ad.1. Nie bardzo rozumiem, co ma robić program w świadomości poza usuwaniem odczucia bólu?
ad.2. Oczywiście. że mamy wpisane - i wrodzone, i wyuczone (nabyte).

---

Vivere, ergo philosophari

>ad.1. Nie bardzo rozumiem, co ma robić program w świadomości poza usuwaniem odczucia bólu?
Świadomość jest programem.
>ad.2. Oczywiście. że mamy wpisane - i wrodzone, i wyuczone (nabyte).
Jak to wyuczone?
Jeśli coś mnie zaboli to odsuwam się automatycznie. Przerywam to, co aktualnie robię bez głębszego zastanowienia. To jest wrodzone.
Jak wygląda wyuczone?
Pozdrawiam

>Świadomość jest programem.
To bardzo naciągane założenie.

>>Świadomość jest programem.
>To bardzo naciągane założenie.
Wiem.
Ale od czegoś trzeba zacząć. Więcej, jeśliby 'złapać obraz świadomości w krótkim okresie (gdy człowiek nie przeżywa większych przejść)' wydaje się uzasadnione- neuronki są w ustalonych połączeniach i odpowiednio wyuczone.
Pozdrawiam

Tylko że nie będzie to świadomość, a zaledwie stan maszyny w chwili t.

To mniej więcej tak, jakbyś złapał zrzut pamięci Worda w chwili, gdy ten sprawdza gramatykę dokumentu i twierdził, że to co złapałeś jest własnie gramatyką.

>Tylko że nie będzie to świadomość, a zaledwie stan maszyny w chwili t.
>To mniej więcej tak, jakbyś złapał zrzut pamięci Worda w chwili, gdy ten sprawdza gramatykę dokumentu i twierdził, że to co złapałeś jest własnie gramatyką.
Będę więc łapał tych obrazków ile mogę, by na podstawie tego, co złapię, opisać gramatykę czy też sposób jej przetwarzania przez maszynę.
Pozdrawiam

Nadal opis gramatyki nie będzie tym samym co gramatyka, niezależnie od metody uzyskania jej 'programu'.

Tak właściwie to nie rozumiem do czego zmierzasz. Zastanawiasz się jakim minimalnym kosztem można uniezależnić się od bólu?

>Nadal opis gramatyki nie będzie tym samym co gramatyka, niezależnie od metody uzyskania jej 'programu'.
To czym jest gramatyka, nie zbiorem zasad dotyczących pisowni? Sprawdzając reakcje mózgu dojdę w końcu jak wygląda.
>Tak właściwie to nie rozumiem do czego zmierzasz. Zastanawiasz się jakim minimalnym kosztem można uniezależnić się od bólu?
Zastanawiam się jakie jest miejsce świadomości. I co ją warunkuje.
A także od tego, co ją odróżnia od programu- wrażeń. I tu mamy najprostsze wrażenie- ból.
Pozdrawiam

>>Nadal opis gramatyki nie będzie tym samym co gramatyka, niezależnie od metody uzyskania jej 'programu'.
>To czym jest gramatyka, nie zbiorem zasad dotyczących pisowni? Sprawdzając reakcje mózgu dojdę w końcu jak wygląda.
Nie twierdzisz chyba, że kod źródłowy Windowsów jest tym samym, co działające Windowsy? Matematyczny model dzwigu z pewnością nie jest tym samym co dźwig.

>>Tak właściwie to nie rozumiem do czego zmierzasz. Zastanawiasz się jakim minimalnym kosztem można uniezależnić się od bólu?
>Zastanawiam się jakie jest miejsce świadomości. I co ją warunkuje.
Zaczynając od założenia czym jest - zacząłeś od bardzo niewłaściwego końca.

>A także od tego, co ją odróżnia od programu- wrażeń. I tu mamy najprostsze wrażenie- ból.
Jeżeli jest programem, to co może odrózniać ją od programu? I dlaczego uważasz ból za najprostsze z wrażeń?

Gdybym to ja zabierał się za tego typu analizę, to nie zaczynałbym od jakichkolwiek założeń, zwłaszcza dotyczących świadomości bądź rzeczy których nie można zmierzyć czy zważyć (np. wrażenia). Należałoby raczej zacząć od wyróżnienia jakichś materialnych nośników, wskazania systemów o podobnym przeznaczeniu, a następnie możnaby szukać analogii. I dopiero wtedy starał się wyciągnąć wnioski czym jest świadomość, jak może być zbudowana, do czego jest potrzebna i inne tego typu rzeczy.

Ważna rzecz - należałoby starać się na bieżąco identyfikować problemy klasy 'to mi się w pale nie mieści'. Mogłoby na przykład wyjść, że świadomość jest nam właściwie zbędna, ale 'badacz' nie dopuszcza takiej ewentualności.

