 |
Ten wątek jest przedawniony
Działy Forum » ABC Racjonalisty
| Napisano | Autor | Tytuł | | 04-07-2011 21:52 | tigerandlily (194 punktów) | Ratunku kreacjonizm!
 9 na 9 | Witajcie, to mój pierwszy post na forum, a piszę go w desperacji  . Otóż przez przypadek, podczas jakiejś rozmowy okazało się, że bliska mi osoba "nie wierzy" w teorię ewolucji, a "wierzy" w kreacjonizm. Dodam, że jest to osoba o wyższym wykształceniu przyrodniczym (sic!) ale będąca luźno związana ze Świadkami Jehowy. Na "dowód" kreacjonizmu przyniosła mi dwie broszurki wydane przez nich "Czy życie zostało stworzone?" oraz "Pochodzenie życia, 5 pytań, które warto rozważyć". Klikając w tego linka (zgodnie z życzeniem Autorki wątku link usunęłam - M.) można sobie przeczytać jedną z nich. Nie chcę się tu rozpisywać o pseudonaukowym bełkocie, "bibliografii" i bezczelnym cytowaniu Dawkinsa jaki serwują nam te publikacje. Właściwie jest dla mnie trochę bez sensu polemizowanie z kimś, kto wierzy we wróżki, ale osoba, o której wspomniałam, jest dla mnie bardzo ważna. Chciałam więc w kilku zgrabnych punktach przedstawić tej osobie dowody na ewolucję. Wklikałam w google "dowody na ewolucję" i co otrzymałam na pierwszej stronie? właściwie NIC. Tekst na bryku, ściądze, filmik na youtubie. Na drugiej jeden warty uwagi tekst, plus tekst z Racjonalisty i link do strony inteligentnego projektu. Internet jest w tej chwili głownym źródłem wiedzy. Na pierwszych dwóch stronach nie pojawiają się informacje mające rzetelne źródła, ani strony o pewnym prestiżu naukowym. Przeciętny poszukiwacz informacji w google nie wychodzi poza dwie pierwsze strony. Dla porównania wklikałam to samo hasło po angielsku. Na pierwszym miejscu "Evolution FAQ". Potem też następuje trochę bełkotu (zastanawiające, czemu pod tym hasłem wyskakują w większości strony religijne, zamiast racjonalnych? ) Czy nie uważacie, że warto stworzyć taką stronę po polsku? Dla uczniów, studentów, dla każdego. Wracam jednak do meritum. Głownym dylematem owej osoby "wyznającej" kreacjonizm jest pochodzenie białka, przynajmniej tak zrozumiałam. Oczywiście dla mnie jest jasne, że brak odpowiedzi na jakiś problem, w tym wypadku, pochodzenia/powstania, nie oznacza automatycznie, że jest ono magiczne/boskie. Jestem jednak psychologiem, nie biologiem, trudno mi rzucać naukowymi danymi dotyczącymi powstawania białek. Jak to jest z tymi białkami a ewolucją? |
Autor wątku ma uprawnienia do usuwania wypowiedzi, jeżeli łamią regulamin Forum lub znacznie odbiegają od tematu.
 19 na 19 | sceptymucha (moderator, 11470 punktów) | pl.wikipedia.org/wiki/EwolucjaDużo lepsza, jak zwykle, wersja angielska wikipedii: en.wikipedia.org/wiki/EvolutionOgólnie porównanie między ewolucją, a kreacjonizmem przedstawia się tak: Ewolucja - miliony książek naukowych i popularnonaukowych, artykułów w sprawach szczegółowych, cała genetyka jako dziecko teorii ewolucji, opis różnego rodzaju ciekawostek ewolucyjnych. Kreacjonizm - kilka szemranych, nienaukowych kartek z ksiąg świętych, publikacje psioczące na teorie ewolucji, ale jako alternatywę przedstawiające: siła wyższa przyszła i stworzyła, a skamienialiny wymarłych stworzeń są dla żartu, a genetyka to dzieło szatana. Dowody z życia wzięte: bakterie uodparniają się na antybiotyki i środki dezynfekujące - to ewolucja w miniaturze. Fakty antykreacjonistyczne: niektóre gatunki małp potrafią posługiwać się językiem oraz mają pewien poziom abstrakcyjnego myślenia (artykuły o tym są po angielsku w necie), czyli są podobne do ludzi. W ewolucje nie trzeba wierzyć, bo opiera się na faktach. Jak ktoś nie chce patrzeć na fakty lub zbywa je sam nie mając nic w zamian, to nic nie poradzisz, masz do czynienia z zamkniętą na świat osobą. Spytaj lepiej takiej osoby na czym w życiu jej zależy najbardziej, a jeśli szczerze odpowie, dostaniesz odpowiedź dlaczego mówi, co mówi. Pozdrawiam
Rzeczywistość jest ograniczona statystyką.
|
|
 | 15 na 15 | webmaster (moderator) | >Spytaj lepiej takiej osoby na czym w życiu jej zależy najbardziej, a jeśli szczerze odpowie, dostaniesz odpowiedź dlaczego mówi, co mówi.
Kreacjoniści o jakich wspomniał to właśnie ten typ. Nieraz po dłuższej dyskusji przyznawali, że w istocie po prostu tak bardzo wierzą w swoją religię, że nie mogą przyjąć faktów naukowych, więc robią wszystko aby w jakiś sposób usprawiedliwić swoje stanowisko wobec siebie i innych. Przerażają ich konsekwencje etyczne zachodzenia ewolucji. W istocie to bardziej zagadnienie dla psychologa właśnie..
|
|
| karinasun (3 punktów)
(zablokowany) | > pl.wikipedia.org/wiki/Ewolucja> Dużo lepsza, jak zwykle, wersja angielska wikipedii: en.wikipedia.org/wiki/Evolution> Ogólnie porównanie między ewolucją, a kreacjonizmem przedstawia się tak:> Ewolucja - miliony książek naukowych i popularnonaukowych, artykułów w sprawach szczegółowych, cała genetyka jako dziecko teorii ewolucji, opis różnego rodzaju ciekawostek ewolucyjnych.> Kreacjonizm - kilka szemranych, nienaukowych kartek z ksiąg świętych, publikacje psioczące na teorie ewolucji, ale jako alternatywę przedstawiające: siła wyższa przyszła i stworzyła, a skamienialiny wymarłych stworzeń są dla żartu, a genetyka to dzieło szatana.> Dowody z życia wzięte: bakterie uodparniają się na antybiotyki i środki dezynfekujące - to ewolucja w miniaturze.> Fakty antykreacjonistyczne: niektóre gatunki małp potrafią posługiwać się językiem oraz mają pewien poziom abstrakcyjnego myślenia (artykuły o tym są po angielsku w necie), czyli są podobne do ludzi.> W ewolucje nie trzeba wierzyć, bo opiera się na faktach. Jak ktoś nie chce patrzeć na fakty lub zbywa je sam nie mając nic w zamian, to nic nie poradzisz, masz do czynienia z zamkniętą na świat osobą.> Spytaj lepiej takiej osoby na czym w życiu jej zależy najbardziej, a jeśli szczerze odpowie, dostaniesz odpowiedź dlaczego mówi, co mówi.> Pozdrawiam>
Rzeczywistość jest ograniczona statystyką.witam, Muszę przyznać że nigdy wśród wierzących nie spotkałam się z podejściem, że genetyka to dzieło szatana. Czy to nie jest aby wkładanie nieobecnym swoich słów w ich usta i wmawianie im własnych poglądów? To jest co najmniej niegrzeczne, jeśli nie nieprofesjonalne i niedojrzałe. W ewolucję trzeba wierzyć, proszę szanownego pana, bo nigdy nie została udowodniona. A jak pan i inni tu obecni jesteście w stanie dojść do przekonania że ewolucja jest faktem? Większość tu obecnych nie ma kierunkowego wykształcenia. Większość po prostu czyta artykuły naukowe i się z nimi zgadza, przyjmuje je jako swoje przekonanie, opiera własne życie na słowach innych ludzi. A czy zadajecie sobie pytania odnośnie ewolucji? Bo tylko wtedy czytanie książek na ten temat ma sens: kiedy one odpowiadają na pytania. A co zrobić z naukowcami kreacjonistami którzy podają fakty na temat: dlaczego ewolucja jest śmieszna? Czy ktokolwiek z was kiedykolwiek przyjrzał się tym faktom i dowodom? Bądźcie szczerzy. Nie, nie ze mną. Z sobą. Bo przecież całe wasze życie się na tym opiera. A to bardzo duża cena. "Rzeczywistość jest ograniczona statystyką" powiada pan. A co wtedy kiedy te statystyki dowodzą że ewolucja jest absolutnie niemożliwa? Jak podaje encyklopedia PWN ( encyklopedia.pwn.pl/haslo.php?id=3877814) "biogeneza [gr. bíos 'życie', génesis 'pochodzenie', 'stawanie się'], biol. pochodzenie życia na Ziemi, jedno z najtrudnieszych i do dzisiaj nie w pełni rozwikłanych zagadnień biologii." Czyli nie zostało rozwikłane w jaki sposób powstało życie. To jak to jest że ewolucja jest tak powszechna i ateiści ją promują Czy to nie jest aby wbrew logice opierać się na teorii nieudowodnionej? Dlaczego ewolucja nie manifestuje się obecnie? Dlaczego nie obserwujemy małp, które obecnie zmieniają się w kolejne etapy prowadzące do powstania człowieka? Skąd u ludzi powstała mowa? I to przecież nie tylko podstawowe słowa służące porozumiewaniu się, ostrzeganiu przed niebezpieczeństwem (zwierzęta też mogą się posługiwać dźwiękami, gestami), ale tylko człowiek ma zdolność używania złożonego języka i to zawierającego pojęcia abstrakcyjne, dotyczące przestrzeni, wyrażające emocje. Skąd to się wzięło? Skąd tego rodzaju informacje wzięły się w człowieku? Nie udało się dotychczas odtworzyć w warunkach laboratoryjnych procesów postulowanych przez biogenetyczne teorie ( pl.wikipedia.org/wiki/Pochodzenie_życia) Skąd tyle pewności zatem w waszych słowach? z poważaniem karina
|
|
| | 10 na 10 | Meretseger (61860 punktów) | Trzeba zacząć czytać książki... Można się z nich dowiedzieć, że jest całe mnóstwo dowodów na ewolucję. Bo ewolucja jest faktem, a teoria ewolucji fakt ten opisuje, możliwe, że jeszcze niekompletnie, ale najlepiej ze wszystkich możliwych opisów.
Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.
|
|
| | | | Averski (6 punktów) | >Trzeba zacząć czytać książki... Można się z nich dowiedzieć, że jest całe mnóstwo dowodów na ewolucję. Bo ewolucja jest faktem, a teoria ewolucji fakt ten opisuje, możliwe, że jeszcze niekompletnie, ale najlepiej ze wszystkich możliwych opisów.
>
Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.
Dołącze się do tematu.
Skoro ewolucja jest faktem to jak wyjaśnić tak podstawowe pytanie jak powstało życie z materii nieożywionej?
Skoro powstaliśmy z bakterii to idąc tym tropem dlaczego te bakterie dalej występują powinny chyba ewoluować więc dlaczego one jeszcze są?
|
|
| | | | 7 na 7 | Ania... (14138 punktów) | >>Trzeba zacząć czytać książki... Można się z nich dowiedzieć, że jest całe mnóstwo dowodów na ewolucję. Bo ewolucja jest faktem, a teoria ewolucji fakt ten opisuje, możliwe, że jeszcze niekompletnie, ale najlepiej ze wszystkich możliwych opisów.
>Dołącze się do tematu.
Jeśli musisz...
>Skoro ewolucja jest faktem to jak wyjaśnić tak podstawowe pytanie jak powstało życie z materii nieożywionej?
To nie dotyczy ewolucji a biogenezy. I również hipotezy są dość ciekawe. Warto się DOUCZYĆ. O wielu pisaliśmy w tym temacie.
>Skoro powstaliśmy z bakterii to idąc tym tropem dlaczego te bakterie dalej występują powinny chyba ewoluować więc dlaczego one jeszcze są?
Takiego tekstu dawno nie słyszałam.
Czy spotkałeś się z tezą, że ewolucja jest nieukierunkowana? Zmiany zdarzają się a dobór utrwala te, które sprawdziły się w danym momencie najlepiej.
Jeśli bakterie dziś istnieją, to po protu dlatego, że ich przodkowie sprawdzali się w swoich niszach bardzo dobrze. Nie ma żadnego "pędu" do utworzenia wyższych organizmów, to się po prostu "przydarzyło". Tak samo nie ma pędu do tworzenia człowieka czy inteligencji. Nie ma jednej metody na przetrwanie, są ich tysiące, każdy gatunek realizuje własną.
|
|
| | | | | | Averski (6 punktów) | >>>Trzeba zacząć czytać książki... Można się z nich dowiedzieć, że jest całe mnóstwo dowodów na ewolucję. Bo ewolucja jest faktem, a teoria ewolucji fakt ten opisuje, możliwe, że jeszcze niekompletnie, ale najlepiej ze wszystkich możliwych opisów.
>>Dołącze się do tematu.
>Jeśli musisz...
>>Skoro ewolucja jest faktem to jak wyjaśnić tak podstawowe pytanie jak powstało życie z materii nieożywionej?
>To nie dotyczy ewolucji a biogenezy. I również hipotezy są dość ciekawe. Warto się DOUCZYĆ. O wielu pisaliśmy w tym temacie.
>>Skoro powstaliśmy z bakterii to idąc tym tropem dlaczego te bakterie dalej występują powinny chyba ewoluować więc dlaczego one jeszcze są?
>Takiego tekstu dawno nie słyszałam.
>Czy spotkałeś się z tezą, że ewolucja jest nieukierunkowana? Zmiany zdarzają się a dobór utrwala te, które sprawdziły się w danym momencie najlepiej.
>Jeśli bakterie dziś istnieją, to po protu dlatego, że ich przodkowie sprawdzali się w swoich niszach bardzo dobrze. Nie ma żadnego "pędu" do utworzenia wyższych organizmów, to się po prostu "przydarzyło". Tak samo nie ma pędu do tworzenia człowieka czy inteligencji. Nie ma jednej metody na przetrwanie, są ich tysiące, każdy gatunek realizuje własną.
Jak na razie nie dostałem żadnej odpowiedzi a wszystko to nie opiera sę na dowodach tylko założeniach czysta filozofia tak naprawdę.Dlaczego nie znajduje się setek form przejściowych jeżeli ewolucja miała miejsce . Nikt nie zaobserwował żeby np. z jednego gatunku powstał jakiś inny.Można zaobserwować tylko mutacje które jak wiadomo nie są dobre.
|
|
| | | | | | 6 na 6 | Meretseger (61860 punktów) | Wycinaj niepotrzebne cytowanie poprzedników.
I przeczytaj wreszcie jakąś książkę. Może być licealny podręcznik do biologii. Powtarzasz straszliwe głupstwa za kreacjonistami. Te pseudoargumenty zostały zbite już 100 lat temu.
Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.
|
|
| | | | | | 4 na 4 | plodzien (7378 punktów) | > Jak na razie nie dostałem żadnej odpowiedzi a wszystko to nie opiera sę na dowodach tylko założeniach czysta filozofia tak naprawdę.Dlaczego nie znajduje się setek form przejściowych jeżeli ewolucja miała miejsce . >Znajduje się tysiące. W martwym materiale, ale i w żywym. Przykład najprostszy i dotykalny (ale nie przez każdego/każdą). Mnie, mojej córce - nigdy nie wyrosły ósemki. Jesteśmy formami przejściowymi między homo sapiens miażdżącym twardy pokarm a człowiekiem przyszłości, który jadać będzie odpowiednio przygotowane "miękkie" żarcie, więc ósemki to zbędny garnitur i źródło bólu, którego ewolucja się pozbywa. > Nikt nie zaobserwował żeby np. z jednego gatunku powstał jakiś inny. >Jak to nie? Chociażby: zakończone sukcesem zabiegi osła nad zadem kobyły, z których to powstał muł. Coraz częściej zdolny wydawać płodne potomstwo. > Można zaobserwować tylko mutacje które jak wiadomo nie są dobre. >Jedne są inne nie, a też zależy z jakiego punktu widzenia. Gdyby mutacja polegała np. na umiejscowieniu genitaliów na czole - byłaby skrajnie niekorzystna i powodowała bezpotomne wymarcie takiego osobnika. Ale już np. cecha polegająca na uporczywym zaprzeczaniu oczywistym faktom niekoniecznie. Tacy osobnicy, do których mówi się w desperacji: ty mutancie! - nieraz zostawali nawet profesorami biologii. 
|
|
| | | | | | | | Averski (6 punktów) | > > Jak na razie nie dostałem żadnej odpowiedzi a wszystko to nie opiera sę na dowodach tylko założeniach czysta filozofia tak naprawdę.Dlaczego nie znajduje się setek form przejściowych jeżeli ewolucja miała miejsce . >Znajduje się tysiące. W martwym materiale, ale i w żywym. Przykład najprostszy i dotykalny (ale nie przez każdego/każdą). Mnie, mojej córce - nigdy nie wyrosły ósemki. Jesteśmy formami przejściowymi między homo sapiens miażdżącym twardy pokarm a człowiekiem przyszłości, który jadać będzie odpowiednio przygotowane "miękkie" żarcie, więc ósemki to zbędny garnitur i źródło bólu, którego ewolucja się pozbywa.> > Nikt nie zaobserwował żeby np. z jednego gatunku powstał jakiś inny. >Jak to nie? Chociażby: zakończone sukcesem zabiegi osła nad zadem kobyły, z których to powstał muł. Coraz częściej zdolny wydawać płodne potomstwo.> > Można zaobserwować tylko mutacje które jak wiadomo nie są dobre. >Jedne są inne nie, a też zależy z jakiego punktu widzenia.> Gdyby mutacja polegała np. na umiejscowieniu genitaliów na czole - byłaby skrajnie niekorzystna i powodowała bezpotomne wymarcie takiego osobnika.> Ale już np. cecha polegająca na uporczywym zaprzeczaniu oczywistym faktom niekoniecznie. Tacy osobnicy, do których mówi się w desperacji: ty mutancie! - nieraz zostawali nawet profesorami biologii. > Tysiące form przejściowych?? czy można jakiś przkład?? Jeżeli chodzi o zęby mondrości to jest to przykład mutacji ludzie się też rodzą bez rąk i czy to jest dowód na to że wszystko jest zmechanizowane i i już ich nie potrzebują?? A co do muła to jest to dalej ten sam rodzaj zwierzęcia. Nigdy z tego nie wyjdzie pies ani krokodyl.Tak więc jest krzyżowanie gatunków które mają jednego przodka.
|
|
| | | | | | | | 2 na 2 | plodzien (7378 punktów) | > Tysiące form przejściowych?? czy można jakiś przkład?? >
Każdy gatunek jest w pewnym sensie formą przejściową.
Poczytaj.
> Jeżeli chodzi o zęby mondrości... >
Chodziło mi o zęby mądrości.
> .....to jest to przykład mutacji ludzie się też rodzą bez rąk i czy to jest dowód na to że wszystko jest zmechanizowane i i już ich nie potrzebują?? >
Czasami tak, chłopie.. właśnie tak.
Już po kilku miesiącach przebywania w stanie nieważkości ludziom słabną nogi. Jeżeli w takich warunkach przebywać będą odpowiednio długo - u ich potomków nóżki staną się tak małe, że (ewentualne) chodzenie po schodach (ale po co?) połączone będzie z bólem jąder obijanych o stopnie.
Albo w ogóle okaże się, że człowiek nie poradzi sobie z nowymi warunkami i wymrze ( w przestrzeni kosmicznej).
> A co do muła to jest to dalej ten sam rodzaj zwierzęcia. >
Ten sam rodzaj co osioł i kuń?
>Nigdy z tego nie wyjdzie pies ani krokodyl. >
A ma wyjść?
> Tak więc jest krzyżowanie gatunków które mają jednego przodka. >
Że jak?
ps.
Przychalam się do prośby moderatora, żebyś kasował, co zbędne.
|
|
| | | | | | | | | | Averski (6 punktów) | Każdy gatunek jest w pewnym sensie formą przejściową.
>W pewnym sensie to znaczy tak sie zakłada że jest??
>Już po kilku miesiącach przebywania w stanie nieważkości ludziom słabną nogi. Jeżeli w takich warunkach przebywać będą odpowiednio długo - u ich potomków nóżki staną się tak małe, że (ewentualne) chodzenie po schodach (ale po co?) połączone będzie z bólem jąder obijanych o stopnie.-Idąc Pańskim tropem myślenia tak jest.
>Ten sam rodzaj co osioł i kuń? dokładnie tak jest to ten sam rodzaj natomiast inny gatunek.
>> Tak więc jest krzyżowanie gatunków które mają jednego przodka. >Że jak? tak jak napisałem. coś jest nie tak to proszę sprostowac.
>ps.
>Przychalam się do prośby moderatora, żebyś kasował, co zbędne.
Przepraszam już kasuje.
|
|
| | | | | | | | 4 na 4 | Meretseger (61860 punktów) | Prosiłam o wycinanie fragmentów wypowiedzi. I o niepisanie głupstw.
Racjonalista.pl to poważny portal, a forum jest miejscem poważnych dyskusji. Poczytaj sobie starsze wątki, zamiast zaczynać ab ovo.
To jest drugie upomnienie. Za trzecim razem będzie ban.
Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.
|
|
| | | | | | | | | | Averski (6 punktów) | Dokładnie tak samo uważam .
Tylko dlaczego odpowiedzi które otrzymałem nie mają żadnego potwierdzenia naukowego? Żadnego konkretnego przykładu? Wszystko oparte na dmoniemaniu.
|
|
| | | | | | | | | | 7 na 7 | Meretseger (61860 punktów) | Nic tu nie jest oparte na domniemaniu, tylko na podstawach naukowych. Ten portal (i forum) ma już 10 lat. Średnio co kwartał temat był wałkowany i to w kilku wątkach na raz. Dobra rada: zanim zacznie się zadawać pytania warto sprawdzić, czy ktoś gdzieś już na nie nie odpowiedział. Można zacząć od czytania artykułów na portalu, np. tu jest cały poddział o nazwie Ewolucjonizm. W ogóle polecam dział Nauka.
Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.
|
|
| | | | | | | | 6 na 6 | Ania... (14138 punktów) | >Tysiące form przejściowych?? czy można jakiś przkład??
>Jeżeli chodzi o zęby mondrości to jest to przykład mutacji ludzie się też rodzą bez rąk i czy to jest dowód na to że wszystko jest zmechanizowane i i już ich nie potrzebują??
>A co do muła to jest to dalej ten sam rodzaj zwierzęcia. Nigdy z tego nie wyjdzie pies ani krokodyl.Tak więc jest krzyżowanie gatunków które mają jednego przodka.
Ja przepraszam resztę użytkowników, ale z pewnym poziomem ignorancji tematu dyskutować się nie da.
Człowieku - albo masz 9 lat i edukacja jeszcze przed tobą - w tym przypadku życzę Ci wielkiej radości eksplorowania wiedzy o świecie, a przy odrobinie wysiłku możesz odnieść zapewne wielkie sukcesy na tym polu, albo jesteś dorosłą osobą, która jakimś cudem jest nieskażona wiedzą o biologii.
Tak czy owak, opowiadasz niemożliwe głupoty.
Muł nie jest wynikiem ewolucji a krzyżówki.
W naturze takie krzyżówki również się zdarzały, niekiedy prowadziły do powstania nowego gatunku, jak w przypadku pszenicy, która ma 3 niezależne genotypy.
No i co ma wspólnego ewolucja z krzyżówkami? Pomimo, że krzyżówki występują i niekiedy są utrwalane, to nie jest zasadniczy mechanizm ewolucji.
No i dlaczego oczekujesz mutacji "wielkich", większość mutacji powoduje niewielkie efekty fenotypowe, tyle, że nie są wtedy opisywane jako "choroby genetyczne" - Ty spotykasz głównie opisy chorób, więc naiwnie sądzisz, że tak est.
A jak wyjaśnić duplikację genu rodopsyny, która umożliwiła swobodne mutowanie dodatkowych kopii i utworzenie zdolności do widzenia barw? Czy ta mutacja - dokładnie zbadana i opisana - jest negatywna?
|
|
| | | | | | | | | 2 na 2 | plodzien (7378 punktów) | > Muł nie jest wynikiem ewolucji a krzyżówki. >
Dzięki za wyjaśnienie.
Ale przy okazji mam słówko do Averskiego:
No widzisz Averski?
Tutaj są ludzie, którzy natychmiast wypunktują nieścisłości i głupoty moje, Twoje i innych. A ty ciskasz się niczym owczarek kaukaski na łańcuchu, zamiast pojąć co jest pokarmem a co "trute"
|
|
| | | | | | | | | | 3 na 3 | Ania... (14138 punktów) | > > Muł nie jest wynikiem ewolucji a krzyżówki. >Dzięki za wyjaśnienie.Pomyłki, niedomówienia i zwyczajne gafy zdarzają się każdemu - bez wyjątku. Ja sobie cenię u ludzi zdolność do wyrażenia własnej niewiedzy, jeśli czegoś zwyczajnie nie wiedzą - mają prawo, bo nikt nie wie wszystkiego. Ale czym innym jest popełnienie nawet jakiejś gafy a czym innym rzucanie się na barykady, w tym przypadku solidnej, dokumentowanej nauki, z garścią banałów zaczerpniętych ze stron fanatyków religijnych. Pozdrawiam 
|
|
| | | | | | 10 na 10 | Ania... (14138 punktów) | >Jak na razie nie dostałem żadnej odpowiedzi a wszystko to nie opiera sę na dowodach tylko założeniach czysta filozofia tak naprawdę.
A gdzie szukałeś?
>Dlaczego nie znajduje się setek form przejściowych jeżeli ewolucja miała miejsce .
Bo każdy gatunek nie jest przejściowy, a o prostu jest gatunkiem. To z perspektywy czasu oceniamy je jako przodków innych gatunków. Oczywistym jest, że dany osobnik jest klasyfikowany albo jako gatunek X, albo jako gatunek Y, gdzie X jest przodkiem Y. Czego się spodziewasz, że pojawi się opis "to jest gatunek pośredni między X a Y"? Żaden biolog nie napisze podobnej dziecinady. Napiszą "przodkiem gatunku Y jest gatunek X". Jeśli okaże się, że dowiemy się o jeszcze innym gatunku |po drodze", to nadal będzie gatunek. Wtedy jest X->Z->Y. To wszystko.
>Nikt nie zaobserwował żeby np. z jednego gatunku powstał jakiś inny.Można zaobserwować tylko mutacje które jak wiadomo nie są dobre.
Wiadomo, że większość mutacji jest niekorzystna, ale znamy drogi powstawania wielu cech, które powstały UWAGA! w wyniku mutacji. Ba - wiemy, jakie to były rodzaje mutacji i często wiemy, kiedy wystąpiły. Poza tym chyba dziecinne jest oczekiwanie, że specjacja gatunku ssaka nastąpi w skali życia człowieka. Za to w przypadku organizmów o krótkim cyklu życiowym, jak wirusy, tak - obserwuje się powstawanie nowych "typów" wirusów. I nie dlatego, że wirusy ewoluują, a ssaki nie. Dlatego, że cykl życiowy wirusa mierzy się w godzinach, a ssaka w dekadach.
A tak ogólnie, trolu, to zamiast zajmować ludziom czas, szantażując ich przy pomocy argumentu "skoro nie potraficie mi wytłumaczyć, to widać nie znacie odpowiedzi i MAM RACJĘ!", radzę skorzystać UWAGA! z wiedzy, jaką mamy opisaną w licznych podręcznikach i książkach. Co ciekawe, nie musisz się wysilać, bo podstawy ewolucjonizmu są opisane w podręczniku gimnazjalnym i do szkoły średniej, nie wspominając o tak genialnych pozycjach jak książki Rysia.
|
|
| | | | | | | | Averski (6 punktów) | Witam.
Dlaczego Pan próbuje mnie mierzyć swoją miarą? Prosił bym o troszkę szacunku . Nie będę się wypowiadał w tym dziale .Mogę tylko powiedzieć że to co Pan napisał jest w części filozoficzne.
|
|
| | | | | | | | 5 na 5 | Ania... (14138 punktów) | >Witam.
>Dlaczego Pan próbuje mnie mierzyć swoją miarą? >Prosił bym o troszkę szacunku . Nie będę się wypowiadał w tym dziale .Mogę tylko powiedzieć że to co Pan napisał jest w części filozoficzne.
Gdybym mierzyła Cię swoją miarą, na pewno wykazałabym szacunek.
Poza tym - proszę określać mnie zgodnie z kanonem słownictwa wobec płci - mój nick nie jest chyba mylący w tej kwestii i nie znam za wielu osób płci męskiej o takim imieniu.
No i ostatnie - na forach netykieta sugeruje zwracanie się per "ty", aby wyrazić szacunek dla rozmówcy, stosuję formę "Ty". Jedynie wyjątkowe osoby, wobec których jestem stanowczo za "mała" i za młoda na taką formę, określam per Pan. Ale na taki szacunek trzeba sobie zasłużyć wiedzą i mądrością. Tutaj nie miało to miejsca, więc odnoszę się do Ciebie tak samo i z takim samym szacunkiem, jak do każdego użytkownika.
Co gorsze, wykazałeś się nieuctwem i ignorancją, a więc powiem Ci to samo, co słyszą moi studenci w takiej sytuacji - najpierw się doucz, a potem przyjdź porozmawiać.
|
|
| | | | | | | | 4 na 4 |
| | | | | | 1 na 1 | setarkos (10757 punktów) | >.. Można zaobserwować tylko mutacje które jak wiadomo nie są dobre.
Mutacje są poza kategorią dobre/złe. Dopiero ich efekty okazują się skuteczne lub nieskuteczne dla utrwalenia się życia mutantów w środowisku fizycznym i .. pośród innych mutantów.
>.. Dlaczego nie obserwuje się setek form przejściowych
Widocznie nie utrwaliły się w sposób skuteczny.
|
|
| | | | | | | 2 na 2 | Ania... (14138 punktów) | >>.. Dlaczego nie obserwuje się setek form przejściowych
>Widocznie nie utrwaliły się w sposób skuteczny.
Utrwaliły się, przynajmniej wiele z nich. Tyle, że nie są opisywane jako pół wilk pół zebra, czego chyba kolega oczekiwał, a opisywane są jako niezależny gatunek. Czyli osoba, która oczekuje że dostanie listę opisaną jako "gatunek przejściowy" nigdy nie będzie miała zaspokojonej tej zachcianki.
BTW - każdy gatunek, który nie wymarł "dosłownie" a istniał w przeszłości, był przejściowym, bo każdy z nich pozostawił po sobie potomków, którzy po określeniu pewnego progu specjacji zostali opisani jako inny gatunek. My może też jesteśmy gatunkiem przejściowym, o ile będzie nam dane, że nasi potomkowie przetrwają wystarczająco długo.
Spotkałam się już z tym podejściem, zwykle wynika po prostu z totalnej niewiedzy w temacie. A czasami ze złej woli.
|
|
| | 12 na 12 big_zyd (37761 punktów)
(zablokowany) | Nie będę Ci wykładać elementariów na temat ewolucji, bo od tego są nauczyciele w szkole i im za to płacą, a mnie nie; ale na jeden, szczególnie drastyczny, przejaw Twej ignorancji czuję się jednak w obowiązku zareagować: > "Rzeczywistość jest ograniczona statystyką" powiada pan. A co wtedy kiedy te statystyki dowodzą że ewolucja jest absolutnie niemożliwa?> Jak podaje encyklopedia PWN (encyklopedia.pwn.pl/haslo.php?id=3877814) "biogeneza [gr. bíos 'życie', génesis 'pochodzenie', 'stawanie się'], biol. pochodzenie życia na Ziemi, jedno z najtrudnieszych i do dzisiaj nie w pełni rozwikłanych zagadnień biologii." Czyli nie zostało rozwikłane w jaki sposób powstało życie. To jak to jest że ewolucja jest tak powszechna i ateiści ją promują Czy to nie jest aby wbrew logice opierać się na teorii nieudowodnionej?Teoria ewolucji do problemu biogenezy nic nie ma. Teoria ewolucji tłumaczy, jak życie przekształcało się z pokolenia na pokolenie dopasowując się do zastanych warunków, nic jednak nie mówi na temat tego, jak życie powstało - bo to jest zupełnie odrębny obszar badań. Podobnie np. chemia opisuje własności i interakcje pierwiastków nie zajmując się tym, skąd te pierwiastki się wzięły - od wyjaśniania tego są astrofizyka i fizyka jądrowa; z kolei np. geografia polityczna uczy, że stolicą Węgier jest Budapeszt a Ekwador graniczy z Peru i Kolumbią, milczy jednak, dlaczego jest akurat tak a nie jakoś inaczej - bo tym zajmuje się już historia. Naucz się dupę od krzesła odróżniać zanim wymądrzać się zaczniesz. > Dlaczego ewolucja nie manifestuje się obecnie?Manifestuje się na potęgę, dlatego antybiotyki się kończą. > Dlaczego nie obserwujemy małp, które obecnie zmieniają się w kolejne etapy prowadzące do powstania człowiekCzytając takie jak Twoja wypowiedzi mam wrażenie, że proces zgoła odwrotny obserwuję... 
Istotne jest jednak, by język mówienia o Trójcy nie uległ chorobie abstrakcji i oderwania od życia. (kard. Joseph Ratzinger)
|
|
| | | karinasun (3 punktów)
(zablokowany) | > Nie będę Ci wykładać elementariów na temat ewolucji, bo od tego są nauczyciele w szkole i im za to płacą, a mnie nie; ale na jeden, szczególnie drastyczny, przejaw Twej ignorancji czuję się jednak w obowiązku zareagować:> >"Rzeczywistość jest ograniczona statystyką" powiada pan. A co wtedy kiedy te statystyki dowodzą że ewolucja jest absolutnie niemożliwa?> >Jak podaje encyklopedia PWN (encyklopedia.pwn.pl/haslo.php?id=3877814) "biogeneza [gr. bíos 'życie', génesis 'pochodzenie', 'stawanie się'], biol. pochodzenie życia na Ziemi, jedno z najtrudnieszych i do dzisiaj nie w pełni rozwikłanych zagadnień biologii." Czyli nie zostało rozwikłane w jaki sposób powstało życie. To jak to jest że ewolucja jest tak powszechna i ateiści ją promują Czy to nie jest aby wbrew logice opierać się na teorii nieudowodnionej?> Teoria ewolucji do problemu biogenezy nic nie ma.> Teoria ewolucji tłumaczy, jak życie przekształcało się z pokolenia na pokolenie dopasowując się do zastanych warunków, nic jednak nie mówi na temat tego, jak życie powstało - bo to jest zupełnie odrębny obszar badań.> Podobnie np. chemia opisuje własności i interakcje pierwiastków nie zajmując się tym, skąd te pierwiastki się wzięły - od wyjaśniania tego są astrofizyka i fizyka jądrowa; z kolei np. geografia polityczna uczy, że stolicą Węgier jest Budapeszt a Ekwador graniczy z Peru i Kolumbią, milczy jednak, dlaczego jest akurat tak a nie jakoś inaczej - bo tym zajmuje się już historia.> Naucz się dupę od krzesła odróżniać zanim wymądrzać się zaczniesz.> >Dlaczego ewolucja nie manifestuje się obecnie?> Manifestuje się na potęgę, dlatego antybiotyki się kończą.> >Dlaczego nie obserwujemy małp, które obecnie zmieniają się w kolejne etapy prowadzące do powstania człowiek> Czytając takie jak Twoja wypowiedzi mam wrażenie, że proces zgoła odwrotny obserwuję... >
Istotne jest jednak, by język mówienia o Trójcy nie uległ chorobie abstrakcji i oderwania od życia. (kard. Joseph Ratzinger)Ja się nie wymądrzam. Ja zadałam pytania. Nie otrzymałam odpowiedzi tylko wynoszenie się. Ale widać nic w zamian nie masz. Mam tylko jedną uwagę: skoro ewolucja nie wyjaśnia jak powstało życie dlaczego mówi się na jej temat w opozycji do kreacjonizmu??? Dlaczego kontrastuje się te dwie teorie?? Ewolucja manifestuje się na potęgę? O ile liznęłam regulamin nie wolno z tego co pamiętam mówić słów tu na forum bez poparcia ich faktami a tu proszę widać to uchodzi płazem. Zero konkretów, przykładów, tylko subiektywne słowa. Szkoda mojego czasu na to. A ciągle tu tylko czytam że wszyscy są tacy racjonalni. Po trzecie: skoro ewolucja nie wyjaśnia postania życia to czy ateistom ten temat nie spędza snu z powiek? w końcu przecież ateiści to racjonaliści i jako inteligentne osoby na pewno zadają sobie pytanie o początek zaistnienia życia. Po czwarte mam jeszcze jedno pytanie: jak ateiści tłumaczą sobie wielość wielość wielość nadnaturalnych cudownych uzdrowień absolutnie niewyjaśnialnych dla medycyny, cudów które miały miejsce w życiu ludzi terminalnie chorych, na których medycyna postawiła już kreskę? To samo w przypadku niewytłumaczalnych po ludzku uratowań ludzi z tzw. sytuacji bez wyjścia (np. wypadków samochodowych)? Takich świadectw jest przecież bardzo bardzo wiele. Szczególnie do uzdrowień mogę podać wiele linków na życzenie.
|
|
| | | | 6 na 6 | Ania... (14138 punktów) | > Ja się nie wymądrzam. Ja zadałam pytania. Nie otrzymałam odpowiedzi tylko wynoszenie się. Ale widać nic w zamian nie masz.Dostałaś - w całym wątku i nie tylko, warto poczytać inne wątki. > Mam tylko jedną uwagę: skoro ewolucja nie wyjaśnia jak powstało życie dlaczego mówi się na jej temat w opozycji do kreacjonizmu??? Dlaczego kontrastuje się te dwie teorie??Kreacjonizm NIE JEST teorią naukową. Proszę nie nadużywać terminu teoria. Pomysł na kreacjonizm to zabobon i nie może być uznany za teorię naukową. Nawet za hipotezę również nie. Dlaczego? Dlatego: Cytat:Teoria naukowa to całość logicznie spoistych uogólnień, wywnioskowanych na podstawie ustalonych faktów naukowych i powiązanych z dotychczasowym stanem nauki. Z przykładową wiki. Kreacjonizm bazuje wyłącznie na ezach religii, bez ani jednego sensownego faktu naukowego. Nie wyjaśnia niczego - ani jak, ani kiedy, ani jakie były kolejne etapy. Dlatego proszę nie porównywać rzetelnych teorii naukowych z zabobonami i bredniami religijnymi. > Ewolucja manifestuje się na potęgę? O ile liznęłam regulamin nie wolno z tego co pamiętam mówić słów tu na forum bez poparcia ich faktami a tu proszę widać to uchodzi płazem. Zero konkretów, przykładów, tylko subiektywne słowa. Szkoda mojego czasu na to. A ciągle tu tylko czytam że wszyscy są tacy racjonalni.www.annual(*)90194.002005?journalCode=phytowww.pnas.org/content/91/18/8685.shortJeżeli uważasz, że kreacjonizm jest równą teorią (tfu tfu, nadużywam, ale trudno) to proszę o jakieś pozytywne dowody na jego prawdziwość. Co do ewolucji mamy ich tysiące - analizy i porównywanie sekwencji nukleotydów, anatomię porównawczą, drzewa filogenetyczne, występowanie np. mutacji niemych u gatunków spokrewnionych, itd. Mamy wyjaśnienie każdego z tzw. organów nieredukowalnie złożonych, jaki wytknięto nauce. W zasadzie nawet kościół katolicki nie wierzy w kreację jako alternatywę dla ewolucji, bowiem oficjalnie uznał znaczenie teorii ewolucji i jej zgodność z faktami. Więc o co chodzi?! > Po trzecie: skoro ewolucja nie wyjaśnia postania życia to czy ateistom ten temat nie spędza snu z powiek? w końcu przecież ateiści to racjonaliści i jako inteligentne osoby na pewno zadają sobie pytanie o początek zaistnienia życia.Oczywiście, zadajemy sobie pytanie. Ale skoro nie potrafimy w 100% odpowiedzieć na to pytanie, nie szukamy z uporem maniaka pozoru odpowiedzi i nie dajemy się nabrać na gładkie słówka szarlatanów, którzy pod płaszczykiem przekonania wmawiają nam, że oni wiedzą. Nasza niewiedza i tak jest lepsza niż wiara bez wiedzy, dowodów i bez pytań. BTW - w zakresie biogenezy wiemy dużo i dużo potwierdziły eksperymenty. > Po czwarte mam jeszcze jedno pytanie: jak ateiści tłumaczą sobie wielość wielość wielość nadnaturalnych cudownych uzdrowień absolutnie niewyjaśnialnych dla medycyny, cudów które miały miejsce w życiu ludzi terminalnie chorych, na których medycyna postawiła już kreskę?Że to oszustwa. Nie ma ŻADNEGO cudu, który zostałby poddany rzetelnym badaniom naukowym, których wyniki opublikowano by w normalnym piśmie. A jak wierzący tłumaczą sobie np. totalny brak znaczenia takiej modlitwy wstawienniczej na proces leczenia, co wyszło w nie jednym badaniu naukowym? I drugie pytanie - po co bóg miałby robić cud i uzdrawiać jedną osobę, skoro ma w nosie miliony umierających? > To samo w przypadku niewytłumaczalnych po ludzku uratowań ludzi z tzw. sytuacji bez wyjścia (np. wypadków samochodowych)? Takich świadectw jest przecież bardzo bardzo wiele. Szczególnie do uzdrowień mogę podać wiele linków na życzenie.Przypadek. Miło sądzić, że jest inaczej, ale to przypadek. Raz na jakiś czas zdarza się dziwna rzecz, tak samo jak raz na jakiś czas moneta rzucona stanie na kancie, a nie opadnie na stronę reszki lub orła. Jeśli postawimy się w sytuacji jednorazowej próby, to odczuwamy szok i nie dowierzamy, że to nam się udało, ale biorąc pod uwagę tysiące prób, to komuś się statystycznie rzecz biorąc - musi udać. Co tysięczna moneta stanie kantem i tyle.
|
|
| | 2 na 2 | sceptymucha (moderator, 11470 punktów) | Nie dajesz nic w zamian.
