jakaś forma agnostycyzmu. Nie wiem, czy jest możliwe odrzucenie ontologii. Można np. zrezygnować z esencjalizmu, ale wówczas bytem staje się zjawisko (fenomenalizm). Nauka podąża chyba tą drogą.

>kto rzeczywiście potrzebuje prawdy ontologicznej?

Przy fenomanalistycznym ujęciu bytu - każdy. Ludzie nie zabiegają o dusze, lecz o jej doznania. Duszę mogą wziąć diabli, bylebym był, doznawał.

>...Czy wierzysz w bogów?... Nie wiem, jestem agnostykiem. To nawet nie jest odpowiedź. Taki ktoś z pewnością musi mieć nierówno pod sufitem...

Zgoda. Dyskurs o bogu stracił sens, a jeśli trwa - to jedynie siłą historycznego bezwładu. Na pytanie Czy wierzysz w bogów? należy zapytać o sens słowa wierzyć, bóg, itd. Prędzej czy później okaże się, że wiara w transcendentne wobec natury byty jest poznawczym nieporozumieniem. Agnostycyzm swe resztki sensu czy też bezsensu czerpie z braku krytyki fideistycznego nastawienia do świata. Podsumowując:

- Czy wierzysz w boga?
- Czy wiesz, o co pytasz?

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

A mnie kwestia tytułowa przypomina dzielenie włosa na czworo, albo jeszcze gorzej.

Agnostyk to po prostu fragment racjonalisty. Fragment odnoszący się do specjalnej kategorii obiektów.

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

>.. czy wyznając pogląd o sile i możliwościach poznawczych rozumu ludzkiego, można jednocześnie być głęboko przekonanym o niemożliwości poznania prawdy obiektywnej?
Tak. Wystarczy nie zakładać istnienia pozaludzkiej "prawdy obiektywnej", a za obiektywizację uznać znajdowanie części wspólnej (przecięcia) wielu subiekcji. W takim ujęciu wiedza miałaby charakter lokalny a jej uniwersalność polegała na powszechności uznania.

[Przy okazji.. Zdaje się, że każdy gnostycyzm zakłada istnienie praw ukrytych czy to w postaci woli boskiej czy konieczności dziejowej. Agnostykom takie założenia zbędne. Jeśli dodatkowo gnostycy głoszą możliwość wglądu w jakąś wiedzę tajemną, lub nawet mienią się takiej emisariuszami, to racjonalistom nic do tego - ci zajmują się informacją jawną i weryfikowalną - jeśli tamci wolą własne teorie spiskowe, to niech się z nimi, mówiąc kolokwialnie, 'kiszą we własnym sosie'.]

> I odwrotnie, czy uważając że niemożliwym jest poznanie istoty rzeczy, a zatem określenie kto ma rację, a kto nie, można być w stanie z pełnym przekonaniem decydować, kto postępuje racjonalnie, a kto nie?
"Pełne przekonanie" jako uczucie a nie stan umysłu, nie mieści się w postawach racjonalnych. Przy niepełnym przekonaniu, uznaniu istnienia więcej niż jednej "istoty rzeczy", i co za tym idzie, kilku niewykluczających się racji - tak - można rozstrzygać kto popada w sprzeczności a kto nie, w ramach własnych założeń.

>Wystarczy nie zakładać istnienia pozaludzkiej "prawdy obiektywnej", a za obiektywizację uznać znajdowanie części wspólnej (przecięcia) wielu subiekcji. W takim ujęciu wiedza miałaby charakter lokalny a jej uniwersalność polegała na powszechności uznania.

Bardzo interesujące (jak dla mnie) spojrzenie na wiedzę - rzekłbym niedogmatyczne . Brzmi to bardziej jak kompromis i świadomość ograniczeń wiedzy jako "bytu" lokalnego i powszechnie uznawanego. Myślę, że istotną kwestią jest stosunek do tych, którzy z różnych powodów się pod tą powszechnością nie podpisują. Jeśli uznać, że za obiektywizacją i uniwersalnością nie stoi prawda absolutna i "istota rzeczy" lecz aż/tylko* (*niepotrzebne skreślić) pewna forma umowy społecznej, to chyba nie można odnosić się z pogardą, poczuciem wyższosci, politowania, protekcjonalizmem do tych, którzy mają co do tej powszechności uznania wątpliwości, czy też odmienne zdanie.