>>>Nadal opis gramatyki nie będzie tym samym co gramatyka, niezależnie od metody uzyskania jej 'programu'.
>>To czym jest gramatyka, nie zbiorem zasad dotyczących pisowni? Sprawdzając reakcje mózgu dojdę w końcu jak wygląda.
>Nie twierdzisz chyba, że kod źródłowy Windowsów jest tym samym, co działające Windowsy? Matematyczny model dzwigu z pewnością nie jest tym samym co dźwig.
Ale ogarnę wtedy, co to jest ten dźwig.
>>>Tak właściwie to nie rozumiem do czego zmierzasz. Zastanawiasz się jakim minimalnym kosztem można uniezależnić się od bólu?
>>Zastanawiam się jakie jest miejsce świadomości. I co ją warunkuje.
>Zaczynając od założenia czym jest - zacząłeś od bardzo niewłaściwego końca.
Jaki koniec byłby właściwszy?
>>A także od tego, co ją odróżnia od programu- wrażeń. I tu mamy najprostsze wrażenie- ból.
>Jeżeli jest programem, to co może odrózniać ją od programu? I dlaczego uważasz ból za najprostsze z wrażeń?
Jeżeli jest programem, to nie takim, z jakimi standardowo mamy do czynienia. Ból jest najprostszy, gdyż odczuwają go najprostsze stworzenia.
>Gdybym to ja zabierał się za tego typu analizę, to nie zaczynałbym od jakichkolwiek założeń, zwłaszcza dotyczących świadomości bądź rzeczy których nie można zmierzyć czy zważyć (np. wrażenia).
Mam dość ogólnej wiedzy, by próbować czynić jakieś założenia. Jesli okażą się nietrafione, to trudno.
> Należałoby raczej zacząć od wyróżnienia jakichś materialnych nośników, wskazania systemów o podobnym przeznaczeniu, a następnie możnaby szukać analogii.
System operacyjny komputera jest analogiem.
> I dopiero wtedy starał się wyciągnąć wnioski czym jest świadomość, jak może być zbudowana, do czego jest potrzebna i inne tego typu rzeczy.
Mimo braku ścisłości postępowania próbuję to właśnie zrobić.
>Ważna rzecz - należałoby starać się na bieżąco identyfikować problemy klasy 'to mi się w pale nie mieści'. Mogłoby na przykład wyjść, że świadomość jest nam właściwie zbędna, ale 'badacz' nie dopuszcza takiej ewentualności.
Badam, do czego służy świadomość- badam obiekt istniejący.
Pozdrawiam

>>>Zastanawiam się jakie jest miejsce świadomości. I co ją warunkuje.
>>Zaczynając od założenia czym jest - zacząłeś od bardzo niewłaściwego końca.
>Jaki koniec byłby właściwszy?
Początek. Dobrym początkiem byłoby pojęcie sporego kawałka matematyki, informatyki, neurologii, psychologii - żeby tylko wymienić dziedziny najważniejsze. Zajęcie na ładnych parę latek..

>> Należałoby raczej zacząć od wyróżnienia jakichś materialnych nośników, wskazania systemów o podobnym przeznaczeniu, a następnie możnaby szukać analogii.
>System operacyjny komputera jest analogiem.
To też założenie, czy już wniosek? Lepszym analogiem świadomości byłaby gorąca woda. Wtedy analogiem mózgu byłby termostat i dość ładnie dałoby się opisać poszczególne 'warstwy' systemu.

>>ad.1. Nie bardzo rozumiem, co ma robić program w świadomości poza usuwaniem odczucia bólu?
>Świadomość jest programem.
>>ad.2. Oczywiście. że mamy wpisane - i wrodzone, i wyuczone (nabyte).
>Jak to wyuczone?
>Jeśli coś mnie zaboli to odsuwam się automatycznie. Przerywam to, co aktualnie robię bez głębszego zastanowienia. To jest wrodzone.
>Jak wygląda wyuczone?
>Pozdrawiam

ad.1.Czyli chodzi ci o proste usunięcie świadomego odczuwania bólu?

ad.2.Jeśli mimo odczuwania bólu nie odsuniesz się automatycznie, a będziesz dalej robić swoje, mimo iż przysparza ci to dalszego bólu, to taką reakcję niekiedy osiąga się drogą wyuczenia.

---

Vivere, ergo philosophari

>>>ad.1. Nie bardzo rozumiem, co ma robić program w świadomości poza usuwaniem odczucia bólu?
>>Świadomość jest programem.
>>>ad.2. Oczywiście. że mamy wpisane - i wrodzone, i wyuczone (nabyte).
>>Jak to wyuczone?
>>Jeśli coś mnie zaboli to odsuwam się automatycznie. Przerywam to, co aktualnie robię bez głębszego zastanowienia. To jest wrodzone.
>>Jak wygląda wyuczone?
>>Pozdrawiam
>ad.1.Czyli chodzi ci o proste usunięcie świadomego odczuwania bólu?
Chodzi mi o to, jak to odczuwanie ingeruje w świadomość. Że może 'zawiesić' świadomość innych rzeczy. Chodzi mi także o to, że musi istnieć wewnętrzna hierarchia, według której mózg ocenia docierające do niego sygnały (i przez to 'ingeruje we wrażenia' znajdujące się w świadomości).
Jeśli owa hierarchia istnieje, to jestem ciekaw jaka jest i jak ogranicza świadomość, a także na ile jest silna i w jakim zakresie wrodzona.
Z drugiej strony w jakim to świetle stawia świadomość- 'jako podwykonawcę'?
>ad.2.Jeśli mimo odczuwania bólu nie odsuniesz się automatycznie, a będziesz dalej robić swoje, mimo iż przysparza ci to dalszego bólu, to taką reakcję niekiedy osiąga się drogą wyuczenia.
Ale to nie jest kontrola odczuwania bólu. Impuls do odsunięcia się automatycznie działa, jednak po chwili nakładamy drugi silniejszy impuls, by pozostać na miejscu.
Nie wiem na ile wyuczenie pozwala zagłuszać ból, to znaczy do jakiego stopnia można przeciwstawiać się sygnałom bólu przez wyuczenie.
Pozdrawiam