Pozdrawiam
Niech Ci aIIaH masaż zrobi!
|
|
| | 1 na 1 | ropuszka (154 punktów) |
> Dlaczego ewolucja nie manifestuje się obecnie?Droga Karino , Tu się akurat mylisz ewolucja jak to ewolucja cały czas postępuje, nie trzeba alizować małp aby to udowodnić. Człowiek się fizycznie zmienia, istnieją na to dowody podparte badaniami: Maskulinizacja kobiet - proporcje ciała zmieniają się w bardziej męskie Feminizacja mężczyzn- niewieścienie mężczyzn, fizyczne Tendencja do zaniku sepearacji palców stopy- póki co tendencja dotyczy palcy 2 i 3 Zwiększenie generalnie wrostu człowieka Hipermobilność kciuka- nowe zjawisko póki co jeszcze nie podparte genami ale czas leci ....
|
|
| | | ropuszka (154 punktów) | Usunięte przez moderatora
|
|
12 na 12 | sinapis (1725 punktów) | Ewolucjonizmu nie nauczysz ani siebie, ani nikogo innego w pięć minut - tak samo jak np. psychologii. Trzeba na to czasu i chęci. Z kreacjonizmem duzo łatwiej... Na początek polecam Dawkinsa "Wspinaczka na szczyt prawdopodobieństwa" lub dla bardziej leniwych choćby to: www.racjonalista.pl/kk.php/s,5734Ale jako psycholog wiesz niechybnie, że jeśli ktoś się uczyć nie chce, to nie ma mocnych...
|
|
16 na 16 kulka_na_mole (20109 punktów)
(zablokowany) | Poszukaj sobie innego faceta. Szkoda czasu na marnowanie go z betonem umysłowym.
Politycy, to ludzie, którzy widząc światełko na końcu tunelu dokupują więcej tunelu. (John Quinton)
|
|
| | 4 na 4 | asmodai (2845 punktów) |
A ja sobie z chomika pobrałem ostatnio Darwin Karol "O powstawaniu gatunków drogą naturalnego doboru." Napisane archaicznym językiem jednak wciąga i można się wiele nauczyć. Polecam a właściwie zalecam tę książkę na początek.
|
|
24 na 24 | diogenes (42753 punktów) | Niestety - nauka to historia hipotez, niepewności. Ktoś, kto pragnie absolutnej (dogmatycznej) pewności, nie będzie usatysfakcjonowany. To dlatego nawet ludzie wykształceni zezują w stronę religii obiecującej wieczność zbawienia czy nirwany. Nauka zna tylko proces, zmienne relacje: w takim świetle ludzka egzystencja staje się istotowo czymś efemerycznym. Ja psychologii nie jest przecież nieśmiertelną duszą. Jego względna tożsamość ma charakter czasowy: rozpada się w wyniku uszkodzenia mózgu lub śmierci. Obietnica życia po śmierci jest na tyle kuszącą perspektywą, że racjonalny krytycyzm w obliczu tej wizji pryska. Podobnie jest z powstaniem życia: religijna koncepcja ma bardziej ludzką, wręcz rodzinną twarz. Czym innym jest czuć się dzieckiem osobowego boga, a czym innym przypadkową, dynamiczną strukturą wszechświata, o której mówią różne koncepcje bio- i antropogenezy: perfokarta.net/slownik/biogeneza.htmlHistoria nauki nie pozostawia jednak złudzeń: odkrycia Kopernika, Darwina, teorie Marksa, Freuda, fizyka, biologia i współczesne nauki o zachowaniu (genetyka behawioralna zwłaszcza) sytuują człowieka bez reszty w świecie natury: tej mikro, mezo i makro. Wielu odbiera rozwój naukowych poglądów na człowieka jako stopniowy proces jego degradacj. Niestety życzenia czy emocje, urażona duma np., nie mają wpływu na rezultaty poznania. Człowiek nie nauczył się jeszcze cieszyć własną nicością (żeby powiedzieć cieplej: chwilowością): tym, że nie trzeba dziękować nikomu za to, że jest oraz obawiać się tego, że się za chwilę zniknie.
Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.
|
|
| 1 na 1 | tigerandlily (194 punktów) | piękny komentarz, dziękuję
|
|
| 1 na 1 | ropuszka (154 punktów) | Historia nauki nie pozostawia jednak złudzeń: odkrycia Kopernika, Darwina, teorie Marksa, Freuda, fizyka, biologia i współczesne nauki o zachowaniu (genetyka behawioralna zwłaszcza) sytuują człowieka bez reszty w świecie natury: tej mikro, mezo i makro. Wielu odbiera rozwój naukowych poglądów na człowieka jako stopniowy proces jego degradacj. Niestety życzenia czy emocje, urażona duma np., nie mają wpływu na rezultaty poznania. Człowiek nie nauczył się jeszcze cieszyć własną nicością (żeby powiedzieć cieplej: chwilowością): tym, że nie trzeba dziękować nikomu za to, że jest oraz obawiać się tego, że się za chwilę zniknie. Tak tak, masz rację i niestety prawda boli Człowiek nie jest wyjątkowym tworem, cudem natury ani ukochanym dzieckiem niewidzialnego boga. Człowiek to część wielkiej całości, podlegamy wszystkim prawom jakim podlega natura. Koło życia i śmierci dotyczy nas jak i całej reszty świata i wszechświata, kwestia jest jedynie czasu trawnia. Niektórzy mają tylko dni aby się cieszczyć życiem, inni lata a jeszcze inni tyciące lat. Wyjątkowość nasza polega jedynie na tym, że próbujemy zrozumieć: po co to wszystko i jak to się wszystko zaczęło. Analizowaniu spraw pomaga patrzenie z pewnej odległości....no cóż aby zrozumieć nasz wszechświat nie mamy możliwości spojrzenia z boku na całość, stąd wiele pytań i hipotez. Wszystko co niezrozumiałe nazywane jest przez fanatyków dziełem bożym. Jednak wszystko jest kewstią czasu, wiedzy i narzędzi. Kiedyś burze uważane były za gniew boga....
|
|
| tigerandlily (194 punktów) | Bardzo Wam dziękuję za posty. Trzymając się aminokwasów, oto co znalazłam: www.youtube.com/watch?v=72uwVZD5An8Autor uważa, że przedstawia argumenty przemawiające przeciw ewolucji. Byłabym wdzięczna za komentarz do jego wywodów.
|
|
| 10 na 10 | sceptymucha (moderator, 11470 punktów) | Ech... najbardziej chyba czepiał się niszczących działań UV. No cóż na powierzchni praoceanu ultrafiolet był niszczący - ale już metr pod powierzchnią? Powiedziałbym, że słabsze. A dwa metry pod? Jeszcze czepiał się cytozyny - pewnie nie czytał o replikacji prionów (tworów całkowicie białkowych pl.wikipedia.org/wiki/Priony ), albo nie skojarzył, że daje to drogę replikowania się najpierw białek, a w następnym etapie bardziej skomplikowanych tworów. Czepia się też eksperymentu, w którym w ograniczonej objętości w ciągu roku odtwarzamy miliony (miliardy?) lat ewolucji organicznej. Jakby po roku otrzymać łańcuch DNA, to o czym by to świadczyło? Najstraszliwsze, że koleś wyrywa zdania z kontekstu. To świadczy o jego nieuczciwości. Podaje linki, więc zajrzyj pod nie, a będzie ciekawie (rozumiem, że ingleze language znasz). Pozdrawiam PS. Przetłumacz: "A number of theories propose that RNA, or an RNA-like substance, played a role in the origin of life. Usually, such hypotheses presume that the Watson-Crick bases were readily available on prebiotic Earth, for spontaneous incorporation into a replicator. Cytosine, however, has not been reported in analyses of meteorites nor is it among the products of electric spark discharge experiments. The reported prebiotic syntheses of cytosine involve the reaction of cyanoacetylene (or its hydrolysis product, cyanoacetaldehyde), with cyanate, cyanogen, or urea. These substances undergo side reactions with common nucleophiles that appear to proceed more rapidly than cytosine formation. To favor cytosine formation, reactant concentrations are required that are implausible in a natural setting. Furthermore, cytosine is consumed by deamination (the half-life for deamination at 25°C is ≈340 yr) and other reactions. No reactions have been described thus far that would produce cytosine, even in a specialized local setting, at a rate sufficient to compensate for its decomposition. On the basis of this evidence, it appears quite unlikely that cytosine played a role in the origin of life. Theories that involve replicators that function without the Watson-Crick pairs, or no replicator at all, remain as viable alternatives." Żródło: www.pnas.org/content/96/8/4396.abstractCo to znaczy "340 yr"? Bo w prezentacji jakoś to pominięto? Na stronę kreacjonistyczną nie chciało mi się wchodzić. Nie lubię oszustów.
Jesteśmy wynikiem wykorzystania błędów ewolucji przez ewolucję.
|
|
| | 4 na 4 | tigerandlily (194 punktów) | Bardzo dziękuję za odpowiedź Cytowanie wyrwane z kontekstu to właśnie specjalność kreacjonistów itp. Byłam swego czasu na biol-chemie, ale poszłam w zupełnie innym kierunku więc mózg mi teraz paruje, jak czytam o biogenezie i aminokwasach, ale jest to cholernie fascynujące.
|
|
| | 4 na 4 | schlawiner (400 punktów) | >Furthermore, cytosine is consumed by deamination (the half-life for deamination at 25°C is ≈340 yr) and other reactions.
>Co to znaczy "340 yr"? Bo w prezentacji jakoś to pominięto?349
340 years. W kinetyce chemicznej używa się terminu połowicznego czasu reakcji, w tym wypadku deaminacji. Jak widać, reakcja ta jest niezmiernie powolna (w skali osobnika) w danych warunkach.
|
|
| | 1 na 1 | Hodża (11172 punktów) | >Ech...
>najbardziej chyba czepiał się niszczących działań UV. No cóż na powierzchni praoceanu ultrafiolet był niszczący - ale już metr pod powierzchnią?
Nie sądzę, by UV miał znaczenie w powstaniu życia. Nie przechodzi przez grubą warstwę chmur, a te szczelną powłoką ocieniały Ziemię przez wiele milionów lat. Pamiętajmy, że Wszechocean początkowo miał temperaturę bliską wrzenia. Nie ma powodów sądzić, by w początkach abiogenezy brała udział jakaś inna energia niż tylko cieplna.
Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.
|
|
| | | | elfir (1058 punktów) | > Nie ma powodów sądzić, by w początkach abiogenezy brała udział jakaś inna energia niż tylko cieplna.
Poza tym, tak jak to ma miejsce obecnie, życie mogło się skupiać wokół podmorskich kominów wulkanicznych i gejzerów. Oparte jedynie na syntezie chemicznej
|
|
6 na 6 | Scorp (5381 punktów) | >magiczne/boskie. Jestem jednak psychologiem, nie biologiem, trudno mi rzucać naukowymi danymi
>dotyczącymi powstawania białek. Jak to jest z tymi białkami a ewolucją?
Też nie jestem biologiem, ale wyrobiłem sobie na to pewien pogląd, który przedstawię, bez gwarancji na poprawność, ale w nadziei, że zbyt wiele błędów nie popełnię.
Otóż białka, ogromne cząsteczki jakie mamy współcześnie, są efektem bardzo długiej ewolucji. Jedynymi podmiotami ewolucji są środowisko i obiekt (żywy lub jeszcze nie). Środowisko w całym procesie ewolucji działa w dwu kierunkach: jest zasilające (materiały, energia) i niszczące (rozpad) równocześnie. Na styku procesu łączenia i rozpadu powstaje selekcja naturalna.
Wydaje się, że cały proces ewolucji można podzielic na dwie fazy - obie trwające miliardy lat, niekoniecznie rozdzielne w czasie i niekoniecznie przebiegające w różnych środowiskach.
Pierwsza faza to ewolucja pra-biotyczna, zanim powstało życie. Cząsteczki łączą się i rozpadają napędzane energią środowiska. W pierwszej fazie dokonuje się selekcja na najtrwalsze, najlepiej poskładane i największe cząsteczki. Dlatego powstają (i 'przeżywają') duże, złożone cząstki takie jak aminokwasy, kwasy nukleinowe, może też białka i ich substraty.
Drugą fazę ewolucji, życiową, rozpoczynają te konglomeraty cząstek, w których cząsteczki ułożyły się przypadkowo w określone konfiguracje, tworzące coś w rodzaju pułapek na energię, najprawdopodobniej słoneczną - praprzodkowie aparatu fotosyntezy. Konglomaraty takie uzyskują źródło energii wewnętrznej, co umożliwia gwałtowne przyśpieszenie tworzenia nowych konstrukcji, tym samym przyspieszenie procesu ewolucji. Możliwości, jakie mają struktury molekularne oparte na węglu, najróżniejsze właściwości chemiczne i fizyczne, zależne od konfiguracji składników dają nieskończone pole działania selekcji. Każda nowa właściwość konstrukcji ma znaczenie dla przetrwania: powstanie otoczki, powstanie zjawiska oddziaływania między częściami konstrukcji, powstanie możliwości ruchu molekuł. Nieskończona ilość prób konstrukcyjnych plus reguła przetrwaj albo rozsyp się - skutkują konstrukcjami coraz większymi, trwalszymi i lepiej dostosowanymi do środowiska.
Stąd do powstania życia jeden krok: pewne molekuły rozpoznają parametry środowiska, inne molekuły wytwarzają reakcję. Reakcja przypadkowo dobra - konstrukcja przeżyje, zła - rozsypie się. Organizmy żywe w dzisiejszym znaczeniu: metabolizm, enzymy, białka, DNA, rozmnażanie, sterowanie to tylko kolejne kroki po tej samej ścieżce selekcji / ewolucji.
Ponieważ selekcja jest nieuniknionym działaniem środowiska, to ewolucja jest koniecznością. Czy ewolucja ma koniec? Tak. Powstanie świadomego umysłu zwiastuje koniec rządów: selekcji, ewolucji darwinowskiej, biologii. Ale to inny temat niż białka.
-
|
|
12 na 12 etyk (588 punktów)
(zablokowany) | "dowód z jaskini" | Przedstaw osobie o skłonnościach kreacjonistycznych "dowód z jaskini". Fauna jaskiniowa to nic innego jak tylko zwierzęta, które w taki czy inny sposób trafiły do środowiska jaskiniowego i tam stopniowo dostosowaly się do bardzo specyficznych warunków tego ekosystemu. A więc zatraciły wzrok, pigment, zmieniły kształt ciała(wydłużając go i wyszczuplając aby mogły się sprawniej poruszać wśród szczelin i wąskich przejść jaskini), wykształciły nowe techniki monitorowania otaczającej ich rzeczywistośći, rzeczywistości pogrążonej całkowicie w mroku, zmieniły cykl rozrodczy i techniki kopulacji. Wszystkie te zmiany zaskutkowały powstaniem nowych gatunków ale takich, które mają swoich bliskich krewnych tuż obok, to znaczy za ścianą jaskini, gdzie jest inna temperatura, wegetacja, światło. Dla przeciętnego zoologa ustalenie owych pobratymczych więzi nie jest żadnym problemem. Poza tym jest dowód miażdżący, to jest hemogenetyczny z DNA. Analizując DNA z łatwością można wykazać stopień pokrewieństwa pomiedzy tymi gatunkami które ostały się na zewnątrz jaskini a tymi, którym przypadło żyć w jej wnętrzu jak również moment rozejścia się jednego gatunku w dwa. Zmiany natomiast w wyglądzie i zachowaniu osobników jaskiniowych są tak duże, namacalne i zauważalne gołym okiem, iż trudno jest o lepszy przykład ewolucji w działaniu. Bo każdy najwiekszy laik nawet będzie musiał uwierzyć w to co widzą jego własne oczy. W jaskiniach jurajskich koło Krakowa żyje jakiś pajęczak lub owad, który wyewoluował w nowy gatunek w ciągu ostatnich kilkunastu tysięcy lat. Gdy lodowiec się cofał na północ, zwierzęta owe żyły na powierzchni ziemi. Ale zrobiło mu się tam za ciepło. Część więc jego populacji schroniła się do jaskini gdzie jest stała i niższa temperatura. Pozostałe osobniki odeszły z lodem do Skandynawii. Efekt jest taki, że gdy w okresie małej epoki lodowej/13 w. połowa 19 w./owa populacja skandynawska zwierza powróciła na południe, zastała już w jaskiniach Jury Krakowsko - Częstochowskiej nowy pobratymczy gatunek, różniący się wielkością, zachowaniem, pożywieniem.Pozdrawiam
|
|
12 na 12 | spellbinder (8577 punktów) | Odp: Ratunku kreacjonizm! | Problem polega na tym, że większość takich "dziwnych" teorii na temat rzeczywistości nie jest przedmiotem koleżeńskiej dysputy. Dobieramy się w grupy pod względem rozmaitych czynników - w tym zewnętrznych, ale również pod względem zainteresowań, charakteru, czy ze względu na starą znajomość, datującą się od podstawówki. Rozmawiamy z ludźmi o mnóstwie rzeczy - jednak, kwestia religii jest tematem zarezerwowanym tylko dla najbliższych. Wśród ludzi wyedukowanych, nawet inteligentnych, dominuje postawa religina. Ateiści zakładają, że ich znajomi również są ateistami - w mniejszym, lub w większym stopniu, przenoszą swoje właściwości na obraz grupy, w jakiej uczestniczą. Sporo ateistów również w jakiś sposób uczestniczy w tej religijnej szopce. Akceptuje te dziwactwa, utożsamiając święta (czy nawet księdza po kolędzie) z tradycją. Sprawa wygląda inaczej, kiedy przyjmujemy postawę radykalną. Odkąd zacząłem publicznie wyrażać swój stosunek do kościoła, ludzi łażących po procesjach (ostatnio się wkurzyłem, przy okazji tego święta co było - lezie mi pod oknem tabun zawodzących dziwadeł, w rytm trąbek i zawodzenia - ja sobie chcę spokojnie zjeść obiad, a ci naparzają) nazywać bezrozumnym ścierwem, a wiarę w boga absolutnym debilizmem - ludzie podejmują temat. Są niejako zmuszeni do zajęcia stanowiska, wzięci z zaskoczenia, kiedy stwierdzam otwarcie: "nie mów, że w to gówno wierzysz". Wielokrotnie znajdowałem się w sytuacji, w której - działając z wewnątrz grupy - konfrontowałem ludzi z religijnymi zabobonami. Nie nawet z potrzeby nawracania kogokolwiek, ale z ciekawości. Na początku, pamiętam, zdziwiła mnie ilość osób religijnych w moim gronie koleżeńskim. I pytają - "skoro nie wierzysz w boga, to w co wierzysz?" - śmiech na sali. Mówię, że w siebie. To im czasami daje do myślenia. Wiara jest zachowaniem społecznym, ograniczeniem percepcji - ludzie nie wiedzą, że można inaczej. Są pod wpływem potężnej machiny propagandowej i część wniosków po prostu zostaje dla nich odcięta. Co więcej - religia jest właśnie tematem intymnym, gdzie normalnie człowiek nie wypowiada się na jej temat, nie konfrontuje swoich przemyśleń, z przemyśleniami grupy docelowej. Wierzy w to w co wierzy i zakłada, że to - po pierwsze nie ma większego znaczenia - po drugie, znajomi pewnie i tak myślą tak jak ja. Co do Jehowych - ci są fenomenalnymi manipulatorami. Mają, zdaje się, dwa największe czasopisma na świecie, o jakichś wielomilionowych nakładach. I robią coś, co normalnie nie zachodzi w kontaktach interpersonalnych, czyli otwarcie poruszają kwestię religii. Wciągają ludzi w dyskusję, a następnie zaczynają nimi manipulować. Konwersja nie polega na stosowaniu silnych argumentów, ale na znajdowaniu luk emocjonalnych. (Podobnie u Krysznowców, miałem kiedyś kumpla skinheada - wyjściowo mniej więcej ateista, bardzo sympatyczny człowiek, z biednej rodziny, który został do sekty wciągnięty w sposób najbardziej podły - konwersja poprzez dokarmianie. Chłopak miał problem ze znalezieniem pracy, chodził głodny - a kochani krysznowcy go dokarmili, przeszedł na wegetarianizm i tyle go było widać). I tu jest główny problem ateizmu. Brak propagandy. Brak konfrontacji z wierzeniami. Zmiana postaw polega na - przede wszystkim - rozpoczęciu dialogu. Zmuszeniu osoby, do rozważenia pewnych rzeczy. Również niebagatelną rolę ma "przewaga liczebna" Osoba widzi, że nie jest dopasowana do grupy, a nie na odwrót. Racjonalne argumenty średnio działają, tak naprawdę, chodzi raczej o kontekst emocjonalny. Przede wszystkim jednak - po co zadawać się z ludźmi, którzy wierzą w takie rzeczy? Po co generować sobie dodatkowe problemy?
|
|
|  -5 na 5 | TATANATI (-8 punktów) |
"> Co do Jehowych - ci są fenomenalnymi manipulatorami".Tylko człowiek uprzedzony i ograniczony może wypowiadać takie opinie!. Poprzednia moja odpowiedź została zamieszczona w oślej ławce, więc zachęcam do zapoznania się z nią: www.racjonalista.pl/forum.php/d,101058
|
|
| | 6 na 6 | Meretseger (61860 punktów) |
Poprzednia wypowiedź była wyłącznie reklamą i niczego nie wnosiła. To forum dyskusyjne, nie reklamowe.
Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.
|
|
| | | 3 na 3 | tigerandlily (194 punktów) | Czy mogę prosić Moderatora o usunięcie z mojego pierwszego postu rozpoczynającego wątek, załączony tam link? Jest tylko jeden, więc wiadomo o jaki chodzi. Zamieszczenie go było moim nieświadomym błędem, nie chcę być narzędziem reklamy tej strony i jej autora. Z góry dziękuję.
|
|
| | 10 na 10 | spellbinder (8577 punktów) | >Tylko człowiek uprzedzony i ograniczony może wypowiadać takie opinie!.
Tylko człowiek uprzedzony i organiczony może opowiadać precyzyjne głupoty na temat tego, co niepoznawalne.
Począwszy od imienia boga (a skąd wy ludzie wiecie jak ten bóg się nazywa?)...
Swoją drogą, właśnie wpadło mi do głowy takie absurdalne porównanie. Dwóch faciów - mechaników, dajmy na to, kłóci się o nazwę żuczka zamieszkującego rzekomo amazońską dżunglę... żuczka, którego nikt oczywiście nie widział. I kłócą sie - czy Świstałek bagienny, czy Żmijóżka siedmionoga - i biją, o to jak nazywa się prawdziwy Żuczek!
...skończywszy na pierdołach dotyczących końca świata.
Istnienie religii jest najlepszym dowodem na ewolucję. Człowiek tak niedaleko odszedł od małpy, że wierzy na słowo w największe głupoty, idzie jak osioł za stadem, łyka najbardziej nieprawdopodobne historyjki (ba! zabija w obronie tych bajek, i daje się zabić), bo fajnie jest bawić się w synchroniczne klepanie czołem o marmurową posadzkę.
Jak ta małpa, co bez pomarańczy z pułapki nie ucieknie.
|
|
| | | 7 na 7 | astrotaurus (12445 punktów) |
>Swoją drogą, właśnie wpadło mi do głowy takie absurdalne porównanie. Dwóch faciów - mechaników, dajmy na to, kłóci się o nazwę żuczka zamieszkującego rzekomo amazońską dżunglę... żuczka, którego nikt oczywiście nie widział. I kłócą sie - czy Świstałek bagienny, czy Żmijóżka siedmionoga - i biją, o to jak nazywa się prawdziwy Żuczek!
Chyba chybiłeś....
Religie mają to do siebie, iż ludzie z upośledzonym wiarą umysłem są pewni, że ich ten Jedyny Żuczek z dżungli realnie ugryzł w tyłek. Nie w dżungli, ale tu gdzie są. Jednego - Świstałek Bagienny, drugiego - Żmijóżka Siedmionoga.
Poza tym: bomba!
Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.
|
|
| | | | | spellbinder (8577 punktów) | > Chyba chybiłeś....Chyba możliwe... > Religie mają to do siebie, iż ludzie z upośledzonym wiarą umysłem są pewniTak na marginesie - ja tam wolę o tym myśleć w ten sposób, że to ja jestem upośledzony "rozumem", a ta cała reszta jest normalna
|
|
| | | 1 na 1 | Scorp (5381 punktów) | >Istnienie religii jest najlepszym dowodem na ewolucję. Człowiek tak niedaleko odszedł od małpy, że wierzy na słowo w największe głupoty, idzie jak osioł za stadem, łyka najbardziej nieprawdopodobne historyjki (ba! zabija w obronie tych bajek, i daje się zabić), bo fajnie jest bawić się w synchroniczne klepanie czołem o marmurową posadzkę.
Słuchaj spellbinder, jak na mój gust to
- przesadzasz
- upraszczasz
- ośmieszasz
- abstrahujesz od realiów
- emocjonujesz się
- sprowadzasz do poziomu podwórka.
Inne pominę, ale powiedz sam, czy Twoim zdaniem takie traktowanie tematu jest racjonalne?!
Bo ja uważam, że na nieracjonalność mogą sobie pozwolić kreacjoniści i inni 'myślący trochę inaczej', ale nie my. Przynajmniej w rozmowie o ważnych rzeczach.
Z pozdrowieniami
scorp
-
|
|
| | | | 6 na 8 | spellbinder (8577 punktów) | >- przesadzasz
Znaczy w którym momencie? Porównując ten katolicki motłoch do bezmyślnego stada osłów? Fakt. Osły są mądrzejsze, mniej stadne.
Ci ludzie wierzą w to, że bóg potrzebuje ich pieniędzy. Wierzą, że są na tym świecie ludzie, którzy wiedzą co ten bóg mówi, czego chce od człowieka. Sami oczywiście z nim nie rozmawiają (a przynajmniej im nie odpowiada), jednak wiara... ze świętego Mikołaja dzieci wyrastają. Dlaczego?
Bo Mikołaja łatwo jest przydybać. I dzieci na tego Mikołaja polują. Niektóre są informowane przez bardziej rozgarniętych kolegów.
A bóg? To taki święty Mikołaj dla dorosłych - zamiast worka cukierków i zestawu lego oferuje - tadam! - życie wieczne! Ale trzeba być grzecznym. Bóg ma natomiast tą przewagę nad Mikołajem, że nie można go dorwać o określonej godzinie. I ma elfich pomocników, tylko że w czerni, którzy się z nim komunikują.
Ktoś, kto wierzy w boga... cóż.
>- upraszczasz
Ciężko nie upraszczać, nie chcąc pisać dwustustronicowych elaboratów.
>- ośmieszasz
Owszem. Bo to śmieszne jest. Mniej więcej tak samo, jak baba, która przez dziesięć lat chodzi na masaże ujędrniające i wmawia sobie, że jej celulit znika.
>- abstrahujesz od realiów
W którym miejscu? Nie chodzą na procesje? Nie zawodzą do niewidzialnego "Mikołaja"? Nie leją się o nazewnictwo, jak się bóg nazywa naprawdę?
>- emocjonujesz się
Nie bardzo.
>- sprowadzasz do poziomu podwórka.
W dodatku grafomanię.
>Inne pominę, ale powiedz sam, czy Twoim zdaniem takie traktowanie tematu jest racjonalne?!
Traktowanie religii w jakikolwiek sposób jest nieracjonalne. Można się oczywiście użerać z wierzącymi w duszki, szukać jakiegoś kompromisu, wmawiać sobie, że wiążąc się z takim matołkiem religijnym (dla przykładu) można go zmienić - a fakt faktem, tylko się człowiek nerwów naje.
Nawracanie tych dziwadeł zawodzacych, tych stadnych bałwanów, ma sens niewielki. Bo oni nie myślą samodzielnie. Tu nie chodzi nawet o samą religię, ale o bezkrytyczne przyjmowanie absolutu, ktoś coś powiedział, ktoś coś napisał - tak jest. Człowiek o umyśle typowego katolika - wierzący czy nie - w sprzyjających okolicznościach będzie podpalał domy tych, którzy wolą Pepsi od Coli.
Będzie czuł się zagrożony obecnością czegoś "innego", jego niewielkie zdolności poznawcze nie pozwolą mu spojrzeć na temat szerzej i pomyśleć - hej, ktoś mnie tu próbuje dymać, za przeproszeniem. Da się ciulać nie tylko, jeśli chodzi o bajki dotyczące bycia grzecznym, ale i jak ktoś mu wciska pastylki na powiększenie penisa, czy magiczny środek na katar.
|
|
| | | | | 4 na 4 | Scorp (5381 punktów) | Uwagi poniższe kieruję do moderatora.
Moja wypowiedź została przeniesiona do oślej ławki. Nie wiadomo przez kogo.
Znamienne
Wskazałem na jawne i agresywne chamstwo na forum Racjonalisty. Wypunktowałem określenia "katolicki motłoch", "stado osłów", "stadne bałwany".
Czy protest przeciwko chamstwu zasługuje na miejsce w Oślej ławce?
Czy wg moderatora na chamstwo nie należy zwracać uwagi?
Post z tymi i podobnymi inwektywami, do którego odnosiła się moja wypowiedź, nie wzbudził protestu moderatorów, dopiero moja interwencja spowodowała ostrzeżenie. Czy w związku z tym moderator nie zasługuje na uszczypliwą uwagę? Poczuł się dotknięty, że wytknąłem bierność?
Chamstwo na forum publicznym, w Racjonaliście też, to jest poważny problem. Czy wypowiedzi w tej sprawie powinny lądować w Oślej ławce?
-
|
|
| | 3 na 3 |
| | 3 na 3 | Andrzej Bogusławski (52265 punktów) | > ">Co do Jehowych - ci są fenomenalnymi manipulatorami".> Tylko człowiek uprzedzony i ograniczony może wypowiadać takie opinie!.Tak, taka opinia jest znacznie przesadzona. Manipulacje Świadków Jehowych są adresowane do prostych i niezbyt wykształconych katolików. Ludzi na wyższym poziomie intelektualnym wprost odrzucają swoim prymitywizmem. Bardzo chciałbym merytorycznego zaprzeczenia mojej tezie i odesłanie mnie do poważnego źródła. Podany przez Pana Sławek przekracza ten minimalny poziom, ale do naukowego dyskursu, to jeszcze mu strasznie daleko. Na zalinkowanej przeze mnie stronie znajdzie Pan znacznie poważniejsze publikacje w obronie kreacjonizmu. www.nauka-a-religia.uz.zgora.pl/Mnie nie przekonała żadna, ale dlaczego nie sprawić Panu przyjemności, a może przy oczytaniu w problematyce, poziom naszych rozmów, na ten temat, wzrośnie. Pozdrawiam. @@@ .
|
|
| 1 na 1 | tigerandlily (194 punktów) | >Co do Jehowych - ci są fenomenalnymi manipulatorami. Mają, zdaje się, dwa największe czasopisma na świecie, o jakichś wielomilionowych nakładach>
Zgadzam się z tym. Publikacje tłumaczone na niesamowitą ilość języków, pięknie wydane i ilustrowane, za darmo! Publikacje mówiące, jak "nauczać" (pełne trików psychomanipulacyjnych). I broszurki w porażjącej ilości. Są świetnie zorganizowani, fantastyczni marketingowo.
|
|
| | 2 na 2 | spellbinder (8577 punktów) | > Publikacje mówiące, jak "nauczać" (pełne trików psychomanipulacyjnych). I broszurki w porażjącej ilości. Są świetnie zorganizowani, fantastyczni marketingowo.Tak nawiasem mówiąc, zadziwia mnie jak bardzo cwani są ludzie, którzy sprzedają innym rewelacje typu NLP, czy inne metafizyczne dziwactwa - jak oni szkolą przecudnie tych swoich owieczków! Pamiętam, któregoś razu wdałem się w "sprzeczkę" z przydupasem mojej teściowej-powiedzmy, bo on to z tych bardziej "natchnionych". W różdżkarzy wierzy, w to całe tere fere kuku, a któregoś razu opowiadał o szkoleniu, na którym był. Guru - czy jak oni to nazywają (i kim "oni" są, prócz tego, że ciemnymi naiwniakami), dał zwei tacken, położen jedną nad drugom - w górnej wódka, w dolnej woda. Potem pomachał rękami, zrobił jakieś czary mary - które dokładnie wytłumaczył "naukowym" językiem, i sprawił, że woda przejęła esencję wódki! Co więcej - przydupas relacjonował - ta woda z esencją miała... smak wody. I konsystencję wody. W ogóle - na pierwszy rzut oka człowiek nie odróżnia. Dopiero jak ochotnicy wypili - oj, działo się jak na Heinekenie. Pijani od razu! To właśnie ta esencja - tłumaczył przydupas. Pytam grzecznie, czy słyszał może o efekcie placebo... to nie placebo - to przenikanie esencji. No ale - przydupas - do czego ja zmierzam. Facet nie jest nikim waznym - ot, zwykły świrus, który sam niczego nie wymyśli, tylko czyta te Nexusy i niesamowite światy inne. I on potrafił przekabacić ową teściową, wcisnąć jej rozmaite homeopatyki, zarazić tym obłędem. Babka racjonalna, naprawdę - mimo że teściowa-niby. Taki mój wniosek, jak oni do cholery dobrze tresują tych swoich prenumeratorów. Dają im w łapy narzędzie do pozyskiwania jeszcze większej liczby prenumeratorów. A ateiści - debile - do rozumu się odwołują... ech.
|
|
| 2 na 2 | jasenka (1863 punktów) | >I tu jest główny problem ateizmu. Brak propagandy. Brak konfrontacji z wierzeniami. Zmiana postaw polega na - przede wszystkim - rozpoczęciu dialogu. (...) Również niebagatelną rolę ma "przewaga liczebna" Osoba widzi, że nie jest dopasowana do grupy, a nie na odwrót. Racjonalne argumenty średnio działają, tak naprawdę, chodzi raczej o kontekst emocjonalny.
I to jest właściwie jedyna droga, którą ludzka religijność może podążyć. Oceniam ten proces na jakies 100 lat jeszcze, wtedy myślę, że z religii zrezygnuje ta "większość". Ale nie da się tego przyspieszyć, dopóki religia jest narzucana niejako odgórnie - święta kościelne wolne od pracy, krzyże w szkołach itp. Zauważam, jak szybko dzieci przestają wierzyć w św. Mikołaja - wystarczy, że większość rowieśników juz przestała, a rodzice potwierdzą: tak, to tatuś przylepiał sobie brodę. I po sprawie.
|
|
| | 2 na 2 | spellbinder (8577 punktów) | > I to jest właściwie jedyna droga, którą ludzka religijność może podążyć.Która jednak nie rozwiąże problemu. Bo problemem nie jest banda złodziei i oszustów, a banda głupców, którzy tym oszustom jedzą z ręki. Świat jest pełny osób, które nie potrafią planować, nie potrafią okiełznać swoich instynktów, które ślepo wierzą "autorytetom", które reagują agresją na byle problem. Wiara - a niech sobie ta wiara będzie. Czarne żuczki nam nie wadzą dlatego, że kroją jakichś naiwniaków (choć niektórym może tak) - nam przeszkadza ten beton umysłowy. Ta ciągła groźba - rzekłbym - fizyczna. Z tą groźbą fizyczną - ostatnio zobaczyłem spot mający zapobiegać niesprzątaniu psich kup: www.youtube.com/watch?v=kgGN-rjdX_MJakiś geniusz uznał najwyraźniej, że trzeba zaktywizować młodzież, która i tak nic innego nie robi poza piciem piwa w miejscu publicznym, przeklinaniem i nienawidzeniem policji. I oczywiście wykorzystywaniem przewagi liczebnej. Spot ten jest gloryfikacją przemocy - podobnie jak spora część kultury adresowanej do pewnej części społeczeństwa. "Sprzątaj po psie, bo dostaniesz w pysk" innymi słowy, tudzież "Możesz przywalić typowi, co nie chce sprzątnąć po swoim psie". "Oni" tak właśnie rozumują. "Pedał" idzie - zlać pedała. Kibic przeciwnej drużyny? Zlać go. Gdyby ateizm był lepiej widoczny, to też byśmy obrywali. Agnostycy tu mają łatwiej - oponent nie zrozumie słowa "agnostyk", może pomyśli, że to jakaś choroba i się odwali.
|
|
| | | 1 na 1 | aljen (377 punktów) | >Agnostycy tu mają łatwiej - oponent nie zrozumie słowa "agnostyk", może pomyśli, że to jakaś choroba i się odwali.
Obawiam się, że przeciwnie. Odpowiedzią będzie - z niepewności, co mam na myśli - wpierw niepewny solowy, potem chóralny rechot. "Agno - co ty, Agnieszka jesteś!?". Drugi wariant to taki, że agnostyk zostanie wzięty za uczonego, ergo się mądrzy, ergo w morde go. Q.e.d. Wszystko to już przerabiane.
"I tolerate this century but I don_t enjoy it"
[Doctor Who]
|
|
| 5 na 5 | Miłosz Michałowski (1657 punktów) | Dyskusja zeszła trochę na offtopic, a raczej na kwestie ogólne, ale to dobrze Chciałbym się tu odnieść do wypowiedzi spellbindera, ponieważ poruszył kilka ciekawych wątków - używając ostrego, lecz trafnego języka, by tak rzec. Chciałbym poruszyć dwie kwestie, obydwie na poziomie, powiedzmy, społecznym, ale w dwóch różnych płaszczyznach, które poruszył spellbinder. Pierwsza to płaszczyzna "lokalna", a więc "naszych" kręgów towarzyskich. Niewątpliwie jest tak, że kiedy poruszy się temat religii w większym gronie, to często pojawia się niewypowiedziany "popłoch" wśród zebranych. Od jakiegoś już czasu "olewam konwenanse" i jeśli na jakiejś imprezie czy spotkaniu pojawia się wspomniana kwestia, to nie krępuję się wygłaszać swoich opinii i ich uzasadniać (oraz uzasadniać, dlaczego w ich wygłaszaniu nie ma nic zdrożnego). PS. Do pasji doprowadza mnie sytuacja, gdy dyskutuje z kimś, kto chce w tej dyskusji uczestniczyć, po czym przychodzi ktoś trzeci (inny imprezowicz), którego radar wyłapał "zakazane" słowo/temat i zakłopotany próbuje delikatnie zmienić ("nasz") temat. Wówczas wyciągam "ostre" działa i nie mam litości Niemniej nie zaczynam raczej tych dyskusji, (jakoże temat religii to muzyka dla mych uszu i mogę o tym długo dyskutować), a jedynie się podłączam. Swoją drogą na takich właśnie imprezach domowych miałem okazję prowadzić ciekawe dyskusje ze znajomym (z początku nieznajomym, a raczej znajomym mojej dziewczyny), który zaczynał z pozycji mocno wierzącego, aż przeszedł ostatnimi czasu na pozycje agnostyczne - niestety nie mogę sobie przypisać zasług w tej kwestii. Mam też bardzo dobrego przyjaciela, który, z grubsza, jest "raczej" niewierzący, natomiast w dyskusji przyjmuje przeciwne stanowisko - dla dobra dyskusji Jako że jest to człowiek obeznany w historii dyskusje te są, przynajmniej dla mnie, owocne. Podstawą przy takich i wszelkich innych rozmowach jest jednak poziom debaty, mówiąc górnolotnie. Dopóki obydwie strony są w stanie szanować siebie nawzajem lub nie odbierać krytyki religii jako ataku ad personam, to wówczas wszystko jest ok, a dyskusje są ciekawe. Jeśli druga strona, niezależnie od tego czy wierząca czy nie, czuje się urażona, choćby dlatego, że poruszyliśmy temat tabu, też nie ma sensu robić nic na siłę. To już kwestia kultury i wzajemnego zrozumienia. Reasumując niewierzący powinni NIE BAĆ się wyrażać swoich opinii, gdy rozmowa schodzi w "te strony" (dobrym argumentem jest ten Dawkinsa o tym, czemuż to religiia miałaby mieć immunitet, czemu miałaby stanowić tabu). Osobiście unikałbym "uporczywego" schodzenia na te tematy, by nie wyjść na "fanatyka" Niemniej warto o tym rozmawiać, choćby po to, by zdjąć tabu z religii, a z drugiej strony "pokazać" innym, że można o tym mówić i "wyśmiewać", lecz nie w sensie kpiny. Drugą płaszczyzną problemu jest kwestia rzeczywistości społecznej i miejsca ateizmu w tejże, a raczej braku tegoż miejsca. Największym, moim zdaniem, problemem jest to, że ateistów "nie widać" w przestrzeni publicznej, a przez to nie ma "ateistycznych" treści w mediach, które to postrzeganie rzeczywistości w dużej mierze kreują - niedawno poruszałem tu kwestię wizji rzeczywistości przedstawianej w mediach, na przykładzie "Wydarzeń" Polsatu. To temat rzeka, ale można zauważyć, że oprócz niektórych programów Superstacji nigdzie nie krytykuje się Kościoła, jego zabobonów i innych niedorzeczności z tym związanych. Wszyscy zwyczajnie się boją, jak na kiepskiej imprezie Przyczyn, oprócz ideologicznej hegemonii katolicyzmu, jest wiele: począwszy od tego, że ateiści nie mają swoich procesji, męczenników czy papamobile aż po fakt, że nie "jesteśmy" grupą zoorganizowaną, a raczej konstelacją indywidualności. Ale, jeśli nie będziemy mówić głośno o ateizmie, jeśli nie będziemy zaznaczać swojej obecności, np. przy okazji ostaniego projektu ustawy antyabrocyjnej: w dyskusji możnaby pokazać, że argumenty drugiej strony są "nagie", że wywodzenie prawa z metafizyki i bajek o gadających wężach to ślepa uliczka i co najważniejsze, że katolicyzm to jedyny światopogląd w tym kraju, a racji niedorzecznych podstaw nie mający prawa do powszechności. Trzeba przełamywać tabu religii, pokazywać absurdalność jej założeń i sprawiać, aby religia niejako naturalnie wbudzała uśmiech politowania. Niestety nie osiągniemy tego prowadząc (swoą drogą bardzo ciekawe) dyskusje na forach, takich jak niniejsze. Tutaj niestety potrzeba osoby, która wystąpiłaby w telewizji, spotkała się w debacie z takim Terlikowskim. Najlepiej, gdyby "istniała" u nas jakaś osoba publiczna/znana, której głos byłby po prostu słyszalny. Ale jakaś inicjatywa, podobna do tej antyaborcjonistów, również mogłaby zyskać rozgłos. W każdym razie wydaje mi się, że najlepszą bronią przeciwko religii jest nie tyle wyszydzanie, ile racjonalne wykazywanie jej irracjonalności, komizmu (trzeba być, jak Monty Python, a nie jak Adam Sandler . I to się powoli dzieje, z tego co obserwuję w kręgu swoich rówieśników. Pytanie, czy to wystarczy.
|
|
| | 1 na 1 | jasenka (1863 punktów) | >Najlepiej, gdyby "istniała" u nas jakaś osoba publiczna/znana, której głos byłby po prostu słyszalny. Ale jakaś inicjatywa, podobna do tej antyaborcjonistów, również mogłaby zyskać rozgłos.Takie osoby istnieją, ale ich głos nie tyle nie jest słyszalny, ale jest traktowany jako anomalia. W 2007 roku (znalazlam takie dane) ateistów w Polsce było 7,45%, liczba się zwiększa coraz szybciej, ale to jeszcze za mało, żeby brać poważnie taką grupę (teraz był spis ludności, może te dane się zmienią, ja akurat zaznaczyłam ateizm). To jest powolny proces, aby zjawisko stało się normą. Jednym słowem nie tyle mamy słaby PR, ale mało nas do pieczenia tego chleba 
|
|
| | 4 na 4 | spellbinder (8577 punktów) | >Pytanie, czy to wystarczy.