Każdy nieekstremistyczny racjonalista musi być po części agnostykiem w rozumieniu przyznania przed sobą i światem ograniczeń ludzkiego mózgu, inteligencji. Zdawanie sobie sprawy z ograniczeń własnego umysłu i mnogości skomplikowanych pytań bez odpowiedzi, tudzież tych, na które odpowiedzi najprawdopodobniej nigdy nie poznamy to podstawa każdego światopoglądu opierającego się o racjonalizm czy scjentyzm.

Jednakże agnostycyzm obecnie określa bliżej niesprecyzowane postawy. Może być synonimem wierzącego niepraktykującego, a z drugiej strony osoby o poglądach stricte racjonalistycznych, która jedynie zdrowo przyznaje, że nie sposób jednoznacznie orzec o istnieniu absolutu, co pozostaje dla niej jedynie aporią, bez żadnego wpływu na resztę poglądów.

Jak już wspominałem nie ma 50-50 agnostyków, bo zawsze musi występować aberracja w stronę samej wiary bądź ateizmu. Tak to już niestety jest; z prostych przyczyn taka postawa musiałaby prowadzić do kwietyzmu etycznego. No chyba że ktoś wyprowadziłby jakiś infantylny argument na poziomie Kanta, czy Pascala.

Tak więc to na co chciałem głównie zwrócić uwagę, to na fakt że agnostycyzm jest trudnym terminem, który może określać bardzo wiele postaw światopoglądowych. Trudno rozgryźć kim naprawdę jest osoba, która ustosunkowuje się w kwestii wiary jako agnostyk.

Jednakże w przypadku agnostyków, którzy utożsamiają się z racjonalistycznymi, czy humanistycznymi środowiskami możemy chyba założyć, że ich światopogląd jest bliski racjonalizmowi.

---

"Mądrość jest dobrem, aczkolwiek jest pożądana nie sama dla siebie, ale z uwagi na konsekwencje"

>Jak już wspominałem nie ma 50-50 agnostyków, bo zawsze musi występować aberracja w stronę samej wiary bądź ateizmu. Tak to już niestety jest; z prostych przyczyn taka postawa musiałaby prowadzić do kwietyzmu etycznego.

Nie bardzo rozumiem, co oznacza 50-50 agnostyk. Czy rzeczywiście nie może istnieć agnostyk, którego kwestie wiary lub ateizmu w ogóle nie zajmują? To że agnostyk nie ma pewności co do wyjątkowości, czy też jedynej słuszności źródeł etyki nie musi wcale oznaczać, że żadnej nie wyznaje.

Chodziło mi o agnostyka, który uważa, że istnienie Boga jest tak samo możliwe jak niemożliwe. Taki który uważa, że żaden argument nie przeważa szali w stronę żadnego systemu etycznego. Taki heroicznie neutralny.

Co do Twojego pytania Carnap może być ciekawym przykładem z jego oryginalnym rozwiązaniem problemu istnienia Boga. Stwierdził, że skoro ateiści nie mogą dowieść, że on nie istnieje, ani teiści że istnieje to jedni i drudzy powinni przestać o tym rozmawiać i się tym zajmować. Ot pozytywizm logiczny w życiu codziennym

---

"Mądrość jest dobrem, aczkolwiek jest pożądana nie sama dla siebie, ale z uwagi na konsekwencje"

>Co do Twojego pytania Carnap może być ciekawym przykładem z jego oryginalnym rozwiązaniem problemu istnienia Boga. Stwierdził, że skoro ateiści nie mogą dowieść, że on nie istnieje, ani teiści że istnieje to jedni i drudzy powinni przestać o tym rozmawiać i się tym zajmować. Ot pozytywizm logiczny w życiu codziennym

Jak bym raczej powiedział, że czysty praktycyzm - przynajmniej z jego punktu widzenia Zresztą (by sięgnąć do nieco odmiennego kręgu kulturowego) podobno Konfucjusz nigdy nie rozprawiał o cudach i bogach (nie przesądzając czy one istnieją czy nie)

>Jak już wspominałem nie ma 50-50 agnostyków
Oczywiście ze nie ma. Agnostycy nie wierzą w Boga. Nie można jednocześnie wierzyć i nie wierzyć.
>Jednakże agnostycyzm obecnie określa bliżej niesprecyzowane postawy.
To jest propaganda fideistów i ateistów, zacietrzewionych w swej ideologicznej walce.