>>Czyli chodzi ci o proste usunięcie świadomego odczuwania bólu?
>Chodzi mi o to, jak to odczuwanie ingeruje w świadomość. Że może 'zawiesić' świadomość innych rzeczy. Chodzi mi także o to, że musi istnieć wewnętrzna hierarchia, według której mózg ocenia docierające do niego sygnały (i przez to 'ingeruje we wrażenia' znajdujące się w świadomości).

Jasne, że jest taka hierarchia. Bodźce bólowe, jako bardzo istotne dla organizmu, zajmują w niej jedno z wyższych stanowisk. Zatem gdy coś nas boli, świadomość ulega zwężeniu - w skrajnych przypadkach, np. bólów nowotworowych, czy kamicy nerkowej aż do całkowitego zaniku. Odczuwamy to jako niemożność skupienia uwagi i osłabienie zdolności koncentracji, bo w miarę nasilania bólu (czy innego bodźca tego typu) w świadomości coraz mniej się mieści.

>Z drugiej strony w jakim to świetle stawia świadomość- 'jako podwykonawcę'?

Świadomość ma w naszej łepetynie dość konkretne zadania - regulację relacji społecznych. Te relacje są ważne na dłuższą metę, ale doraźnie często ustępują wobec bodźców bardziej naglących.

>Nie wiem na ile wyuczenie pozwala zagłuszać ból, to znaczy do jakiego stopnia można przeciwstawiać się sygnałom bólu przez wyuczenie.

Mamy naturalny mechanizm tłumienia bólu - zapewne słyszałeś o endorfinach? Dzięki temu w wielu sytuacjach odczuwanie bólu jest słabe lub zgoła żadne. Znane są liczne przypadki rannych żołnierzy, do których wrażenie bólu docierało dopiero po walce. Podobnie jest ze sportowcami czy w innych sytuacjach silnie motywujących - dajmy na to podczas aktu seksualnego. Nawet, jak to łatwo samemu stwierdzić, podjęcie wysiłku fizycznego ma zauważalne działanie przeciwbólowe, chociaż niezbyt wielkie.
To jest mechanizm wrodzony, ale można go wzmacniać odpowiednim treningiem.

---

Vivere, ergo philosophari

>>>Czyli chodzi ci o proste usunięcie świadomego odczuwania bólu?
>>Chodzi mi o to, jak to odczuwanie ingeruje w świadomość. Że może 'zawiesić' świadomość innych rzeczy. Chodzi mi także o to, że musi istnieć wewnętrzna hierarchia, według której mózg ocenia docierające do niego sygnały (i przez to 'ingeruje we wrażenia' znajdujące się w świadomości).
>Jasne, że jest taka hierarchia. Bodźce bólowe, jako bardzo istotne dla organizmu, zajmują w niej jedno z wyższych stanowisk. Zatem gdy coś nas boli, świadomość ulega zwężeniu - w skrajnych przypadkach, np. bólów nowotworowych, czy kamicy nerkowej aż do całkowitego zaniku. Odczuwamy to jako niemożność skupienia uwagi i osłabienie zdolności koncentracji, bo w miarę nasilania bólu (czy innego bodźca tego typu) w świadomości coraz mniej się mieści.
Jeśli taka hierarchia istnieje powinna się odbijać w budowie mózgu. Co pośrednio prowadziłoby do ściślejszego określenia obszarów mózgu odpowiadających za świadomość.
Jeśli wyobrażam sobie świadomość jako program bodziec bólu powinien wywołać tę część programu, która odpowiada za uporanie się z bólem. Świadomość nie odczuwa bodźca bólu jako wyższej konieczności, raczej jako coś wyłączającego świadomość. Czy to znaczy, że 'program świadomości' jest oddzielny od 'programu bólu' i oba ingerują w siebie albo zrzucając sobie nawzajem generowane dane, albo zabierając 'moc procesora' lub 'RAM'. Lub bardziej obrazowo, jakby w naszym mózgu siedział zespół muzyków, którzy mogą zgrywać się razem, grać różne, czasem sprzeczne melodie, zagłuszać się nawzajem, zaś świadomość nie jest dyrygentem, a jednym z grających.

>>Z drugiej strony w jakim to świetle stawia świadomość- 'jako podwykonawcę'?
>Świadomość ma w naszej łepetynie dość konkretne zadania - regulację relacji społecznych. Te relacje są ważne na dłuższą metę, ale doraźnie często ustępują wobec bodźców bardziej naglących.
Według mnie to zawężenie. Zgodzę się, że chodzi o regulację 'niedoraźnych następstw'.