Nie wystarczy. Wiara w święte duszki nie bierze się znikąd. Tak samo jak wiara w ostrzące noże moce piramidy, homeopatię, wiara w to, że jak się psa zbije, to następnym razem przyjdzie na zawołanie itd.
Ludzie - w gigantycznej części - nie myślą samodzielnie. Dają soba manipulować, odgrywają scenki, wczuwają się w nowe role.
Ileż to ludzi daje się "wkręcić" w absurdy niezwiązane z religią (jak niezabijanie krówek, bo one takie jak ludzie są)? W iluż wypadkach media same kreują konflikty, których nie ma?
Religia jest tak ważna dla ludzi dlatego, że została niejako "wypromowana". Zniknie religia - jej miejsce zajmie inne oszustwo, żerujące na ludzkiej potrzebie zrzeszenia się i przynależności do grupy.
Badania naukowe pokazują, że praktycznie każda róznica może być przyczyną prześladowania. A skoro tak - skoro znikną prześladowania i ciemnota spowodowana religią, zostanie jeszcze cała masa innych prześladowań i zabobonów, które zajmą jej miejsce.
|
|
| | | daddy (2737 punktów)
(zablokowany) | Nie napawa optymizmem, więc czy gra warta świeczki? Pozdrawiam.
|
|
| | | 2 na 2 | jasenka (1863 punktów) | >Ileż to ludzi daje się "wkręcić" w absurdy niezwiązane z religią (jak niezabijanie krówek, bo one takie jak ludzie są
Nie rozumiem, gdzie tu akurat tkwi absurd? Niezwiązane z religią niezabijanie krówek to tylko wyraz tego, że ktoś po prostu lubi zwierzęta i zdaje sobie sprawę z istnienia ich układu nerwowego. Poza tym to prawda - takie same ssaki jak my, tylko z innej rodziny. Jako wegetarianka nie czuję się w nic "wkręcona". Chyba że także mam się czuć "wkręcona" w niezabijanie ludzi, niekradnięcie, niebicie i niepodkładanieświń.
|
|
| | | | | setarkos (10757 punktów) | >.. Jako wegetarianka nie czuję się w nic "wkręcona".
Jako mięsożerca (z dopuszczeniem do menu tragicznie powstałej padliny) ale nie kanibal, także nie czuje się "wkręcony". Nie lubię np. kleszczy, much czy komarów, choć omlet czy twarożek już tak. Może spellbinder zechce wyjaśnić co znaczy lubić zwierzęta..
|
|
| | | | | | jasenka (1863 punktów) | >Jako mięsożerca (z dopuszczeniem do menu tragicznie powstałej padliny) ale nie kanibal, także nie czuje się "wkręcony".
No bo nie jesteś w nic "wkręcony". To tylko wybór, żadna ideologia - o to mi chodziło w poprzedniej wypowiedzi. Ja mogę wyjaśnić, co to znaczy lubić zwierzęta, ale to nie temat na ten wątek.
|
|
| | | | | | spellbinder (8577 punktów) | > Jako mięsożerca (z dopuszczeniem do menu tragicznie powstałej padliny) ale nie kanibal, także nie czuje się "wkręcony". Nie lubię np. kleszczy, much czy komarów, choć omlet czy twarożek już tak.A jednak, zdarza się, że ludzie preferują dany pokarm dlatego, że w jego kulturze jest on preferowany. Nigdy nie zapomnę widoku babci, która zwymiotowała po zjedzeniu - smacznych, jak to oceniła - kotletów z kałamarnicy. Są ludzie, którzy nie jedzą np. krewetek. Brzydzą się tych "morskich robali". Są tacy, co nie zjedzą pysznej świnki, bo im religia zabrania - nie dadzą owej śwince nawet szansy. Jest różnica pomiędzy - nie jem, bo nie lubię, a nie jem, bo w mojej kulturze się tego nie je. Czy nie jesteś wkręcony, to zależy - czy gdyby po obiadku ktoś powiedział Ci - "słuchaj, zjadłeś stek z człowieka" - to czy robiłoby Ci to róznicę? Owszem - można mieć racjonalne obawy przed zjedzeniem ludzkiego mięsa, ale nie powinny one być oparte na "nie jem, bo się nie je" - powstaje wtedy bowiem taka dziwaczna sytuacja, w której jeden człowiek nie rozwali drugiemu łba cegłówką, bo wielki, kosmiczny Żyd wsadzi go za to na wieczność do piekła (a jak wiemy - powód nienapastowania ludzi cegłówkami może być inny ).
|
|
| | | | 1 na 1 | spellbinder (8577 punktów) | > Nie rozumiem, gdzie tu akurat tkwi absurd?W tym, że bierzesz to do siebie Każdy wegetarianin nie jest z zasady przecież oszołomem. Można nie jeść mięsa z rozmaitych powodów. Doatego, że się tego mięsa nie lubi na przykład. Albo dlatego, że człowiek nie chce przyczyniać się do bestialskiego traktowania zwierząt. > Jako wegetarianka nie czuję się w nic "wkręcona". Chyba że także mam się czuć "wkręcona" w niezabijanie ludzi, niekradnięcie, niebicie i niepodkładanieświń.Bo pewnie nie jesteś w nic wkręcona. Możliwe, że nie dajesz się nabierać na broszurki "udowadniające", że człowiek jest roślinożerny, bo ma taki "długi" układ pokarmowy. Chodzi mi o tych dziwolągów, którzy bezmyślnie powtarzają pewne zachowania, cytują bezsensowne wypowiedzi - swoje zachowanie dostosowują do zachowania grupy i cieszą się, mogąc razem z grupą czcić swoją ideologię.
|
|
| | 5 na 5 | asmodai (2845 punktów) | Często, gdy rozmawiam z ludzmi wierzącymi odczuwam pewnego rodzaju
protekcjonalizm i pobłażliwość z ich strony taką w stylu "jest was mniejszość
więc zamknijcie te wasze marksistowskie ryje"
Kiedy orientują się, że rozmówca nie jest ateistą na pokaz lub w kwestii
ewolucji może powiedzieć dużo i każdy "wyrafinowany" atak "oświeconego" katolika
jest odparty zaczyna się wyciąganie tekstów w stylu: naukowcy potwierdzili...
Kiedy pytasz o konkrety zaczynają wymienić jakiś gości o wątpliwej (naukowej) reputacji
Zresztą wszyscy wiemy, o co chodzi.
Ale najlepiej jest, kiedy zaczynają robić z siebie ofiary. Opowieści jak kościół był prześladowany przypisywanie sobie zasług itd
|
|
| | | 3 na 3 | Amai (3012 punktów) | > Często, gdy rozmawiam z ludzmi wierzącymi odczuwam pewnego rodzaju protekcjonalizm i pobłażliwość z ich strony taką w stylu "jest was mniejszość więc zamknijcie te wasze marksistowskie ryje"Ładna pobłażliwość. A poważnie - dla większości z nich jesteśmy albo jak zbuntowane nastolatki, które obraziły się na tatusia, bo im nie pozwolił zostać dłużej na imprezie, albo jak "poszukujący boga". Bo przecież człowiek musi w coś wierzyć. > Kiedy orientują się, że rozmówca nie jest ateistą na pokaz lub w kwestii ewolucji może powiedzieć dużo i każdy "wyrafinowany" atak "oświeconego" katolika jest odpartyNaukowe dowody często nie działają. Raczej pojawia się błyskotliwa riposta w stylu "Antarktydy / powietrza / Plutona też nie widziałeś, a wierzysz, że istnieje". Za to jak pociesznie reagują, kiedy im pokazać palcem jakiś odpowiednio barwny fragment Biblii... Tylko czasem to również nie działa. Kiedyś próbowałam komuś uświadomić, że seksu to dotyczy przykazanie "nie cudzołóż", a te ostatnie raczej zazdrości o czyjąś własność. Wyjaśnienie wierzącego? Owszem, żona jest wymieniona ponownie, ale to dlatego, że mężczyźni mają inną naturę i trzeba im było jeszcze raz przypomnieć.
|
|
| | | | 2 na 2 | asmodai (2845 punktów) | Typowa odpowiedz "oświeconego" katolika "Gdy polemizuję z osobami uważających się za ateistów to mogę stwierdzić, że słabo poznali współczesną naukę a to, co mają wlane do głowy, to szkolna wiedza, która bazuje prawie wyłącznie na fizyce Newtona, czyli mechanice klasycznej, w której np. prędkość światła jest względna, a czas i przestrzeń absolutne. Natomiast w szczególnej teorii względności Einsteina prędkość światła jest absolutna, czas i przestrzeń względne. Przez co dochodzi do wielu nieporozumień. Już nie wspomnę o fizyce kwantów". Dalej ten sam autor "Einstein napisał kiedyś: "Nauka może być tworzona przez tych, którzy są dogłębnie przesiąknięci tęsknotą za prawdą i zrozumieniem, a tego rodzaju odczucie wywodzi się ze sfery religijnej. Do niego należy wiara w to, iż prawidłowości rzeczywistego świata są racjonalne, tzn. że mogą być zrozumiane przez umysł. Nie mogę sobie wyobrazić autentycznego naukowca bez tego rodzaju głębokiej wiary". Dlatego nie wszyscy możemy być geniuszami, ale wszyscy możemy tęsknić za prawdą i zrozumieniem". I teraz uwaga "Ateizm rozwinął się, gdy w naukowym obiegu królowała tylko fizyka newtonowska, czyli mechanika klasyczna. Ale obraz świata drastycznie się zmienił, gdy na scenę weszła teoria względności i mechanika kwantowa. Niestety, jeszcze do dziś nie dotarło to do świadomości ludzi nauki, którzy uważają się za ateistów. A jeżeli już dotarło to np. taki Steven Weinberg woli popaść w depresję i zażywać "prozac", uważając wszystko za nonsens i absurd, niż uwierzyć w Boga i uwierzyć Bogu". www.youtube.com/watch?v=o3w48i5AFjk
|
|
| | 4 na 4 | tigerandlily (194 punktów) | >Reasumując niewierzący powinni NIE BAĆ się wyrażać swoich opinii, gdy rozmowa schodzi w "te strony" (dobrym argumentem jest ten Dawkinsa o tym, czemuż to religiia miałaby mieć immunitet, czemu miałaby stanowić tabu)>
Zgadzam się! Większość osób siedzi cicho, bo "nie chce urazić", albo uważa, że "to i tak nic nie da", słyszałam też częsty argument "wyrzucą mnie z pracy" albo "będzie afera". Jednak ci po drugiej stronie, że tak ujmę, się nie szczypią. To jest niesamowite, że oni się nie martwią, że się ich weźmie za czubków, albo, że kogoś urażą swoją głupotą. Moja znajoma wykłada na wyższej uczelni, uczy przyszłych nauczycieli. Większość z nich, to osoby nie tyle wierzące, co manifestujące tę wiarę. Swego czasu studentki przyszły do niej, aby na zajęciach ze sztuki pomogła im namalować małe trumienki. Potrzebowały ich na wiec antyaborcyjny i na plakaty, które chciały rozwieszać. Przyszłe nauczycielki, lub osoby już uczące dzieciaki!!! Podobna bezczelność wbiła moją znajomą w ziemię. Jednak nie odważyła się zareagować zdecydowanie, nie powiedziała nawet nic w stylu "szkoła jest świecka i nauczyciele pownni być neutralni światopoglądowo". Jedynie delikatnie zwróciła uwagę, iż nie będą realizowane tematy religijno-polityczne.
>Największym, moim zdaniem, problemem jest to, że ateistów "nie widać" w przestrzeni publicznej, a przez to nie ma "ateistycznych" treści w mediach, które to postrzeganie rzeczywistości w dużej mierze kreują>
>Przyczyn, oprócz ideologicznej hegemonii katolicyzmu, jest wiele: począwszy od tego, że ateiści nie mają swoich procesji, męczenników czy papamobile aż po fakt, że nie "jesteśmy" grupą zoorganizowaną, a raczej konstelacją indywidualności. >
To prawda. Nie ma nas. Nie działamy w zwartych szeregach, a już przede wszystkim nie zajmujemy się popularyzowaniem racjonalizmu (poza chlubnym wyjątkiem Racjonalisty). Wiele osób ma podejście trochę na zasadzie "z zakutymi łbami się nie wygra", "do nie myślącego logicznie nie dotrą logiczne argumenty". Szkoda im sił i czasu. A tymczasem rosną młode pokolenia, które słyszą tylko jeden głos: kościelnych dzwonów.
|
|
| | | 4 na 4 | Andrzej Bogusławski (52265 punktów) | >To prawda. Nie ma nas. Nie działamy w zwartych szeregach, a już przede wszystkim nie zajmujemy się popularyzowaniem racjonalizmu (poza chlubnym wyjątkiem Racjonalisty). Wiele osób ma podejście trochę na zasadzie "z zakutymi łbami się nie wygra", "do nie myślącego logicznie nie dotrą logiczne argumenty". Szkoda im sił i czasu. A tymczasem rosną młode pokolenia, które słyszą tylko jeden głos: kościelnych dzwonów.
No to co? Bierzemy w ręce kije i idziemy lać?
A może trochę odwagi i zacznijmy się śmiać!
Nawet na gdy naszym forum zaczynają swoje napuszone mądrości różni fideiści przedstawiać, to nie bądźmy supergrzeczni, tylko śmiało wbijajmy szpilę w ich nadymane baloniki. Pokazujmy, że "intelektualista" katolicki, to jak by nie udawał, że jego stroje są wystawne, to tak naprawdę jest nagi i gdzieby się nie odwrócił, to i tak świeci gołą dupą, a nie żadną świętością.
Racjonaliści nie lękajcie się, jak myślicie samodzielnie, to te myśli pokazujcie wszędzie. Jak stary polityk nawraca się, to kpijmy z niego, jak bierze ślub kościelny, to mówmy, że jest żałosny. To my zgodziliśmy się aby na przełomie wieków na państwowych uczelniach powstały wydziały teologiczne.
Za nami nie stoją dywizje, ale intelekt i kpina.
PS. Zresztą należy walczyć o coś - np. o państwo świeckie i poziom oświaty - a nie przeciw czemuś. Nigdy nie warto atakować ludzi prostych. Nie koniecznie zaraz trzeba atakować Boga i hierarchów, wystarczy nam zrozumieć, że klerykalizacja kraju odbywa się także przez zastępowanie teatru telewizji różnymi tańcami z gwizdami oraz pustą treścowo prasą kolorową i zacząć dostrzegać świadome obniżanie poziomu intelektualnego całego społeczeństwa.
Przynajmniej racjonaliści powinni przestać klaskać zacząć myśleć. Czytać w Polsce, to już prawie każdy umie. Racjonaliści winni umieć czytać miedzy wierszami i rozumieć to, co pod każdą społeczną ofertą się kryje.
Wybierajmy świadomie tych, którzy będą decydować o naszej przyszłości.
Racjonaliści nie lękajcie się!
Pozdrawiam serdecznie.
@@@
.
|
|
| | | | 1 na 1 | tigerandlily (194 punktów) | > >To prawda. Nie ma nas. Nie działamy w zwartych szeregach, a już przede wszystkim nie zajmujemy się popularyzowaniem racjonalizmu (poza chlubnym wyjątkiem Racjonalisty). Wiele osób ma podejście trochę na zasadzie "z zakutymi łbami się nie wygra", "do nie myślącego logicznie nie dotrą logiczne argumenty". Szkoda im sił i czasu. A tymczasem rosną młode pokolenia, które słyszą tylko jeden głos: kościelnych dzwonów.> No to co? Bierzemy w ręce kije i idziemy lać?tak, to właśnie miałam na myśli 
|
|
| | | | | | Andrzej Bogusławski (52265 punktów) | > tak, to właśnie miałam na myśli Pewnej Pani chciałem tu wręczyć kwiatki, to poczuła się urażona. Panią za tą reakcję chciałbym internetowo ucałować, ale znowu może to będzie za nietakt przyjęte. Dlatego tylko gratuluję. Pozdrawiam serdecznie. @@@ .
|
|
| | | | | | 1 na 1 | tigerandlily (194 punktów) | > >tak, to właśnie miałam na myśli > Pewnej Pani chciałem tu wręczyć kwiatki, to poczuła się urażona.> Panią za tą reakcję chciałbym internetowo ucałować, ale znowu może to będzie za nietakt przyjęte.> Dlatego tylko gratuluję.Oj tam urażona
|
|
| | | tigerandlily (194 punktów) | |
|
| | | tigerandlily (194 punktów) | ups podwójny
|
|
6 na 6 | Meretseger (61860 punktów) | A może by tak książkę przeczytać? Na przykład taką...
Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.
|
|
| 2 na 2 | aljen (377 punktów) | > A może by tak książkę przeczytać? Na przykład taką...Przy całym szacunku: ciągle tylko Dawkins. Dawkins i Dawkins. Trochę to monokulturą zajeżdża. by nie powiedzieć: kultem jednostki. I jest wodą na młyn różnych antyoświeceniowców, którzy powiedzą (i mówią): A ci racjonaliści to też religia i to z guru nazwiskiem Dawkins. Co racja, to racja...
"I tolerate this century but I don_t enjoy it" [Doctor Who]
|
|
| | 4 na 4 | Kowalska (14008 punktów) | >Przy całym szacunku: ciągle tylko Dawkins. Dawkins i Dawkins.
Ja kocham Dawkinsa i nieprawdą jest, że dach przeciekał, szczególnie, że prawie w ogóle nie padało.
"Wzmożona kontrola dźwignią społecznego zaufania"
|
|
| | | Lodowy (1486 punktów) | > Przy całym szacunku: ciągle tylko Dawkins. Dawkins i Dawkins. Trochę to monokulturą zajeżdża. by nie powiedzieć: kultem jednostki.Wy, towarzyszu aljen uważajcie co mówicie, więcej szacunku do Sekratarza Dawkinsa.
|
|
| | | 2 na 4 | astrotaurus (12445 punktów) |
> Wy, towarzyszu aljen uważajcie co mówicie, więcej szacunku do Sekratarza Dawkinsa. Prawda jak łatwo religijnym przychodzi pluć? Dawkins ma wielki wkład w myśl naukową ludzkości. Dawkins jest aktywnym popularyzatorem rozumu i krytykiem religii. A religijni przez tysiąclecia nie wyprodukowali nawet jednego rozumnego zdana o Bogu. "Z kogo się śmiejecie? Z siebie się śmiejecie"
Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.
|
|
| | | | 1 na 1 | aljen (377 punktów) | > Prawda jak łatwo religijnym przychodzi pluć?O jakich religijnych mowa? > Dawkins ma wielki wkład w myśl naukową ludzkości. Dawkins jest aktywnym popularyzatorem rozumu i krytykiem religii.Dawkins jest nudny jak Dni Filmu Radzieckiego.  > A religijni przez tysiąclecia nie wyprodukowali nawet jednego rozumnego zdana o Bogu.Prawda, jak łatwo niedouczonym przychodzi pluć? To, co piszesz, to jest ideologiczne zacietrzewienie, nie mające z racjonalizmem nic a nic wspólnego,
"I tolerate this century but I don_t enjoy it" [Doctor Who]
|
|
| | | | | 5 na 5 | astrotaurus (12445 punktów) |
> O jakich religijnych mowa?To akurat było do Lodowego i o Lodowym, choć opis jest trafny w odniesieniu do wielu przedstawicieli rzeszy religijnej. > Dawkins jest nudny jak Dni Filmu Radzieckiego.Mam inne zdanie na ten temat. Czytałem z fascynacją parę jego książek (może "Bóg urojony" najmniej), widziałem parę interesujących wystąpień i wywiadów i ostatnie co by mi przyszło na myśl to określenie "nudny". Ale może byś wyjaśnił, co Ciebie tak bardzo znudziło. > Prawda, jak łatwo niedouczonym przychodzi pluć?> To, co piszesz, to jest ideologiczne zacietrzewienie, nie mające z racjonalizmem nic a nic wspólnego.A poza opiniami na wrażeniach opartymi coś rzeczowego podrzucisz? Na przykład wspomniane jakieś rozumne zdanie o Bogu....
Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.
|
|
| | | | | | | aljen (377 punktów) | >Ale może byś wyjaśnił, co Ciebie tak bardzo znudziło.
Powieść z tezą. Byłem przekonany, że jej czas - od pozytywizmu do socrealizmu - minął bezpowrotnie. Myliłem się.
Poza tym chodzi o przekonywanie przekonanych.
.
>A poza opiniami na wrażeniach opartymi coś rzeczowego podrzucisz? Na przykład wspomniane jakieś rozumne zdanie o Bogu....
A dlaczego mam to robić?
"I tolerate this century but I don_t enjoy it"
[Doctor Who]
|
|
| | | | | | | 1 na 1 | astrotaurus (12445 punktów) |
>Powieść z tezą. Byłem przekonany, że jej czas - od pozytywizmu do socrealizmu - minął bezpowrotnie. Myliłem się.
Czyli czegoś się nauczyłeś. Czysty zysk.
>Poza tym chodzi o przekonywanie przekonanych.
W biuletynie wewnętrznym organizacji ateistycznych?
Chodzi o dyskusję i BU sporo w tej dziedzinie zrobił.
>A dlaczego mam to robić?
Dlatego, że na moje:
A religijni przez tysiąclecia nie wyprodukowali nawet jednego rozumnego zdana o Bogu.
"odpowiedziałeś":
Prawda, jak łatwo niedouczonym przychodzi pluć?
To, co piszesz, to jest ideologiczne zacietrzewienie, nie mające z racjonalizmem nic a nic wspólnego,
Uważam, że masz obowiązek coś wyjaśnić, lub odwołać.
Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.
|
|
| | | | | | | 2 na 2 | liliac (147340 punktów) | >>Ale może byś wyjaśnił, co Ciebie tak bardzo znudziło.
>Powieść z tezą.
A która, że tak spytam z ciekawości, książka popularnonaukowa Dawkinsa pozostawiła po sobie takie wrażenie? I w jaki właściwie sposób utwór popularyzujący konkretne zagadnienia naukowe miałby być utworem "bez tezy"?
|
|
| | | | | | | | | Andrzej Bogusławski (52265 punktów) | >I w jaki właściwie sposób utwór popularyzujący konkretne zagadnienia naukowe miałby być utworem "bez tezy"?
E tam, bajeczki z morałem wcale nie muszą mieć tezy!
Mało książek co prawda poznałem, ale z tych najbardziej znanych książek bez tezy, to chyba Biblia.
Jak każdy zbiór mitów, legend baśni i opowieści, że jest zbiorem tez przeciwstawnych, lub beztezową kakofonią.
Z tych niewielu książek naukowych, które przeczytałem wszystkie jakąś tezę miały. Niektórych do czytania nawet bym nie przyjąłbym, gdyby teza nie została już we wstępie wyartykułowana, ale co tam my wiemy?
Pozdrawiam serdecznie.
@@@
.
|
|
| | | | | | | 7 na 7 | Ojciec Lesiotr (6102 punktów) |
>Poza tym chodzi o przekonywanie przekonanych.
>.
Czytając pierwszy raz Dawkinsowego "Boga Urojonego" byłem jeszcze wierzącym katolikiem. Po przeczytaniu - już nie.
Czytałem prawie z przerażeniem, na pewno bez śladu znudzenia.
Czy to się liczy?
W imię Ojca i Syna, i Ducha Świętego. Amen.
|
|
| | | | | | | | 2 na 2 | tigerandlily (194 punktów) | pogratulować rozumu i otwartego umysłu
|
|
| | | | | | | | | 2 na 2 | asmodai (2845 punktów) | Nie znam odpowiedzi na wszystkie nurtujące, czy to kreacjonistów czy ewolucjonistów pytania. Jednak znam odpowiedz na jedną z najważniejszych zagadek naszego stulecia. O to i ona... www.youtube.com/watch?v=9em7DIK0Ajw
|
|
| | | | | | | | | | | tigerandlily (194 punktów) | ojej 
|
|
| | | | | | | | 1 na 1 | Andrzej Bogusławski (52265 punktów) | .
>Czytałem prawie z przerażeniem, na pewno bez śladu znudzenia.
>Czy to się liczy?
Dla mnie bardzo!
Czytając "Boga urojonego" byłem już zdecydowanie ugruntowanym ateistą. Nie przypominam sobie abym w tej książce dowiedział się od Dawkinsa czegokolwiek nowego, ale to książka naprawdę dobrze napisana i przetłumaczona. Czytałem ją bez znużenia, często ze śmiechem nad bardzo trafną (choć czasem trochę naiwną - co chyba wynika z wiary autora w powszechną rozumność) argumentacją.
Pozdrawiam.
@@@
.
|
|
| | | | | | | 8 na 8 | Elka I Ponura (7473 punktów) | > >Ale może byś wyjaśnił, co Ciebie tak bardzo znudziło.> Powieść z tezą. Byłem przekonany, że jej czas - od pozytywizmu do socrealizmu - minął bezpowrotnie. Myliłem się.Nie wiem, o której książce Dawkinsa mówisz, ale jak by nie było, trochę cienki ten argument - książka o ewolucji bez tezy? Eeee... może ja jakieś inne nauki w szkole przyjmowałam? > Poza tym chodzi o przekonywanie przekonanych.Wykłady z serii Ultrafioletowego Ogrodu czy Noworoczne są do przekonanych? Może, w pewnym sensie. Miło posłuchać (albo, w przypadku Najwspanialszego widowiska, poczytać) czegoś estetycznie i logicznie ułożonego i przedstawionego. I chyba tyle, jeśli chodzi o "przekonanych". Dawkins jest głównie edukatorem, więc jego działalność jest głównie dla "nieprzekonanych", z założenia. Jak Ty to sobie interpretujesz, to osobna sprawa. Mój Brat, żeby daleko nie szukać, uważa inaczej > >A poza opiniami na wrażeniach opartymi coś rzeczowego podrzucisz? Na przykład wspomniane jakieś rozumne zdanie o Bogu....> A dlaczego mam to robić?Bo strasznie się obruszasz na to, że racjonalne są takie fajne, a te religijne niefajne. To może podrzuć jakieś religijne-fajne, żeby nie było, że wierzgasz na pusto...
Atheism is a non-prophet organization. George Carlin
|
|
| | | | | Lodowy (1486 punktów) | > >Wy, towarzyszu aljen uważajcie co mówicie, więcej szacunku do Sekratarza Dawkinsa. > Prawda jak łatwo religijnym przychodzi pluć?A niby kto jest ten plujący religijny? > Dawkins ma wielki wkład Być może > Dawkins jest aktywnym popularyzatorem rozumu i krytykiem religii.Towarzyszu astrotaurus, aktyw partyjny docenia Wasze starania.
|
|
| | | | | 3 na 3 | astrotaurus (12445 punktów) |
> A niby kto jest ten plujący religijny?Nie "niby". Lodowy. Dawkins jest wolnym strzelcem i fanów ma dobrowolnych - analogia do Sekretarza jest dużo bardziej trafna i zabawna w odniesieniu do papieża czy innych takich. Ale cóż, różnice w poczuciu humoru to rzecz tu marginalna . > Być może Choć tu chętnie bym wysłuchał wyjaśnień, bo sam nic mądrego i dowcipnego dostrzec nie potrafię. > Towarzyszu astrotaurus, aktyw partyjny docenia Wasze starania. Ja akurat bardzo szanuję Dawkinsa dorobek naukowy i działalność publiczną na rzecz rozumu. Gdyby go nie było należałoby go wymyślić. I dodam, że ja jestem ateistą od bardzo dawna, Dawkins mi w tym nie pomógł. "Boga urojonego" uważam za książkę ciekawą, potrzebną, ale mnie osobiście tam nic odkrywczego nie spotkało.
Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.
|
|
| | | | 3 na 3 | Andrzej Bogusławski (52265 punktów) | >Prawda jak łatwo religijnym przychodzi pluć?
Tu nie bardzo ma Pan rację.
Ludzie religijni, to albo pracują, albo się modlą, a gdy mają czas - to w kościołach siedzą.
Plują "zawodowi" to znaczy ci, którym religia daje utrzymanie oraz różnego rodzaju religianci.
Religiant - człowiek przesadnie gorliwy w praktykach religijnych, odwołujący się we wszystkim do religii; bigot, dewot; wojujący przedstawiciel Kościoła.
>Dawkins ma wielki wkład w myśl naukową ludzkości. Dawkins jest aktywnym popularyzatorem rozumu i krytykiem religii.
Pomimo ogromnej komunikatywności i prostego języka, dla większości religiantów Dawkins jest nie strawienia. Wystarczy poczytać ich wściekłe ataki na jego publikacje wykazujące się prawie całkowitą nieznajomością tekstów. Nienawidzą go straszliwie, a pieprzy im się wszystko w tych zarzutach.
>A religijni przez tysiąclecia nie wyprodukowali nawet jednego rozumnego zdana o Bogu.
Co Pan tu opowiada?
Są całe biblioteki teologiczne, a nich opasłe, ciężkie tomy zawierające same mądrości o Bogu.
I jak to się czyta!
Otworzy człowiek takie dzieło i chłonie te mądrości zapominając o Bożym świecie.
Pozdrawiam.
@@@
.
|
|
| | 4 na 4 | Meretseger (61860 punktów) |
> Przy całym szacunku: ciągle tylko Dawkins.No dobrze. To może w takim razie Ryszkiewicz?
Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.
|
|
| | | | 1 na 1 | tigerandlily (194 punktów) | > A ja proszę o uśmiech> www.drdino.pl/> i proponuję kliknąć na pytania do ewolucjonistów Z wyżej zalinkowanego  Skąd pojawiła się przestrzeń dla wszechświata? Skąd pochodzi materia? Skąd pochodzą prawa obowiązujące we wszechświecie (grawitacja, bezwładność itp.)? Jak to się stało, że materia jest tak doskonale zorganizowana? Skąd pojawiła się energia organizująca materię? Kiedy, gdzie, dlaczego i jak powstało życie z materii nieożywionej? Kiedy, gdzie, dlaczego i jak życie nauczyło się rozmnażać? Dlaczego jakakolwiek roślina bądź zwierzę chciałoby się rozmnażać, jeśli przymnażałoby to wyłącznie dodatkowych osobników do wyżywienia i pomniejszało szansę przetrwania?(Czy osobnik bądź gatunek posiada w sobie pragnienie przetrwania? Jak to wyjaśnisz?) W jaki sposób mutacje (rekombinacje kodu genetycznego) mogą stworzyć jakąkolwiek nową udoskonaloną odmianę?(rekombinacja liter angielskich nigdy nie doprowadzi do stworzenia chińskich książek). Czy jest możliwym, że podobieństwa w wyglądzie pomiędzy różnymi zwierzętami dowodzą istnienia wspólnego Projektanta a nie wspólnego przodka? Selekcja naturalna działa jedynie w obrębie dostępnej informacji genetycznej i zmierza do stabilizacji gatunku. Jak wytłumaczyłbyś wzrost złożoności kodu genetycznego, która musiałaby nastąpić gdyby ewolucja była prawdą? Kiedy, gdzie, dlaczego i jak: rośliny jednokomórkowe stały się wielokomórkowymi? dwu- lub trzykomórkowce pośrednie ewoluowały? zwierzęta jednokomórkowe ewoluowały? ryby przekształciły się w zwierzęta ziemnowodne? zwierzęta ziemnowodne przekształciły się w gady? gady przekształciły się w ptaki? (Płuca, kości, oczy, organy płciowe, serce, sposoby poruszania się, okrycie ciała, itp., we wszystkim tym dostrzegamy różnice!) żyły formy przejściowe? Kiedy, gdzie, dlaczego, jak i z czego: ewoluowały wieloryby? ewoluowały konie morskie? ewoluowały nietoperze? ewoluowały oczy? ewoluowały uszy? włosy, skóra, pióra, łuski, pazury, kły ewoluowały? Co ewoluowało jako pierwsze (jak i jak długo pracowało bez pozostałych)? Układ trawienny, trawienie pożywienia, apetyt, zdolność do znajdowania i jedzenia pokarmów, soki trawienne oraz odporność organizmu na jego własne soki trawienne (żołądek, jelita itp.)? Dążenie do rozmnażania i zdolność rozmnażania? Płuca, powstawanie wydzieliny ochraniającej je, gardło oraz perfekcyjnie dobrana mieszanina gazów do oddychania? DNA lub RNA przenosząca informacje DNA do części komórek? Bielce bądź wiciowce w jelitach, które trawią celulozę? Rośliny bądź żyjące na nich insekty, zapylające je? Kości, wiązadła, ścięgna, układ krwionośny, lub mięśnie do poruszania kości? Układ nerwowy, system regeneracji lub układ hormonalny? System odpornościowy lub jego potrzeba? Istnieje wiele tysięcy przykładów symbioz, których nie da się wyjaśnić przez ewolucję. Dlaczego uczymy, że ewolucja jest jedynym wyjaśnieniem dla tego rodzaju relacji? W jaki sposób ewolucja wyjaśnia naśladownictwo? Czy rośliny i zwierzęta rozwinęły naśladownictwo jedynie przypadkiem, czy też przez inteligentny wybór czy też projekt? Kiedy, gdzie, dlaczego i jak człowiek rozwinął uczucia? Miłość, miłosierdzie, poczucie winy itp., nigdy nie rozwinęłyby się przyjmując teorię ewolucji. Jak ewoluowała fotosynteza? Jak ewoluowała myśl? Jak ewoluowały rośliny naczynionasienne i z czego? Jakiego rodzaju ewolucjonistą jesteś? Dlaczego nie jednym z pozostałych ośmiu bądź dziesięciu rodzajów? Co powiedziałbyś sześćdziesiąt pięć lat temu, gdybym ci oznajmił, że w moim akwarium posiadam żywą latimerię? Czy istnieje chociaż jedna wyraźna prognoza makroewolucji uznana za prawdziwą? Co naukowego posiada w sobie idea powstania człowieka z wodoru? Czy naprawdę wierzysz, że wszystko powstało z niczego?
|
|
| | | | | 2 na 2 | Domestos z Bidetu (6257 punktów) | i cd ostatni punkt: Cytat:
Czy nie jesteś zmęczony wiarą w system, który nie może być prawdą? Czy nie byłoby wspaniale poznać Boga, który cię stworzył, oraz przyjąć jego miłość i przebaczenie? Czy byłbyś zainteresowany by dowiedzieć się z Biblii w jaki sposób twoje grzechy mogą być przebaczone i jak wiedzieć na pewno, że zmierzasz do nieba? Jeśli tak, napisz do nas.
BOMBA, chciałem napisać ale okazuje się, iż: Cytat:Prawdopodobnie niektórzy z Was już wiedzą, że , Kent Hovind od kilku lat znajduje się w więzieniu. Został oskarżony o unikanie płacenia podatków. Wiedzieliśmy o tej sytuacji zanim rozpoczęliśmy pracę nad publikacją wykładów. Odczuwaliśmy jednak, że powinniśmy opublikować te materiały. więcejhm... Cytat:
Z przykrością również dowiedzieliśmy się, że żona Kenta Jo, także otrzymała wyrok 1 roku pozbawienia wolności. Powodem dla którego została skazana był fakt, że jej pismo znajdował się na niektórych czekach (które były częscią 'dowodów') co wskazuje, iż pomagała w 'przestępstwie'.
i jakoś mi przeszło... dlaczego każdy wierzący zakłada, że ja mam grzechy na sumieniu?
Bóg stworzył człowieka, ponieważ rozczarował się małpą. Z dalszych eksperymentów zrezygnował. Marek T.
|
|
| | | | | | 2 na 2 | astrotaurus (12445 punktów) |
>dlaczego każdy wierzący zakłada, że ja mam grzechy na sumieniu?
Bo im się nie mieści w głowach system z samą marchewką. Bez kija, który ICH utrzymuje w religii.
Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.
|
|
| | | | | | Vancalar (1804 punktów) | Cytat:> Z wyżej zalinkowanego > Skąd pojawiła się przestrzeń dla wszechświata?> Skąd pochodzi materia?> Skąd pochodzą prawa obowiązujące we wszechświecie (grawitacja, bezwładność itp.)?> Jak to się stało, że materia jest tak doskonale zorganizowana?> Skąd pojawiła się energia organizująca materię?> Kiedy, gdzie, dlaczego i jak powstało życie z materii nieożywionej? Ja rozumiem, że chcesz "wychować" swojego "matołkowatego" faceta, który wierzy w wróżki: Cytat:"Traktowanie religii w jakikolwiek sposób jest nieracjonalne. Można się oczywiście użerać z wierzącymi w duszki, szukać jakiegoś kompromisu, wmawiać sobie, że wiążąc się z takim matołkiem religijnym (dla przykładu) można go zmienić - a fakt faktem, tylko się człowiek nerwów naje.
Nawracanie tych dziwadeł zawodzacych, tych stadnych bałwanów, ma sens niewielki. Bo oni nie myślą samodzielnie. Tu nie chodzi nawet o samą religię, ale o bezkrytyczne przyjmowanie absolutu, ktoś coś powiedział, ktoś coś napisał - tak jest. Człowiek o umyśle typowego katolika - wierzący czy nie - w sprzyjających okolicznościach będzie podpalał domy tych, którzy wolą Pepsi od Coli. Ale gdzie odpowiedzi? Na mój stadno-bałwani , nie-myślący-samodzielnie rozum, skoro jestem takim debilem, że nie rozumiem podstawowych "prawd" naukowych, to jak to się dzieje, że nikt nie potrafi odpowiedzieć na tak fundamentalne przecież pytania? Ja potrafię napisać posta, więc czemu miałbym negować istnienie kogoś, kto przez miliardy lat doszedł od tworzenia postów, do tworzenia wszechświatów? Wydaje mi się to całkiem sensowne. Mój bałwani rozum domaga się odpowiedzi. Religia mówi: "Jest Ktoś, kto jest znacznie starszy i mądrzejszy niż ludzkość, kto stworzył wszechświat i rozliczy każdego z jego uczynków". Nauka mówi: "wiemy jedno, to NA PEWNO nie BÓG to wszystko stworzył, chociaż nie wiemy jak, kiedy, skąd i dlaczego "wszystko" się wzięło. Dlaczego nie Bóg"? Bo to jest "gupie". Dlaczego jest "gupie"? Bo tak a ja jestem niedouczony. Jak mogę się "douczyć"? Nie mogę bo nikt nie wie jak jest naprawdę ale jeśli odrzucę Boga, to będę mógł robić co chcę, bo przecież nie istnieje nikt, kto mnie rozliczy z mojego życia... Skoro wierząc w Boga Stwórcę jestem idiotą, chcę się dowiedzieć , dlaczego tak jest? Zapewne "nauka" daje "lepsze" i prostsze odpowiedzi na fundamentalne pytania? Zdeterminowana/y wrzucasz w "google" parę haseł licząc na jasne i sprawdzalne dowody i ... odkrywasz, że ... nic takiego nie istnieje. Zauważasz, że to tylko kwestia wiary. Możesz wierzyć, że oprócz CIEBIE nie ma Boga i to TY ustalasz prawa i obowiązki albo uznać, że ten "ktoś", kto już jakieś zasady ustalił istnieje i ma znaczący wpływ na Twoje życie. Według mnie wszystko zależy od tego, czy szukasz prawdy, czy potwierdzenia swoich wierzeń. Jeżeli jakakolwiek z zasad wyznaczonych przez Jezusa : "17. Odpowiedział mu: Dlaczego Mnie pytasz o dobro? Jeden tylko jest Dobry. A jeśli chcesz osiągnąć życie, zachowaj przykazania. 18. Zapytał Go: Które? Jezus odpowiedział: Oto te: Nie zabijaj, nie cudzołóż, nie kradnij, nie zeznawaj fałszywie, 19. czcij ojca i matkę oraz miłuj swego bliźniego, jak siebie samego!:" "Mt 19:17-21" jest dla Ciebie "gupia" albo "nieżyciowa" to przecież nie możesz skłaniać się ku istnieniu Boga, bo On wymaga wypełniania swoich przykazań i nie uznaje kompromisu ani nie kieruje się "podejściem biznesowym". Zasady są jasne. Chodzenie w procesjach i leżenie krzyżem w kościołach niczego tu nie zmienia. "Nie zabijaj", znaczy : Nie zabijaj i koniec. Kto nie uznaje tego za prawo NIE jest chrześcijaninem ale wciąż możesz słyszeć, że "chrześcijanie mordowali Indian w 16 wieku i inkwizycja." Chrześcijanie? Jeżeli ktoś się podaje za Bila Gatesa a nie ma dowodu to zostaje aresztowany ale jeśli ktoś się podaje za chrześcijanina ale morduje Indian, to winny jest Jezus... Czy to jest sprawiedliwe??? Cytat:Człowiek o umyśle typowego katolika - wierzący czy nie - w sprzyjających okolicznościach będzie podpalał domy tych, którzy wolą Pepsi od Coli. Nie wiem, jak to z Katolikami ale ŻADEN chrześcijanin, w ŻADNYCH okolicznościach NIE BĘDZIE "podpalał domów": "Rzymian 12:19 Umiłowani, nie wymierzajcie sami sobie sprawiedliwości, lecz pozostawcie to pomście Bożej. Napisano bowiem: Do Mnie należy pomsta. Ja wymierzę zapłatę - mówi Pan - ale: Jeżeli nieprzyjaciel twój cierpi głód - nakarm go." Czy to jest trudne do zrozumienia? Pozdrawiam
Wszystkie moje wypowiedzi przedstawiają moją prywatną opinię. Nie reprezentuję żadnej grupy religijnej, wyznaniowej, czy świeckiej. Do niczego nie zmuszam ani niczego nie sprzedaję.
|
|
| | | | | | 3 na 3 | Madman (7811 punktów) | > Nauka mówi: "wiemy jedno, to NA PEWNO nie BÓG to wszystko stworzył, chociaż nie wiemy jak, kiedy, skąd i dlaczego "wszystko" się wzięło. Dlaczego nie Bóg"? Bo to jest "gupie".