Wytłumaczę dlaczego jestem ateistycznym agnostykiem.
Odrzucam każdą zdefiniowana religie, powiedzmy stykająca się z rzeczywistością. Dla takich jestem ateista.
Na przykład wobec chrześcijaństwa, jestem ateista. Zeus - ateista. Bogowie egipscy - ateista itd. itp.
Łatwo zauważyć, ze dla agnostyka ilość bóstw jest funkcja zbieżną do zera. Ateista (filozoficzny) pokonuje drogę z funkcji do zera w magiczny dla mnie sposób, używając prawdopodobnie jakieś zjawiska tunelowego.

Natomiast co samej idei, tu wkraczamy na pole filozofii. Co do samej idei nikt nic nie wie na pewno.
Ateista powie, nie istnieje.
Agnostyk, nie wierze.

Niestety, w kraju o silnym skrzywieniu katolickim nie da się uniknąć skrzywienia definicji pewnych pojęć, nawet w oficjalnych wydawnictwach.

Oczywiście, racjonalista może być agnostykiem, a agnostyk może być ateistą,
bo sceptycyzm wobec możliwości weryfikacji wierzeń na temat zjawisk nadnaturalnych nie wyklucza przekonania o możliwości rozumowego poznania zjawisk naturalnych w jakimś stopniu, ani niewiary w bóstwa istniejących religii (przypominam że niewiara nie jest równoważna wierze że nie).

>[...] Przedstawicielem agnostycyzmu był Kant przeczący poznawalności sfery "rzeczy samych w sobie.
Podejście Kanta jest już anachroniczne i zawężające.Współcześnie pojęcie to jest bardziej rozbudowane. Polecam informację i definicje z Wikipedii:
"Agnostycyzm (gr. ἄγνωστος α- a-, bez + γνώσις gnōsis, wiedzy; od gnostycyzmu) - pogląd, według którego obecnie niemożliwe jest całkowite poznanie rzeczywistości. Czasami agnostycyzm oznacza tylko niemożliwość dowiedzenia się, czy bogowie istnieją, czy też nie. Jednym z pierwszych przejawów agnostycyzmu było "Wiem, że nic nie wiem" Sokratesa. Thomas Henry Huxley wprowadził termin agnostycyzm, wykluczając możliwość poznawczą człowieka na polu "istoty" rzeczy jak i "istoty" związków przyczynowo-skutkowych. Agnostycyzm przybiera różne formy, i tak agnostyk może być ateistą jak i teistą, jak i żadnym z nich.
Agnostycyzm można podzielić na kilka kategorii. Współczesne wersje to:
Silny agnostycyzm - istnienia boga lub bogów nie można udowodnić w żaden sposób i nigdy nie uda się tego udowodnić.
Słaby agnostycyzm - istnienie boga lub bogów jest obecnie niewiadome, lecz może stać się wiadome w przyszłości, dlatego na razie należy wstrzymać się z oceną.
Teizm agnostyczny (również agnostycyzm religijny) - nie wiadomo czy bogowie istnieją, a mimo to nadal w nich wierzy. Agnostycyzm religijny odrzuca jednak wszystkie treści religijne, zawarte w tradycji i świętych księgach uważając, że ich wartość poznawcza jest zbliżona do legend. Według niego, aby coś zbadać, trzeba mieć ścisłą definicję tego, co się bada - dopiero wtedy możliwe jest stworzenie odpowiedniej metody i przyrządu badawczego.
Ateizm agnostyczny - nie wiadomo czy bogowie istnieją i w nich nie wierzy[3].
Ignostycyzm - pytanie o istnienie boga jest pozbawione sensu, ponieważ nie posiada ono weryfikowalnych (czy testowalnych) skutków i dlatego powinno być zignorowane."
Dlatego próba przeciwstawiania agnostycyzmu i racjonalizmu jest bezprzedmiotowa.