>>Nie wiem na ile wyuczenie pozwala zagłuszać ból, to znaczy do jakiego stopnia można przeciwstawiać się sygnałom bólu przez wyuczenie.
>Mamy naturalny mechanizm tłumienia bólu - zapewne słyszałeś o endorfinach? Dzięki temu w wielu sytuacjach odczuwanie bólu jest słabe lub zgoła żadne. Znane są liczne przypadki rannych żołnierzy, do których wrażenie bólu docierało dopiero po walce. Podobnie jest ze sportowcami czy w innych sytuacjach silnie motywujących - dajmy na to podczas aktu seksualnego. Nawet, jak to łatwo samemu stwierdzić, podjęcie wysiłku fizycznego ma zauważalne działanie przeciwbólowe, chociaż niezbyt wielkie.
>To jest mechanizm wrodzony, ale można go wzmacniać odpowiednim treningiem.
Czyli można ingerować w tę naszą hierarchię?

Pytanie, jak wygląda hierarchia sygnałów, które do nas docierają i jak pojawienie się tych sygnałów zmienia świadomość.

>Jeśli taka hierarchia istnieje powinna się odbijać w budowie mózgu. Co pośrednio prowadziłoby do ściślejszego określenia obszarów mózgu odpowiadających za świadomość.

I tak jest - świadomość lokalizowana jest głównie w przyśrodkowej części obu płatów przedczołowych. Swoje miejsce mają też obszary wzrokowe, słuchowe, mowy, kojarzeniowe itd.

>Jeśli wyobrażam sobie świadomość jako program bodziec bólu powinien wywołać tę część programu, która odpowiada za uporanie się z bólem. Świadomość nie odczuwa bodźca bólu jako wyższej konieczności, raczej jako coś wyłączającego świadomość. Czy to znaczy, że 'program świadomości' jest oddzielny od 'programu bólu' i oba ingerują w siebie albo zrzucając sobie nawzajem generowane dane, albo zabierając 'moc procesora' lub 'RAM'. Lub bardziej obrazowo, jakby w naszym mózgu siedział zespół muzyków, którzy mogą zgrywać się razem, grać różne, czasem sprzeczne melodie, zagłuszać się nawzajem, zaś świadomość nie jest dyrygentem, a jednym z grających.

Trudno uznać świadomość za program - może prędzej za ich ogromny, wzajemnie zależny zbiór. Zaś ból to już zupełnie nie - to jest tylko sygnał, uruchamiający wiele różnych funkcji. I to one zwężają świadomość.
Porównanie do orkiestry jest niezłe, tylko że ona gra bez żadnego dyrygenta.

>>Świadomość ma w naszej łepetynie dość konkretne zadania - regulację relacji społecznych. Te relacje są ważne na dłuższą metę, ale doraźnie często ustępują wobec bodźców bardziej naglących.
>Według mnie to zawężenie. Zgodzę się, że chodzi o regulację 'niedoraźnych następstw'.

Świadomość zapewne utożsamiasz z psychiką, dla mnie jest to tylko jej mała część. Nieprędko dogadalibyśmy się w tej sprawie.

>>To jest mechanizm wrodzony, ale można go wzmacniać odpowiednim treningiem.
>Czyli można ingerować w tę naszą hierarchię?
>Pytanie, jak wygląda hierarchia sygnałów, które do nas docierają i jak pojawienie się tych sygnałów zmienia świadomość.
>

Odpowiedź zajęłaby cały podręcznik neuropsychologii Są ich przecież tysiące, a ich specyfika zależy w znacznym stopniu od kontekstu. Z grubsza tylko rzec można, że świadomość reaguje zwężaniem lub rozszerzaniem.

---

Vivere, ergo philosophari

>>Jeśli taka hierarchia istnieje powinna się odbijać w budowie mózgu. Co pośrednio prowadziłoby do ściślejszego określenia obszarów mózgu odpowiadających za świadomość.
>I tak jest - świadomość lokalizowana jest głównie w przyśrodkowej części obu płatów przedczołowych. Swoje miejsce mają też obszary wzrokowe, słuchowe, mowy, kojarzeniowe itd.
O wzroku itd wiem, za to o lokalizacji świadomości mniej, tym bardziej, że nie wiadomo, na czym polega 'mechanizm świadomości'.
>>Jeśli wyobrażam sobie świadomość jako program bodziec bólu powinien wywołać tę część programu, która odpowiada za uporanie się z bólem. Świadomość nie odczuwa bodźca bólu jako wyższej konieczności, raczej jako coś wyłączającego świadomość. Czy to znaczy, że 'program świadomości' jest oddzielny od 'programu bólu' i oba ingerują w siebie albo zrzucając sobie nawzajem generowane dane, albo zabierając 'moc procesora' lub 'RAM'. Lub bardziej obrazowo, jakby w naszym mózgu siedział zespół muzyków, którzy mogą zgrywać się razem, grać różne, czasem sprzeczne melodie, zagłuszać się nawzajem, zaś świadomość nie jest dyrygentem, a jednym z grających.
>Trudno uznać świadomość za program - może prędzej za ich ogromny, wzajemnie zależny zbiór. Zaś ból to już zupełnie nie - to jest tylko sygnał, uruchamiający wiele różnych funkcji. I to one zwężają świadomość.
Tylko, że mózg ma ośrodek bólu. Znaczy się trzeba ten sygnał jeszcze obrobić by odczuć go w świadomości.
>Porównanie do orkiestry jest niezłe, tylko że ona gra bez żadnego dyrygenta.
Ale chyba nie może to być zespół szaleńców. Jakieś reguły w nim powinny obowiązywać- każdy muzyk ma swój instrument i możliwości.
>>>Świadomość ma w naszej łepetynie dość konkretne zadania - regulację relacji społecznych. Te relacje są ważne na dłuższą metę, ale doraźnie często ustępują wobec bodźców bardziej naglących.
>>Według mnie to zawężenie. Zgodzę się, że chodzi o regulację 'niedoraźnych następstw'.
>Świadomość zapewne utożsamiasz z psychiką, dla mnie jest to tylko jej mała część. Nieprędko dogadalibyśmy się w tej sprawie.