"Hmm, that's a good point, let me think for a bit...
Oh wait, my mistake, it's absolute bullshit."
|
|
| | | | | | | | Vancalar (1804 punktów) | Cytat:>"Hmm, that's a good point, let me think for a bit...
>Oh wait, my mistake, it's absolute bullshit." Merytoryczne argumenty - bezcenne. Pozdrawiam
Wszystkie moje wypowiedzi przedstawiają moją prywatną opinię. Nie reprezentuję żadnej grupy religijnej, wyznaniowej, czy świeckiej. Do niczego nie zmuszam ani niczego nie sprzedaję.
|
|
| | | | | | | | | Madman (7811 punktów) | > Merytoryczne argumenty - bezcenne.
Starałem dopasować się poziomem do Twojej wypowiedzi.
|
|
| | | | | | 4 na 4 | astrotaurus (12445 punktów) |
> Na mój stadno-bałwani , nie-myślący-samodzielnie rozum, skoro jestem takim debilem, że nie rozumiem podstawowych "prawd" naukowych,Nie, Vancalarze, wiara upośledza umysł tylko w zakresie przez siebie zajętym. Można być naukowcem w praktycznie dowolnej dziedzinie i dowolnym jej zakresie, ale przy tym nieukiem w zakresie objętym wiarą. > to jak to się dzieje, że nikt nie potrafi odpowiedzieć na tak fundamentalne przecież pytania?Te pytania to chaos. Przeplatany i nasycany cały czas założeniem, że jest jakiś Bóg co wszytko wymyślił. > Religia mówi: "Jest Ktoś, kto jest znacznie starszy i mądrzejszy niż ludzkość, kto stworzył wszechświat i rozliczy każdego z jego uczynków".Skoro religia jest oparta na czymś tak bezrozumnym jak wiara to co ma mówić? Mówi byle co. > Nauka mówi: "wiemy jedno, to NA PEWNO nie BÓG to wszystko stworzył, chociaż nie wiemy jak, kiedy, skąd i dlaczego "wszystko" się wzięło. Dlaczego nie Bóg"? Bo to jest "gupie".O! A gdzieś wyczytał takie głoszenie nauki? W "Science"? Czy w "Naszym Dzienniku"? > Skoro wierząc w Boga Stwórcę jestem idiotą, chcę się dowiedzieć , dlaczego tak jest?Nie jesteś idiotą. Idiotyzm to zupełnie inne upośledzenie, niż wiara - ona upośledza zdolności poznawcze tylko w swoim zakresie. > Zapewne "nauka" daje "lepsze" i prostsze odpowiedzi na fundamentalne pytania?Vancalarze, nauka jest jedynym sposobem poznawania świata. We wszystkich jego przejawach - również z planowaniem, jeśli takowe istnieje. Odbiór informacji, ich interpretacja, porządkowanie, weryfikacja - to wszystko jest nauką. Gdyby wśród tych informacji płynących ze świata były nadprzyrodnicze informacje o nadprzyrodniczym Stwórcy weszłyby w naturalny proces naukowy. Uporczywe głoszenie istnienia stwórcy kiedy się nie ma o nim pojęcia i nie potrafi się nawet wykazać, że cokolwiek zostało stworzone; uporczywe głoszenie bez żadnej woli weryfikacji głoszonych treści to nieuctwo czystej wody. > Zdeterminowana/y wrzucasz w "google" parę haseł licząc na jasne i sprawdzalne dowody i ... odkrywasz, że ... nic takiego nie istnieje. Zauważasz, że to tylko kwestia wiary.Z czym konkretnie masz problem? Czego konkretnie szukasz? Nie miotaj się w emocjach tylko zdefiniuj problem. Zawsze ktoś Ci pomoże... > Możesz wierzyć, że oprócz CIEBIE nie ma Boga i to TY ustalasz prawa i obowiązki albo uznać, że ten "ktoś", kto już jakieś zasady ustalił istnieje i ma znaczący wpływ na Twoje życie.A może odwrotnie: Możesz uznać, że oprócz CIEBIE nie ma Boga i to TY ustalasz prawa i obowiązki albo wierzyć, że ten "ktoś", kto już jakieś zasady ustalił istnieje i ma znaczący wpływ na Twoje życie. > Według mnie wszystko zależy od tego, czy szukasz prawdy, czy potwierdzenia swoich wierzeń. Jeżeli jakakolwiek z zasad wyznaczonych przez Jezusa :> "17. Odpowiedział mu: Dlaczego Mnie pytasz o dobro? Jeden tylko jest Dobry.Owo dobro jedynie Boga to tylko przejaw samoupodlenia umysłów wierzących. Trzeba mieć obskurny rozum i pokraczną moralność, żeby głosić takie brednie. > 19. czcij ojca i matkę oraz miłuj swego bliźniego, jak siebie samego!:"> "Mt 19:17-21" jest dla Ciebie "gupia" albo "nieżyciowa" to przecież nie możesz skłaniać się ku istnieniu Boga, bo On wymaga wypełniania swoich przykazańCo Ty pleciesz? Bóg zaplanował człowieka, zaplanował wymagania, zaplanował niespełnianie swoich wymagań przez swojego człowieka? To się kupy nie trzyma. A przyzwoity człowiek (i przyzwoity szympans na przykład)nie potrzebuje wymagań wyimaginowanego Boga dla bycia przyzwoitym. > i nie uznaje kompromisu ani nie kieruje się "podejściem biznesowym". Zasady są jasne. Chodzenie w procesjach i leżenie krzyżem w kościołach niczego tu nie zmienia. "Nie zabijaj", znaczy : Nie zabijaj i koniec. Kto nie uznaje tego za prawo NIE jest chrześcijaninem ale wciąż możesz słyszeć, że "chrześcijanie mordowali Indian w 16 wieku i inkwizycja." Chrześcijanie?Chrześcijanie. I prawie nie ma innych chrześcijan. Nie Ty decydujesz kto jest chrześcijaninem. > Jeżeli ktoś się podaje za Bila Gatesa a nie ma dowodu to zostaje aresztowany ale jeśli ktoś się podaje za chrześcijanina ale morduje Indian, to winny jest Jezus...> Czy to jest sprawiedliwe???Przede wszystkim bardzo niemądre jest to co mówisz. Jezusa mogą obwiniać tylko ci co wierzą w jego istnienie. To jest powszechna choroba umysłów wierzących, że przypisują wiarę w swojego Boga niewierzącym, albo wierzącym w innych Bogów. > Nie wiem, jak to z Katolikami ale ŻADEN chrześcijanin, w ŻADNYCH okolicznościach NIE BĘDZIE "podpalał domów":> "Rzymian 12:19 Umiłowani, nie wymierzajcie sami sobie sprawiedliwości, lecz pozostawcie to pomście Bożej. Napisano bowiem: Do Mnie należy pomsta. Ja wymierzę zapłatę - mówi Pan - ale: Jeżeli nieprzyjaciel twój cierpi głód - nakarm go."> Czy to jest trudne do zrozumienia?A jak chrześcijanin wymierzy, pomści, zapłaci i nie nakarmi TO CO ?! Piekło gwarantowane? Czy przebaczenie i niebo? Twoje opowieści to śmietnik - Czy to jest trudne do zrozumienia?
Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.
|
|
| | | | | | | | Vancalar (1804 punktów) | Cytat:>Nie, Vancalarze, wiara upośledza umysł tylko w zakresie przez siebie zajętym. Można być naukowcem w praktycznie dowolnej dziedzinie i dowolnym jej zakresie, ale przy tym nieukiem w zakresie objętym wiarą. Skąd to wiesz? Cytat:>Te pytania to chaos. Przeplatany i nasycany cały czas założeniem, że jest jakiś Bóg co wszytko wymyślił. Pytanie np. o to skąd się wziął wszechświat to chaos??? Więc "pytania są tendencyjne" ? Cytat:>Skoro religia jest oparta na czymś tak bezrozumnym jak wiara to co ma mówić? Mówi byle co. Ale zdajesz sobie sprawę z tego, że całe Twoje życie opiera się na wierze w to czy tamto, bo nie jesteś w stanie wszystkiego sprawdzić i udowodnić? Wydając więc osąd o mnie, wydajesz i o sobie... Cytat:>> Nauka mówi: "wiemy jedno, to NA PEWNO nie BÓG to wszystko stworzył, chociaż nie wiemy jak, kiedy, skąd i dlaczego "wszystko" się wzięło. Dlaczego nie Bóg"? Bo to jest "gupie".
>O! A gdzieś wyczytał takie głoszenie nauki?
>Czy w "Naszym Dzienniku"? U Dawkinsa, Hitchensa, Dennetta a nawet u Ciebie dwa zdania wyżej... ("Skoro religia jest oparta na czymś tak bezrozumnym jak wiara...") Cytat:>Vancalarze, nauka jest jedynym sposobem poznawania świata. We wszystkich jego przejawach - również z planowaniem, jeśli takowe istnieje. Jedynym sposobem poznawania świata dla człowieka jest korzystanie ze zmysłów. Cytat:Uporczywe głoszenie istnienia stwórcy kiedy się nie ma o nim pojęcia i nie potrafi się nawet wykazać, że cokolwiek zostało stworzone; uporczywe głoszenie bez żadnej woli weryfikacji głoszonych treści to nieuctwo czystej wody. Czyli uporczywe głoszenie, że "wszystko" powstało samo z nicości chociaż nie można tego wykazać należy traktować tak samo? Cytat:>Z czym konkretnie masz problem?
>Czego konkretnie szukasz? www.racjonalista.pl/forum.php/s,432895#w433464Pomóż... Cytat:>Nie miotaj się w emocjach tylko zdefiniuj problem. Zawsze ktoś Ci pomoże... ??? Cytat:> A może odwrotnie:> Możesz uznać, że oprócz CIEBIE nie ma Boga i to TY ustalasz prawa i obowiązki albo wierzyć, że ten "ktoś", kto już jakieś zasady ustalił istnieje i ma znaczący wpływ na Twoje życie. Może być i odwrotnie. To bez znaczenia. Nieważne jest Twoje, czy moje zdanie a jaka jest prawda. Cytat:>Owo dobro jedynie Boga to tylko przejaw samoupodlenia umysłów wierzących. Trzeba mieć obskurny rozum i pokraczną moralność, żeby głosić takie brednie. Nie ma jak "argumentacja" przy pomocy obelg. Cytat:>Co Ty pleciesz? Bóg zaplanował człowieka, zaplanował wymagania, zaplanował niespełnianie swoich wymagań przez swojego człowieka? To się kupy nie trzyma. Wiedzieć jak ktoś kogo dobrze znasz postąpi a planować to, to dwie różne sprawy. Jaki masz cel w tym, żeby przekręcać taki prosty przekaz? Cytat:>A przyzwoity człowiek (i przyzwoity szympans na przykład)nie potrzebuje wymagań wyimaginowanego Boga dla bycia przyzwoitym. Pewnie, że nie potrzebuje ale nie potrafi być całe życie przyzwoity i nikomu nie wyrządzić krzywdy. Chyba, że jeśli kogoś krzywdzisz to zmienisz sobie w sposób dowolny definicję przyzwoitości tak aby obejmowała Twoją niegodziwość i "problem z głowy"... Mnie akurat Twoje obelgi ("Owo dobro jedynie Boga to tylko przejaw samoupodlenia umysłów wierzących. Trzeba mieć obskurny rozum i pokraczną moralność, żeby głosić takie brednie.") nie ruszają ale z pewnością paru wierzącym, którzy by to przeczytali zrobiło by się przykro, prawda "przyzwoity człowieku"? Cytat:"chrześcijanie mordowali Indian w 16 wieku i inkwizycja." Chrześcijanie?
>Chrześcijanie. I prawie nie ma innych chrześcijan.
>Nie Ty decydujesz kto jest chrześcijaninem. Pewnie, że nie ja ani Ty. Założyciel chrześcijaństwa - Jezus dokładnie to określił. Czy według Ciebie to bez znaczenia, bo Ty wiesz lepiej? Cytat:>Przede wszystkim bardzo niemądre jest to co mówisz.
>Jezusa mogą obwiniać tylko ci co wierzą w jego istnienie. To jest powszechna choroba umysłów wierzących, że przypisują wiarę w swojego Boga niewierzącym, albo wierzącym w innych Bogów. Więc Ty nie wierzysz, że Jezus żył? A Archimedes? Euklides? Platon? Znacznie mniej dokumentów na ich temat napisano... Cytat:>A jak chrześcijanin wymierzy, pomści, zapłaci i nie nakarmi TO CO ?!
>Piekło gwarantowane? Czy przebaczenie i niebo? Każdy (kto zaczął samodzielnie podejmować decyzje) wymaga przebaczenia bo nie ma ludzi, którzy nigdy nikomu nie wyrządzili krzywdy. Przebaczenie jest dla tych, którzy sobie z tego zdają sprawę i o nie poproszą. Przecież nikt Ci na siłę nie odpuści Twoich win jeżeli tego nie chcesz... Cytat:>Twoje opowieści to śmietnik - Czy to jest trudne do zrozumienia? Możliwe... Pozdrawiam
Wszystkie moje wypowiedzi przedstawiają moją prywatną opinię. Nie reprezentuję żadnej grupy religijnej, wyznaniowej, czy świeckiej. Do niczego nie zmuszam ani niczego nie sprzedaję.
|
|
| | | | | | | | 3 na 3 | astrotaurus (12445 punktów) |
> Skąd to wiesz?
Z życia.
Nie toczy się żaden naukowy proces badania prawdziwości twierdzeń religijnych, a już zwłaszcza w konfrontacji z innowiercami czy niewiernymi.
Ludzie prowadzący przeróżne badania w różnych dziedzinach w dziedzinie swej religii odrzucają z założenia metodę naukową jako sposób dochodzenia do prawdy.
Wiara ma swoje wymagania i upośledzony wiarą umysł musi im się podporządkować.
> Pytanie np. o to skąd się wziął wszechświat to chaos??? Więc "pytania są tendencyjne" ?
Gdybyś chciał w sposób rozumny rozpracować któreś z zagadnień wystrzelanych jak z karabinu maszynowego poruszyłbyś to jedno.
Emocjonalność i tendencyjność nagromadzenia tych pytań wyjaśnia w zasadzie ostatnie:
- Czy naprawdę wierzysz, że wszystko powstało z niczego?
> Ale zdajesz sobie sprawę z tego, że całe Twoje życie opiera się na wierze w to czy tamto, bo nie jesteś w stanie wszystkiego sprawdzić i udowodnić? Wydając więc osąd o mnie, wydajesz i o sobie...
W moim życiu nie ma wiary - to całkowicie obca mi kategoria odbioru świata. Zbieram informacje, oceniam prawdopodobieństwo, ryzyko itp, ale nie wierzę w nic.
Nie muszę wszystkiego sprawdzać i udowadniać. Mnóstwo ludzi zajmuje się przeróżnymi częściowymi zagadnieniami, a ja widzę, że to po prostu działa.
>U Dawkinsa, Hitchensa, Dennetta a nawet u Ciebie dwa zdania wyżej... ("Skoro religia jest oparta na czymś tak bezrozumnym jak wiara...")
Ale wiara jest bezrozumna. Z definicji. Wiara to nie jest żaden proces logiczny czy program badawczy, tylko bezrozumna deklaracja przypisania wartości logicznej (prawdy) jakiemuś twierdzeniu.
A wspomniani przez Ciebie popularyzatorzy w polemice starają się używać rozumnych argumentów, popartych nauką, ale nie twierdzą jako naukowcy tego co tu sugerujesz. Nikt z was nie sformułował rozumnej hipotezy Boga, nikt z was nie wprowadził tego pojęcia do rozumnej, naukowej dyskusji o świecie (jego powstaniu/stworzeniu). To tylko polemika z waszym (religijnych) nieuctwem. To tylko próby dotarcia do waszych zamkniętych na myślenie umysłów. A że nie potraficie w w swoim widzeniu świata pominąć chorych urojeń....
> Jedynym sposobem poznawania świata dla człowieka jest korzystanie ze zmysłów.
Za pomocą zmysłów odbieramy informacje. Ich przetworzenie, interpretacja, zbudowanie modelu/opisu tego świata już nie zmysłów zadaniem. Umysł musi uporać się z orzeczeniem czy wolno mu umieścić coś takiego jak Bóg w modelu świata rzeczywistego czy w opisie świata fantazji wierzących.
> Czyli uporczywe głoszenie, że "wszystko" powstało samo z nicości chociaż nie można tego wykazać należy traktować tak samo?
Nie wiem o czym mówisz. Nie wiem kto i po co wysuwa takie uporczywe twierdzenia.
Wiem, że naukowcy badają na różne sposoby świat próbując również rozgryźć tajemnice jego powstania, ale badają, próbują, konfrontują - robią to co jest w nauce niezbędne, a zbyteczne i nienawistne w religiach.
>- Skąd się wziął wszechświat
>- Skąd się wzięło życie
>Pomóż...
Bójsięboga, Vancalarze, nie wiesz naprawdę?!
Rozdętek Kędzierzawy! Z myśli swych Rozdętych wysnuł przestrzeń, zwinął ją w torus, w sferycznych odbiciach sprzężonych dwufazowo z własną chronosferą ustanowił czas i z wirującej Kędzierzowatości wyemitował ogniwa energii z zawiązkami duszy.
Reszta to już pryszcz, a Twój Bóg to jaskiniowy prymityw przy Rozdętku.
Bezrozumna buta, Vancalarze, każe wierzącym poszukiwać pytań, na które mają wyimaginowaną odpowiedź. Tylko religijna buta każe Ci żywić pogardę dla braku ostatecznych odpowiedzi na takie pytania.
>Nieważne jest Twoje, czy moje zdanie a jaka jest prawda.
A jak tej prawdy szukasz?
Jak znalazłeś swoja prawdę o Bogu?
Czemu nas tu nie oświecisz?
> Nie ma jak "argumentacja" przy pomocy obelg.
To nie obelgi, tylko dobrze uzasadniony opis stanu rzeczywistego. Tylko samoupodlenie każe ludziom twierdzić, że jedynym dobrem jest Bóg. Tylko poniżanie się we własnych oczach pozwala ludziom łykać bez mrugnięcia okiem te bzdury o czarodziejskim stworzeniu, o grzechu itp.
> Wiedzieć jak ktoś kogo dobrze znasz postąpi a planować to, to dwie różne sprawy. Jaki masz cel w tym, żeby przekręcać taki prosty przekaz?
Nie odwracaj kota ogonem. Twój Bóg znał dobrze nas i nasze zachowania, zanim mieliśmy szansę się jakkolwiek zachować, bo to on zaplanował.
> Pewnie, że nie potrzebuje ale nie potrafi być całe życie przyzwoity i nikomu nie wyrządzić krzywdy. Chyba, że jeśli kogoś krzywdzisz to zmienisz sobie w sposób dowolny definicję przyzwoitości tak aby obejmowała Twoją niegodziwość i "problem z głowy"...
Jasne! Czy w religijnej głowie może powstać myśl, że nie trzeba chachmęcić? Nie - dla religijnej głowy bat jest niezbędny.
>nie ruszają ale z pewnością paru wierzącym, którzy by to przeczytali zrobiło by się przykro, prawda "przyzwoity człowieku"?
O tak! A ilu by się obraziło religijnymi uczuciami! Bo pleść duby smalone to czemu nie, ale wyjaśnić to bożebroń? Przykrość i obraza?
A ja jestem przyzwoity i asertywny. Po prostu. Ochrona głupoty i szkód z niej wynikających to nie jest przyzwoitość, tylko kołtuństwo.
> Pewnie, że nie ja ani Ty. Założyciel chrześcijaństwa - Jezus dokładnie to określił.
Jezus założył chrześcijaństwo? On w ogóle coś założył? Ha! I w dodatku dokładnie określił? A gdzie te dokładne określenia warunków przynależności można postudiować?
> Więc Ty nie wierzysz, że Jezus żył? A Archimedes? Euklides? Platon?
>Znacznie mniej dokumentów na ich temat napisano...
W ogóle nie oceniam niczego na wiarę. Pewnie jakiś Jezus (albo kilku) - inspiracja Szawła gdzieś tam historycznie żył. Ale Chrystus - to już odlot literacki.
Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.
|
|
| | | | | | | | 1 na 1 | astrotaurus (12445 punktów) | > Każdy (kto zaczął samodzielnie podejmować decyzje) wymaga przebaczenia bo nie ma ludzi, którzy nigdy nikomu nie wyrządzili krzywdy. Przebaczenie jest dla tych, którzy sobie z tego zdają sprawę i o nie poproszą. Przecież nikt Ci na siłę nie odpuści Twoich win jeżeli tego nie chcesz...
Ja nie jestem chrześcijaninem, musiałoby mi nieźle odbić, żeby prosić o przebaczenie Vancalarowe urojenie. Ale to margines - ważne, że można wszystko i do nieba trafić. Mimo jasnych ponoć określeń.
>Możliwe...
Co "możliwe"?
Że Twoje opowieści to śmietnik, czy że trudno Ci to zrozumieć?
A jakie prace mózgowe wykonujesz by wątpliwości rozwikłać?
Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.
|
|
| | | | | | 8 na 8 | Fizyk (17637 punktów) | > jak to się dzieje, że nikt nie potrafi odpowiedzieć na tak fundamentalne przecież pytania?
Ależ Vancalarze, na niemal wszystkie te pytania odpowiedzi są znane. Trzeba tylko chcieć i umieć posiąść tę wiedzę.
|
|
| | | | | | | -1 na 1 | Vancalar (1804 punktów) | Cytat:>> jak to się dzieje, że nikt nie potrafi odpowiedzieć na tak fundamentalne przecież pytania?
>Ależ Vancalarze, na niemal wszystkie te pytania odpowiedzi są znane. Trzeba tylko chcieć i umieć posiąść tę wiedzę. Z chęcią się z nimi zapoznam! Może mnie pokierujesz? Wystarczy link do publikacji naukowej, wikipedii, cokolwiek: - Skąd się wziął wszechświat - Skąd się wzięło życie to chyba najbardziej podstawowe pytania, jakie można sobie zadać... Nie chcesz chyba przy tym powiedzieć, że w prawdziwość odpowiedzi których może mi udzielić nauka muszę uwierzyć, bo nie ma żadnych dowodów? Jeżeli bowiem tak jest, to w czym moja wiara jest gorsza od Twojej? W tym, że Ty tak mówisz? Według Ciebie wszechświat nie wiadomo jak i dlaczego powstał "sam" a życie powstało "samo" w magicznym procesie, którego natury nie znamy a według mnie istnienie zarówno tego pierwszego jak i drugiego spowodował inteligentny byt, którego potocznie nazywa się Bogiem. Jeśli ateista wymaga dowodów na istnienie Boga to i ja wymagam dowodów na jego wytłumaczenie rzeczywistości, to chyba naturalne. Ani Ty ani ja ich ie możemy przedstawić więc obaj jesteśmy "wierzącymi". Okazuje się jednak, że to, w co Ty wierzysz jest "mądre" a to w co ja - głupie, bo tak. Dodatkowo odpowiedzi, których udziela nauka zmieniają się średnio co kilka miesięcy natomiast odpowiedź religii jest jedna i niezmienna od początku istnienia ludzkości i do dzisiaj nikt nie udowodnił, że jest błędna. Oczywiście każdy ma prawo wierzyć w to co chce ale czy to upoważnia go do wygłaszania tylu obelg na temat ludzi którzy myślą inaczej ile można znaleźć w tym wątku? Pozdrawiam
Wszystkie moje wypowiedzi przedstawiają moją prywatną opinię. Nie reprezentuję żadnej grupy religijnej, wyznaniowej, czy świeckiej. Do niczego nie zmuszam ani niczego nie sprzedaję.
|
|
| | | | | | | | 7 na 7 | Madman (7811 punktów) | >Według Ciebie wszechświat nie wiadomo jak i dlaczego powstał "sam" a życie powstało "samo" w magicznym procesie, którego natury nie znamy a według mnie istnienie zarówno tego pierwszego jak i drugiego spowodował inteligentny byt, którego potocznie nazywa się Bogiem.
>Jeśli ateista wymaga dowodów na istnienie Boga to i ja wymagam dowodów na jego wytłumaczenie rzeczywistości, to chyba naturalne.
To nie tak. Bóg i ateizm to nie są dwa równorzędne "wyjaśnienia rzeczywistości".
Podam Ci taki abstrakcyjny przykład - kwaśnienie mleka. Można je wyjaśnić, badając właściwości fizyczne mleka, jego skład chemiczny, kultury bakterii i procesy, które za ich sprawą zachodzą. Można także stwierdzić, że sikają do niego krasnoludki. W obu przypadkach mamy wyjaśnienie. Osoba wierząca w krasnoludki nie musi się przejmować bakteriami, bo jej wytłumaczenie jest proste. Mamy słodkie mleko, krasnoludek sika i jest kwaśne. Ja biologiem nie jestem, więc bez posiłkowania się odpowiednimi naukowymi opracowaniami nie jestem w stanie wyczerpująco opisać proces kwaśnienia mleka. Możesz powiedzieć: "Skoro nie wierzysz w krasnoludki, to przedstaw mi swoje wytłumaczenie kwaśnienia mleka". Ale krasnoludki dla mnie nie są alternatywą dla metodologii naukowej, podobnie jak wiara w Boga wcale nie jest lepsza, bo rzekomo wyjaśnia pochodzenie życia i powstanie świata. Nauka w wielu przypadkach mówi po prostu "nie wiem". Niektórym ludziom to przeszkadza, od braku wyjaśnienia wolą wyjaśnienia pozorne i wartościują swoje wierzenia pod względem liczby zagadnień, które potrafią "wyjaśnić".
>Dodatkowo odpowiedzi, których udziela nauka zmieniają się średnio co kilka miesięcy natomiast odpowiedź religii jest jedna i niezmienna od początku istnienia ludzkości i do dzisiaj nikt nie udowodnił, że jest błędna.
Krasnoludki też są od wieków niezmienne i do dziś nikt nie udowodnił, że nie istnieją.
|
|
| | | | | | | | | | Vancalar (1804 punktów) | Cytat:>To nie tak. Bóg i ateizm to nie są dwa równorzędne "wyjaśnienia rzeczywistości".
>Podam Ci taki abstrakcyjny przykład - kwaśnienie mleka. Można je wyjaśnić, badając właściwości fizyczne mleka, jego skład chemiczny, kultury bakterii i procesy, które za ich sprawą zachodzą. Można także stwierdzić, że sikają do niego krasnoludki. W obu przypadkach mamy wyjaśnienie. Zgadza się! Prawie... Wyjaśnienie kwaśnienia mleka poprzez działanie bakterii mlekowych można zbadać, sprawdzić, przekonać się, że jest prawdziwe. Ktoś zdeterminowany może zakupić odpowiedni zestaw chemikaliów, założyć mini-laboratorium i stwierdzić "na własne oczy", że to wyjaśnienie jest prawdziwe. Natomiast gdybyś na pytanie dlaczego kwaśnieje mleko odpowiedział: "Nie znam odpowiedzi ale mam kilka hipotez, być może to niewidzialne gołym okiem organizmy" to Twoja hipoteza niczym nie różni się od "mojej", w której postuluję, że być może to większe organizmy, które można zauważyć gołym okiem ale są zbyt szybkie, by je zaobserwować. Znajdą się dowody na to, że wszechświaty i życie mogą powstawać "same" ? Super! Nie będę się wtedy upierał przy Bogu, bo Jego istnienie będzie niepotrzebne do wyjaśnienia tego problemu. Do tego czasu, ja wierzę, że to Bóg a Ty, że "jakoś tam" wszystko "zrobiło się samo". W tej chwili zarówno Ty jak i Ja odwołujemy się do nieznanych dokładnie zjawisk. Ty wierzysz, że to się stało "samo" a ja, że "Ktoś" za tym stoi. To, że niektórzy z piszących w tym wątku uznają moje przekonanie za "głupie" a swoje za "mądre" wynika tylko i wyłącznie z ich deklaracji. Dodatkowo jest to forum ateistyczne a moderatorzy na niewybredne obelgi pod adresem myślących inaczej niż większość nie reagują wcale albo ograniczają się do ostrzeżeń. Gdybym ja napisał, że ateiści to zadufani w sobie ćwierćmózgowcy, dostałbym szybkiego bana... Na tym forum co chwila pojawiają się wątki opisujące jaki to straszny jest los ateisty w tym kraju i jakie okropne prześladowania go spotykają. Tymczasem możecie bezkarnie nazywać ludzi "bezmózgami", ciemniakami, "uprzedzonymi", "ograniczonymi" (na przykład www.racjonalista.pl/forum.php/s,432895#w432927) I jakoś nikt "was" za to nie prześladuje... Mnie to specjalnie nie "rusza" bo jeżeli jestem głupcem, to ktoś wygłaszający o mnie tę opinię mówi prawdę a jeśli nie jestem, to kłamiąc na mój temat o samym sobie a nie o mnie wydaje świadectwo ale znam wielu ludzi których to zwyczajnie boli i czują się źle będąc lżeni. O to "wam" chodzi, żeby doprowadzić do konfrontacji, postawić barykadę i tylko wyczekać na moment, kiedy będziecie w większości aby się "zemścić" na "wierzących kretynach" ? Czy chcecie pokazać, że jesteście "lepsi" od fanatycznych katolików, zachowując się dokładnie tak jak oni? Oczywiście pisząc "Wy" "Wam" itd. nie odnoszę się do Ciebie osobiście ani do nieokreślonej zorganizowanej grupy. Piszę do tych, którzy zachowują się tak, jak to opisałem, bo chyba zgodzisz się, że to zjawisko dość powszechne na tym forum? Pozdrawiam
Wszystkie moje wypowiedzi przedstawiają moją prywatną opinię. Nie reprezentuję żadnej grupy religijnej, wyznaniowej, czy świeckiej. Do niczego nie zmuszam ani niczego nie sprzedaję.
|
|
| | | | | | | | | | | maruda (5550 punktów) | Jeżeli chcesz mi wmówić że bóg to taki gość który może tworzyć coś tak wielkiego jak galaktykę i równocześnie coś tak małego jak bakterię do tego jest niewidzialny to zaczynam się buntować głośno krzyczę, że wciskasz mi jakieś bajki. Jeszcze pięćset lat temu żaden teolog nie wiedział co to jest galaktyka i bakteria. Dlatego nikt nie próbował tam wciskać boga na siłę. Dzisiaj to powszechna praktyka, tylko bóg się skurczył do tak zwanej boskiej cząstki, która z samym bogiem osobowym nie ma nic wspólnego. Trochę inaczej wyglądałaby rozmowa gdybyś mówił jest jeden duży bóg i miliardy maleńkich. > Do tego czasu, ja wierzę, że to Bóg a Ty, że "jakoś tam" wszystko "zrobiło się samo". W tej chwili zarówno Ty jak i Ja odwołujemy się do nieznanych dokładnie zjawisk. Ty wierzysz, że to się stało "samo" a ja, że "Ktoś" za tym stoi. To, że niektórzy z piszących w tym wątku uznają moje przekonanie za "głupie" a swoje za "mądre" wynika tylko i wyłącznie z ich deklaracji. Nie uważam cię za głupiego tylko dlatego że coś czego nie rozumiesz chcesz nazwać bogiem. Ludzie od zawsze tak robili, różni bogowie piorunów, ognia i ziemi są tego najlepszym przykładem. Trochę mi Cię żal bo widzę zagubionego człowieka który tak łatwo oddaje swój rozum w ręce zabobonów, a przez to w ręce manipulatorów. > I jakoś nikt "was" za to nie prześladuje... Mnie to specjalnie nie "rusza" bo jeżeli jestem głupcem, to ktoś wygłaszający o mnie tę opinię mówi prawdę a jeśli nie jestem, to kłamiąc na mój temat o samym sobie a nie o mnie wydaje świadectwo ale znam wielu ludzi których to zwyczajnie boli i czują się źle będąc lżeni. Bardzo Cię przepraszam, ale czytając pewną ekwilibrystykę słowną taką jak przedstawiłem na przykład tu coś się we mnie buntuje, czuję i wiem że ktoś gwałci moje poczucie przyzwoitości, gwałci mój rozum. Każdy może wierzyć w dowolną bzdurę, ale proszę nie każ mi klękać przed takimi bzdurami tylko dlatego że ty w nie wierzysz. > O to "wam" chodzi, żeby doprowadzić do konfrontacji, postawić barykadę i tylko wyczekać na moment, kiedy będziecie w większości aby się "zemścić" na "wierzących kretynach" ? Czy chcecie pokazać, że jesteście "lepsi" od fanatycznych katolików, zachowując się dokładnie tak jak oni? Większość katolików jest zmanipulowanych i tych mi żal. Niestety około 1% czerpie zyski z manipulowania całą resztą, tych mi nie żal do tych czuję wściekłość. Dlatego nie powinieneś się bać, nie daj sobie tylko wcisnąć karabinu i nie giń za kogoś.
Ja niewierzącego traktuję delikatnie, bardziej delikatnie niż chorego umysłowo. - Znalezione
|
|
| | | | | | | | | | 6 na 6 | astrotaurus (12445 punktów) |
> Wyjaśnienie kwaśnienia mleka poprzez działanie bakterii mlekowych można zbadać, sprawdzić, przekonać się, że jest prawdziwe.Można w ten sposób sprawdzić wszystko na świecie. Każdy może sam zostać naukowcem z dowolnej dziedziny i sprawdzać ją do woli. Z wyjątkiem religii. Religijni nie mają żadnej ochoty badać swoich opowieści, choć przecie dobry Bóg dał im rozum i nie miałby chyba nic przeciw, aby badali jak najwięcej. Sami katolicy ile zjawisk do zbadania mają: Przeistoczenie (z cudami eucharystycznymi), badania genetyczne wydzielin różnych świętych figurek itp. > Natomiast gdybyś na pytanie dlaczego kwaśnieje mleko odpowiedział: "Nie znam odpowiedzi ale mam kilka hipotez, być może to niewidzialne gołym okiem organizmy" to Twoja hipoteza niczym nie różni się od "mojej", w której postuluję, że być może to większe organizmy, które można zauważyć gołym okiem ale są zbyt szybkie, by je zaobserwować.Między hipotezą naukową, rozumną, a bezrozumnymi spekulacjami jest jednak różnica, a Bóg-zapchajdziura jest tej drugiej kategorii. A właściwie też nie. Mataczysz, żeby upodobnić wiarę do hipotez, do spekulacji, a jesteś tylko niewolnikiem dogmatów. Do spekulacji byś się nie modlił, tylko je rozumowo rozgryzał. > Znajdą się dowody na to, że wszechświaty i życie mogą powstawać "same" ? Super! Nie będę się wtedy upierał przy Bogu, bo Jego istnienie będzie niepotrzebne do wyjaśnienia tego problemu.W tym uporze tkwi gwóźdź programu. "Bo tak!" Nie ma rozumnej hipotezy Boga, tylko uświęcone tradycją (socjalizacją) "bo tak!" > Do tego czasu, ja wierzę, że to Bóg a Ty, że "jakoś tam" wszystko "zrobiło się samo". W tej chwili zarówno Ty jak i Ja odwołujemy się do nieznanych dokładnie zjawisk. Ty wierzysz, że to się stało "samo" a ja, że "Ktoś" za tym stoi.Ależ chachmęcisz! Ty nie odwołujesz się do znanych w jakikolwiek sposób zjawisk, tylko do widzimisię. I owo uparte "samo się zrobiło" wciskasz oponentom tylko po to, by mieć paralelę do swojego wydumanego robienia przez Boga. A może to pojęcie w ogóle nie pasujące nijak do przyczyn istnienia tego co istnieje? Może to jednak Rozdętek...? W Twoim (i nie tylko Twoim, o nie!) użyciu słowo "Bóg" przypomina często słowo z pewnej zabawy:
- Pomidor.> Na tym forum co chwila pojawiają się wątki opisujące jaki to straszny jest los ateisty w tym kraju i jakie okropne prześladowania go spotykają.Bo to prawda. Byle tłumok może panoszyć się w życiu innych tylko dlatego, że powtarza nieuzasadnione bajki i zasłania się zbitymi patykami z kukiełką. A jak ma do wymachiwania ampułkę z krwią Wojtyły czy gumę z jego majtek to już na półboga wyrasta! > Tymczasem możecie bezkarnie nazywać ludzi "bezmózgami", ciemniakami, "uprzedzonymi", "ograniczonymi"A wiesz za co można wylecieć z religijnego forum? Ja wiem, bo wyleciałem z kilku. I nie chodzi mi o rewanż, zwłaszcza że nie mam tu władzy nijakiej, ale o fakty. Postaw tezę, że ateiści to "bezmózgi" itp., a potem to uzasadnij. Czymś więcej, niż swoim widzimisię, swoją religijną pogardą dla jakiejkolwiek inności. Bo religijni cali są żywym dowodem bezmyślności, nieuctwa - często tylko ściśle ukierunkowanego, ale w bardzo ważnym kierunku. > Mnie to specjalnie nie "rusza" bo jeżeli jestem głupcem, to ktoś wygłaszający o mnie tę opinię mówi prawdę a jeśli nie jestem, to kłamiąc na mój temat o samym sobie a nie o mnie wydaje świadectwoBrawo! Bardzo rozsądnie. > ale znam wielu ludzi których to zwyczajnie boli i czują się źle będąc lżeni.Skłonić do myślenia, wytrącić z tępego zadowolenia z siebie - zaiste obelżywa obelga! > O to "wam" chodzi, żeby doprowadzić do konfrontacji, postawić barykadę i tylko wyczekać na moment, kiedy będziecie w większości aby się "zemścić" na "wierzących kretynach" ? Czy chcecie pokazać, że jesteście "lepsi" od fanatycznych katolików, zachowując się dokładnie tak jak oni?A czemu przypisujesz nam chęć zemsty? Twój Bóg to żaden guru dla mnie na przykład. I znam wielu przyzwoitych ludzi, którzy nie myślą o zemście walcząc o swoje. A widziałeś kiedyś, żeby religijni ustąpili bez użycia bejsbola? Wskutek dyskusji? Zrozumienia cudzych praw? Tylko siła (niekoniecznie fizyczna), tylko fakty dokonane - nie ma innego wyjścia.
Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.
|
|
| | | | | | | | 9 na 9 | Fizyk (17637 punktów) | > > Ależ Vancalarze, na niemal wszystkie te pytania odpowiedzi są znane. Trzeba tylko chcieć i umieć posiąść tę wiedzę.> Z chęcią się z nimi zapoznam! Może mnie pokierujesz? Wystarczy link do publikacji naukowej, wikipedii, cokolwiek:> - Skąd się wziął wszechświat> - Skąd się wzięło życie> to chyba najbardziej podstawowe pytania, jakie można sobie zadać...Widzę, że wybierając dwa najtrudniejsze spośród niemal setki tych pytań, pośrednio przyznajesz, że znasz odpowiedź na pozostałe. Ale spróbuję też na te dwa odpowiedzieć... > Nie chcesz chyba przy tym powiedzieć, że w prawdziwość odpowiedzi których może mi udzielić nauka muszę uwierzyć, bo nie ma żadnych dowodów? Jeżeli bowiem tak jest, to w czym moja wiara jest gorsza od Twojej?I spróbuję przyjrzeć się, gdzie w tych odpowiedziach jest miejsce na wiarę... > Według Ciebie wszechświat nie wiadomo jak i dlaczego powstał "sam" a życie powstało "samo" w magicznym procesie, którego natury nie znamy a według mnie istnienie zarówno tego pierwszego jak i drugiego spowodował inteligentny byt, którego potocznie nazywa się Bogiem.Opierając się na doświadczeniach dostępnych w akceleratorach, historię Wszechświata potrafimy prześledzić wstecz aż do dziesięciu pikosekund po Wielkim Wybuchu. Pytanie co było przed Wielkim Wybuchem prawdopodobnie nie ma sensu, bo czas i przestrzeń są ze sobą powiązane i żadnego czasu "przed" nie było, tak jak nie ma miejsca na Ziemi bardziej na północ od bieguna północnego. No więc czy potrzebna nam jest wiara w Boga ingerującego w te 10 pikosekund? Czy nie lepiej powiedzieć, że jeszcze nie wiemy co się tam działo? Czy nie lepiej zbudować większy akcelerator? Albo podjąć próby unifikacji mechaniki kwantowej z ogólną teorią względności? A może - jak sugeruje drugie Twoje pytanie - Bóg ingerował nie tylko w te 10 pikosekund Wielkiego Wybuchu. Może jeszcze zapoczątkował życie na Ziemi? Bo samo życie nie stanowi już zagadki. Postęp biochemii i biologii molekularnej odstawił vis vitalis do lamusa historii. Śladu palca bożego nie widać nawet przy zapłodnieniu komórki jajowej człowieka. Ale jak to się zaczęło? Wszystko wskazuje na początki życia na Ziemi w pierwotnych ocenach otoczonych beztlenową jeszcze atmosferą. To redukujące chemicznie środowisko sprzyjało spontanicznej syntezie dużej ilości podstwowych cząsteczek organicznych, z aminokwasami włącznie. Główne pytanie, to jak te cząsteczki połączyły się w dłuższe łańcuche zdolne do samoreplikacji. Szczegółowej odpowiedzi jeszcze nie znamy, ale nietrudno zauważyć, że wystarczy aby tylko raz taki samoreplikator powstał a wtedy droga dla ewolucji naturalnej jest już otwarta. Okazuje się, że przypadkowe złożenie się organicznych cząsteczek z prebiotycznego oceanu w samoreplikujący się łańcuch RNA wcale nie jest znikomo małe. Co więcej, ogólne rozważania oparte na termodynamice pokazują, że procesy syntezy, chociaż przypadkowe, prawdopodobnie dominowały nad procesami rozkładu. Na powstanie w ten sposób genomu sinicy potrzeba było nie więcej niż 7 milionów lat, a prawdopodobnie znacznie mniej. Szczegóły są w tej pracy. Mogę Ci ją przesłać na życzenie. > Jeśli ateista wymaga dowodów na istnienie Boga to i ja wymagam dowodów na jego wytłumaczenie rzeczywistości, to chyba naturalne.No więc Ci podałem moje dowody. Teraz kolej na Twoje. > Dodatkowo odpowiedzi, których udziela nauka zmieniają się średnio co kilka miesięcy natomiast odpowiedź religii jest jedna i niezmienna od początku istnienia ludzkości i do dzisiaj nikt nie udowodnił, że jest błędna.Przepraszam, podobno jeszcze w XVI wieku Ziemia była nieruchoma a tylko 15 lat temu teoria ewolucji naturalnej została uznana za "coś więcej niż hipotezę". Owszem, mamy postęp wiedzy, ale mamy też cofanie się przed nim zabobonów.
|
|
| | | | | | | | | 2 na 2 | astrotaurus (12445 punktów) |
>A może - jak sugeruje drugie Twoje pytanie - Bóg ingerował nie tylko w te 10 pikosekund Wielkiego Wybuchu. Może jeszcze zapoczątkował życie na Ziemi?
Obawiam się, że nie czytasz dokładnie postów Vancalara, albo czynisz to przez baaardzo różowe okulary. Bóg Vancalara nie tylko życie na Ziemi zainicjował, ale też nawet chrześcijaństwo osobiście założył - jedną z wielu religii. Wprawdzie już nie wiadomo który odłam (a Vancalar nie jest w orzekaniu bezstronny), ale osobiście.
Przerażające, ale prawdziwe...
Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.
|
|
| | | | | | | | | | Vancalar (1804 punktów) |
Cytat:>I spróbuję przyjrzeć się, gdzie w tych odpowiedziach jest miejsce na wiarę...
>> Według Ciebie wszechświat nie wiadomo jak i dlaczego powstał "sam" a życie powstało "samo" w magicznym procesie, którego natury nie znamy a według mnie istnienie zarówno tego pierwszego jak i drugiego spowodował inteligentny byt, którego potocznie nazywa się Bogiem. Cytat:>Opierając się na doświadczeniach dostępnych w akceleratorach, historię Wszechświata potrafimy prześledzić wstecz aż do dziesięciu pikosekund po Wielkim Wybuchu. Pytanie co było przed Wielkim Wybuchem prawdopodobnie nie ma sensu, bo czas i przestrzeń są ze sobą powiązane i żadnego czasu "przed" nie było, tak jak nie ma miejsca na Ziemi bardziej na północ od bieguna północnego. Więc prawdopodobnie, czy na pewno a jeśli na pewno, to jak to mogę sprawdzić? Co spowodowało ten wybuch? Cytat:>No więc czy potrzebna nam jest wiara w Boga ingerującego w te 10 pikosekund? Czy nie lepiej powiedzieć, że jeszcze nie wiemy co się tam działo? Oczywiście, że nie jest potrzebna. Na pytanie jak działa samochód wystarczy odpowiedzieć jak działa a nie kto go zbudował i dlaczego. Ale ja pytam kto/co spowodowało wielki wybuch i dlaczego to było możliwe... Cytat:>Wszystko wskazuje na początki życia na Ziemi w pierwotnych ocenach otoczonych beztlenową jeszcze atmosferą. To redukujące chemicznie środowisko sprzyjało spontanicznej syntezie dużej ilości podstwowych cząsteczek organicznych, z aminokwasami włącznie. Super, między aminokwasami a DNA jest taka różnica, jak między wyrazami a Encyklopedią Britannica; Cytat: Główne pytanie, to jak te cząsteczki połączyły się w dłuższe łańcuche zdolne do samoreplikacji. Szczegółowej odpowiedzi jeszcze nie znamy... Super, jeśli poznamy, będziemy mogli pomówić o dowodach, bo na razie mówimy o Twojej wierze, że tak to właśnie przebiegało, w magicznym, nieznanym procesie i środowisku. Cytat:"Late accretion impacts may have killed off life on our planet as late as 3.8 × 109 years ago." Therefore, it is likely that self-replicating systems capable of undergoing Darwinian evolution emerged in a period shorter than the destruction rates of its components" "development of a filamentous cyanobacterial-like genome would require approximately 7="" ×=""> 6 years-or perhaps much less""it's likely... May have... perhaps" ??? Proszę Cię. Cytat:>No więc Ci podałem moje dowody. Teraz kolej na Twoje. No więc podałeś mi dowody na to, że nie wiesz chociaż wierzysz, że było tak jak mówisz. Pozdrawiam
Wszystkie moje wypowiedzi przedstawiają moją prywatną opinię. Nie reprezentuję żadnej grupy religijnej, wyznaniowej, czy świeckiej. Do niczego nie zmuszam ani niczego nie sprzedaję.
|
|
| | | | | | | | | | 7 na 7 | Fizyk (17637 punktów) | > No więc podałeś mi dowody na to, że nie wiesz chociaż wierzysz, że było tak jak mówisz.
Nie, nie wierzę. Napisałem jak prawdopodobnie było. Masz coś lepszego do zaoferowania? Wiarę w nieprawdopodobne?
|
|
| | | | | | | | 7 na 7 | Ignorancja (4718 punktów) |
Ja potrafię napisać posta, więc czemu miałbym negować istnienie kogoś, kto przez miliardy lat doszedł od tworzenia postów, do tworzenia wszechświatów? Wydaje mi się to całkiem sensowne. ( fragment z twego postu Vancalarze z 07.07.2011 godz. 03:03)
To może odpowiesz nam jak ten co ewoluował od postpisacza do wszechswiatodacza powstał i kto za tym stał oraz gdzie i jak ta ewolucja przebiegała?
Te pytania wydają mi się bardzo na miejscu, skoro ty pytasz kto stał za wielkim wybuchem.
O specyfice "sprawcy" wielkiego wybuchu już za moment.
Mój bałwani rozum domaga się odpowiedzi. Religia mówi: "Jest Ktoś, kto jest znacznie starszy i mądrzejszy niż ludzkość, kto stworzył wszechświat i rozliczy każdego z jego uczynków".
Nauka mówi: "wiemy jedno, to NA PEWNO nie BÓG to wszystko stworzył, chociaż nie wiemy jak, kiedy, skąd i dlaczego "wszystko" się wzięło. Dlaczego nie Bóg"? Bo to jest "gupie".
(i też urywek z tego samego postu)
Dlaczego nauka zaczęła sceptycznie podchodzić do bytu bóg, w dodatku świadomego i w dodatku mającego być sprawcą? Już to zdaje się kiedyś gdzieś na forum przerabialiśmy, ale przypomnę.
Ano dlatego, że z doświadczenia jakie nabyliśmy okazało się, że za zjawiskami z jakimi człowiek się stykał (i które nim je pojął i zbadał przypisywał sprawstwu świadomej istoty) nie stoi żaden świadomy byt, a najzwyczajniejsze ślepe i nieświadome procesy.
Tak więc logicznym jest przyjąć, że i na pytania (jak je zwiesz - fundamentalne):
"Skąd się wziął wszechświat"
"Skąd się wzięło życie"
zostanie udzielona odpowiedź (nie gwarantuję, że za naszego życia) już standardowo eliminująca świadomych sprawców, a udowadniająca kolejny zwyczajny proces ze świadomym majsterkowaniem niemający nic wspólnego. Ale nie płacz. Tacy jak ty zawsze będą pytać kto za nim stoi. Schemat twojego postępowania za sekundkę.
Masz mentalność rybki akwariowej, która nie potrafi sobie wyobrazić, że są jeszcze jeziorka, morza, oceany i nikt papu do nich nie sypie z pojemniczka, ani filtra do wody nie konstruuje, ani nawet ... wyobraź sobie nie zmienia wody, starą wylewając do sracza.
A teraz schemacik.
Twoje pytanie:
"Skąd wziął się wszechświat"
Odpowiedź: "z Wielkiego wybuchu".
Odpowiedź mająca swoje potwierdzenie, ot w takim kosmicznym promieniowaniu tła.
A co ty masz na potwierdzenie swojej odpowiedzi czyli, że wszechświat wziął się z mocy sprawczej boga? Nic.
Ale naturalnie nie wykazujesz śladu zażenowania i momentalnie obracasz pytanie w: "a skąd wziął się wielki wybuch?".
Może kiedyś i na to odpowiemy, póki co możesz chwilę tryumfować.
Jeśli odpowiedź znajdą naukowcy po twym zejściu z tego łez padołu nie będziesz się musiał wstydzić swej ignorancji, tak jak nie konają ze wstydu ci, co spisywali bajeczkę pt.Genesis, a którzy, w co nie wątpię, byli pewni, że fakty najświętsze spisują. Jak widać i śmierć ma swoje dobre strony.
Myślę, że gdyby chrześcijanom opowiedzieć o ich kultowej postaci ukrywając do kogo odnoszą się opisy zapałaliby nie mniejszym oburzeniem, aniżeli w zderzeniu z relacją o sekcie Moona.
|
|
| | | | | | 3 na 3 | setarkos (10757 punktów) | > Nauka mówi: "wiemy jedno, to NA PEWNO nie BÓG to wszystko stworzył,
Nie, nauka tak nie mówi. Nie posługuje się bowiem tak niezrozumiałymi terminami jak "BÓG".
>.. chociaż nie wiemy jak, kiedy, skąd i dlaczego "wszystko" się wzięło.
Owszem, naukowcy są świadomi obszarów niewiedzy. Mogą je nawet nazwać "NIEWIADOME", ale to nie powód, by się do niego modlić zamiast zajmować się tym_co_wiadome.
> Dlaczego nie Bóg"? Bo to jest "gupie".
A jakbyś zgadł - głupie jest przypisywanie niewiadomemu atrybutów lub cech wiadomych (np. podmiotowości, pojedynczości, mocy, .. i diabli wiedzą co jeszcze), chyba że wierzący potrafią zdefiniować "BOGA" i dołączyć "GO" do wiedzy..
[W szczególności wydaje się wątpliwe, by wierzący w WYŻSZĄ świadomość byli na tyle "gupi", by uzurpować sobie umiejętność przejrzenia zamysłów stwórcy.]
>.. jeśli odrzucę Boga, to będę mógł robić co chcę, bo przecież nie istnieje nikt, kto mnie rozliczy z mojego życia...
Tak. I właśnie wtedy poczujesz mistykę swych wyborów - staniesz się po części podmiotem moralnym a nie tylko biernym naśladowcą mniemanych bóstw.
|
|
| | | | | | 2 na 2 | Meretseger (61860 punktów) | Jesteś jednym z nielicznych chrześcijan na forum, których nie trzeba uczyć Pisma Świętego
Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.
|
|
| | | | | | | 4 na 4 | Vancalar (1804 punktów) | Cytat:> Jesteś jednym z nielicznych chrześcijan na forum, których nie trzeba uczyć Pisma Świętego Powiem więcej, według mnie orientacyjna liczba prawie 2 miliardów chrześcijan to brednie. Nie znam prawie nikogo, kto by chociaż raz przeczytał Biblię a przecież to teoretycznie podstawa do tego, żeby w to uwierzyć. Niestety większość "wierzy" tylko nominalnie. Konformizm, poczucie przynależności do określonej grupy, presja społeczna (co ludzie powiedzą jak nie będę chodzić do kościoła), wreszcie pozbawione podstaw przekonanie, że wystarczy się zadeklarować i już Bóg stoi po "naszej" stronie więc można bezkarnie kraść, kłamać, gwałcić i zabijać. Taki jest niestety obraz "chrześcijaństwa". Prawie nikt tego nie czyta, bo "przecież ksiądz mówi, co tam jest napisane i jak należy to interpretować" więc po co się męczyć? To przecież długie i momentami dość nudne... Według mnie to nieprawda, że w Polsce jest kilkadziesiąt procent wierzących. Moim zdaniem takich, którzy traktują Pismo Święte i to co jest w nim napisane poważnie jest najwyżej kilka procent a może nawet promile... Kiedy mówię komuś, że jako chrześcijanin nie powinien kraść, kłamać ani zdradzać żony z przygodnie poznanymi panienkami, z reguły patrzy na mnie jak na "nieszkodliwego wariata"... Cóż... przyroda Pozdrawiam
Wszystkie moje wypowiedzi przedstawiają moją prywatną opinię. Nie reprezentuję żadnej grupy religijnej, wyznaniowej, czy świeckiej. Do niczego nie zmuszam ani niczego nie sprzedaję.
|
|
| | | | | | | | 5 na 5 big_zyd (37761 punktów)
(zablokowany) | > pozbawione podstaw przekonanie, że wystarczy się zadeklarować i już Bóg stoi po "naszej" stronieTwoje przekonanie, że nie wystarczy, ma oczywiście podstawy, że HOHOHO, nieprawdaż, Vancalar? 
Istotne jest jednak, by język mówienia o Trójcy nie uległ chorobie abstrakcji i oderwania od życia. (kard. Joseph Ratzinger)
|
|
| | | | | | | | | 1 na 1 | Vancalar (1804 punktów) | Cytat:> >pozbawione podstaw przekonanie, że wystarczy się zadeklarować i już Bóg stoi po "naszej" stronie> Twoje przekonanie, że nie wystarczy, ma oczywiście podstawy, że HOHOHO, nieprawdaż, Vancalar? Zauważ, że mówię z punktu widzenia "wierzącego świra" więc podstawą mojej wiary ( i powinno być każdego, kto sam siebie określa chrześcijaninem) są słowa Jezusa z Nazaretu a on dość dokładnie określa czego wymaga i jak należy postępować. Według mnie dla innych "wierzących świrów" to On powinien być punktem odniesienia. Pozdrawiam
Wszystkie moje wypowiedzi przedstawiają moją prywatną opinię. Nie reprezentuję żadnej grupy religijnej, wyznaniowej, czy świeckiej. Do niczego nie zmuszam ani niczego nie sprzedaję.
|
|
| | | | | | | | | | 4 na 4 | Madman (7811 punktów) | > Zauważ, że mówię z punktu widzenia "wierzącego świra" więc podstawą mojej wiary ( i powinno być każdego, kto sam siebie określa chrześcijaninem) są słowa Jezusa z Nazaretu a on dość dokładnie określa czego wymaga i jak należy postępować.
Ale zdajesz sobie sprawę z tego, że dostosowujesz swoje życie do zaleceń fikcyjnej postaci literackiej?
Ja wiem, że istnieje szansa, że taka postać jak Jezus mogła istnieć naprawdę. Ale nie ma najmniejszego powodu by sądzić, że historie z ewangelii są prawdziwe albo że Jezus naprawdę wypowiedział przypisywane mu słowa. Rozumiem, że dla wierzących gotowość do wpakowania całego swojego życia w niesprawdzone historie traktowane jest jako cnota, ale nie odczuwasz żadnego dyskomfortu z powodu faktu, że Twoim życiem kierują antyczne mitologie?
|
|
| | | | | | | | 3 na 3 | Vytautas (4394 punktów) | >Moim zdaniem takich, którzy traktują Pismo Święte i to co jest w nim napisane poważnie jest najwyżej kilka procent a może nawet promile...
Na tym forum czytałem kiedyś taki żarcik: Kto czytał Pismo i w nie uwierzył, ten jest chrześcijaninem. Kto czytał Pismo i je zrozumiał, ten jest ateistą. Kto nie czytał Pisma, a w nie uwierzył, ten jest katolikiem.
>Kiedy mówię komuś, że jako chrześcijanin nie powinien kraść, kłamać ani zdradzać żony z przygodnie poznanymi panienkami, z reguły patrzy na mnie jak na "nieszkodliwego wariata"...
I mają rację, bo trzeba mieć nie po kolei, żeby uważać, że religia ma coś wspólmego z etyką.
|
|
| | | | | | 7 na 7 big_zyd (37761 punktów)
(zablokowany) | > Cytat:Z wyżej zalinkowanego > Skąd pojawiła się przestrzeń dla wszechświata?> Skąd pochodzi materia?> Skąd pochodzą prawa obowiązujące we wszechświecie (grawitacja, bezwładność itp.)?> Jak to się stało, że materia jest tak doskonale zorganizowana?> Skąd pojawiła się energia organizująca materię?> Kiedy, gdzie, dlaczego i jak powstało życie z materii nieożywionej?> Ale gdzie odpowiedzi?W googlach nie było?  > Na mój stadno-bałwani , nie-myślący-samodzielnie rozum, skoro jestem takim debilem, że nie rozumiem podstawowych "prawd" naukowych, to jak to się dzieje, że nikt nie potrafi odpowiedzieć na tak fundamentalne przecież pytania?Ależ potrafi mnóstwo ludzi. Ewentualnie - będzie potrafiło (prawdopodobnie). Ewentualnie - pytanie (np. 4 i 6c) trzeba przeformułować, bo bez sensu jest. 1. Skąd pojawiła się przestrzeń dla wszechświata? Przestrzeń (właściwie: czasoprzestrzeń) jest elementem Wszechświata, jego, by tak rzec, "tkanką". Nie było tak, że Wszechświat znienacka zaistniał w jakiejś zewnętrznej wobec niego przestrzeni (i czasie), która "czekała" na to przez niewiadome eony. Rzeczy to dobrze znane i opisane od czasów młodego Einsteina. 2. Skąd pochodzi materia? www.zsme.net/strony/fizyka/historiawszech.htm3. Skąd pochodzą prawa obowiązujące we wszechświecie (grawitacja, bezwładność)? Jak dotąd nie wiadomo, rzecz jest właśnie badana. 4. Jak to się stało, że materia jest tak doskonale zorganizowana? A jest??? Co to znaczy: doskonale? 5. Skąd wzięła się energia organizująca materię? Chodzi o oddziaływania silne, o grawitację, o wiązania chemiczne, o Żelazną Wolę Prezesa? 6a. Kiedy, Ok. 4 mld lat temu. 6b. -gdzie, Na planecie Ziemia, prawie na pewno w jakimś zbiorniku wodnym. 6c. -dlaczego Bo widocznie było to możliwe . 6d. -i jak powstało życie z materii nieożywionej. Po pierwsze: pojęcie życia jest raczej kiepsko zdefiniowane, po drugie: jest kilka hipotez, prace trwają, nie od razu Kraków zbudowano. > że Ja potrafię napisać posta, więc czemu miałbym negować istnienie kogoś, kto przez miliardy lat doszedł od tworzenia postów, do tworzenia wszechświatów?Trenował sobie na forum dla początkujących Bogów? > Wydaje mi się to całkiem sensowne.Się nie dziwię, znam Cię już trochę, Vancalar . > Mój bałwani rozum domaga się odpowiedzi.Akurat. Twój bałwani rozum domaga się odpowiedzi mniej więcej tak, jak Patrioci domagają się Prawdy o Smoleńsku. > Religia mówi: "Jest Ktoś, kto jest znacznie starszy i mądrzejszy niż ludzkość, kto stworzył wszechświat i rozliczy każdego z jego uczynków".Widzisz? I wszystko Jasne! > Nauka mówi: "wiemy jedno, to NA PEWNO nie BÓG to wszystko stworzył, chociaż nie wiemy jak, kiedy, skąd i dlaczego "wszystko" się wzięło. Dlaczego nie Bóg"? Bo to jest "gupie".Dlatego, że pojęcie "Boga" nie jest sensownie zdefiniowane ani nie jest skorelowane z żadnym kryterium prawdziwości. W istocie nie jest to więc żadne godne swej nazwy pojęcie, a tylko dźwięk bez znaczenia. > a ja jestem niedouczony.Co prawda, to prawda, Vancalar . > Jak mogę się "douczyć"?Księgarnie pękają w szwach od fachowej literatury na wszelkie możliwe tematy. Istnieje też w Polsce sieć odpowiednich placówek edukacyjnych. > bo nikt nie wie jak jest naprawdęTo i owo jednak ustalić się udało . > ale jeśli odrzucę Boga, to będę mógł robić co chcę,Dopóki na coś/kogoś silniejszego nie trafisz . > bo przecież nie istnieje nikt, kto mnie rozliczy z mojego życia...Ty już, Vancalar, w ogóle nie wierzysz, że jest jakieś życie poza księgowością? Może jednak spróbuj? > Skoro wierząc w Boga Stwórcę jestem idiotą, chcę się dowiedzieć , dlaczego tak jest?Introspekcja (wytrwała i cierpliwa introspekcja) mogłaby pomóc... > Zapewne "nauka" daje "lepsze" i prostsze odpowiedzi na fundamentalne pytania?Od prostych odpowiedzi, to właśnie religia jest. Nie chce Ci się wkuwać o kwarkach i aminokwasach? - Mówisz: "Bóg" i wszystko rozumisz aż miło . > Zdeterminowana/y wrzucasz w "google" parę haseł licząc na jasne i sprawdzalne dowody i ... odkrywasz, że ... nic takiego nie istnieje. Zauważasz, że to tylko kwestia wiary.Vancalar - to nie polega na tym, że się coś w google wrzuca. Książki trzeba czytać, wykładów słuchać, samemu ćwiczyć. Małego chemika sobie kup albo coś... Jakie-takie rozumienie świata można zbudować tylko od dołu. Nie od góry, nie tak, że najpierw odpowiadasz na pytanie o życie, Wszechświat i całą resztę a potem do tego wszystko próbujesz dopasować. "Odgórnym" sposobem co najwyżej trwale się Unieszczęśliwisz i resztę życia spędzisz na wyklinaniu Złego Świata, że nic nie wychodzi, bo rusko-liberalne żydopedały z brukselskiego Wehrmachtu Złośliwie Mącą. I pomalutku - nawet najdłuższa podróż zaczyna się od jednego kroku . Niecierpliwość to okropnie brzydka wada.
Przez tę wadę się niekiedy głupio wpada.
Zamiast wpadać tak od razu
Lepiej odjąć trochę gazu,
O czym właśnie mówi refren ten:
Nie bądź taki Szybki Bill.
Dobrze czasem zmienić styl.
Chcesz pokazać się to powiedz -
Czemu lata odrzutowiec?
Nie bądź taki Szybki Bill. > Według mnie wszystko zależy od tego, czy szukasz prawdy, czy potwierdzenia swoich wierzeń.Prawda to wartość logiczna sądu - nietrudne. CDN.
Istotne jest jednak, by język mówienia o Trójcy nie uległ chorobie abstrakcji i oderwania od życia. (kard. Joseph Ratzinger)
|
|
| | | | | | | | Vancalar (1804 punktów) | Cytat:to jak to się dzieje, że nikt nie potrafi odpowiedzieć na tak fundamentalne przecież pytania?
>Ależ potrafi mnóstwo ludzi.
>Ewentualnie - będzie potrafiło (prawdopodobnie).
>Ewentualnie - pytanie (np. 4 i 6c) trzeba przeformułować, bo bez sensu jest. Cytat:"POWSTANIE MATERII Po zakończeniu ery inflacji, które nastąpiło w chwili t=10-33 sekundy, ekspansja stała się znacznie wolniejsza. Wszechświat nadal zmniejszał swa. gęstość i stygnął. Rozpad istniejących wówczas ciężkich cząstek spowodował powstanie niewielkiej nadwyżki materii nad antymateria" Czyli materia powstała z materii? Cytat:> 3. Skąd pochodzą prawa obowiązujące we wszechświecie (grawitacja, bezwładność)?> Jak dotąd nie wiadomo, rzecz jest właśnie badana.> 6b. -gdzie,> Na planecie Ziemia, prawie na pewno w jakimś zbiorniku wodnym.> 6c. -dlaczego> Bo widocznie było to możliwe .> 6d. -i jak powstało życie z materii nieożywionej.> Po pierwsze: pojęcie życia jest raczej kiepsko zdefiniowane, po drugie: jest kilka hipotez, prace trwają, nie od razu Kraków zbudowano.Ja tych pytań nie pisałem i zgadzam się, że część z nich jest bez sensu ale skoro już przy nich jesteśmy... Twoje odpowiedzi są zbiorem nieudowodnionych hipotez i sformułowań w stylu: "Jak dotąd nie wiadomo" "prawie na pewno w jakimś zbiorniku wodnym." "Bo widocznie było to możliwe" "jest kilka hipotez" Zapytasz skąd się wziął Bóg, odpowiem tak samo: - widocznie to możliwe, żeby istniał. Co prawda dałeś kilka odpowiedzi ale nie ma dowodów, że są prawdziwe, jeśli je za takie uznajesz to po prostu wierzysz, że są. Dopóki nie pojawią się dowody i nie będzie można w laboratorium odtworzyć powstawania wszechświatów albo powstania żywego replikatora, Twoja wiara w to, że to było "prawie na pewno w jakimś zbiorniku wodnym" jest tak samo "dobra" jak moja, że zainicjował to Bóg. Ty wymagasz ode mnie dowodów na istnienie Boga? To i ja wymagam od Ciebie dowodów na poparcie Twoich wierzeń, że wszechświaty "powstają same". To chyba proste. Napisałem tego posta nie po to, żeby Ciebie przekonywać, ( zdaje się obaj jesteśmy przekonani) a po to, żeby zwrócić uwagę na zjawisko, którego przykładem jest ten wątek. Nie wiadomo, czy Ty masz rację czy ja ale można tu znaleźć dziesiątki obelg pod adresem tych, którzy mają odmienne zdanie od reprezentowanego przez większość użytkowników tego forum. Cytat:>Trenował sobie na forum dla początkujących Bogów? "jest kilka hipotez" Cytat:>Dlatego, że pojęcie "Boga" nie jest sensownie zdefiniowane ani nie jest skorelowane z żadnym kryterium prawdziwości. W istocie nie jest to więc żadne godne swej nazwy No co Ty: "Bóg to inteligentny byt który zainicjował powstanie wszechświata oraz życia. Cytat:pojęcie, a tylko dźwięk bez znaczenia. Inteligentny byt, czy "zainicjował" ? Cytat:>Księgarnie pękają w szwach od fachowej literatury na wszelkie możliwe tematy. Istnieje też w Polsce sieć odpowiednich placówek edukacyjnych. Pełne "odpowiedzi" podobnych do Twoich: "jest kilka hipotez, na razie nie wiadomo..." Cytat:> >bo nikt nie wie jak jest naprawdę> To i owo jednak ustalić się udało . Zgadza się, coś tam zrozumieliśmy i potrafimy wykorzystać. Cytat:> Dopóki na coś/kogoś silniejszego nie trafisz . Stąd pęd dyktatorów do tego, żeby być tym NAJsilniejszym. Cytat:> >Zapewne "nauka" daje "lepsze" i prostsze odpowiedzi na fundamentalne pytania?> Od prostych odpowiedzi, to właśnie religia jest.> Nie chce Ci się wkuwać o kwarkach i aminokwasach? - Mówisz: "Bóg" i wszystko rozumisz aż miło . To nie ma żadnego związku. Nawet jeśli przyjmiesz założenie, że "wszystko" zrobił Bóg, dalej nie wiesz JAK to zrobił i cały czas jest miejsce na Noble, granty i badania. Cytat:>> Zdeterminowana/y wrzucasz w "google" parę haseł licząc na jasne i sprawdzalne dowody i ... odkrywasz, że ... nic takiego nie istnieje. Zauważasz, że to tylko kwestia wiary.
>Vancalar - to nie polega na tym, że się coś w google wrzuca. Książki trzeba czytać, wykładów słuchać, samemu ćwiczyć. Skoro "nauka udowodniła", że to czy tamto pojawiło się w taki a nie inny sposób, to chyba google wystarczą ? Prawo Archimedesa można łatwo znaleźć a nawet sprawdzić, czy działa ale z tym Twoim "prawie na pewno w zbiorniku wodnym" to już gorzej. Cytat:>Małego chemika sobie kup albo coś... A produkują takie, dzięki którym można obserwować powstawanie wszechświatów? Dam każde pieniądze! Cytat:>Jakie-takie rozumienie świata można zbudować tylko od dołu.
Nie od góry, Tylko pod warunkiem, że masz rację... Bo jeśli Bóg istnieje to jedyną metodą na to, żeby poznać Jego cele i zamysły jest Go o nie zapytać (Za jakiś czas na pewno będziesz miał okazję ) Cytat:>> Według mnie wszystko zależy od tego, czy szukasz prawdy, czy potwierdzenia swoich wierzeń.
>Prawda to wartość logiczna sądu - nietrudne. O ile wiesz, jaka ta wartość jest. Ty wierzysz, że zdanie "bóg istnieje" jest fałszywe a ja, że prawdziwe i w tej chwili żaden z nas nie może wykazać, że ma rację. Pozdrawiam
Wszystkie moje wypowiedzi przedstawiają moją prywatną opinię. Nie reprezentuję żadnej grupy religijnej, wyznaniowej, czy świeckiej. Do niczego nie zmuszam ani niczego nie sprzedaję.
|
|
| | | | | | | | 5 na 5 | Amai (3012 punktów) | Nie wnikając w Waszą dyskusję, bo to zostawię Bigowi.
>Ty wierzysz, że zdanie "bóg istnieje" jest fałszywe a ja, że prawdziwe i w tej chwili żaden z nas nie może wykazać, że ma rację.
Chrześcijański bóg jest sprawiedliwy, miłosierny i wszechmocny (między innymi). Stworzył świat, na którym występują trzęsienia ziemi, fale tsunami i tym podobne atrakcje, zwykle skutkujące tysiącami ofiar śmiertelnych i cierpieniem wielu, którzy pozostają przy życiu - a wiemy, że trzęsienia ziemi i fale tsunami nie powstają na skutek grzechów ludzkości, jak co niektóre oszołomy twierdzą, tylko są naturalną częścią tego (stworzonego przez boga) świata.
Istnieją dwie możliwości.
1- bóg nie jest miłosierny (nie zsyłałby cierpienia na ludzi, których kocha) ani sprawiedliwy (cierpią różni ludzie, niezaleznie od swoich win)
2- bóg jest miłosierny i chciałby pomóc, tylko nie może -> nie jest wszechmocny, wszechmogący, czy jakkolwiek chcesz go określać.
W obu przypadkach bóg, w jakiego wierzą chrześcijanie (obdarzony konkretnym zestawem cech) nie istnieje.
Rzeczywiście, dowód to nie jest, ale uzasadnienie chyba jednak tak.
|
|
| | | | | | | | | 3 na 3 big_zyd (37761 punktów)
(zablokowany) | >Istnieją dwie możliwości.
Ściśle biorąc: trzy.
>1- bóg nie jest miłosierny (nie zsyłałby cierpienia na ludzi, których kocha) ani sprawiedliwy (cierpią różni ludzie, niezaleznie od swoich win)
>2- bóg jest miłosierny i chciałby pomóc, tylko nie może -> nie jest wszechmocny, wszechmogący, czy jakkolwiek chcesz go określać.
3- bóg nie jest ani miłosierny/sprawiedliwy ani wszechmogący.
Istotne jest jednak, by język mówienia o Trójcy nie uległ chorobie abstrakcji i oderwania od życia. (kard. Joseph Ratzinger)
|
|
| | | | | | | | | | 2 na 2 | Andrzej Bogusławski (52265 punktów) | >>>>Istnieją dwie możliwości.
>Ściśle biorąc: trzy.
Nie będę chytry - dorzucam czwartą!
Bóg nie jest ani miłosierny/sprawiedliwy, ani wszechmogący, ani żaden inny, gdyż po prostu nie istnieje.
Pozdrawiam serdecznie.
@@@
.
|
|
| | | | | | | | | | | 3 na 3 | Amai (3012 punktów) | > >>>>Istnieją dwie możliwości.> >Ściśle biorąc: trzy.> Nie będę chytry - dorzucam czwartą!> Bóg nie jest ani miłosierny/sprawiedliwy, ani wszechmogący, ani żaden inny, gdyż po prostu nie istnieje.Litości, Panie Andrzeju! Poprzestałam na zapisaniu pierwszej myśli, jaka mi przyszła do głowy i nie uwzględniłam trzeciej możliwości - mój błąd i satysfakcja dla big_zyda; jeśli się kiedyś spotkamy, ma u mnie piwo - ale to już przesada. Człowiek wierzący zażądał dowodu albo przynajmniej dobrego argumentu "na nieistnienie". Powtórzenie za poprzednikami, że żadnego boga nie ma raczej w tej sytuacji nie miało sensu i nie było potrzebne, więc po prostu dodałam swoje skromne trzy grosze do tego, co już powiedziano. W tym przypadku nie przyznaję się ani do błędu, ani do przeoczenia oczywistego i tej wersji będę sie trzymać.
|
|
| | | | | | | | | | | | 2 na 2 | Andrzej Bogusławski (52265 punktów) | . > Litości, Panie Andrzeju!> Poprzestałam na zapisaniu pierwszej myśli, jaka mi przyszła do głowy i nie uwzględniłam trzeciej możliwości - mój błąd i satysfakcja dla big_zyda; jeśli się kiedyś spotkamy, ma u mnie piwo - ale to już przesada.> Człowiek wierzący zażądał dowodu albo przynajmniej dobrego argumentu "na nieistnienie". Powtórzenie za poprzednikami, że żadnego boga nie ma raczej w tej sytuacji nie miało sensu i nie było potrzebne, więc po prostu dodałam swoje skromne trzy grosze do tego, co już powiedziano. W tym przypadku nie przyznaję się ani do błędu, ani do przeoczenia oczywistego i tej wersji będę sie trzymać. Niema żadnej litości, często zarzucają mi zbyt poważne traktowanie naszych rozmów, a jak sobie zakpiłem, to zaraz litości! Pan Vancalar, to już doświadczony bojownik. W polemicznych bojach z bardzo wieloma uczestnikami naszego forum już walczył i zawsze wyszedł zwycięsko. Wszystkie kontrargumenty dla jego twierdzeń spływają po nim jak woda po kaczce. On dla racjonalnych argumentów jest nieprzemakalny. Na każdy Pani argument wyciągnie królika z kapelusza i nikt go nie przekona, że białe jest białe, a czarne jest czarne. Pozdrawiam serdecznie. @@@ .
|
|
| | | | | | | | 6 na 6 big_zyd (37761 punktów)
(zablokowany) | > >>to jak to się dzieje, że nikt nie potrafi odpowiedzieć na tak fundamentalne przecież pytania?> Czyli materia powstała z materii?Owe ciężkie cząstki, tak jak i materia znana nam dzisiaj, były specyficzną formą istnienia energii. E=mc 2. > Ja tych pytań nie pisałem i zgadzam się, że część z nich jest bez sensuNie przeszkodziło Ci to jednak nazwać ich tak fundamentalnymi przecież pytaniami? > >Twoje odpowiedzi są zbiorem nieudowodnionych hipotez i sformułowań w stylu:> "Jak dotąd nie wiadomo"Bo nie wiadomo - i co z tego? Sto lat temu nie wiedziano, jak Słońce to robi, że świeci. Masz zamiar jechać na Bogu-Zapchajdziurze, póki na wszystkie możliwe pytania nauka nie odpowie? ...co jadł na drugie śniadanie Fryderyk II, król bladawców, nim wojnę wypowiedział Gwendolinom, i ile powłok elektronowych liczyłby sobie atom termionolium, gdyby taki pierwiastek był możliwy, i jakie są wymiary dziurki tylnej małego ptaszka, zwanego kurkucielem, którego na swych rozamforach malują Marłajowie Wabędzcy, i jak wyprowadzić wzór na dostawę kąta podstawy wieloboku ikosaedrem zwanego, i kto był jubilerem Fafucjusza, rzeźnika-mańkuta Buwantów, i ile pism filatelistycznych będzie wychodziło w roku siedemsetdziesięciotysięcznym na Markonaucji? > "Bo widocznie było to możliwe"Jedyna dobra odpowiedź na z gruntu nienaukowe pytanie: dlaczego?> Zapytasz skąd się wziął Bóg, odpowiem tak samo: widocznie to możliwe, żeby istniał.Nie ma tu symetrii. Istnienie życia (mniejsza o definicje) stwierdzić można empirycznie. > Co prawda dałeś kilka odpowiedzi ale nie ma dowodów, że są prawdziwe,Jeśli chodzi o powstawanie materii i "przestrzeń dla Wszechświata" - rzeczy te są dawno przebadane i udowodnione od stóp do głów. > jeśli je za takie uznajesz to po prostu wierzysz, że są.Ple, ple. > Twoja wiara w to, że to było "prawie na pewno w jakimś zbiorniku wodnym" jest tak samo "dobra" jak moja, że zainicjował to Bóg.Właściwości fizyko-chemiczne różnych środowisk są dość dobrze znane. Wiedza ta pozwala porównywać prawdopodobieństwo pojawienia się replikatorów w środowisku wodnym i gdzie indziej (na lądzie, w atmosferze, w przestrzeni kosmicznej etc.). Woda wygrywa w cuglach. Prawdopodobieństwo inicjacji życia przez Boga jest także (o wiele łatwiej zresztą) policzalne i wynosi 0. > Ty wymagasz ode mnie dowodów na istnienie Boga? To i ja wymagam od Ciebie dowodów na poparcie Twoich wierzeń, że wszechświaty "powstają same".Nie widzisz niczego niewłaściwego w porównywaniu dowodu na istnienie czegoś z dowodami na to jak konkretnie powstało coś, czego istnienie wątpliwości nie budzi? > Nie wiadomo, czy Ty masz rację czy jaWiadomo - ja. > ale można tu znaleźć dziesiątki obelg pod adresem tych, którzy mają odmienne zdanie od reprezentowanego przez większość użytkowników tego forum.To już nie do mnie uwaga. > "Bóg to inteligentny byt który zainicjował powstanie wszechświataA kto zainicjował powstanie tego inteligentnego bytu? Niebyt sam z siebie byt wyłonił i to od razu inteligentny? A skoro mógł raz, to mógł każdą ilość razy... Zagadkę powstania jednego niewątpliwie empirycznie uchwytnego "głupiego" bytu (Wszechświata) zastępujesz powstawaniem nieskończonej ilości empirycznie nieuchwytnych bytów inteligentnych, bo to mniej zagadkowe jest? Gratulacje . Burnyje apłodismienty.  > oraz życia.Całkiem już do luftu. Niby czemu mniemany stwórca Wszechświata miałby być tożsamy z mniemanym stwórcą życia? Podwykonawcy nie mógł nająć? > >Księgarnie pękają w szwach od fachowej literatury na wszelkie możliwe tematy. Istnieje też w Polsce sieć odpowiednich placówek edukacyjnych.> Pełne "odpowiedzi" podobnych do Twoich:> "jest kilka hipotez, na razie nie wiadomo..."Po prostu uczyć Ci się nie chce . > >Dopóki na coś/kogoś silniejszego nie trafisz .> Stąd pęd dyktatorów do tego, żeby być tym NAJsilniejszym.Dyktatorzy nie mają nic do rzeczy. Wszystko, co żyje, stara się być możliwie jak najsilniejsze - we własnym dobrze pojętym interesie. > >>Zdeterminowana/y wrzucasz w "google" i odkrywasz, że ... nic takiego nie istnieje. Zauważasz, że to tylko kwestia wiary.> >Vancalar - to nie polega na tym, że się coś w google wrzuca. Książki trzeba czytać, wykładów słuchać, samemu ćwiczyć.> Skoro "nauka udowodniła", że to czy tamto pojawiło się w taki a nie inny sposób, to chyba google wystarczą ?Nie, nie wystarczą. Umysłu się na googlach nie wyszkoli. > >Małego chemika sobie kup albo coś...> A produkują takie, dzięki którym można obserwować powstawanie wszechświatów?Jeśli trafne okażą się przypuszczenia, że w CERNie da się wytworzyć czarne mikrodziury i jeśli trafna jest hipoteza mówiąca, że każda czarna dziura tworzy wszechświat potomny - to i owszem. W pewnym sensie. > Dam każde pieniądze!Nie masz. > >Jakie-takie rozumienie świata można zbudować tylko od dołu.> >Nie od góry> jeśli Bóg istnieje to jedyną metodą na to, żeby poznać Jego cele i zamysły jest Go o nie zapytaćPytaj na zdrowie . Tuszę, że podzielisz się z Forumowiczami uzyskaną wiedzą? > (Za jakiś czas na pewno będziesz miał okazję )Widzę, Vancalar, że do Wielkiej Formy Polemicznej wracasz? > >wszystko zależy od tego, czy szukasz prawdy, czy potwierdzenia swoich wierzeń.> >Prawda to wartość logiczna sądu - nietrudne.[/cytat]> O ile wiesz, jaka ta wartość jest.Procedury ustalania jej znane są od dawna. > Ty wierzysz, że zdanie "bóg istnieje" jest fałszywe a ja, że prawdziwe i w tej chwili żaden z nas nie może wykazać, że ma rację.Nie jest tak. Ja wiem na pewno, że zdanie "bóg istnieje" jest pozbawione sensu.