>>>To jest mechanizm wrodzony, ale można go wzmacniać odpowiednim treningiem.
>>Czyli można ingerować w tę naszą hierarchię?
>>Pytanie, jak wygląda hierarchia sygnałów, które do nas docierają i jak pojawienie się tych sygnałów zmienia świadomość.
>>
>Odpowiedź zajęłaby cały podręcznik neuropsychologii Są ich przecież tysiące, a ich specyfika zależy w znacznym stopniu od kontekstu. Z grubsza tylko rzec można, że świadomość reaguje zwężaniem lub rozszerzaniem.
Jeśli zgodzimy się, że w głowie siedzi zespół muzyków, to świadomość dostaje nuty (częściowo) od innych muzyków, czy sama je tworzy? W sensie czy dostaje przetworzone sygnały czy ich pierwotną postać.
Pozdrawiam

>O wzroku itd wiem, za to o lokalizacji świadomości mniej, tym bardziej, że nie wiadomo, na czym polega 'mechanizm świadomości'.

Zgadza się. Podobna historia jest z wrażeniami, emocjami pierwotnymi i wtórnymi itp. Im mniej wiemy o szukanej rzeczy, tym trudniej określić jej położenie.

>Tylko, że mózg ma ośrodek bólu. Znaczy się trzeba ten sygnał jeszcze obrobić by odczuć go w świadomości.

Tak. Są dwa takie ośrodki, choć nie zajmują się wyłącznie bólem, ale także innymi rodzajami czucia. ból jest tam częściowo tłumiony oraz kojarzony z miejscem pochodzenia i innymi odczuciami, żebyśmy wiedzieli, czy jest efektem oparzenia, ukłucia, miażdżenia lub rozrywania albo zatrucia, jeśli chodzi o bóle trzewne.

>Jeśli zgodzimy się, że w głowie siedzi zespół muzyków, to świadomość dostaje nuty (częściowo) od innych muzyków, czy sama je tworzy? W sensie czy dostaje przetworzone sygnały czy ich pierwotną postać.

I tworzy, i dostaje - i nie tylko nuty, również czasem po łbie instrumentem sąsiada, jeżeli gra za głośno, za cicho lub fałszuje.
Sygnały dochodzą jako pierwotne, jeśli są generowane w ośrodku połączonym bezpośrednio z odbiorcą. Jeśli nie, docierają jako przetworzone, i to często ten sam sygnał z różnych stron w różnych formach.

---

Vivere, ergo philosophari

>>O wzroku itd wiem, za to o lokalizacji świadomości mniej, tym bardziej, że nie wiadomo, na czym polega 'mechanizm świadomości'.
>Zgadza się. Podobna historia jest z wrażeniami, emocjami pierwotnymi i wtórnymi itp. Im mniej wiemy o szukanej rzeczy, tym trudniej określić jej położenie.
Czym zatem może być świadomość?
>>Tylko, że mózg ma ośrodek bólu. Znaczy się trzeba ten sygnał jeszcze obrobić by odczuć go w świadomości.
>Tak. Są dwa takie ośrodki, choć nie zajmują się wyłącznie bólem, ale także innymi rodzajami czucia. ból jest tam częściowo tłumiony oraz kojarzony z miejscem pochodzenia i innymi odczuciami, żebyśmy wiedzieli, czy jest efektem oparzenia, ukłucia, miażdżenia lub rozrywania albo zatrucia, jeśli chodzi o bóle trzewne.

>>Jeśli zgodzimy się, że w głowie siedzi zespół muzyków, to świadomość dostaje nuty (częściowo) od innych muzyków, czy sama je tworzy? W sensie czy dostaje przetworzone sygnały czy ich pierwotną postać.
>I tworzy, i dostaje - i nie tylko nuty, również czasem po łbie instrumentem sąsiada, jeżeli gra za głośno, za cicho lub fałszuje.
>Sygnały dochodzą jako pierwotne, jeśli są generowane w ośrodku połączonym bezpośrednio z odbiorcą. Jeśli nie, docierają jako przetworzone, i to często ten sam sygnał z różnych stron w różnych formach.
Teoretycznie da się więc prześledzić drogę sygnału, aż do pojawienia się go w świadomości.
Dlaczego nie daje się więc uchwycić samej świadomości?
pozdrawiam

>Czym zatem może być świadomość?
Definicji jest wiele, bo tworzą je i poeci, i filozofowie, i naukowcy. Mnie akurat najbardziej odpowiada podejście naukowe, wiec świadomość jest dla mnie jednym z modułów mózgowych jako część hardwaru, a zarazem demonem jako część softwaru.

>Teoretycznie da się więc prześledzić drogę sygnału, aż do pojawienia się go w świadomości.
>Dlaczego nie daje się więc uchwycić samej świadomości?

Przede wszystkim dlatego ,że nie udało się jeszcze nikomu ustalić, czego dokładnie należy szukać, czyli określić wszystkich istotnych cech. A jeśli nawet ktoś to zrobił, to póki co nie uzyskał zgody pozostałych poszukiwaczy.

---

Vivere, ergo philosophari

>Czym zatem może być świadomość?
Nieużytkiem, nieoderwalnie związanym z pewnym rozwiązaniem konstrukcyjnym - tak jak tarcie jest nieoderwalnie związane z ruchem.

>Teoretycznie da się więc prześledzić drogę sygnału, aż do pojawienia się go w świadomości.
Da się prześledzić drogę sygnału w systemie, ale nie da się przyrządem zmierzyć, kiedy ów sygnał osiągnął świadomość.
>Dlaczego nie daje się więc uchwycić samej świadomości?
Z tego samego powodu, dla którego nie da się uchwycić piękna, odrzucając kwiat. Takie zjawisko uczenie nazywa się emergentnym.

Z tego co czytałem i doświadczyłem, ból jest przeżyciem destrukcyjnym dla świadomości.
Długotrwały i dotkliwy potrafi kompletnie zdezintegrować osobowość, powoduje depresję: albo odgórnie - to znaczy przez świadomość bólu zmienia się praca chemiczna mózgu na niekorzyść, albo oddolnie - tzn. zaburza chemię w mózgu tak, że wywołuje to depresję. Jak dokładnie jest to niestety nie wiem. Jestem jednak przekonany, że wrodzone mamy mechanizmy które powodują poważne utrudnienia funkcjonowania do czasu ustania bólu.
A dlaczego takie mamy? Pewnie po to aby nie zrobić sobie większej krzywdy. Wyobraźmy sobie, że człowiek pierwotny łamie kończynę i nic go nie boli, idzie dalej, złamana kość rozrywa ostrymi krawędziami okoliczne tkanki i prowadzi do jeszcze większych uszkodzeń i śmierci. To banalne, ale ból jest po prostu sygnałem że coś jest nie tak i należy się zatrzymać i zbadać się i zaprzestać dalszych czynności. Pewnie dlatego wybija z ustalonego toru program świadomości.

Załóżmy, że piszesz program komputerowy 'symulujący' świadomość szczura. Jak powinna się zmienić jego świadomość, gdy ukłuje się w bok o wystający ustęp? Dodajmy, że szczur idzie albo nie idzie po krawędzi dachu.

Innymi słowy, po co odczuwamy ból. Nie wystarczyłby gdzieś w środku głowy migający czerwony napis 'NIEBEZPIECZEŃSTWO'?

Pozdrawiam

>Załóżmy, że piszesz program komputerowy 'symulujący' świadomość szczura. Jak powinna się zmienić jego świadomość, gdy ukłuje się w bok o wystający ustęp? Dodajmy, że szczur idzie albo nie idzie po krawędzi dachu.

Powinien zrobić to co teraz robi ból szczurowi w takiej sytuacji. Tzn cała jego uwaga kierunkuje się w stronę bólu i przestaje myśleć o oryginalnym celu wycieczki tylko skupia się na przyczynie bólu. Być może panicznie wtedy ucieka. To jest oczywiście moja hipoteza bo nie mam tutaj szczura pod ręką aby to przetestować.

>Innymi słowy, po co odczuwamy ból. Nie wystarczyłby gdzieś w środku głowy migający czerwony napis 'NIEBEZPIECZEŃSTWO'?

Myślę, że nie, niektórzy wciąż przechodzą na czerwonym świetle.

>Pozdrawiam
>

Ja też,
Adam

>>Załóżmy, że piszesz program komputerowy 'symulujący' świadomość szczura. Jak powinna się zmienić jego świadomość, gdy ukłuje się w bok o wystający ustęp? Dodajmy, że szczur idzie albo nie idzie po krawędzi dachu.
>Powinien zrobić to co teraz robi ból szczurowi w takiej sytuacji. Tzn cała jego uwaga kierunkuje się w stronę bólu i przestaje myśleć o oryginalnym celu wycieczki tylko skupia się na przyczynie bólu. Być może panicznie wtedy ucieka. To jest oczywiście moja hipoteza bo nie mam tutaj szczura pod ręką aby to przetestować.
Znaczy się wcale mu nie potrzebne wrażenie bólu.
>>Innymi słowy, po co odczuwamy ból. Nie wystarczyłby gdzieś w środku głowy migający czerwony napis 'NIEBEZPIECZEŃSTWO'?
>Myślę, że nie, niektórzy wciąż przechodzą na czerwonym świetle.
Ewolucja by ich zabiła o ile podlegaliby wypadkom.
Pozdrawiam