Istotne jest jednak, by język mówienia o Trójcy nie uległ chorobie abstrakcji i oderwania
|
|
| | | | | | | | | | Vancalar (1804 punktów) | Cytat:>>Czyli materia powstała z materii?
>Owe ciężkie cząstki, tak jak i materia znana nam dzisiaj, były specyficzną formą istnienia energii. E=mc2. Ba! Równanie Einsteina sugeruje nawet więcej, że być może materia jest niczym innym jak formą energii. Świetnie. To skąd się wzięła ta energia??? Cytat:> Nie przeszkodziło Ci to jednak nazwać ich tak fundamentalnymi przecież pytaniami? Gdybyś czytał inne moje odpowiedzi w bieżącym wątku, zorientowałbyś się, że chodzi mi konkretnie o te dwa: - jak powstał wszechświat i co to zdarzenie spowodowało - jak powstało życie. Cytat:>>>Twoje odpowiedzi są zbiorem nieudowodnionych hipotez i sformułowań w stylu:
>>"Jak dotąd nie wiadomo"
>Bo nie wiadomo - i co z tego? Sto lat temu nie wiedziano, jak Słońce to robi, że świeci. Masz zamiar jechać na Bogu-Zapchajdziurze, póki na wszystkie możliwe pytania nauka nie odpowie? To z tego, że jeśli nie wiadomo, to skąd możesz wiedzieć, że to nie działanie Boga? Cytat:> ...co jadł na drugie śniadanie Fryderyk II, król bladawców, ...na Markonaucji? Aha? Cytat:>Nie ma tu symetrii. Istnienie życia (mniejsza o definicje) stwierdzić można empirycznie. Ale już istnienia procesu który do jego powstania prowadzi nie można sprawdzić empirycznie... Ja mówię : Bóg, Ty - "magiczny proces". To jest symetria, czy nie? Cytat:>>jeśli je za takie uznajesz to po prostu wierzysz, że są.
>Ple, ple. Więc wierzysz, wiesz ( to i ja chciałbym poznać dowody Twojej wiedzy), czy "ple ple" to szczyt Twoich możliwości? Cytat:>Prawdopodobieństwo inicjacji życia przez Boga jest także (o wiele łatwiej zresztą) policzalne i wynosi 0. Super Dawaj te obliczenia - Zakładasz, że Bóg nie istnieje i łatwo obliczasz prawdopodobieństwo spowodowania jakiegoś wydarzenia przez nieistniejący byt jako 0 ? Genialne... Cytat:> >Ty wymagasz ode mnie dowodów na istnienie Boga? To i ja wymagam od Ciebie dowodów na poparcie Twoich wierzeń, że wszechświaty "powstają same".> Nie widzisz niczego niewłaściwego w porównywaniu dowodu na istnienie czegoś z dowodami na to jak konkretnie powstało coś, czego istnienie wątpliwości nie budzi? No przecież o odpowiedź na pytanie jak konkretnie to coś powstało i jaka była tego przyczyna (lub wykazanie, że nie było przyczyny) mi chodzi... Cytat:>Nie wiadomo, czy Ty masz rację czy ja
>Wiadomo - ja. Cóż, podziwiam Twoją wiarę. Cytat:>>"Bóg to inteligentny byt który zainicjował powstanie wszechświata
>A kto zainicjował powstanie tego inteligentnego bytu? A jakie to ma znaczenie? Jakie znaczenie w ustaleniu, czy To ja napisałem posta którego czytasz ma pochodzenie mojej matki i z ilu komórek się składam? A może powinieneś przyjąć, że ów pojawił się spontanicznie w wyniku naturalnej ewolucji "czegośtam", bo nie wiesz w jakiej miejscowości się urodziłem? Cytat:>Zagadkę powstania jednego niewątpliwie empirycznie uchwytnego "głupiego" bytu (Wszechświata) zastępujesz powstawaniem nieskończonej ilości empirycznie nieuchwytnych bytów inteligentnych, bo to mniej zagadkowe jest? Nie chodzi o to, co jest dla Ciebie mniej czy bardziej zagadkowe a jaka jest prawda. A tego po prostu nie wiesz, obojętnie jak byś nie lawirował. > Gratulacje . Burnyje apłodismienty. Cytat:> >"jest kilka hipotez, na razie nie wiadomo..."> Po prostu uczyć Ci się nie chce . Jak widzisz czegoś się nauczyłem: "jest kilka hipotez, na razie nie wiadomo..." Cytat:>Dyktatorzy nie mają nic do rzeczy. Wszystko, co żyje, stara się być możliwie jak najsilniejsze - we własnym dobrze pojętym interesie. Widzisz, tak to jest, kiedy oceniasz innych swoją miarką... Ja się akurat nie staram a zdaje się żyję... Cytat:>>A produkują takie, dzięki którym można obserwować powstawanie wszechświatów?
>Jeśli trafne okażą się przypuszczenia, że w CERNie da się wytworzyć czarne mikrodziury i jeśli trafna jest hipoteza mówiąca, że każda czarna dziura tworzy wszechświat potomny - to i owszem. W pewnym sensie. Ale ja się pytam, czy TERAZ mogę to sprawdzić a nie jakie są Twoje wierzenia na temat tego co się stanie jeśli trafne okażą się jakieś przypuszczenia. Cytat:> Pytaj na zdrowie . Tuszę, że podzielisz się z Forumowiczami uzyskaną wiedzą? Zdaje mi się, że choćby i sam Bóg stanął obok Ciebie i wszystko Ci wytłumaczył, to i tak byś Mu nie uwierzył, bo przecież "lepiej" "być sprytnym", robić co się chce i "w razie czego" tłumaczyć się, że przecież "dowody były niewystarczające". Powodzenia... Cytat: No chyba na tyle mnie już znasz Cytat:>>Ty wierzysz, że zdanie "bóg istnieje" jest fałszywe a ja, że prawdziwe i w tej chwili żaden z nas nie może wykazać, że ma rację.
>Nie jest tak. Ja wiem na pewno, że zdanie "bóg istnieje" jest pozbawione sensu. A nawet Ci prostą definicję podałem "Wiesz na pewno", że zdanie : "Istnieje inteligentny byt, który stworzył wszechświat" jest pozbawione sensu ( ) ale dowodów nie masz i nie potrafisz tego wykazać... Jak to się nazywa, jeśli ktoś jest czegoś pewien mimo tego, że nie ma dowodów??? Za Wikipedią: "Wiara jest terminem wieloznacznym. W mowie potocznej oznacza przekonanie o czymś. Stanowisko, pogląd, w danym momencie (przy obecnym stanie wiedzy naukowej) nie znajdujące jednoznacznego potwierdzenia w rzeczywistości." Pozdrawiam
Wszystkie moje wypowiedzi przedstawiają moją prywatną opinię. Nie reprezentuję żadnej grupy religijnej, wyznaniowej, czy świeckiej. Do niczego nie zmuszam ani niczego nie sprzedaję.
|
|
| | | | | | | | | | 5 na 5 big_zyd (37761 punktów)
(zablokowany) | > Ba! Równanie Einsteina sugeruje nawet więcej, że być może materia jest niczym innym jak formą energii.Nie być może tylko na pewno. Tam jest znak "=". > To skąd się wzięła ta energia???www.csicop(*)_something_rather_than_nothing> Gdybyś czytał inne moje odpowiedzi w bieżącym wątku,Znam przyjemniejsze sposoby marnowania czasu. > >Nie ma tu symetrii. Istnienie życia (mniejsza o definicje) stwierdzić można empirycznie.> Ale już istnienia procesu który do jego powstania prowadzi nie można sprawdzić empirycznie...Niby czemu? > Ja mówię : Bóg, Ty - "magiczny proces". To jest symetria, czy nie?Od "magicznych procesów" to jesteś tutaj Ty. Fakt, że dziś nie jest dokładnie znany chemiczny proces, jaki doprowadził do powstania życia, nie znaczy, że nie będzie on znany za 30 lat albo 2 tygodnie. Nie ma żadnego powodu, by sądzić, że miałby on być - co do zasady - bardziej "magiczny" niż powstawanie wody z tlenu i wodoru. > >>jeśli je za takie uznajesz to po prostu wierzysz, że są.> >Ple, ple.> Więc wierzysz, wiesz ( to i ja chciałbym poznać dowody Twojej wiedzy), czy "ple ple" to szczyt Twoich możliwości?Twoich. > >Prawdopodobieństwo inicjacji życia przez Boga jest także (o wiele łatwiej zresztą) policzalne i wynosi 0.> Super Dawaj te obliczenia Prawdopodobieństwo spowodowania czegokolwiek przez coś, co nie istnieje, jest stałe i wynosi 0. > Zakładasz, że Bóg nie istnieje i łatwo obliczasz prawdopodobieństwo spowodowania jakiegoś wydarzenia przez nieistniejący byt jako 0?Nie muszę zakładać - reszta jak wyżej. > Cóż, podziwiam Twoją wiarę.Doprawdy, trudno o bardziej żenujący przykład samoupodlenia niż stary "sprytny" chwyt wierzących polegający na usiłowaniu zdeprecjonowania adwersarza przez przyrównanie go do siebie  . > >>"Bóg to inteligentny byt który zainicjował powstanie wszechświata> >A kto zainicjował powstanie tego inteligentnego bytu?> A jakie to ma znaczenie?Podstawowe. > >Zagadkę powstania jednego niewątpliwie empirycznie uchwytnego "głupiego" bytu (Wszechświata) zastępujesz powstawaniem nieskończonej ilości empirycznie nieuchwytnych bytów inteligentnych, bo to mniej zagadkowe jest?> Nie chodzi o to, co jest dla Ciebie mniej czy bardziej zagadkowe a jaka jest prawda. A tego po prostu nie wiesz, obojętnie jak byś nie lawirował.Logika pozwala eliminować rozwiązania jawnie kretyńskie. > >Wszystko, co żyje, stara się być możliwie jak najsilniejsze - we własnym dobrze pojętym interesie.> Widzisz, tak to jest, kiedy oceniasz innych swoją miarką... Ja się akurat nie staram a zdaje się żyję...Żyjesz dzięki jakiemu-takiemu ładowi zapewnianemu przez państwowy aparat przymusu, na który podatki płacisz, bęcwale. > >Jeśli trafne okażą się przypuszczenia, że w CERNie da się wytworzyć czarne mikrodziury i jeśli trafna jest hipoteza mówiąca, że każda czarna dziura tworzy wszechświat potomny - to i owszem. W pewnym sensie.> Ale ja się pytam, czy TERAZ mogę to sprawdzićNie możesz, bo Cię do CERNu nie wpuszczą. > a nie jakie są Twoje wierzenia na temat tego co się stanie jeśli trafne okażą się jakieś przypuszczenia.Patrz wyżej, co sądzę o Twym samoupodleniu. > Zdaje mi się, że choćby i sam Bóg stanął obok Ciebie i wszystko Ci wytłumaczył, to i tak byś Mu nie uwierzył,Niby czemu? Nie mam zwyczaju zaprzeczać faktom - niech stanie, niech siądzie, niech przykucnie, albo co... > bo przecież "lepiej" "być sprytnym", robić co się chceNie robię, co chcę. Za słaby jestem. > i "w razie czego" tłumaczyć się, że przecież "dowody były niewystarczające". Powodzenia...Zafiksowałeś się akurat na bliskowschodnich mitach z epoki brązu - choć równie dobrze mogłeś na Tytusie, Romku i A'Tomku - i dziwisz się, że ktoś takich "dowodów" nie kupuje? > >>(Za jakiś czas na pewno będziesz miał okazję )> >Widzę, Vancalar, że do Wielkiej Formy Polemicznej wracasz? > No chyba na tyle mnie już znaszOwszem, znam. > >wiem na pewno, że zdanie "bóg istnieje" jest pozbawione sensu.> A nawet Ci prostą definicję podałem Głupią. > "Wiesz na pewno", że zdanie : "Istnieje inteligentny byt, który stworzył wszechświat" jest pozbawione sensu ( ) ale dowodów nie masz i nie potrafisz tego wykazać...Jezu... nie mógł stworzyć Wszechświata, bo sam przed stworzeniem Wszechświata (tj. takich jego elementów jak czas, przestrzeń, materia etc.) już był Wszechświatem (póki co - jednoelementowym) - więc kto stworzył ten Wszechświat jednoelementowy? Itd. - ad infinitum... > Jak to się nazywa, jeśli ktoś jest czegoś pewien mimo tego, że nie ma dowodów???Głupota.
Istotne jest jednak, by język mówienia o Trójcy nie uległ chorobie abstrakcji i oderwania od życia. (kard. Joseph Ratzinger)
|
|
| | | | | | | | | | | -2 na 2 | Vancalar (1804 punktów) | Cytat: "This suggests a more precise definition of nothing. Nothing is a state that is the simplest of all conceivable states." Skoro "nic" jest najprostszą formą wszystkich stanów, to Bóg jest najpełniejszą, najdoskonalszą formą. Właśnie odpowiedziałeś, dlaczego jest Bóg. Cytat:>>Gdybyś czytał inne moje odpowiedzi w bieżącym wątku,
>Znam przyjemniejsze sposoby marnowania czasu. Czyli ogólnie nie wiesz o czym piszę, tak chciałeś się przyczepić?? Cytat:>>>Nie ma tu symetrii. Istnienie życia (mniejsza o definicje) stwierdzić można empirycznie.
>>Ale już istnienia procesu który do jego powstania prowadzi nie można sprawdzić empirycznie...
>Niby czemu? Toć pytam Cie od kilku postów jak można sprawdzić, a Ty mi, że "ple ple" albo, że "mnie do CERNU nie wpuszczą... Cytat:>Od "magicznych procesów" to jesteś tutaj Ty. Fakt, że dziś nie jest dokładnie znany chemiczny proces, jaki doprowadził do powstania życia, nie znaczy, że nie będzie on znany za 30 lat albo 2 tygodnie. Nie ma żadnego powodu, by sądzić, że miałby on być - co do zasady - bardziej "magiczny" niż powstawanie wody z tlenu i wodoru. Nie ma powodu sądzić, że obecność Boga jest co do zasady bardziej "magiczna" niż powstawanie wody z tlenu i wodoru... Jeśli twierdzisz, że "cośtam" zaszło w wyniku procesu którego nie znasz i nie potrafisz opisać ale "było tak jak mówisz bo tak a ja jestem gupi" to to jest zwykła magia... Cytat:>>Zakładasz, że Bóg nie istnieje i łatwo obliczasz prawdopodobieństwo spowodowania jakiegoś wydarzenia przez nieistniejący byt jako 0?
>Nie muszę zakładać - reszta jak wyżej. Pewnie, że nie "musisz", musisz tylko wtedy, jeśli chcesz postępować zgodnie z założeniami logiki matematycznej: Nie można orzekać o prawdziwości/fałszywości zdań których wartości logicznej nie znamy... ( www.dajnotatki.pl/bez-kategorii/logika-podstawy/) Cytat:
>Jezu... nie mógł stworzyć Wszechświata, bo sam przed stworzeniem Wszechświata (tj. takich jego elementów jak czas, przestrzeń, materia etc.) już był Wszechświatem (póki co - jednoelementowym) - więc kto stworzył ten Wszechświat jednoelementowy? Itd. - ad infinitum...
Przecież sam odpowiedziałeś: www.csicop(*)_something_rather_than_nothing... Cytat:
- "Doprawdy, trudno o bardziej żenujący przykład samoupodlenia niż stary "sprytny" chwyt wierzących polegający na usiłowaniu zdeprecjonowania adwersarza przez przyrównanie go do siebie ."
- "Logika pozwala eliminować rozwiązania jawnie kretyńskie."
- "aparat przymusu, na który podatki płacisz, bęcwale"
- "Patrz wyżej, co sądzę o Twym samoupodleniu."
- "Zafiksowałeś się akurat na bliskowschodnich mitach z epoki brązu"
- ">A nawet Ci prostą definicję podałem
Głupią."
- "
Ot siła Twojej retoryki... Argument z "jawnej kretyńskości", z "samoupodlenia", "zafiksowania" i "głupoty definicji z uwagi na jej głupotę" Jak już kiedyś wspomniałem, być może pod budką z piwem tego typu "argumenty" w postaci obelg są "mocne" ale ja nie lubię rozmawiać z ludźmi, którzy nie potrafią uszanować odrębnego zdania rozmówcy i uważają, że wyzwiska są dobrą metodą prowadzenia dyskusji więc standardowo - EOT, jak będziesz miał do powiedzenia coś sensowniejszego niż inwektywy, to z chęcią porozmawiam. Cytat:>>Ty wierzysz, że zdanie "bóg istnieje" jest fałszywe a ja, że prawdziwe i w tej chwili żaden z nas nie może wykazać, że ma rację.
>Nie jest tak. Ja wiem na pewno, że zdanie "bóg istnieje" jest pozbawione sensu.
A nawet Ci prostą definicję podałem
"Wiesz na pewno", że zdanie : "Istnieje inteligentny byt, który stworzył wszechświat" jest pozbawione sensu ( ) ale dowodów nie masz i nie potrafisz tego wykazać...
... Cytat:>>Jak to się nazywa, jeśli ktoś jest czegoś pewien mimo tego, że nie ma dowodów???
>Głupota. Przynajmniej odrobina samokrytyki na koniec. Pozdrawiam
Wszystkie moje wypowiedzi przedstawiają moją prywatną opinię. Nie reprezentuję żadnej grupy religijnej, wyznaniowej, czy świeckiej. Do niczego nie zmuszam ani niczego nie sprzedaję.
|
|
| | | | | | | | | | | | 2 na 2 | Przemysław Jarocki (3008 punktów) | >Skoro "nic" jest najprostszą formą wszystkich stanów, to Bóg jest najpełniejszą, >najdoskonalszą formą. Właśnie odpowiedziałeś, dlaczego jest Bóg.
Jeśli powyższe zdanie nie jest pomyłką lub prowokacją to tylko dowiodłeś, że jakakolwiek dyskusja z Tobą nie ma sensu, bo albo nie znasz podstaw logicznego wnioskowania albo jesteś zwyczajnie głupi.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | Vancalar (1804 punktów) | Cytat:>>Skoro "nic" jest najprostszą formą wszystkich stanów, to Bóg jest najpełniejszą, >najdoskonalszą formą. Właśnie odpowiedziałeś, dlaczego jest Bóg.
>Jeśli powyższe zdanie nie jest pomyłką lub prowokacją to tylko dowiodłeś, że jakakolwiek dyskusja z Tobą nie ma sensu, bo albo nie znasz podstaw logicznego wnioskowania albo jesteś zwyczajnie głupi. Twój post świadczy o tym, że nie zrozumiałeś, co piszę. Jeżeli "coś" jest bardziej naturalnym stanem niż "nic", to tym "czymś" może być równie dobrze Bóg jak i samopowstające wszechświaty. Pozdrawiam
Wszystkie moje wypowiedzi przedstawiają moją prywatną opinię. Nie reprezentuję żadnej grupy religijnej, wyznaniowej, czy świeckiej. Do niczego nie zmuszam ani niczego nie sprzedaję.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | maruda (5550 punktów) | > Twój post świadczy o tym, że nie zrozumiałeś, co piszę.
>Jeżeli "coś" jest bardziej naturalnym stanem niż "nic", to tym "czymś" może być równie dobrze Bóg jak i samopowstające wszechświaty.
A publika krzyczy to tylko słowa żądamy dowodów. Jak nie pokażesz dowodów to do Nilu z nim niech przemówią święte krokodyle.
Ja niewierzącego traktuję delikatnie, bardziej delikatnie niż chorego umysłowo. - Znalezione
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | -1 na 1 | Vancalar (1804 punktów) |
Cytat:>A publika krzyczy to tylko słowa żądamy dowodów. Jak nie pokażesz dowodów to do Nilu z nim niech przemówią święte krokodyle. Dokładnie o tym piszę od kilku postów. Ja nie mam dowodów bo ich nie ma, i wierzę, że "wszystko" spowodował Bóg. Ty wierzysz, że to powstało "samo" (?) ale na to też nie masz dowodów ani nie potrafisz powiedzieć jak to się stało, bo na dzień dzisiejszy nikt nie potrafi. Ateiści podają spekulacje, hipotezy, teorie ale żadnych konkretów, dokładnie tak samo jak teiści. Dlaczego więc miałbym wierzyć, że macie racje skoro nie macie dowodów ? To co? Do nilu... ? Pozdrawiam
Wszystkie moje wypowiedzi przedstawiają moją prywatną opinię. Nie reprezentuję żadnej grupy religijnej, wyznaniowej, czy świeckiej. Do niczego nie zmuszam ani niczego nie sprzedaję.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | maruda (5550 punktów) | > Dlaczego więc miałbym wierzyć, że macie racje skoro nie macie dowodów?
Jest tylko jedna możliwość, zbudujemy maszynę do podróży w czasie. Tylko tak można sprawdzić obiektywnie jak powstało życie.
Ja niewierzącego traktuję delikatnie, bardziej delikatnie niż chorego umysłowo. - Znalezione
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | Vancalar (1804 punktów) |
Cytat:>Jest tylko jedna możliwość, zbudujemy maszynę do podróży w czasie. Tylko tak można sprawdzić obiektywnie jak powstało życie. Co do tej maszyny czasu... wątpię ale poza tym: Zgadzam się! Nie możemy jednoznacznie stwierdzić, jak to się stało. Gdyby ktoś przedstawił POWTARZALNY eksperyment, który pokazuje, że życie może powstawać "samoistnie" to nawet bym się nie zastanawiał nad "wstawianiem" Boga tam, gdzie nie jest potrzebny. Ja, Ty potrafimy coś wykreować, możemy to obserwować na co dzień, dla mnie "Bóg" to umysł jak mój czy Twój, tyle, że znacznie bardziej rozwinięty. Skoro ja potrafię tworzyć posty na racjonaliście, to nie widzę przeciwwskazań do tego, że ktoś może tworzyć wszechświaty przy odpowiedniej wiedzy. Ty twierdzisz, że "nie i koniec". Dlaczego "nie i koniec" ? Pozdrawiam
Wszystkie moje wypowiedzi przedstawiają moją prywatną opinię. Nie reprezentuję żadnej grupy religijnej, wyznaniowej, czy świeckiej. Do niczego nie zmuszam ani niczego nie sprzedaję.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | 4 na 4 | maruda (5550 punktów) | > Gdyby ktoś przedstawił POWTARZALNY eksperyment,
Czemu akurat powtarzalny, wystarczy jeden raz. Sam piszesz o bogu zapchajdziurze, moim zdaniem popełniasz przynajmniej dwa nadużycia. Jeżeli zgodzę się na siłę sprawczą powstania świata to nie masz prawa powiedzieć o to mój bóg to zrobił. Tu jest pierwsze nadużycie. Drugim jest traktowanie boga jako większej, potężniejszej formy człowieka. Zobacz jakie mamy kłopoty z porozumiewaniem się z małpami, delfinami. O komunikacji z mrówkami nie ma nawet mowy. Nawet jeżeli będziemy w stanie podrobić mrówcze komunikaty feromonalne którymi one znakują drogę to pomiędzy taką komunikacją, a rozmową o ostatnim obejrzanym filmem nigdy nie będzie mowy. Jeżeli jesteś się w stanie komunikować z tym czymś co nazywasz bogiem to oznacza że nie jest to bóg.
>Ty twierdzisz, że "nie i koniec". Dlaczego "nie i koniec" ?
Gdzie tak powiedziałem?
Ja niewierzącego traktuję delikatnie, bardziej delikatnie niż chorego umysłowo. - znalezione
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | 5 na 5 | Andrzej Bogusławski (52265 punktów) | >Jeżeli jesteś się w stanie komunikować z tym czymś co nazywasz bogiem to oznacza że nie jest to bóg.
Dokładnie tak, tu warto wziąć pod uwagę rozważania Stanisława Lema w "Solaris" i "Głosie Pana".
Pozdrawiam serdecznie.
@@@
.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | 6 na 6 | Ania... (14138 punktów) | >Nie możemy jednoznacznie stwierdzić, jak to się stało. Gdyby ktoś przedstawił POWTARZALNY eksperyment, który pokazuje, że życie może powstawać "samoistnie" to nawet bym się nie zastanawiał nad "wstawianiem" Boga tam, gdzie nie jest potrzebny. Ja, Ty potrafimy coś wykreować, możemy to obserwować na co dzień, dla mnie "Bóg" to umysł jak mój czy Twój, tyle, że znacznie bardziej rozwinięty. Skoro ja potrafię tworzyć posty na racjonaliście, to nie widzę przeciwwskazań do tego, że ktoś może tworzyć wszechświaty przy odpowiedniej wiedzy.
Tyle że widzisz, nikt nie zasponsoruje eksperymentu który założenia może trwać 100 mln. lat, bo o takim przedziale czasowym mówimy.
Chyba, że jesteś chętny?
Tak samo jak wielokrotnie w przewodzie sądowym nie ma możliwości odtworzenia nagrania z morderstwa, ale dowody cząstkowe w postaci analizy DNA, odcisków linii papilarnych, motywu i alibi są Twoim zdaniem równie dobre jak brak dowodów?
Proszę o proste i jasne: tak lub nie.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | Vancalar (1804 punktów) | Cytat:>Tyle że widzisz, nikt nie zasponsoruje eksperymentu który założenia może trwać 100 mln. lat, bo o takim przedziale czasowym mówimy. Mi nie potrzeba "eksperymentu, który trwa miliardy lat". Wystarczy seria eksperymentów, które pokazują po kolei reakcje chemiczne zachodzące w warunkach naturalnych, która prowadzi choćby od tych najprostszych aminokwasów uzyskanych przez Millera do żywej komórki. Na razie to kładziesz przede mną książkę i próbujesz udowodnić, że "powstała sama", bo kilka liter można uzyskać w reakcji chemicznej... Cytat:>Tak samo jak wielokrotnie w przewodzie sądowym nie ma możliwości odtworzenia nagrania z morderstwa, ale dowody cząstkowe w postaci analizy DNA, odcisków linii papilarnych, motywu i alibi są Twoim zdaniem równie dobre jak brak dowodów? Przepraszam Cię bardzo ale "dowód cząstkowy" to oksymoron. Albo masz dowód albo nie. Odnalezienie DNA Kowalskiego na miejscu zbrodni dowodzi tego, że był na miejscu zbrodni a nie tego, że zabił. Motyw dowodzi tego, że miał motyw a alibi tego, że NIE mógł zabić w opisanym czasie i miejscu. Sąd to analizuje i jeżeli dowody wskazujące na obecność, motyw, ślady krwi na ubraniu tworzą spójną całość decyduje uznać Kowalskiego winnym chociaż i tak co roku zdarza się kilkadziesiąt pomyłek sądowych. Dla mnie glicyna w kolbie to stanowczo za mało, żeby uznać, że życie mogło powstać samo. Pokaż mi powstawanie długich łańcuchów, replikatora, błony komórkowej a będę skłonny uwierzyć, że to ma sens. To już byłby mocny materiał. Tymczasem sam Dawkins twierdzi, że "wszechświat wygląda jak zaprojektowany, chociaż nie jest zaprojektowany" (Bóg urojony, Wspinaczka... ). Mamy więc bezpośrednie dowody na to, że inteligentne istoty potrafią tworzyć projekty (ludzie) ale chociaż cały wszechświat (czy DNA) wygląda na zaprojektowany to nie jest zaprojektowany, bo "to głupie". DNA jest tak skomplikowanym programem, że od 50 lat nie potrafimy zrozumieć co dokładnie robi ale Ty twierdzisz, że powstało "samo". Widmo atomów i ich właściwości pokazują, że są one wyspecjalizowanymi automatami, które działają w ściśle określony sposób i "komunikują" się z innymi atomami ale Ty twierdzisz, że 120 obiektów o zróżnicowanych właściwościach to "przypadek", wreszcie dwanaście osób zaświadcza o tym, że widziało zmartwychwstałego człowieka i woli zginąć na torturach niż zaprzeczyć co widziało ale Ty twierdzisz, że "wszyscy zwariowali". W sądzie wystarczy zeznanie dwóch świadków ale Tobie dwunastu nie wystarczy... Wreszcie masz książkę, w której poprzez różnych ludzi Ten, który jest opisuje kim jest, po co stworzył ziemię, jakie ma oczekiwania wobec każdego a nawet dlaczego na niebie nie ma wielkiego transparentu z Jego imieniem i dlaczego nie pokazuje Ci się na Twoje żądanie, żebyś "miała pewność". To kto tutaj ignoruje dowody ? Wstawianie mi minusów jak leci, bo "walnęłaś focha" niczego tu nie zmienia. Ja jestem bardzo chętny, żeby dać się przekonać. Dajcie tylko jakieś konkrety a nie spekulacje i opisy magicznych procesów które to mają powodować powstawanie wszechświatów z nicości ale nie wiadomo jak działają. Pozdrawiam
Wszystkie moje wypowiedzi przedstawiają moją prywatną opinię. Nie reprezentuję żadnej grupy religijnej, wyznaniowej, czy świeckiej. Do niczego nie zmuszam ani niczego nie sprzedaję.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 4 na 4 | Meretseger (61860 punktów) | > Ja jestem bardzo chętny, żeby dać się przekonać. Dajcie tylko jakieś konkrety a nie spekulacje i opisy magicznych procesów które to mają powodować powstawanie wszechświatów z nicości ale nie wiadomo jak działają.Wydaje mi się, że nic z tego nie będzie. Dla Ciebie wszelkie naturalne, przebiegające miliony lat procesy to "procesy magiczne", a teorie naukowe to "spekulacje". Z takim podejściem jesteś nie do przekonania 
Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | Vancalar (1804 punktów) |
Cytat:> Wydaje mi się, że nic z tego nie będzie. Dla Ciebie wszelkie naturalne, przebiegające miliony lat procesy to "procesy magiczne", a teorie naukowe to "spekulacje". Z takim podejściem jesteś nie do przekonania Masz na myśli wietrzenie skał albo obieg wody w przyrodzie? To żadna magia. Opowiedz mi o "naturalnym powstawaniu wszechświatów z niczego" (lub powiedz, z czego powstają), albo o procesach które prowadzą do do wytworzenia się replikatora. Z chęcią posłucham. Twierdzisz, że np. "teoria wieloświata", czy m-teoria to nie spekulacja ? Jest uznana za naukową ale nie można jej w żaden sposób sfalsyfikować... Opowiedz mi, na czym polega "naukowość" tej teorii. Dodatkowo nie chodzi mi o wzajemne "przekonywanie się" po raz n-ty. Ja wierzę w To, Ty w tamto, już to parę razy ustaliliśmy . Niech każdy ma prawo wierzyć w to co lubi i tylko o to mi chodzi w bieżącym wątku. Tymczasem zostałem już nazwany głupim, "miernotą umysłową", przypisano mi "samoupodlenie" i tak dalej i tak dalej a wszystko dlatego, że ośmielam się myśleć inaczej niż Wy... Jeśli ateiści są aż tak dyskryminowani w naszym kraju, to dlaczego zachowują się dokładnie tak samo i wyśmiewają, deprecjonują i lżą innych z powodu odmienności poglądów? Pozdrawiam
Wszystkie moje wypowiedzi przedstawiają moją prywatną opinię. Nie reprezentuję żadnej grupy religijnej, wyznaniowej, czy świeckiej. Do niczego nie zmuszam ani niczego nie sprzedaję.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 5 na 5 | maruda (5550 punktów) | >Twierdzisz, że np. "teoria wieloświata", czy m-teoria to nie spekulacja?
Był sobie taki człowiek Demokryt. On też miał teorię, której nauka nie umiała zweryfikować przez tysiące lat. Osobiście nie wierzę w żadną z podanych przez ciebie teorii, poczekam na konkrety. Nie muszę wierzyć w naukę, ani w jej teorie, wystarczy mi że to co opracują naukowcy jest i działa użytecznie.
Bardzo oburzasz się gdy twoja wiara jest tu porównywana z bajkami. Mnie trudno jest odróżnić w te twoje wierzenia o bogu zapchajdziurze od bajek. Powiem więcej są tacy ludzie którzy też powołując się na tego samego boga twierdzą że Tyranozaur żył w tym samym czasie co człowiek. Wybacz macie tak podobne poglądy że mylicie mi się czasami. Możecie się dogadać i przedstawić wspólną wizję?
Ja niewierzącego traktuję delikatnie, bardziej delikatnie niż chorego umysłowo. - znalezione
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 4 na 4 | astrotaurus (12445 punktów) | >Dla mnie glicyna w kolbie to stanowczo za mało, żeby uznać, że życie mogło powstać samo.
Ale niedorzeczne opowieści jednej z wielu religii wystarczają Ci, aby uznać znacznie, znacznie więcej.
Wiara to upośledzenie poznawcze, nie jesteś w stanie podejść krytycznie do obiektów swej wiary jak podchodzisz do glicyny w kolbie.
Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 8 na 8 | Michał (2046 punktów) | > Wystarczy seria eksperymentów, które pokazują po kolei reakcje chemiczne zachodzące w warunkach naturalnych, która prowadzi choćby od tych najprostszych aminokwasów uzyskanych przez Millera do żywej komórki.Znana jest Ci hipoteza "świata RNA"? Zapewne wiesz, że w centralnych procesach komórkowych (ekspresja genów, replikacja DNA czy synteza białek) uczestniczy RNA. Również rybonukleotydy (np. ATP) i ich pochodne (np. NAD czy NADP) biorą udział w podstawowych procesach metabolicznych, wspólnych dla wszystkich znanych organizmów i muszących występować u ich ostatniego wspólnego przodka (np. glikoliza). RNA pełni funkcję przenoszenia informacji (mRNA), regulatorowe (np. "przełączniki RNA") jak i katalityczne (rRNA, niektóre tRNA). DNA jest pochodną RNA - deoksyrybonukleotydy pochodzą z przekształcenia rybonukleotydów. DNA służy jedynie jako przechowalnia materiału genetycznego. Dodatkowo RNA pełni rolę genomu u części wirusów oraz wiroidów. Replikacja DNA wymaga krótkich RNA do rozpoczęcia, replikacja RNA tego nie wymaga. Ponadto właściwości RNA do wiązania innych cząsteczek lub katalizy znane są w biotechnologii. Krótkie RNA, tzw. aptamery, są poddawane procesowi SELEX (systematic evolution of ligands by exponential enrichment - startujemy z puli losowych sekwencji krótkich RNA, które w procesie ewolucji kierunkowej są selekcjonowane na wiązanie cząsteczek docelowych), w celu otrzymania cząsteczek wiążących np. markery nowotworowe. Nie ma potrzeby stosowania długich sekwencji, w pełni funkcjonalne są krótkie, takie jak 10-50 nt. W hipotezie "świata RNA" najpierw powstały RNA, mające właściwości katalizatora (replikacja i metabolizm) oraz nośnika informacji. Wykazano, że w warunkach wczesnej Ziemi mogą powstawać aktywowane rybonukleotydy pirymidynowe: Synthesis of activated pyrimidine ribonucleotides in prebiotically plausible conditions i purynowe: Chemoselective Multicomponent One-Pot Assembly of Purine Precursors in Water. Z powyższych publikacji wynika, że scenariusz powstania życia może być prostszy, niż ktokolwiek wcześniej zakładał. Ryboza i zasady azotowe nie powstają osobno i nie muszą być dodatkowo aktywowane do reakcji polimeryzacji. Z prostych substancji powstają już aktywowane (zdolne do spontanicznej polimeryzacji) rybonukleotydy. Synteza aktywowanych RNA jest losowa (brak specyficznego enzymu), co oznacza, że przy odpowiedniej skali lub czasu trwania reakcji powstają wszystkie warianty sekwencyjne! Jak wszystkie, to również te o właściwościach replikazy RNA RNA-zależnej, jak i całe spektrum rybozymów mogących wiązać i katalizować wszystko. Obecne w warunkach wczesnoziemskich proste substancje amfifilowe są znane z tego, że tworzą "same z siebie" pęcherzyki z podwójną warstwą lipidową, zamykając w środku różne substancje (patrz liposomy). Zamknij w ich wnętrzu samoreplikujące się RNA i masz protokomórkę! Wzrost i podział takich protokomórek możesz znaleźć np. tu: Coupled Growth and Division of Model Protocell Membranes, pochłanianie substratów z otoczenia pomimo braków specyficznych transporterów oraz replikację materiału genetycznego tu: Template-directed Synthesis of a Genetic Polymer in a Model Protocell czy tu: Efficient and Rapid Template-Directed Nucleic Acid Copying Using 2′-Amino-2′,3′-dideoxyribonucleoside-5′-Phosphorimidazolide Monomers. Białka prawdopodobnie pojawiły się później. Zresztą synteza białek we wszystkich komórkach jest rybozymatyczna, no i oprócz katalitycznego rRNA wymaga także mRNA oraz tRNA. Jak na razie fakty wspierają coraz mocniej "świat RNA". A co wspiera hipotezę "stworzenie przez Boga"? Ojej, nic! Cały bajer polega na tym, że bez żadnych dowodów na "świat RNA" hipoteza Boga byłaby o wiele gorsza, bowiem zakłada istnienie dodatkowych nie obserwowanych w naturze bytów (Bóg), działających na zasadzie nie wiadomo jakich praw i w ogóle nie wiadomo czym będących. Właściwie kto wie, co ktoś ma na myśli mówiąc "życie zostało stworzone". Żadnych specyficznych przewidywań, żadnych wyjaśnień. Mało tego - trzeba w nią wierzyć. Hipotezie "świata RNA" wystarczą jedynie znane prawa fizyki. > Mamy więc bezpośrednie dowody na to, że inteligentne istoty potrafią tworzyć projekty (ludzie) ale chociaż cały wszechświat (czy DNA) wygląda na zaprojektowany to nie jest zaprojektowany, bo "to głupie".Cały problem polega na tym, że "wygląda na zaprojektowany" jest jedynie opinią. Nie wskazujesz na cechę, która jest jednoznacznie wskazującą na projekt. Argument jest jedynie z analogii. Mógłbym zajrzeć do Twojego kosza na śmieci i stwierdzić, że papiery są bardziej po lewej stronie, a ogryzki po prawej, a więc ułożyłeś celowo je w śmietniku, według projektu. Powiesz, że rzucałeś niecelowo i że to przypadek. Jak to? "Samo" się ułożyło? Wygląda na zaprojektowane, więc jest zaprojektowane! Zapewne powiedziałbyś, że to głupie i że jestem idiotą.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 5 na 5 | Ania... (14138 punktów) | > Mi nie potrzeba "eksperymentu, który trwa miliardy lat".
>Wystarczy seria eksperymentów, które pokazują po kolei reakcje chemiczne zachodzące w warunkach naturalnych, która prowadzi choćby od tych najprostszych aminokwasów uzyskanych przez Millera do żywej komórki.
Joan Oro - synteza nukleotydu adeninowego (1961) oraz innych rodzajów nukleotydów (1967).
Sidney W. Fox - spontaniczna polimeryzacja peptydów i formowanie "mikrosfer peptydowych" (1950-1670)
M.E. Eigen, P. Schuster - hipercykle RNA - białko. Później odkrycie rybozymów.
Jack Szostak (nagroda Nobla w 2009 za wyjaśnienie roli telomerów), głównie badania kompartmentacji oraz RNA
G.Cairns-Smith - udział kryształów, jako prekursorów i katalizatorów polimeryzacji.
To tylko przykłady, jest takich eksperymentów o wiele więcej.
Oczywiście, to nadal nie wystarczy.
> Dla mnie glicyna w kolbie to stanowczo za mało, żeby uznać, że życie mogło powstać samo. Pokaż mi powstawanie długich łańcuchów, replikatora, błony komórkowej a będę skłonny uwierzyć, że to ma sens. To już byłby mocny materiał.
Proszę wyżej. Było wszystko. Były łańcuchy i syntetyczne replikatory. Były i kompartmenty.
>Tymczasem sam Dawkins twierdzi, że "wszechświat wygląda jak zaprojektowany, chociaż nie jest zaprojektowany" (Bóg urojony, Wspinaczka... ). Mamy więc bezpośrednie dowody na to, że inteligentne istoty potrafią tworzyć projekty (ludzie) ale chociaż cały wszechświat (czy DNA) wygląda na zaprojektowany to nie jest zaprojektowany, bo "to głupie".
Chyba nie zrozumiałeś tych książek.
>Wreszcie masz książkę, w której poprzez różnych ludzi Ten, który jest opisuje kim jest, po co stworzył ziemię, jakie ma oczekiwania wobec każdego a nawet dlaczego na niebie nie ma wielkiego transparentu z Jego imieniem i dlaczego nie pokazuje Ci się na Twoje żądanie, żebyś "miała pewność". To kto tutaj ignoruje dowody ?
Czy istnienie książki opisującej cokolwiek jest wystarczającym dowodem?
W takim razie istnienie książki opisującej proces biogenezy jest równie dobry.
A jednak domagasz się bardziej wiarygodnych dowodów.
Hipoteza boga nie ma nawet sensownej ksiązki, bo Biblia - z całym szacunkiem - do sensownych nie należy. To stek mitów, koszmarnych opisów morderstw w imię boga i z jego imieniem na ustach, kazirodczych związków, ofiar z ludzi, ludobójstwa, okraszony złagodzonym opisem życia półmitycznej postaci, przerobionym przez autorów na dziesiątą stronę. Tym jest Biblia.
Ale nadal twierdzisz, że jest wystarczająca?
A może nie Biblia? Opisy powstania świata i życia były od zawsze, może to Grecy mieli rację? Albo Szejeni?