Ogólnie rzecz biorąc w mózgu nie ma struktury którą można by nazwać ośrodkiem bólu, są jednak obszary,które są bezpośrednio z nim związane. Doznania bólowe w bardzo zasadniczy sposób różnią się od innych doznań czuciowych swym jakże silnym emocjonalnym aspektem,że można się domyślać znacznego w nich udziału podzwgórza i struktur ukł. limbicznego [one kierują emocjami i uczuciami]. Ból często dla samej świadomosci jest bardzo destrukcyjnym przeżyciem. Potrafi zależeć też od naszego nastawienia bądź obecnej sytuacji w jakiej się znajdujemy[ np.nocą boli nas bardziej ponieważ nie docierają do nas bodźce rozpraszajace] wobec czego można by "się czymś porozpraszać aby ból uśmierzyć]-->uwaga gra tu głowną rolę.
Z kolejnej jednak strony bóle fantomowe to nie lada zagadka. No bo jak może nas boleć coś czego teroretycznie już nie ma, jednak obraz tego czegoś [załóżmy,że nogi} nadal funkcjonuje w naszym mózgu.

Czy da sie przeprogramować całkowicie? Myślę,że nie;]
Czy da się uśmierzyć ból w znacznym stopniu [bez silnych środków przeciwbólowych] ->myślę,że tak

>Ogólnie rzecz biorąc w mózgu nie ma struktury którą możnaby nazwać ośrodkiem bólu, są jednak obszary,które są bezpośrednio z nim związane.Doznania bólowe w bardzo zasadniczy sposób różnią się od innych doznań czuciowych swym jakże silnym emocjonalnym aspektem,że można się domyślać znacznego w nich udziału podzwgórza i struktur ukł. limbicznego[one kierują emocjami i uczuciami].Ból często dla samej świadomosci jest bardzo destrukcyjnym przeżyciem.Potrafi zależeć też od naszego nastawienia bądź obecnej sytuacji w jakiej się znajdujemy[np.nocą boli nas bardziej ponieważ nie docierają do nas bodźce rozpraszajace]wobec czego możnaby "się czymś porozpraszać aby ból uśmierzyć]-->uwaga gra tu głowną rolę.
Po co świadomości ból- nie wystarczyłaby gdzieś w mózgu informacja o niebezpieczeństwie?
>Z kolejnej jednak strony bóle fantomowe to nielada zagadka.No bo jak może nas boleć coś czego teroretycznie już nie ma, jednak obraz tego czegoś[załóżmy,że nogi}nadal funkconuje w naszym mózgu.
Błąd w oprogramowaniu- część mózgu odpowiedzialna za nogę pozostała nawet po nogi ucięciu i docierają do niej nadal bodźce- tak to sobie tłumaczę.
>Czy da sie przeprogramować całkowicie? Myślę,że nie;]
A da się opisać program, z którym się rodzimy?
>Czy da się uśmierzyć ból w znacznym stopniu[bez silnych środków przeciwbólowych] ->myślę,że tak
Jakbyś wiedział jeszcze jak, to byś Nobla z medycyny dostał .

Pozdrawiam

>Jakbyś wiedział jeszcze jak, to byś Nobla z medycyny dostał .
>Pozdrawiam

;]--->Tak na marginesie jestem kobietą

Jak można uśmierzyć ból?Najlepiej jest po pierwsze ->czymś odwrócić swoją uwagę,znaleźć się w miejscu gdzie działa na nas dużo innych bodźcó.Po drugie "znaleźć sobie jakieś placebo->ale tylko wtedy gdy jesteśmy podatni na sugestie;P]
A po trzecie robić wszystko co może ból, na który cierpimy zniwelować->od masaży ,poprzez inne techniki człowiekowi ogólnie dostępne--->to też może trochę zadziałać jak placebo ale nie tylko takie jest tego działanie.Ma istotny wpływ na hamowanie bólu->np aromaterapia świetnie się sprawdza w walce z bólem migrenowym[o tym bólu wiem dość sporo gdyż sama jestem hardkorowym migrenowcem;]

Myślę że nazywanie świadomości oprogramowaniem jest bardzo mylące. Już raczej można rozważać jaki musi być program wykonywany na jakim komputerze by jego wykonaniu towarzyszyło powstanie qualia składających się na świadomość. Problem w tym, że nauka póki co nawet nie nadgryzła problemu relacji między światem subiektywnych świadomości a światem obiektywnych postrzegalnych obiektów fizycznych.
A co do bólu - on sam jako pewne konkretne doświadczenie należy do qualia składających się na świadomość on właśnie jest tą informacja o niebezpieczeństwie zawartą w mózgu.