> Wstawianie mi minusów jak leci, bo "walnęłaś focha" niczego tu nie zmienia.
Minusy argumentuję na forum.
Jeśli wstawiam, to za wyjątkowo puste slogany powtarzane bez zastanowienia po raz setny.
>Ja jestem bardzo chętny, żeby dać się przekonać. Dajcie tylko jakieś konkrety a nie spekulacje i opisy magicznych procesów które to mają powodować powstawanie wszechświatów z nicości ale nie wiadomo jak działają.
Jasne.
To nie ty masz dać się przekonać. Nie jest tak, że istnieje teza A która jest idealną prawdą a zwolennicy tezy B mają przekonać zwolenników tezy A. Jeśli chcesz być traktowany poważnie, przedstaw takie dowody, jakie sam uznałbyś za wartościowe dla alternatywnej tezy. Tyle, że takich dowodów zwyczajnie nie ma. Żadnych. Ani argumentów, ani eksperymentów cząstkowych, ani niczego namacalnego w taki sposób, w jaki namacalne są badania naukowe.
Dopóki SAM nie potrafisz takiej argumentacji przedstawić, to nie sądzisz, że wypadałoby nabrać trochę pokory?
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | Vancalar (1804 punktów) |
Cytat:>>Wystarczy seria eksperymentów, które pokazują po kolei reakcje chemiczne zachodzące w warunkach naturalnych, która prowadzi choćby od tych najprostszych aminokwasów uzyskanych przez Millera do żywej komórki. Cytat:>Joan Oro - synteza nukleotydu adeninowego (1961) oraz innych rodzajów nukleotydów (1967).
>Sidney W. Fox - spontaniczna polimeryzacja peptydów i formowanie "mikrosfer peptydowych" (1950-1670)
>M.E. Eigen, P. Schuster - hipercykle RNA - białko. Później odkrycie rybozymów.
>Jack Szostak (nagroda Nobla w 2009 za wyjaśnienie roli telomerów), głównie badania kompartmentacji oraz RNA
>G.Cairns-Smith - udział kryształów, jako prekursorów i katalizatorów polimeryzacji. I to według Ciebie jest seria eksperymentów po kolei odzwierciedlająca przejście od materii nieożywionej do żywej komórki ??? archiwum.polityka.pl/art/od-rna-do-dna,425777.htmlwww.newswe(*)ianie-na-tropie-obcych,73596,1Nawet to, co podałaś, co w "porównaniu książkowym" można by opisać jako: "pojawiło się proste zdanie - ala ma kota", rodzi wiele problemów, jest nieoczywiste i potrzeba nieraz karkołomnych założeń, żeby uprawdopodobnić takie scenariusze (choćby "kryształowe" replikatory.) Cytat:>To tylko przykłady, jest takich eksperymentów o wiele więcej.
>Oczywiście, to nadal nie wystarczy. Oczywiście, że nie wystarczy, z wyżej podanych powodów. Cytat:>>Tymczasem sam Dawkins twierdzi, że "wszechświat wygląda jak zaprojektowany, chociaż nie jest zaprojektowany" (Bóg urojony, Wspinaczka... ). Mamy więc bezpośrednie dowody na to, że inteligentne istoty potrafią tworzyć projekty (ludzie) ale chociaż cały wszechświat (czy DNA) wygląda na zaprojektowany to nie jest zaprojektowany, bo "to głupie".
>Chyba nie zrozumiałeś tych książek. Cytat:>Czy istnienie książki opisującej cokolwiek jest wystarczającym dowodem?
>W takim razie istnienie książki opisującej proces biogenezy jest równie dobry.
>A jednak domagasz się bardziej wiarygodnych dowodów. Oczywiście, że jest "równie dobry"! jako "dowód". Po raz kolejny piszę, że ani Ty ani ja NIE MAMY dowodów, tylko wierzymy, że to czy tamto jest prawdą. I po raz kolejny odzywam się w tym wątku, bo proszę, żeby szanować czyjeś odmienne zdanie. Ja szanuję Waszą wiarę i nikogo idiotą czy "miernotą" nie nazywam. Może i Wy byście mogli...? Cytat:>Hipoteza boga nie ma nawet sensownej ksiązki, bo Biblia - z całym szacunkiem - do sensownych nie należy. -"chyba nie zrozumiałaś tej książki". Cytat: To stek mitów, koszmarnych opisów morderstw w imię boga i z jego imieniem na ustach, kazirodczych związków, ofiar z ludzi, ludobójstwa, okraszony złagodzonym opisem życia półmitycznej postaci, przerobionym przez autorów na dziesiątą stronę. Tym jest Biblia. Ale.. Czytałaś Ją ? (por. Izajasza, Jeremiasza, ew. Jana) Cytat:>Ale nadal twierdzisz, że jest wystarczająca? Nigdzie i nigdy nie twierdziłem, że Biblia jest wystarczająca. Sama w sobie by mnie do niczego nie przekonała. Cytat:>A może nie Biblia? Opisy powstania świata i życia były od zawsze, może to Grecy mieli rację? Albo Szejeni? Wybacz ale jeśli porównujesz Biblię do podań Czejenów to tak jakbyś zestawiała "Panoramę racławicką" z malowidłami naskalnymi. Cytat:>> Wstawianie mi minusów jak leci, bo "walnęłaś focha" niczego tu nie zmienia.
>Minusy argumentuję na forum.
>Jeśli wstawiam, to za wyjątkowo puste slogany powtarzane bez zastanowienia po raz setny. Chwila, to ja wciąż słyszę, że Bóg to zabobon i jest do niczego nie potrzebny, bo "nauka to łatwo tłumaczy", proszę o jakieś "łatwe tłumaczenia" a ponieważ ich nie otrzymuję proszę ponownie... Dla mnie takie twierdzenie bez pokrycia to właśnie pusty slogan... Niby są dowody ale ich nie ma... Cytat:>Jasne.
>To nie ty masz dać się przekonać. Nie jest tak, że istnieje teza A która jest idealną prawdą a zwolennicy tezy B mają przekonać zwolenników tezy A. Oczywiście, że jest tak, że istnieje teza A, czy B, która ma dokładne odzwierciedlenie w faktach, więc jest "idealną prawdą" (np. 2+2=4). Z drugiej strony nie mam wcale zamiaru Cię godzinami "przekonywać" bo to nie ma najmniejszego sensu. Dyskusja polega na wymianie poglądów. Ty wierzysz w to, ja w co innego. Z chęcią zmienił bym swoje zapatrywania i przyjął Twoje, gdyby były spójne. Tymczasem każesz mi wierzyć, że wszystko powstaje samo z niczego nie wiadomo dlaczego ale moje twierdzenie, że umysł potrafi tworzyć skomplikowane i uporządkowane struktury, więc najprawdopodobniej "wszechświat i cała reszta" też jest skutkiem działania umysłu uważasz za głupie... Cytat:Tyle, że takich dowodów zwyczajnie nie ma. Żadnych. Oczywiście, że nie ma dowodów. Ani na poparcie mojej ani Twojej tezy. Powtarzam to po raz któryś z kolei. To kwestia wiary. Cytat: Ani argumentów, ani eksperymentów cząstkowych, ani niczego namacalnego w taki sposób, w jaki namacalne są badania naukowe. Nie ma argumentów przemawiających za działaniem umysłu ? Zasada antropiczna, Linie widmowe atomów, układ okresowy pierwiastków, budowa DNA, łatwość opisu matematycznego rzeczywistości, wreszcie "odpowiednie" ułożenie ziemi w przestrzeni czy choćby stabilność klimatu, piękno przyrody miłość i zachwyt... Oprócz pojęć abstrakcyjnych, wszystkie w/w można badać empirycznie. Cytat:>Dopóki SAM nie potrafisz takiej argumentacji przedstawić, to nie sądzisz, że wypadałoby nabrać trochę pokory? Od paru lat ją przedstawiam. Chcesz podyskutować np. o układzie okresowym, czy o korelacji między atomami ? Jestem chętny i gotowy. Poza tym nie o to mi chodzi. Mam nabrać pokory i przytakiwać Wam, kiedy otwarcie i publicznie lżycie mnie i obrażacie tylko dlatego, że myślę inaczej? (to ostatnie akurat nie dotyczy Ciebie personalnie) Pozdrawiam
Wszystkie moje wypowiedzi przedstawiają moją prywatną opinię. Nie reprezentuję żadnej grupy religijnej, wyznaniowej, czy świeckiej. Do niczego nie zmuszam ani niczego nie sprzedaję.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 6 na 6 | Ania... (14138 punktów) | > I to według Ciebie jest seria eksperymentów po kolei odzwierciedlająca przejście od materii nieożywionej do żywej komórki ???Odzwierciedlająca możliwość różnych etapów. > archiwum.polityka.pl/art/od-rna-do-dna,425777.html> www.newswe(*)ianie-na-tropie-obcych,73596,1> Nawet to, co podałaś, co w "porównaniu książkowym" można by opisać jako: "pojawiło się proste zdanie - ala ma kota", rodzi wiele problemów, jest nieoczywiste i potrzeba nieraz karkołomnych założeń, żeby uprawdopodobnić takie scenariusze (choćby "kryształowe" replikatory.)Kryształowe replikatory to tylko jedna z hipotez. Jest ich więcej. > Cytat:>Czy istnienie książki opisującej cokolwiek jest wystarczającym dowodem?
>>W takim razie istnienie książki opisującej proces biogenezy jest równie dobry.
>>A jednak domagasz się bardziej wiarygodnych dowodów. > Oczywiście, że jest "równie dobry"! jako "dowód". Po raz kolejny piszę, że ani Ty ani ja NIE MAMY dowodów, tylko wierzymy, że to czy tamto jest prawdą. I po raz kolejny odzywam się w tym wątku, bo proszę, żeby szanować czyjeś odmienne zdanie. Ja szanuję Waszą wiarę i nikogo idiotą czy "miernotą" nie nazywam. Może i Wy byście mogli...?Widzisz - w nauce nie ma i nie będzie dowodów 100%, jakich oczekujesz. Nie ma bowiem tak nauka nie działa. Jeśli ktoś mówi Ci, że wie na pewno i tylko on ma rację, to nie jest raczej naukowce, tak mówi religia co najwyżej. Dlatego NIGDY nie dostaniesz takiego dowodu, jaki by Cię satysfakcjonował. W rzeczy samej, nie ma takiego dowodu na przebieg fotosyntezy, chociaż wiemy o niej sporo i chyba nie masz z tym problemu. Pytanie, która z opcji jest BARDZIEJ wiarygodna i PEŁNIEJ odpowiada obserwacjom. Tak to się robi w nauce, stawia hipotezy obok siebie i wybiera tę lepszą. > Cytat: To stek mitów, koszmarnych opisów morderstw w imię boga i z jego imieniem na ustach, kazirodczych związków, ofiar z ludzi, ludobójstwa, okraszony złagodzonym opisem życia półmitycznej postaci, przerobionym przez autorów na dziesiątą stronę. Tym jest Biblia. > Ale.. Czytałaś Ją ? (por. Izajasza, Jeremiasza, ew. Jana)Czytałeś ją? por. księga Jozuego w całości. Opowieść o Noe, Hiobie, Abrahamie i Izaaku. > Cytat:>A może nie Biblia? Opisy powstania świata i życia były od zawsze, może to Grecy mieli rację? Albo Szejeni? > Wybacz ale jeśli porównujesz Biblię do podań Czejenów to tak jakbyś zestawiała "Panoramę racławicką" z malowidłami naskalnymi.Znasz ich wierzenia? Są często bardziej spójne i bardziej eleganckie niż opowieść o bogu, który kazał wybić niewinne miasta tylko po to, aby jego wybrane plemię nomadów mogło zająć ich mienie. Potem w imię grzechu popełnionego przez alegoryczne postaci zsyła samego siebie, aby przebłagac samego siebie. > Chwila, to ja wciąż słyszę, że Bóg to zabobon i jest do niczego nie potrzebny, bo "nauka to łatwo tłumaczy", proszę o jakieś "łatwe tłumaczenia" a ponieważ ich nie otrzymuję proszę ponownie... Dla mnie takie twierdzenie bez pokrycia to właśnie pusty slogan... Niby są dowody ale ich nie ma...Są. Dostałeś je. Przytocz mi porównywalne na Twoją hipotezę, albo wszem i wobec ogłoszę, że masz relatywistyczny sposób prowadzenia dyskusji, oczekując od innych znacznie więcej, niż sam potrafisz zaoferować. Masz choćby malutki dowodzik, porównywalny z udowodnieniem spontanicznego tworzenia kompartymentów? Masz jakąś malutką hipotezę, tłumaczącą jak mogła wglądać kreacja? Albo chociaż jakieś wyjaśnienie, jak taki twór, jak bóg może działać, może jakieś prawa fizyczne, mechanizm jego aktywności? > Oczywiście, że jest tak, że istnieje teza A, czy B, która ma dokładne odzwierciedlenie w faktach, więc jest "idealną prawdą" (np. 2+2=4).Że niby teza boga? Absurd. Odpowiedz na pytania szczegółowe, które sam zadajesz alternatywnej tezie, to porozmawiamy. Ja potrafię Ci opowiadać, jak prawdopodobnie wyglądała ewolucja świata chemicznego, jakie były później koleje ewolucji jednokomórkowców itd. Potrafisz mi opowiedzieć, jak wyglądał proces kreacji? Jak wyjaśnić ten fenomen? > Z drugiej strony nie mam wcale zamiaru Cię godzinami "przekonywać" bo to nie ma najmniejszego sensu. Dyskusja polega na wymianie poglądów. Ty wierzysz w to, ja w co innego.Nie myl Twojej wiary z poglądami opartymi na argumentach i obserwacjach. > Z chęcią zmienił bym swoje zapatrywania i przyjął Twoje, gdyby były spójne. Tymczasem każesz mi wierzyć, że wszystko powstaje samo z niczego nie wiadomo dlaczego ale moje twierdzenie, że umysł potrafi tworzyć skomplikowane i uporządkowane struktury, więc najprawdopodobniej "wszechświat i cała reszta" też jest skutkiem działania umysłu uważasz za głupie...Tak. Dokładnie. Co więcej, uważam cię za niezdolnego do analizy i oceny hipotezy naukowej. > Oczywiście, że nie ma dowodów. Ani na poparcie mojej ani Twojej tezy. Powtarzam to po raz któryś z kolei. To kwestia wiary.Nie. To nie jest kwestia wiary. I po raz kolejny mylisz ocenę tezy z wiarą. Teza boga nie ma ani jednego argumentu. Teza ewolucji ma argumenty w postaci eksperymentów cząstkowych.Nawet jeśli ocenię wartość tych argumentów na zaledwie 5% oceny całego procesu, co jest zapewne zaniżoną wartością, to jest to BARDZIEJ wiarygodne niż całkowity brak argumentów, wyjaśnień, hipotetycznych opisów mechanizmu itd. > Nie ma argumentów przemawiających za działaniem umysłu ?> Zasada antropiczna, Linie widmowe atomów, układ okresowy pierwiastków, budowa DNA, łatwość opisu matematycznego rzeczywistości, wreszcie "odpowiednie" ułożenie ziemi w przestrzeni czy choćby stabilność klimatu, piękno przyrody miłość i zachwyt...Jaaasne. W jaki sposób?
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 13 na 13 | Meretseger (61860 punktów) | > Po raz kolejny piszę, że ani Ty ani ja NIE MAMY dowodów, tylko wierzymy, że to czy tamto jest prawdą.No dobrze, powiedzmy, że synteza nukleotydów, polimeryzacja peptydów i inne zjawiska, które wyliczyła Ania... to nie dowody, a poszlaki. Jednak są. Tymczasem na istnienie Boga nawet poszlak nie ma... > Ja szanuję Waszą wiaręTo nie wiara, to przekonanie oparte o naukowe przesłanki. > i nikogo idiotą czy "miernotą" nie nazywam. Może i Wy byście mogli...?Z całą pewnością. Nawet nie śmiałabym. > Wybacz ale jeśli porównujesz Biblię do podań Czejenów to tak jakbyś zestawiała "Panoramę racławicką" z malowidłami naskalnymi.Zestawienie uprawnione. Malowidła naskalne w niczym nie ustępują "Panoramie racławickiej". Inna tematyka, inny styl, inne materiały i technika, a jednak... Przy tym bardziej skłonna jestem nazwać wielką Sztuką (przez wielkie S) te właśnie malowidła. > Chwila, to ja wciąż słyszę, że Bóg to zabobon i jest do niczego nie potrzebny, bo "nauka to łatwo tłumaczy", proszę o jakieś "łatwe tłumaczenia"Są rzeczy, które nauka tłumaczy "łatwo", są też takie, które tłumaczy "trudno", ale to nie powód, by gdzieś wstawiać Boga. Według mnie uczciwiej jest powiedzieć "jeszcze nie wiem, dlaczego to tak" niż "Bóg tak zmajstrował". > Z chęcią zmienił bym swoje zapatrywania i przyjął Twoje, gdyby były spójne. Tymczasem każesz mi wierzyć, że wszystko powstaje samo z niczego nie wiadomo dlaczego ale moje twierdzenie, że umysł potrafi tworzyć skomplikowane i uporządkowane struktury, więc najprawdopodobniej "wszechświat i cała reszta" też jest skutkiem działania umysłu uważasz za głupie...Może nie tyle za "głupie", ile za zupełnie pozbawione podstaw. Taka analogia nie zachodzi. > Nie ma argumentów przemawiających za działaniem umysłu ?> Zasada antropiczna, Linie widmowe atomów, układ okresowy pierwiastków, budowa DNA, łatwość opisu matematycznego rzeczywistości, wreszcie "odpowiednie" ułożenie ziemi w przestrzeni czy choćby stabilność klimatu, piękno przyrody miłość i zachwyt...> Oprócz pojęć abstrakcyjnych, wszystkie w/w można badać empirycznie.I się bada. Układ okresowy jest tworem człowieka nazwiskiem Mendelejew. Tak je pogrupował, bo to wygodne. Nie ma absolutnie żadnych podstaw, by przypuszczać, że pierwiastki stworzył jakiś "umysł". Są produktem całkowicie naturalnym. Co jest takiego w budowie DNA, co Cię niepokoi? Matematyczny opis rzeczywistości wcale nie jest taki łatwy, ludzie się nad nim biedzili przez tysiąclecia i jeszcze nie skończyli. Ułożenie Ziemi w przestrzeni jest wynikiem oddziaływań podstawowych, zdaje się, że głównie grawitacji. Klimat nie jest stabilny wcale! Wciąż się miota od zlodowaceń typu Ziemia-śnieżka (kriogen) po lasy strefy umiarkowanej wokół biegunów (paleogen). Piękno przyrody to też efekt naturalnych procesów. > otwarcie i publicznie lżycie mnie i obrażacieMy, Prześwietna Meretseger, tego nie robimy
Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 4 na 4 | Przemek J. (3008 punktów) | A szanowne panie karmią kolejnego trolla, aż mu brzuchol pęknie Co jest nieco dziwne w odniesieniu do Twojego nicka Meretseger. Przecież to wszystko już było, wszystkie te wątki zaczynające się od prowokacyjnego pytania wyglądają niemal identycznie. Schemat jest prosty: prowokacyjne pytanie, kilka bardziej lub mniej sensownych odpowiedzi i zaczyna się "jazda". Czyli teista zaczyna się czepiać szczegółów i zależnie od swojego poziomu przechodzi do bluzgania lub zabiegów erystycznych by na koniec dobijać wymęczonych dysputantów wracają co do początku dyskusji, tymi samymi pytaniami ubranymi w nowe słowa. Nie da się dyskutować z kimś kto nie rozróżnia wiary od dowodu naukowego i stawia pomiędzy nimi znak równości. Nie da się dyskutować z kimś kto myli skutek i przyczynę. Nie da się dyskutować z kimś kto "prawy wiary" myli z doświadczeniami naukowymi. A wystarczy na samym początku zacząć od pytań i sugestii: a jak sam uważasz? Dlaczego nie poszukasz w Internecie? Itd. Naprawdę bawią was takie sparingi słowne, choć już na początku wiadomo, że one niczemu nie służą, no może tylko odgrzebywaniu w pamięci wciąż tych samych argumentów?
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 3 na 3 | Ania... (14138 punktów) | Przepraszam Po prostu jest pewna porcja absurdu, po której muszę zareagować... To silniejsze ode mnie... nałóg jakiś!
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 3 na 3 | Meretseger (61860 punktów) | > A szanowne panie karmią kolejnego trollaNie, Vancalar nie jest "kolejnym trollem". Jest starym użytkownikiem forum i rokuje nadzieje
Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 3 na 3 | Andrzej Bogusławski (52265 punktów) | . > Nie, Vancalar nie jest "kolejnym trollem". Jest starym użytkownikiem forum i rokuje nadzieje Zaliczałem Panią do niewierzących, a w Pani jeszcze tyyyyle wiary. Powiem tu szczerze - w racjonalizm Pana Vancalara już nie uwierzę. Jak mawiała jedna z moich znajomych: - "To taki typ - a ten typ tak ma"Pozdrawiam serdecznie. @@@ .
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 2 na 2 | Meretseger (61860 punktów) |
> Zaliczałem Panią do niewierzących, a w Pani jeszcze tyyyyle wiary.W ludzi wierzę... czasami
Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | Andrzej Bogusławski (52265 punktów) | > W ludzi wierzę... czasami Tak serio to ja też, choć już tyle razy przekonywałem się, że nie warto. Pozdrawiam. @@@ .
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 2 na 2 | Andrzej Bogusławski (52265 punktów) | > A szanowne panie karmią kolejnego trolla, aż mu brzuchol pęknie Prawie Pan ma rację, ale nasze forum pełni różnorodne funkcje, począwszy od intelektualnej zabawy, a skończywszy na dydaktyce. Mamy tu kilku stałych trolli, których Pan dobrze opisał i cały czas wskakują nam trolle efemerydalne. Trolli z zasady powinno się lekceważyć i omijać ich zaczepki, ale gdy troll na skutek swej mądrości lub tylko przypadku trafia w problem, który należy wyjaśnić, to trudno go ominąć. Ponadto warto pamiętać, że mamy tu inteligentnych czytelników, ciekawych świata, na różnym stopniu rozwoju intelektualnego. Można im mówić zobaczcie jaki ja jestem mądry, że to rozumiem lub zobaczcie jakie to proste, gdy prosto się wyjaśni całą tego złożoność. Spotykam tu mądrych ludzi, którzy komunikatywnie potrafią wyjaśnić złożone problemy nauk, w których są specjalistami. Czasem robią to nawet w polemice z trollem. Pozdrawiam. @@@ .
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | 6 na 6 | Ania... (14138 punktów) | > Ateiści podają spekulacje, hipotezy, teorie ale żadnych konkretów, dokładnie tak samo jak teiści. Dlaczego więc miałbym wierzyć, że macie racje skoro nie macie dowodów ?
Nie jesteśmy póki co w stanie odtworzyć w pełni warunków, przeprowadzić doświadczenia które trwa może 30 mln. lat, może więcej i stworzyć pierwszej żywej komórki prokariotycznej.
Ale jesteśmy w stanie zaproponować hipotezy, które wyjaśniają możliwości. Jeśli udowodni się zgodność z obserwacjami takiej hipotezy to ten etap jest już załatwiony. Nie można wtedy powiedzieć że zdarzenie A nie mogło zajść, bowiem WIEMY ŻE mogło.
Dla przykładu WIEMY że powstawały aminokwasy, z nich peptydy, nukleotydy. Nie wiem jak z polimeryzacją nukleotydów, chyba na to obserwacji nie ma jak dotąd. Wiemy o kompartmentacji i wiemy, że pierwsze związki raczej nie były fosfolipidami, ale miały podobne własności. Niemal na pewno wiemy, że najpierw było RNA a nie DNA. Możemy domyślać się, że przed RNA był inny związek.
Czy dysponujesz podobnym zestawem dowodów i argumentów?
Czy cokolwiek z Twojej tezy zostało udowodnione?
Ja mówię o setkach pozytywnych dowodów z setek eksperymentów. Nie ma co prawda tego jednego, którym każdy kreacjonista sobie kuper podciera, czyli faktycznego stworzenia od podstaw żywej komórki. Ale czy sądzisz, że to jest niezbędne dla udowodnienia czegokolwiek?
To tak samo jak oczekiwać że w każdym przewodzie sądowym zostanie wyemitowany filmik pokazujący chwilę zabójstwa i numer pesel zabójcy. A tak nie jest i w oparciu o dowody "cząstkowe" można odtworzyć to, co zaszło.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | 4 na 4 | Ania... (14138 punktów) | >Ateiści podają spekulacje, hipotezy, teorie ale żadnych konkretów, dokładnie tak samo jak teiści.
I po przemyśleniu minus za szafowanie słowami.
Fajnie, że setki eksperymentów dowodzących "możliwość" zajścia określonych etapów i reakcji podsumowałeś jako "żadnych dowodów".
Mówimy o gigantycznym wysiłku wielu zespołów badawczych.
A tu pada tekst "żadnych dowodów".
Wierzysz w priony? Czy na nie też nie ma dowodów?
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | 4 na 4 | maruda (5550 punktów) | >Mówimy o gigantycznym wysiłku wielu zespołów badawczych.
>A tu pada tekst "żadnych dowodów".
Nic co kiedykolwiek będziemy w stanie "odtworzyć w słoiku" nie przekona niedowiarków. To będzie tylko jedna z wielu możliwości, nigdy nie dowiemy się czy ta prawdziwa. Biblia jest o tyle piękniejsza, że nie wymaga tej całej niepotrzebnej wiedzy po to by wiedzieć lepiej.
Ja niewierzącego traktuję delikatnie, bardziej delikatnie niż chorego umysłowo. - Znalezione
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | 4 na 4 | Ania... (14138 punktów) | >>Mówimy o gigantycznym wysiłku wielu zespołów badawczych.
>>A tu pada tekst "żadnych dowodów".
>Nic co kiedykolwiek będziemy w stanie "odtworzyć w słoiku" nie przekona niedowiarków. To będzie tylko jedna z wielu możliwości, nigdy nie dowiemy się czy ta prawdziwa. Biblia jest o tyle piękniejsza, że nie wymaga tej całej niepotrzebnej wiedzy po to by wiedzieć lepiej.
No tak...
W końcu nawet jak zrobimy idealną komórkę od podstaw to zrobią to samo co z ewolucją. Wcisną tam palec boży i już.
A potem przeniosą się na wielki wybuch, jako kolejny bastion dzieła bożego, z nadzieją że aż tak daleko nauka nigdy nie zajdzie, żeby odtworzyć BB w probówce.
A zarzut co do ostrożności stawiania hipotez i co do określania "na pewno ma rację", to zastanawia mnie jak można nie wierzyć stronie, która stale sprawdza swoje racje, koryguje błędy i ostrożnie sugeruje możliwość albo związek, ale ufać tej stronie, która wie na pewno że ma rację i wie, że nie potrzeba na to dowodów i już.
To dopiero fascynujące.
A tak serio, to jest to jedna z przyczyn dla których powinno się radykalniej traktować absurd religii. Skoro potrafi tak przenicować ludzki umysł futerkiem do środka, to jest to bardzo niebezpieczna rzecz.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | maruda (5550 punktów) | Problemy które opisujesz dotyczą bardziej psychologii niż biologi czy chemii. I tu jest główny problem gracie na zupełnie innych boiskach, rozmawiacie zupełnie innymi językami o czymś zupełnie innym. Jest jeszcze jeden problem, ciężko jest zwyczajnemu człowiekowi objąć rozumem czas ponad 100 lat (to mówiąc obrazowo czas życia dziadka). Wszystkie większe okresy czasowe są tylko liczbami.
Ja niewierzącego traktuję delikatnie, bardziej delikatnie niż chorego umysłowo. - Znalezione
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | Vancalar (1804 punktów) |
Cytat:>I po przemyśleniu minus za szafowanie słowami.
>Fajnie, że setki eksperymentów dowodzących "możliwość" zajścia określonych etapów i reakcji podsumowałeś jako "żadnych dowodów".
>Mówimy o gigantycznym wysiłku wielu zespołów badawczych.
>A tu pada tekst "żadnych dowodów". Według Ciebie eksperyment dowodzący możliwości powstawania prostych aminokwasów można przenieść przez analogię na powstawanie DNA ? Czyli losowanie pięciu przypadkowych liter, dające czasem sensowne dla nas słowo udowadnia, że książki mogą pisać się same?? Pokaż mi konkretny proces, który prowadzi do powstania żywej komórki, od A do Z - Słówkiem się nie zająknę o Bogu i jeszcze przeproszę, bo nie potrzeba Boga tam, gdzie nie jest potrzebny. Do tego czasu - spekulujesz tak samo jak ja i wierzysz w to, w co wygodniej Ci wierzyć. Cytat:A zarzut co do ostrożności stawiania hipotez i co do określania "na pewno ma rację", to zastanawia mnie jak można nie wierzyć stronie, która stale sprawdza swoje racje, Ale W CO mam Ci uwierzyć? "Strona, która stale sprawdza swoje racje" średnio co 10 lat zmienia zdanie. Weźmy choćby model standardowy, stan stacjonarny, inflację itd. W którą z hipotez mam wierzyć? W tę sprzed 100 lat? 50? 30? Dzisiejszą, czy tę którą ktoś wymyśli za 10 at a za następne 20 ktoś inny zmieni? Przyznaję każdemu prawo do wiary w co chce, Twoje życie, Twoja śmierć. W tym wątku grzecznie ubiegam się o to, żebyście przestali lżyć ludzi, którzy myślą inaczej, bo sami nie wiecie na pewno, czy macie rację. Mnie osobiście nawet nie obraża, jeśli ktoś twierdzi, że jestem głupi bo jestem głupi ale pomyśl, że jakiś Ryszard Nowak (ten od walki z sektami i Behemotem) poczyta parę Waszych (mówię ogólnie o tym wątku a nie o Twoich wypowiedziach) postów i prokuratura będzie miała pole do popisu bo według mnie bardzo często przekraczacie granice dobrego smaku (i polskiego prawa) w swoim przekonaniu o wyższości własnych poglądów i debilizmie tych, co mają odmienne zdanie. Pozdrawiam
Wszystkie moje wypowiedzi przedstawiają moją prywatną opinię. Nie reprezentuję żadnej grupy religijnej, wyznaniowej, czy świeckiej. Do niczego nie zmuszam ani niczego nie sprzedaję.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | 6 na 6 | Przemysław Jarocki (3008 punktów) | > Ale W CO mam Ci uwierzyć? "Strona, która stale sprawdza swoje racje" średnio co 10 lat zmienia zdanie. Weźmy choćby model standardowy, stan stacjonarny, inflację itd. W którą z hipotez mam wierzyć? W tę sprzed 100 lat? 50? 30? Dzisiejszą, czy tę którą ktoś wymyśli za 10 at a za następne 20 ktoś inny zmieni?
Jak każdy teista próbujesz wszystkim dookoła wmówić, że w coś wierzą (ja tak odczytuję Twoją wypowiedź), a to jest podstawowy błąd. Ja jako ateista nie wierzę. Wiem, że ostatnia sprawdzona teoria jest lepsze od tej sprzed 20 lat, bo jest uzupełniona o badania z tychże lat. To nie jest tak, że kolejne teorie kasują poprzednie. Nauka jest już dużo bardziej zaawansowana. Obecnie stare teorie rozbudowuje się i uzupełnia w związku z tym, że coraz głębiej sięgamy w strukturę wszechświata i trzeba ją coraz dokładniej opisywać (było wielokrotnie na forum). Żeby to wiedzieć i zrozumieć wystarczy trochę poczytać ze zrozumieniem. Gdyby ta strona stale nie zmieniała i nie sprawdzała swoich racji to teraz nie mógł być epatować swoją ignorancją przed całym światem, bo nadal siedzieli byśmy w jaskiniach.
Twój argument o powstaniu gotowego kompletnego dzieła z kilku składowych w wyniku jednego losowania już został dawno obalony. Dawkins dość jasno opisał to w "Górze nieprawdopodobieństwa". Piętnastoletnie dzieci rozumieją tą książkę, ale ty wykazałeś się taką miernotą umysłową (nie załapałeś zadania dla sześciolatka), że może Cię przerosnąć, ale mimo wszystko polecam.
Nawet średniointeligentna małpa nauczy się pisać: jestem głupia, ale to jeszcze nie znaczy, że rozumie znaczenie tych słów, nabywa pokory i jest w stanie czerpać z nich inspirację do samorozwoju i poznawania świata - a to właśnie o to w tym powiedzeniu chodzi.
Na pozostałe bzdury nie mam już sił.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | -2 na 2 | Vancalar (1804 punktów) |
Cytat:>Jak każdy teista próbujesz wszystkim dookoła wmówić, że w coś wierzą (ja tak odczytuję Twoją wypowiedź), a to jest podstawowy błąd. Ja jako ateista nie wierzę. Jako ateista zaprzeczasz istnieniu transcendentnego bytu, który jest stwórcą wszechświata. Podaj więc własne wyjaśnienie jego (wszechświata) powstanie, w które nie trzeba wierzyć (jak twierdzisz) lub przyznaj, że jesteś agnostykiem (nie wiesz, jak to powstało). Cytat:Wiem, że ostatnia sprawdzona teoria jest lepsze od tej sprzed 20 lat, bo jest uzupełniona o badania z tychże lat. na przykład: zdrowie.dz(*)ol-nie-szkodzi-lecz-leczy.htmlTo ta sól szkodzi, czy nie? Miesiąc temu "szkodziła" i pewnie byś stwierdził, że moja miernota umysłowa nie pozwala mi zrozumieć, że szkodzi... Ale dzisiaj już nie szkodzi... Cytat: To nie jest tak, że kolejne teorie kasują poprzednie. Czyżby? pl.wikiped(*)stacjonarnego_(kosmologia)Zdaje się, że teoria wielkiego wybuchu kasuje teorię stanu stacjonarnego, ba! Jest z nią sprzeczna! Cytat: Nauka jest już dużo bardziej zaawansowana. Obecnie stare teorie rozbudowuje się i uzupełnia w związku z tym, że coraz głębiej sięgamy w strukturę wszechświata i trzeba ją coraz dokładniej opisywać (było wielokrotnie na forum). No super! Jeśli "nauka" wreszcie dojdzie do konsensusu, to przecież nie będę jej zaprzeczał! Cytat:Żeby to wiedzieć i zrozumieć wystarczy trochę poczytać ze zrozumieniem. Gdyby ta strona stale nie zmieniała i nie sprawdzała swoich racji to teraz nie mógł być epatować swoją ignorancją przed całym światem, bo nadal siedzieli byśmy w jaskiniach. A jaki związek ma wiara w Boga z jaskiniami? Dzięki "epatowaniu swoją ignorancją" np. Francisa Collinsa możemy się wiele nauczyć o ludzkim genomie. To znaczy, że powinno się ignorować odkrycia tego pana, bo ma "nieodpowiedni światopogląd" ? (jest chrześcijaninem) Cytat:>Twój argument o powstaniu gotowego kompletnego dzieła z kilku składowych w wyniku jednego losowania już został dawno obalony. Mój argument brzmi: "To, że zaobserwowaliśmy powstawanie najprostszych związków organicznych w sposób naturalny nie dowodzi samoistnego powstawania tak skomplikowanych molekuł jak cząsteczka DNA" Cytat: Dawkins dość jasno opisał to w "Górze nieprawdopodobieństwa". Piętnastoletnie dzieci rozumieją tą książkę, ale ty wykazałeś się taką miernotą umysłową (nie załapałeś zadania dla sześciolatka), że może Cię przerosnąć, ale mimo wszystko polecam. Masz zdaje się na myśli "Wspinaczkę na szczyt nieprawdopodobieństwa"? (Wspinaczka na szczyt nieprawdopodobieństwa, wyd. I 1998, Warszawa 2008, Prószyński i S-ka, ISBN 978-83-7469-632-6 (Climbing Mount Improbable 1996)", która to pozycja opisuje WIERZENIA pana Dawkinsa dotyczące ewolucji życia ze związków nieorganicznych? Cytat:>Nawet średniointeligentna małpa nauczy się pisać: jestem głupia, ale to jeszcze nie znaczy, że rozumie znaczenie tych słów, nabywa pokory i jest w stanie czerpać z nich inspirację do samorozwoju i poznawania świata - a to właśnie o to w tym powiedzeniu chodzi.
>Na pozostałe bzdury nie mam już sił. Cytat:ale ty wykazałeś się taką miernotą umysłową (nie załapałeś zadania dla sześciolatka), że może Cię przerosnąć, "Na pozostałe bzdury nie mam już sił" to ma być argument, czy co ? Czy Ty też nie potrafisz rozmawiać inaczej, jak przy pomocy wyzwisk i obelg? Ja sobie wierzę, że "wszystko" spowodował Bóg. Ty mówisz, że nie i koniec. Ja pytam, dlaczego tak twierdzisz a Ty mi, że "miernota", że "sześciolatki", że jestem głupi. Tak chcesz mnie (lub kogokolwiek) przekonać, że masz rację? To, że moderacja tego forum uważa za normalne obrażanie jego uczestników o ile są chrześcijanami nie oznacza według mnie, że takie formy "dyskusji" są dopuszczalne wśród cywilizowanych ludzi. Pozdrawiam
Wszystkie moje wypowiedzi przedstawiają moją prywatną opinię. Nie reprezentuję żadnej grupy religijnej, wyznaniowej, czy świeckiej. Do niczego nie zmuszam ani niczego nie sprzedaję.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 6 na 6 | maruda (5550 punktów) | >Ja sobie wierzę, że "wszystko" spowodował Bóg.
No dobrze, ale skąd się ta wiara wzięła. Nie jest to informacja z pierwszej ręki. Nie masz tej wiary od urodzenia. Dowiedziałeś się tego od innego człowieka i tylko człowieka. Dlatego w mocy pozostaje pytanie, co sprawia że wierzysz jednym ludziom, a innym nie. Czemu twierdzisz że jedni mają rację, a inni nie?
Ja niewierzącego traktuję delikatnie, bardziej delikatnie niż chorego umysłowo. - Znalezione
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | -1 na 1 | Vancalar (1804 punktów) | Cytat:>>Ja sobie wierzę, że "wszystko" spowodował Bóg.