>Myślę że nazywanie świadomości oprogramowaniem jest bardzo mylące. Już raczej można rozważać jaki musi być program wykonywany na jakim komputerze by jego wykonaniu towarzyszyło powstanie qualia składających się na świadomość. Problem w tym, że nauka póki co nawet nie nadgryzła problemu relacji między światem subiektywnych świadomości a światem obiektywnych postrzegalnych obiektów fizycznych.
Gdyby napisać program, który sprawdzałby siebie w odpowiedzi podając określony zbiór wyników (np. może sprawdzać, czy program robi pętlę, podstawowe działanie, aproksymuje rozwiązanie, sprawdza wynik, całkuje pole skalarne itp) otrzymalibyśmy coś analogicznego do świadomości.
>A co do bólu - on sam jako pewne konkretne doświadczenie należy do qualia składających się na świadomość on właśnie jest tą informacja o niebezpieczeństwie zawartą w mózgu.
Ból jako sygnał jest informacją o niebezpieczeństwie, a w świadomości mamy wrażenie (przerywania innych procesów zachodzących w świadomości być może).
Pozdrawiam

>Gdyby napisać program, który sprawdzałby siebie w odpowiedzi podając określony zbiór wyników (np. może sprawdzać, czy program robi pętlę, podstawowe działanie, aproksymuje rozwiązanie, sprawdza wynik, całkuje pole skalarne itp) otrzymalibyśmy coś analogicznego do świadomości.
Nie, mielibyśmy najwyżej coś co pod pewnymi względami funkcjonuje być może podobnie do mózgu.
Wciąż nie mamy żadnej (naukowej) teorii która pozwalałaby nam wnioskować o istnieniu świadomości.

Mimo wszystko jestem zdania że szara galareta w czaszce to nie to samo co świat naszych subiektywnych doznań.
Nie rozumiem tez jak ból można nie uznawać za element strumienia świadomości.

Ból powodowany jest przez drażnienie, ucisk na zakończenia nerwów czuciowych, jak wspomniałeś. Może to być powodowane różnymi przyczynami, poczynając od uderzenia(czynniki fizycznego), a na substancjach chemicznych typu bradykinina kończąc ( to przy stanach zapalnych).

Ciekawym jest, że ból jest pochodną świądu - bodziec słaby powoduje swędzenie, silny zaś ból. Dlatego sądzi się, że drapanie łagodzi ból powodując świąd.

>Pytanie, jak w takim razie przełożyć bodźce na program. I to do tego, by działał on tak, by z jednej strony reagował >tak, by pozbyć się bólu, a z drugiej, w miarę możliwości kontynuował swoje działania?

Nie rozumiem tego pytania niestety. Do pozbywania sie bólu prowadzi szereg reakcji, następujących kolejno jedna po drugiej, w zależności od miejsca i przyczyny bólu

>Pytanie, czy mamy wpisane w nas hierarchie ważności .
o hioerarcgi ważności nie słyszałam. Ale pewnie jest ustalana na podstawie siły bodźca. Czyli boli Cie tam gdzie najmocniej sie uderzyłeś

>Ból powodowany jest przez drażnienie, ucisk na zakończenia nerwów czuciowych, jak wspomniałeś. Może to być powodowane różnymi przyczynami, poczynając od uderzenia(czynniki fizycznego), a na substancjach chemicznych typu bradykinina kończąc ( to przy stanach zapalnych).
>Ciekawym jest, że ból jest pochodną świądu - bodziec słaby powoduje swędzenie, silny zaś ból. Dlatego sądzi się, że drapanie łagodzi ból powodując świąd.
>>Pytanie, jak w takim razie przełożyć bodźce na program. I to do tego, by działał on tak, by z jednej strony reagował >tak, by pozbyć się bólu, a z drugiej, w miarę możliwości kontynuował swoje działania?
>Nie rozumiem tego pytania niestety. Do pozbywania sie bólu prowadzi szereg reakcji, następujących kolejno jedna po drugiej, w zależności od miejsca i przyczyny bólu
To na poziomie impulsów neurochemicznych. Ale na poziomie świadomości sprawa wygląda inaczej- dlaczego nie możesz 'wyłączyć bólu' stłuczonej kostki, gdy już ją opatrzyłeś i nie da się z nią nic więcej zrobić. Przecież ten ból już nic nowego nie wnosi.
>>Pytanie, czy mamy wpisane w nas hierarchie ważności .
>o hioerarcgi ważności nie słyszałam. Ale pewnie jest ustalana na podstawie siły bodźca. Czyli boli Cie tam gdzie najmocniej sie uderzyłeś
Chodzi mi o hierarchię wymuszającą na świadomości odczuwanie wrażeń.
Pozdrawiam

>To na poziomie impulsów neurochemicznych. Ale na poziomie świadomości sprawa wygląda inaczej- dlaczego nie możesz 'wyłączyć bólu' stłuczonej kostki, gdy już ją opatrzyłeś i nie da się z nią nic więcej zrobić. Przecież ten ból już nic nowego nie wnosi.
Ból sie utrzymuje przez substancje uwalniające sie z uszkodzonych tkanek, ale na jak to wyłączyc ?
Procz skoncentrowaniem się na czym innym nic innego nie moge wymyslic

>Chodzi mi o hierarchię wymuszającą na świadomości odczuwanie wrażeń
jak to wygląda na tym poziomie niestety nie wiem.