>No dobrze, ale skąd się ta wiara wzięła. Nie jest to informacja z pierwszej ręki. Nie masz tej wiary od urodzenia. Oczywiście, że nie! Od urodzenia do wieku jakichś 3 lat byłem "mało kumający" Zresztą do dzisiaj jestem. Zostałem wrzucony w "dziwną" rzeczywistość, której nie rozumiem. Ale już od jakiegoś 3 roku życia zacząłem zadawać wszystkim pytania podobne do tego, jakim "uraczył" mnie jakiś czas temu mój 4 - letni siostrzeniec: "-wujku, KTO zrobił drzewa" ? "- KTO zrobił, że słońce świeci?" Według mnie twierdzenie, że małe dzieci są ateistami MOOOCno mija się z prawdą. Dziecko nie pyta "JAK to się stało", tylko KTO to zrobił. Dla trzylatka naturalne jest, że rzeczy nie "robią się same". Istnieje oczywiście wiara, jaką przekazują Ci rodzice. Oni w coś wierzą - do pewnego momentu i Ty w to wierzysz, bo rodzice, to autorytet. Tę wiarę szybko się kwestionuje mniej więcej w wieku dojrzewania, i ja TAK ZROBIŁEM! "To co mówi ksionc", po niedługim czasie okazało się zwyczajnym kłamstwem i próbą wykorzystania mnie. Ktoś kto mówi "nie kłam" a sam kłamie, "nie kradnij" a sam kradnie szybko przestaje być autorytetem. Zamiast psioczyć, powinniście dziękować kościołowi katolickiemu, bo to dzięki niemu jest tylu ateistów... To tak jak obietnice przedwyborcze, w które tylko najbardziej naiwni wierzą... Ze mnie to też swego czasu zrobiło ateistę. Teoria Darwina i hasła o tym, że "nauka to wszystko tłumaczy" są bardzo przekonujące. Do czasu, kiedy postanowisz sprawdzić, czy na pewno... Okazuje się, że tak na prawdę nic konkretnie nie wiadomo a wiara w "powstawanie wszechświatów z niczego" to taka sama religia jak każda inna. Dla mnie ten brak konkretów był bodźcem do weryfikacji moich poglądów i próby znalezienia odpowiedzi na pytanie "co, jak, gdzie, kiedy i po co" we wszystkich źródłach jakie były możliwe. Czytałem greckie mity, indyjskie Wedy, podania Majów i Azteków, Egipskie opowieści, Koran i wszelkie brednie jakie możesz sobie wyobrazić, bo NIEUCZCIWYM byłoby odrzucić cokolwiek z zasady, bez zapoznania się z tym. Do Biblii doszedłem właściwie na samym końcu, bo na wstępie ją odrzuciłem - bez czytania. I właśnie tam znalazłem coś, co różni się od tych wszystkich "świętych" ksiąg. Coś, co przekonało mnie o tym, że za jej powstaniem jest coś więcej niż "plemienne mity", że wśród setek stron mających mnie przekonać, że określeni ludzie są "przedstawicielami stwórcy na ziemi" jest przekaz od kogoś, kto dokładnie wie co i dlaczego mówi, kogo nie jest łatwo zadowolić, bo nie uznaje kompromisów i wymaga określonego stylu życia. Grozi z punktu widzenia kogoś, kto może grozić i obiecuje, z położenia Tego, kto może spełniać obietnice. Oczywiście to nie znaczy, że Ty tak samo będziesz to odbierał ani nie znaczy, że będę "na siłę" Cię przekonywał, że to prawda. Niech każdy wierzy w to, co lubi. Dla mnie ta dziwna stara książka jest bardziej spójna niż "powstawanie wszystkiego z niczego". Dla Ciebie nie musi być i pewnie nie będzie, jeśli uważasz, że zasady : - Nie zabijaj - nie kradnij - nie cudzołóż (nie zdradzaj tego, komu obiecałeś wierność, bo to cholernie boli) - czcij rodziców którzy Cię wychowali - Kochaj bliźniego swego jak siebie samego są głupie, bez sensu albo "przestarzałe". Ja nie żądam od nikogo, żeby myślał tak jak ja. Na tym forum pisuję od paru lat i szanuję to, że ktoś myśli inaczej. Wierzę w to, bo to jest dla mnie spójne a zasady przekazane przez Jezusa uważam za słuszne i sprawiedliwe. Nikomu nie "każę", żeby myślał tak jak ja. Piszę w tym wątku, bo proszę o prawo do tego, żebyście szanowali moje odmienne zdanie, żebym nie był nazywany kretynem i idiotą bo myślę inaczej. Z chęcią uznam Wasze argumenty, jeżeli będę mógł sprawdzić, że są prawdziwe. Do tego czasu pozwólcie mi myśleć samodzielnie... Cytat: Dowiedziałeś się tego od innego człowieka i tylko człowieka. Dlatego w mocy pozostaje pytanie, co sprawia że wierzysz jednym ludziom, a innym nie. Czemu twierdzisz że jedni mają rację, a inni nie? Zgadza się, uwierzyłem człowiekowi. JEDNEMU. Przez prawie 40 lat swojego życia przekonałem się, że ludzie zwykle maja jakiś interes w tym, co mówią. "Ci od religii" najczęściej usiłują przekonać mnie, że powinienem ich słuchać, bo są "kumplami Boga". Jezus przekonał mnie przez swoją śmierć, że bardzo poważnie traktuje to, co mówi i trudno doszukać się Jego "interesu" w dobrowolnym poddaniu się mękom. Przekonało mnie poza tym 12 ludzi, którzy na wieść o Jego "aresztowaniu" uciekali i udawali, że Go nie znają ale po trzech dniach coś zupełnie zmieniło ich życie i ta banda tchórzy zaczęła twierdzić, że "niepiśmienny cieśla Jezus" zmartwychwstał i bez sprzeciwu pozwolili się torturować i zabić woląc to, niż zaprzeczenie Jego naukom. Zbiorowe szaleństwo? Trzy osoby chętne na tortury z powodu swoich wierzeń - mógłbym ewentualnie uwierzyć ( zbiorowa histeria???), pięć - to dziwne. Dwanaście - nie do pomyślenia... I nie jest tak, że uważam, że "księża mają rację". W 99% - NIE mają. Dbają o swój biznes i dobrobyt a "owieczki" są im potrzebne, bo tym chętniej dają kasę, im łatwiej jest im wyprać mózg... Widzisz, zapytałeś bez złośliwości, bez złośliwości i szczerze Ci odpowiadam. Nie roszczę sobie "prawa do prawdy" ani nie mam żadnych dowodów, że mam rację. Ja w to WIERZĘ, i mam nadzieję na sprawiedliwy osąd życia każdego z nas, kiedyś tam - w przyszłości. Pozdrawiam
Wszystkie moje wypowiedzi przedstawiają moją prywatną opinię. Nie reprezentuję żadnej grupy religijnej, wyznaniowej, czy świeckiej. Do niczego nie zmuszam ani niczego nie sprzedaję.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 5 na 5 | maruda (5550 punktów) | Pozwól że podsumuję przekonała cię dobra opowieść i te moralne zasady. Tylko nadal nie odpowiada to na moje pytanie. Spróbuję wyjaśnić bardziej obrazowo. Na początku świata był bóg i stworzył go. Nie było wtedy człowieka by mógł to oglądać. Dzisiaj mamy człowieka takiego jak ty który upiera się że to bóg, konkretny bóg znany z imienia to zrobił. W którym momencie bóg kontaktował się z człowiekiem. Sam ten kontakt uważam za niemożliwy i nieprawdopodobny. Upatruję w tym oszustwo ludzkie, przyznasz że nawet w dobrej woli ale nadal możemy mówić o oszustwie. Chyba że próbujesz mi opowiedzieć bajeczkę o tym że to sam bóg opowiedział o stworzeniu świata człowiekowi. Nie kupuję.
Poruszasz też przykład Jezusa, no dobrze, ale dla mnie ta śmierć na krzyżu to tylko cyrkowa sztuczka boga. Miał większe możliwości niż człowiek, ale nadal zachowuje się jak magik. Tylko magik nie bóg. Był bogiem więc nie mógł zginąć powieszony na krzyżu. Cała reszta też jest tylko oszustwem.
Ja niewierzącego traktuję delikatnie, bardziej delikatnie niż chorego umysłowo. - znalezione
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 8 na 8 | Meretseger (61860 punktów) | >I właśnie tam znalazłem coś, co różni się od tych wszystkich "świętych" ksiąg.
Mogę wiedzieć, co? Bo dla mnie bardziej sensowne są opowieści egipskie i mity greckie.
>- Nie zabijaj
>- nie kradnij
>- nie cudzołóż (nie zdradzaj tego, komu obiecałeś wierność, bo to cholernie boli)
>- czcij rodziców którzy Cię wychowali
>- Kochaj bliźniego swego jak siebie samego
A to Biblia wynalazła te zasady? Czy plemienny bożek, znany pod imieniem Jahwe? Bo zawsze mi się wydawało, że te zasady wymyślił człowiek na długo przedtem, nim nadał imię swojemu bożkowi (jednemu z 200 tysięcy, licząc w przybliżeniu).
Dlaczego właśnie to bóstwo, a nie inne wydaje Ci się prawdziwe? Bo tak?
Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | Vancalar (1804 punktów) |
Cytat:>A to Biblia wynalazła te zasady? Czy plemienny bożek, znany pod imieniem Jahwe? Bo zawsze mi się wydawało, że te zasady wymyślił człowiek na długo przedtem, nim nadał imię swojemu bożkowi (jednemu z 200 tysięcy, licząc w przybliżeniu). Dobrze powiedziane. Tobie się wydaje, że imię JHWH (Ten który jest, był i będzie) ludzie nadali plemiennemu bożkowi a mnie się wydaje, że to imię znaczy, to co znaczy: - Ten który jest, był i będzie. Cytat:>>I właśnie tam znalazłem coś, co różni się od tych wszystkich "świętych" ksiąg.
>Mogę wiedzieć, co? Bo dla mnie bardziej sensowne są opowieści egipskie i mity greckie. Cytat:>Dlaczego właśnie to bóstwo, a nie inne wydaje Ci się prawdziwe? Bo tak? Jestem bardzo chętny, żeby o tym ( i o Twoim odczuciu, że egipskie opowieści są bardziej sensowne) podyskutować, tyle, że pewnych książek nie wolno tu cytować bo to kończy się banem (np. Miłujący Prawdę) Jak więc i gdzie mam Ci wyłuszczyć swoje zdanie, jeśli nie mogę przedstawiać zawartości tego, czego chcę bronić ? Cyba, że mogę i chcesz... W bazgrołach lub gdziekolwiek. Wierz lub nie, przeczytałem tę książkę parę razy w różnych wydaniach (egipskie opowieści również... ) i z chęcią o tym podyskutuję... Pozdrawiam
Wszystkie moje wypowiedzi przedstawiają moją prywatną opinię. Nie reprezentuję żadnej grupy religijnej, wyznaniowej, czy świeckiej. Do niczego nie zmuszam ani niczego nie sprzedaję.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | Andrzej Bogusławski (52265 punktów) |
> Dobrze powiedziane. Tobie się wydaje, że imię JHWH (Ten który jest, był i będzie) ludzie nadali plemiennemu bożkowi a mnie się wydaje, że to imię znaczy, to co znaczy:
>- Ten który jest, był i będzie.
Jest Pan w błędzie, ale to i tak dobrze, że pisze Pan, iż Panu się tylko wydaje.
Gdy przygotowywałem wydanie encyklopedii religioznawczej, to Chrześcijański Zbór Świadków Jehowy wysłał do nas oficjalne pismo z żądaniem abyśmy tylko nazwy Jehowa używali. Im się nie wydawało. Oni byli pewni własnej racji i żądali.
Z wiarą niema dyskusji, a i czasu szkoda.
PS. W "Pięcioksięgu" mamy dwa określenia "Elohim", które znaczy bogowie, oraz tetragram "JHWH" (Jahwe) - jestem, który jestem. Por. W. Tyloch "Dzieje ksiąg Starego Testamentu".
Pozdrawiam.
@@@
.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | Vancalar (1804 punktów) | Cytat:PS. W "Pięcioksięgu" mamy dwa określenia "Elohim", które znaczy bogowie, oraz tetragram "JHWH" (Jahwe) - jestem, który jestem. Por. W. Tyloch "Dzieje ksiąg Starego Testamentu". Moja wiedza o językach starożytnych jest zbyt mała, żeby się z Panem sprzeczać, sugeruję się prostym opisem z Wikipedii: pl.wikipedia.org/wiki/JHWH#ZnaczeniePrzytoczone tu tłumaczenie jest dla mnie spójne z resztą przekazu biblijnego (por. Ap 22:13, Pwt 32:40, Ps. 93,2, 1 Tym. 1,17 itd.) a poza tym jako jedyne oddaje imię, którego "nie można źle wymówić", bo nie jest imieniem typu Janek, czy Staś. Ten, który jest/był/będzie oznacza to samo w każdym języku. Przytoczone przez Pana pismo od ŚJ jak i ich "fiksacja" na określonym sposobie wymawiania jest dla mnie niezrozumiała. Trudno określić dokładną wymowę, bo zapis nie obejmował samogłosek a z punktu widzenia sensu tego określenia (opisowe wskazanie na kogoś, kto istnieje) kłótnie na temat: Jehova, czy Jahwe uważam za bezsensowne. Pozdrawiam.
Wszystkie moje wypowiedzi przedstawiają moją prywatną opinię. Nie reprezentuję żadnej grupy religijnej, wyznaniowej, czy świeckiej. Do niczego nie zmuszam ani niczego nie sprzedaję.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | Andrzej Bogusławski (52265 punktów) | . > Moja wiedza o językach starożytnych jest zbyt mała, żeby się z Panem sprzeczać,Moja wiedza o językach starożytnych jest mała i dlatego odwołuję się do znawców starożytnych języków, językoznawców i religioznawców. > sugeruję się prostym opisem z Wikipedii:> pl.wikipedia.org/wiki/JHWH#Ale nie teologów - nawet tych znających bardzo dobrze starożytne języki, do których - ze względu na ich subiektywizm - podchodzę z rezerwą. > Przytoczone tu tłumaczenie jest dla mnie spójne z resztą przekazu biblijnego (por. Ap 22:13, Pwt 32:40, Ps. 93,2, 1 Tym. 1,17 itd.) a poza tym jako jedyne oddaje imię, którego "nie można źle wymówić", bo nie jest imieniem typu Janek, czy Staś. Ten, który jest/był/będzie oznacza to samo w każdym języku. Przytoczone przez Pana pismo od ŚJ jak i ich "fiksacja" na określonym sposobie wymawiania jest dla mnie niezrozumiała. Trudno określić dokładną wymowę, bo zapis nie obejmował samogłosek a z punktu widzenia sensu tego określenia (opisowe wskazanie na kogoś, kto istnieje)To są Pańskie teologiczne spekulacje, próbujące nam pogmatwać i tak mocno pogmatwany biblijny zapis, ale ani te Pańskie "wyjaśnienia", ani zapis z Wikipedii nie upoważniają nikogo do twierdzenia: Tobie się wydaje, że imię JHWH (Ten który jest, był i będzie) ludzie nadali plemiennemu bożkowi a mnie się wydaje, że to imię znaczy, to co znaczy:
- Ten który jest, był i będzie.Dlatego napisałem, że jest Pan w błędzie. Zresztą można Pańskie małe spekulacje zestawić z teologiem dużej klasy Gerardem von Radem, który w "Teologii Starego Testamentu" na str. 149 zestawia "jestem, który jestem" z faraonową nauką dla Merikara: "Tak więc prawdziwie żyję, jestem, gdyż jestem". Stosuje Pan zresztą tu bardzo swoistą dla Pana metodologię dyskusji. Najpierw Pan pisze: Moja wiedza o językach starożytnych jest zbyt mała, aby następnie autorytatywnie stwierdzić: > kłótnie na temat: Jehova, czy Jahwe uważam za bezsensowne.Tak zdecydowanie Pańska wiedza jest tu za mała, aby Pan wiedział czy mają sens. > Pozdrawiam.@@@ .
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 6 na 6 | Meretseger (61860 punktów) |
> Dobrze powiedziane. Tobie się wydaje, że imię JHWH (Ten który jest, był i będzie) ludzie nadali plemiennemu bożkowi a mnie się wydaje, że to imię znaczy, to co znaczy:
>- Ten który jest, był i będzie.
Mnie się zupełnie co innego wydawało, bo tego, że to ludzie nadali imię swojemu bożkowi, jestem zupełnie pewna. W dodatku wszystko wskazuje, że wcześniej było ich więcej (elohim - liczba mnoga, zostało jako pluralis maiestatis dla oznaczenia jednego), a potem z tych "więcej" zrobił się jeden, "ten, który jest". Jest i tylko tyle, nie był i będzie.
Z przyjemnością porównam dziesięć przykazań (z przyległościami) ze "spowiedzią negatywną", a Jezusowe nauczanie z "Naukami Ptahhotepa", ale może na priva i po 9 sierpnia.
Nie grzeszyłem przeciw ludziom, nie szkodziłem poddanym, nie czyniłem nieprawości w miejscu prawdy, nie znałem zła...
Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | 7 na 7 | Ania... (14138 punktów) | > Według Ciebie eksperyment dowodzący możliwości powstawania prostych aminokwasów można przenieść przez analogię na powstawanie DNA ? Czyli losowanie pięciu przypadkowych liter, dające czasem sensowne dla nas słowo udowadnia, że książki mogą pisać się same??
Czyli dowody cząstkowe są równie dobre jak totalny brak dowodów.
>Pokaż mi konkretny proces, który prowadzi do powstania żywej komórki, od A do Z - Słówkiem się nie zająknę o Bogu i jeszcze przeproszę, bo nie potrzeba Boga tam, gdzie nie jest potrzebny. Do tego czasu - spekulujesz tak samo jak ja i wierzysz w to, w co wygodniej Ci wierzyć.
Wyjaśniłam absurd tego stanowiska wcześniej.
Nie będę powtarzać.
> Ale W CO mam Ci uwierzyć? "Strona, która stale sprawdza swoje racje" średnio co 10 lat zmienia zdanie. Weźmy choćby model standardowy, stan stacjonarny, inflację itd. W którą z hipotez mam wierzyć? W tę sprzed 100 lat? 50? 30? Dzisiejszą, czy tę którą ktoś wymyśli za 10 at a za następne 20 ktoś inny zmieni?
W dzisiejszą. To najlepsze co mamy. Z tej wiedzy wynika całe Twoje życie.
A komu zawierzysz swoje życie wsiadając na pokład samolotu? Fizyce? Przecież również zmieniała się na przestrzeni wieków! Czy nawiedzonemu, który powie, że skonstruował pojazd unoszony na tchnieniu bożym i proroczy sen potwierdził jego działanie?
Albo leczenie? Komu uwierzysz jeśli będziesz musiał wybrać jedną z opcji? Będziesz leczył nowotwór i poddasz się terapii w szpitalu, czy też odstawisz leczenie i zawierzysz modlitwie?
Sam sobie odpowiedz. Ja odpowiedziałam - wybieram wiedzę. Nawet niekompletna (bo oczywiście mnóstwo się dowiemy w przyszłości) jest milion razy lepsza niż wiara wbrew faktom i bez dowodów.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | 8 na 8 | Michał (2046 punktów) | >W którą z hipotez mam wierzyć?
A musisz koniecznie wierzyć w którąś hipotezę?
Jeśli nie oceniasz żadnej hipotezy, jako przekonującej, to nie. Jeśli nie czujesz się na siłach, aby samodzielnie ocenić - nie musisz w nic wierzyć.
Gorzej, jeżeli stosujesz inne standardy dla różnych hipotez. Myślę, że to jest główna niespójność w Twoich postach i która po prostu bije w oczy Twoich czytelników.
Sam sceptycyzm co do teorii kosmologicznych czy dotyczących powstania życia nie byłby niezrozumiały. Być może wyznajesz wysokie standardy dowodowe i takowych w tychże teoriach nie widzisz.
Jednakże kiedy chodzi o koncepcję Boga, to wymogi masz zupełnie inne. Wystarczy "Bóg stworzył" i koniec. Dowodów nie musi być. Wyjaśniać niczego nie musi. Argumenty wystarczą z analogii lub zwykłe subiektywne opinie "to wygląda na zaprojektowane". Mało tego! Oświadczasz, że w to wierzysz!
Wyobraź sobie, że oglądasz proces karny o gwałt i sędzia kwestionuje dowód porównawczy DNA z próbek spermy, zebranej z miejsca zdarzenia, a wskazujący na winę oskarżonego. Bo jego zdaniem nie ma 100% pewności. Następnie wypowiada się świadek, który niczego nie widział i o niczym nie wie, ale wyraża opinię: "Według mnie to ten Wiesiek ze stróżówki, bo jak na niego patrzę to on zrobił. Poza tym ludzie robią takie rzeczy, więc i on mógł zrobić". Sędzia nagle oświadcza, że wierzy świadkowi - gwałtu dokonał Wiesiek. Uzasadnienie - świadek brzmi wiarygodnie.
Jakbyś to ocenił? Sędzia jest idiotą? Jest to głupie? Czy mądre i chwalebne?
To jest ten sam mechanizm. Podwójne standardy. Gdybyś stosował te same standardy do koncepcji Boga, jakie stosujesz do teorii strun czy hipotez powstania życia, byłbyś ultraateistą.
Różnica między teistą a niewierzącym leży głównie w tym, że niewierzący chce ocenić koncepcję Boga jak każdą inną koncepcję. Poddać analizie i ewentualnie odrzucić. Przed przyjęciem zweryfikować. Wierzący natomiast już tę koncepcję zaakceptował i nie chce jej oceniać!
Jak oceniasz opowieści ludzi, którzy twierdzą, że ich porwało UFO? Albo zwolenników homeopatii czy innej medycyny alternatywnej. Dowodów nie mają, ale musisz im wierzyć. Tak po prawdzie, jak ich oceniasz? Oszołomy? Bez komentarza?
Podobnie niewierzący ocenią Ciebie, kiedy mówisz, że trzeba w coś wierzyć, w coś co jest nie wiadomo czym i nie wiadomo gdzie. Bóg stworzył Wszechświat, ale właściwie nie wiadomo co to oznacza, ale wiadomo, że to zrobił! Mity greckie to bajki, słowiańskie to bajki, ale chrześcijańskie to w każdym zdaniu prawda! Dowodów oczywiście brak, ale tego się nie udowadnia, w to się wierzy! To głupstwo? "Pan przez głupstwo ośmieszył mędrców tego świata".
Nie pochwalam obrażania kogokolwiek, ale chcę Ci uzmysłowić, dlaczego niewierzący oceniają wierzących tak, a nie inaczej.
Jakby Twoja żona pewnego dnia oświadczyła, że dała wszystkie pieniądze obcemu kolesiowi, który w zamian obiecał przynieść 10 mln USD po upływie roku, oczywiście bez umowy, bez wyjaśnień w jaki sposób i żadnych namiarów, co byś zrobił? Ona uwierzyła bez dowodów. Pochwaliłbyś, bo trzeba wierzyć? Czy może stwierdziłbyś, że to absurd i szaleństwo?
Z punktu widzenia ateisty, sytuacja teisty jest o wiele bardziej absurdalna od przykładu powyżej. Wierzysz, że wierząc i stosując się do zasad rzekomo przekazanych przez Boga, będącego nie wiadomo czym, nie wiadomo gdzie się znajdującego, nie wiadomo jak powstałego i jak działającego, oraz na którego istnienie dowodów nie masz, po śmierci będziesz dalej żył. Oczywiście, nie wiadomo gdzie i w jaki sposób.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | Zetsu (89 punktów) | -Wierzysz w priony? Czy na nie też nie ma dowodów?
Takie pytanko mam delikatne - co priony mają wspólnego z ewolucją ?
Jak w/w argument podważa kreacjonizm ?
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | 4 na 4 | liliac (147340 punktów) | >-Wierzysz w priony? Czy na nie też nie ma dowodów?
>Takie pytanko mam delikatne - co priony mają wspólnego z ewolucją ?
To ja równie delikatnie podpowiem z boku - z ewolucją niewiele, z tokiem rozumowania - całkiem sporo.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | 3 na 3 | Ania... (14138 punktów) | >-Wierzysz w priony? Czy na nie też nie ma dowodów?
>Takie pytanko mam delikatne - co priony mają wspólnego z ewolucją ?
>Jak w/w argument podważa kreacjonizm ?
dziękuję, liliac
Dokładnie. Z ewolucją może niewiele, chociaż mogłabym rozwijać temat.
Jednak z tokiem rozumowania wiele.
Bardzo trudno jest udowodnić coś niezbicie. To trwa dekady, a i tak w nauce ZAWSZE zakłada się możliwość pojawienia nowej obserwacji, która zmieni założenia a więc i całą interpretację faktów.
Nie ma w nauce czegoś takiego jak dowód 0/1, czyli albo go nie ma, albo jest i jest pewny i wieczny. To błędne myślenie, które imputuje się czasem nauce, ale dowodzi co najwyżej niekompetencji zarzucającego.
No więc priony. Mamy pewne podstawy, aby wierzyć w ich istnienie. Znamy geny, znamy białka, mamy dość dobrą hipotezę, wyjaśniającą proces powstawania choroby, sposoby zakażenia. Zgadza się nam to, choćby z obserwacjami dotyczącymi kuru. Czy mogę dać głowę na szalę, że to hipoteza prawdziwa? Nie dam. Ale na dzień dzisiejszy skłaniam się ku jej prawdziwości, jak i coraz większa część świata nauki. Lat temu X wysmiewano Prusinera, jednak konsekwentnie rozwijał hipotezę tak, że stała się przekonująca.
BTW - kreacjonizmu nie trzeba podważać, on sam się podważa, taka dźwignia samodźwigająca.
|
|
| | | | | | | | | | | | 5 na 5 big_zyd (37761 punktów)
(zablokowany) | > > "This suggests a more precise definition of nothing. Nothing is a state that is the simplest of all conceivable states."> Skoro "nic" jest najprostszą formą wszystkich stanów, to Bóg jest najpełniejszą, najdoskonalszą formą. Właśnie odpowiedziałeś, dlaczego jest Bóg.Tego typu bełkot podsumował niedawno TyDraniu: wielka nieobecność Boga jest oczywiście oznaką jego obecności . > >>Gdybyś czytał inne moje odpowiedzi w bieżącym wątku,> >Znam przyjemniejsze sposoby marnowania czasu.> Czyli ogólnie nie wiesz o czym piszę,W istocie - nie spodziewam się zresztą, by ktokolwiek wiedział . > tak chciałeś się przyczepić??Aha . Ale już mi się znudziło. > >>>Nie ma tu symetrii. Istnienie życia (mniejsza o definicje) stwierdzić można empirycznie.> >>Ale już istnienia procesu który do jego powstania prowadzi nie można sprawdzić empirycznie...> >Niby czemu?> Toć pytam Cie od kilku postów jak można sprawdzić,Nie ma powodu sądzić, by proces, który zainicjował powstanie życia, nie był do powtórzenia w laboratorium. W obiegu są wciąż takie same atomy i takie same energie. > a Ty mi, że "ple ple"Aha . > albo, że "mnie do CERNU nie wpuszczą...Bo nie wpuszczą - i słusznie. > nie ma powodu sądzić, że obecność Boga jest co do zasady bardziej "magiczna" niż powstawanie wody z tlenu i wodoru...Doprawdy? > Jeśli twierdzisz, że "cośtam" zaszło w wyniku procesu którego nie znasz i nie potrafisz opisaćJedyne, co twierdzę, to to, że świat i procesy w nim zachodzące obywają się bez nadprzyrodzonych interwencji. > ale "było tak jak mówisz bo tak a ja jestem gupi"Najwyraźniej faktycznie jesteś - niedawno rzuciło mi się w oczy, że wciąż nie dajesz rady odróżnić doboru naturalnego od przypadku mimo tego, że pół Forum już próbowało Ci pomóc. > >>Zakładasz, że Bóg nie istnieje i łatwo obliczasz prawdopodobieństwo spowodowania jakiegoś wydarzenia przez nieistniejący byt jako 0?> >Nie muszę zakładać - reszta jak wyżej.> Pewnie, że nie "musisz", musisz tylko wtedy, jeśli chcesz postępować zgodnie z założeniami logiki matematycznej: Nie można orzekać o prawdziwości/fałszywości zdań których wartości logicznej nie znamy...Zdanie "Bóg istnieje" nie ma żadnej wartości logicznej. > >Jezu... nie mógł stworzyć Wszechświata, bo sam przed stworzeniem Wszechświata (tj. takich jego elementów jak czas, przestrzeń, materia etc.) już był Wszechświatem (póki co - jednoelementowym) - więc kto stworzył ten Wszechświat jednoelementowy? Itd. - ad infinitum...> Przecież sam odpowiedziałeś:> www.csicop(*)_something_rather_than_nothingZnów nie zrozumiał... > - ">A nawet Ci prostą definicję podałem> Głupią."> Ot siła Twojej retoryki...Dlaczego Twoja definicja Boga jest głupia, to Ci przecie wyjaśniałem. Nie pojąłeś - nie mój problem. > Argument z "jawnej kretyńskości", z "samoupodlenia", "zafiksowania" i "głupoty definicji z uwagi na jej głupotę"> Jak już kiedyś wspomniałem, być może pod budką z piwem tego typu "argumenty" w postaci obelg są "mocne"Się nie rozbecz... > ale ja nie lubię rozmawiać z ludźmi, którzy nie potrafią uszanować odrębnego zdania rozmówcyTwoje "zdanie odrębne" nawet na cień szacunku nie zasługuje - wielekroć tłumaczyłem Ci dlaczego. > i uważają, że wyzwiska są dobrą metodą prowadzenia dyskusji więc standardowo - EOT, jak będziesz miał do powiedzenia coś sensowniejszego niż inwektywy, to z chęcią porozmawiam.Do Ciebie i tak nic nie dotrze - co tyle razy już się okazywało... > "Wiesz na pewno", że zdanie : "Istnieje inteligentny byt, który stworzył wszechświat" jest pozbawione sensu ( ) ale dowodów nie masz i nie potrafisz tego wykazać...ot, choćby w tej sprawie. > >>Jak to się nazywa, jeśli ktoś jest czegoś pewien mimo tego, że nie ma dowodów???> >Głupota.> Przynajmniej odrobina samokrytyki na koniec.Dópa .
Istotne jest jednak, by język mówienia o Trójcy nie uległ chorobie abstrakcji i oderwania od życia. (kard. Joseph Ratzinger)
|
|
| | | | | | 7 na 7 big_zyd (37761 punktów)
(zablokowany) | CD. > Możesz wierzyć, że oprócz CIEBIE nie ma BogaKtoś tak wierzy??? > i to TY ustalasz prawaPrawa natury się zastaje i nie ma dyskusji. Prawa międzyludzkie można oczywiście zmieniać, tylko najpierw o dość siły się trzeba wystarać. > i obowiązkiNie ma żadnych "obowiązków", Vancalar. Przede wszystkim nie ma obowiązku w ogóle żyć - porta semper aperta est jak już dawno stwierdzono. > albo uznać, że ten "ktoś", kto już jakieś zasady ustalił istnieje i ma znaczący wpływ na Twoje życie.Oczywiście możesz sobie uznawać cokolwiek Ci przyjdzie do głowy . > Jeżeli jakakolwiek z zasad wyznaczonych przez Jezusa :Moje ulubione są te z wyłupywaniem sobie oka i odcinaniem ręki... > jest dla Ciebie "gupia" albo "nieżyciowa"...no, gdzieżby tam! > to przecież nie możesz skłaniać się ku istnieniu Boga, bo On wymaga wypełniania swoich przykazań i nie uznaje kompromisuA czemu nie można o zestaw drugi poprosić i skłonić się ku istnieniu jakiegoś innego, bardziej ugodowego Boga z luźniejszymi przykazaniami w rodzaju: Nie będziesz podlewał paproci śmietaną albo Nie będziesz skakać na lewej nodze w trzecie wtorki miesiąca między 16.10 a 16.15? > ani nie kieruje się "podejściem biznesowym".Szkoda, że Kain nie wiedział, o Jezusie nie wspominając. > "Nie zabijaj", znaczy : Nie zabijaj i koniec."Nie zabijaj" znaczy: nie zabijaj innych dobrych żydów. > Kto nie uznaje tego za prawo NIE jest chrześcijaninem ale wciąż możesz słyszeć, że "chrześcijanie mordowali Indian w 16 wieku i inkwizycja." Chrześcijanie?Tak, Vancalar, chrześcijanie. Z tragarzami . > Nie wiem, jak to z Katolikami ale ŻADEN chrześcijanin, w ŻADNYCH okolicznościach NIE BĘDZIE "podpalał domów"Się przestraszy, że mu Vancalar certyfikat chrześcijańskości odbierze?
Istotne jest jednak, by język mówienia o Trójcy nie uległ chorobie abstrakcji i oderwania od życia. (kard. Joseph Ratzinger)
|
|
| | | | | | | 2 na 2 | Kowalska (14008 punktów) | > Tak, Vancalar, chrześcijanie. Z tragarzami . Wy mi tu Big MISIEM nie leć lep jakiej propagandy wiadomo czyjej. Przechodziłeś. Z tragarzami. Ale i tak bardzo Cię polubiłam, bo wszystkie Ryśki to fajne chłopy, a ja jestem bardzo porządna dziewczyna, trudno, co robić. Zresztą ja w Twoim wieku nie jadłam.
"Wzmożona kontrola dźwignią społecznego zaufania"
|
|
| | | | | | | 5 na 5 | maruda (5550 punktów) | > >Kto nie uznaje tego za prawo NIE jest chrześcijaninem ale wciąż możesz słyszeć, że "chrześcijanie mordowali Indian w 16 wieku i inkwizycja." Chrześcijanie?> Tak, Vancalar, chrześcijanie. Z tragarzami .Cytat:Przynależność do Kościoła uwidacznia się w wypełnianiu nauki Chrystusa w życiu codziennym. Gdy zatem ktoś formalnie należy do Kościoła, czy to poprzez przyjęcie chrztu, czy też poprzez pełnienie urzędu, jeśli dopuszcza się ciężkich przewinień - sam wyklucza się z grona wyznawców Chrystusa. Taki człowiek ma jednak szansę duchowego powrotu do Kościoła poprzez wyrażenie prawdziwego żalu, pokutę oraz zadośćuczynienie. Gdy zatem ateiści mówią o chrześcijańskich ogromnych zbrodniach, nie mają na myśli chrześcijan, ale co najwyżej tych, którzy się za chrześcijan fałszywie podają. Paweł Bloch Urojony Bóg Richarda Dawkinsa str 124-125 Nie wiem jak ty Big, ale ja zostałem przekonany, żaden chrześcijanin nie zabił innego człowieka, nawet murzyna czy indiańca. Powinniśmy zmienić historię i od dziś mówić zgodnie z prawdą, to ateiści są winni krucjat, wojen religijnych i wszelkiego zła na ziemi.
Ja niewierzącego traktuję delikatnie, bardziej delikatnie niż chorego umysłowo. - Znalezione
|
|
| | | | | | | | 2 na 2 | astrotaurus (12445 punktów) |
>Nie wiem jak ty Big, ale ja zostałem przekonany, żaden chrześcijanin nie zabił innego człowieka, nawet murzyna czy indiańca.
Żeby było jasne: ja też się podpisuję!
Chrześcijaństwo - TAK, wypaczenia - NIE!
Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.
|
|
| | | | | | | | 2 na 2 | TyDraniu (6569 punktów) | >Powinniśmy zmienić historię i od dziś mówić zgodnie z prawdą, to ateiści są winni krucjat, wojen religijnych i wszelkiego zła na ziemi.
Ateiści przez wieki gnębili też Żydów, ponieważ ci wysłali ich Pana, Jezusa Chrystusa, na śmierć.
|
|
| | | | | | 3 na 3 | tigerandlily (194 punktów) | > Ale gdzie odpowiedzi?> Na mój stadno-bałwani , nie-myślący-samodzielnie rozum, skoro jestem takim debilem, że nie rozumiem podstawowych "prawd" naukowych, to jak to się dzieje, że nikt nie potrafi odpowiedzieć na tak fundamentalne przecież pytania?Jak to gdzie? np. w szkole. Albo w EBSCO. Zawsze jednak szukając odpowiedzi można wejść w kontakt z naukowcami, albo popularyzatorami nauki. Polecam też świetne blogi naukowe, np. ten: scienceblogs.com/pharyngula/> Religia mówi: "Jest Ktoś, kto jest znacznie starszy i mądrzejszy niż ludzkość, kto stworzył wszechświat i rozliczy każdego z jego uczynków".Jaka religia? > Nauka mówi: "wiemy jedno, to NA PEWNO nie BÓG to wszystko stworzył, chociaż nie wiemy jak, kiedy, skąd i dlaczego "wszystko" się wzięło. Dlaczego nie Bóg"? Bo to jest "gupie".Generalnie naukowcy zajmują się nauką, nie bogami. A jeśli już to używają innego typu argumentów niż "bo to jest głupie" > Nie mogę bo nikt nie wie jak jest naprawdęNo nikt nie wie. Właściwie cała nauka to takie sobie bajdurzenie i jakieś tam teorie. > ale jeśli odrzucę Boga, to będę mógł robić co chcę, bo przecież nie istnieje nikt, kto mnie rozliczy z mojego życiaCo oznacza rozliczenie z życia? Co to są w ogóle za kategorie? > Zapewne "nauka" daje "lepsze" i prostsze odpowiedzi na fundamentalne pytania?Rozumiem, że fundamentalnym pytaniem dla Ciebie jest pochodzenie życia. Cóż, dla mnie nie. Niemniejszym WIEM, że nauka do tej pory okazała się całkiem owocną imprezą, czego dowodem jest np. laptop na którym piszę tego posta, wciąż się rozwija, dostarcza kolejnych faktów i odpowiedzi. Odpowiedzi są kwestią czasu. Czemu opieram się na nauce a nie na przykład na bilblii ? Otóż biblia nie wynalazła szczepionek. Że już nie wspomnę o odpowiedzi na jakiekolwiek moje pytanie. > Zdeterminowana/y wrzucasz w "google" parę haseł licząc na jasne i sprawdzalne dowody i ... odkrywasz, że ... nic takiego nie istnieje.Proszę nie przeinaczać. Ubolewałam nad brakiem stron w temacie, nie nad brakiem dowodów na ewolucję! > Zauważasz, że to tylko kwestia wiary.PROSZĘ CIĘ! nie przypisuj mi, czego nie powiedziałam! Co jest kwestią wiary? Ewolucja?! > Możesz wierzyć, że oprócz CIEBIE nie ma Boga i to TY ustalasz prawa i obowiązki albo uznać, że ten "ktoś", kto już jakieś zasady ustalił istnieje i ma znaczący wpływ na Twoje życie.offtopic. prawami i obowiązkami zajmuje się prawo. > Według mnie wszystko zależy od tego, czy szukasz prawdy, czy potwierdzenia swoich wierzeńTo właśnie czynią ludzie wierzący - wierzą i koniec. Tak,tak, wiara to "szukanie prawdy". Jakiej? O czym? Dla kogo ta prawda? Na dodatek wierni są odpowiednio motywowani: wierzyć choćby wszystko było przeciw ich wierze. Muszę zgodzić się tu z Nietzsche "W co tłum bez dowodów uwierzył, jakże byśmy to mogli dowodami obalić?" > Jeżeli jakakolwiek z zasad wyznaczonych przez Jezusa :offtopic > Jeżeli ktoś się podaje za Bila Gatesa a nie ma dowodu to zostaje aresztowany ale jeśli ktoś się podaje za chrześcijanina ale morduje Indian, to winny jest Jezus...> Czy to jest sprawiedliwe???Przepraszam, ale my tu staramy się jednak utrzymać pewien poziom dyskusji. > Nie wiem, jak to z Katolikami ale ŻADEN chrześcijanin, w ŻADNYCH okolicznościach NIE BĘDZIE "podpalał domów"Większość z nas, jeśli nie każdy w sprzyjających warunkach będzie podpalał domy. Proponuję zapoznać się ze sławnymi eksperymentami: pl.wikipedia.org/wiki/Eksperyment_więziennyoraz pl.wikipedia.org/wiki/Eksperyment_MilgramaGenerlanie chodzi o nasze posłuszeństwo wobec autorytetu. Jak wiadomo w religii osiąga ona znaczne rozmiary.
|
|
| | | | | | | | Amai (3012 punktów) | > Większość z nas, jeśli nie każdy w sprzyjających warunkach będzie podpalał domy. Proponuję zapoznać się ze sławnymi eksperymentami: pl.wikipedia.org/wiki/Eksperyment_więziennyTym, do których bardziej przemawiają obrazy, niż raporty, polecam film The Experiment (w głównych rolach Adrien Brody i Forest Whitaker) Trochę uproszczona wersja, nie dokładne odtworzenie samego eksperymentu, ale chyba wart obejrzenia.
|
|
| | | | | 1 na 1 | asmodai (2845 punktów) | Jakie to wszystko proste i wygodne w tłumaczeniu.
Przecież jest odpowiedz na wszystkie te pytania. Tylko niestety ewolucjoniści to
taka banda ignorantów, która nie chce dostrzec prawdy którą mają przed oczyma.
Przecież jakieś 10 tys lat temu to wszystko stworzył Bóg. Hura cieszmy się i zaakceptujmy
to wszystko.
Biblię uznajmy za książkę naukową dajmy sobie spokój z badaniami z odkrywaniem z rozwijaniem samych siebie. To bardzo wygodne wyjaśnienie, ale i niebezpieczne osiadanie na laurach do niczego nie prowadzi. Było całe mnóstwo zagadnień, na które kiedyś nauka nie znała odpowiedzi, jednakże
czas i historia pokazała, że małymi krokami metodą prób i błędów poznawaliśmy odpowiedzi na wiele
nurtujących nas pytań.
Coś co kiedyś było Bogiem okazało się być zjawiskiem fizyczno chemicznym (ogień)
Kiedyś Bóg mieszkał na najwyższej górze stamtąd obdarowywał swój naród prawami dobrami i
karami.
Ktoś wszedł na tę górę i przekonał się, że nie ma tam Boga odkrył, że prawa napisał człowiek.
Ale znalazł się ktoś, kto powiedział, że Bóg mieszka wyżej w niebie.
Wznieśliśmy się w powietrze latamy. Latamy w kosmos wysyłamy satelity badamy nasz układ słoneczny tam jakoś Boga też nikt nie spotkał. Teraz mów się, że Bóg istnieje jak, by w innym wymiarze. Pole na zakwaterowanie Boga jest coraz mniejsze.
|
|
| | | | | | 1 na 1 | astrotaurus (12445 punktów) | > Pole na zakwaterowanie Boga jest coraz mniejsze.Obawiam się, że wątpię. Już dawno Einstein przewidywał, że Bóg zawsze znajdzie kryjówkę gdzie rozum nie sięga. Sam widzisz jak w miarę postępu nauki kryjówki rosną: najpierw była to górka, potem chmurka, potem niebo, teraz już Pozaczas...
Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.
|
|
| | | | | | | | asmodai (2845 punktów) |
> Obawiam się, że wątpię. Już dawno Einstein przewidywał, że Bóg zawsze znajdzie kryjówkę gdzie rozum nie sięga. Sam widzisz jak w miarę postępu nauki kryjówki rosną: najpierw była to górka, potem chmurka, potem niebo, teraz już Pozaczas... Mimo wszystko jestem optymistą i jestem przekonany że ludzie przejrzą na oczy
|
|
| | | | | 1 na 1 | setarkos (10757 punktów) | Jeśli takie pytania zadają, to pozostaje mieć nadzieję, że studiują fizykę teoretyczną, biochemię i biologię ewolucyjną, a nie np. teologię w wersji popularnej, żądającej łatwych odpowiedzi..
Sensowne tłumaczenia mogą być bardziej złożone - w sposób nieredukowalny do paru zdań (np. dowód łatwego do sformułowania wielkiego twierdzenia Fermata nie daje się uprościć poniżej pewnego progu - wymaga rozbudowanych ciągów rozumowań) - jak to ktoś powiedział: "nauka to nie machanie rękami"..
Tym niemniej warto może spróbować w miarę 'spakowanych' komentarzy do niektórych pytań "wobec wodospadów informacji codziennie nas zalewających" /za Kołakowskim/:
>Skąd pojawiła się przestrzeń dla wszechświata?
Wolna przestrzeń poprzedza pojęcie (np. mojego) ograniczonego obszaru. Nie sposób stawiać zawczasu ograniczeń wynikających poniewczasie. Właściwsze zdaje się pytanie o zaistnienie skończoności z wcześniejszej otwartości, granic przestrzeni z nieistnienia granic.
[Przy czym sformułowanie "dla" jest głupawe, bo trąci czymś w rodzaju fundacyjnej łaski pańskiej.]
>Skąd pochodzi materia?
>Skąd pochodzą prawa obowiązujące we wszechświecie (grawitacja, bezwładność itp.)?
Z relacji między marzeniem a faktem - materia, grawitacja, bezwładność, itd.. są tym drugim.
>Jak to się stało, że materia jest tak doskonale zorganizowana?
>Skąd pojawiła się energia organizująca materię?
Gdzież tu doskonałość? Wzory organizacji materii potrafimy opisać i stosować dla zmiany warunków życia. Inne małpy nie fruwają a ludzkie tak. Wynalezienie np. sandałów (by o sukniach nie wspomnieć) świadczy o niedoskonałości zorganizowania materii przedsandałowej, zaś efekty stosowania krytycznego rozumu zadają kłam reklamowanej doskonałości organizacji 'sukiennych'.
>Kiedy, gdzie, dlaczego i jak powstało życie z materii nieożywionej?
>Kiedy, gdzie, dlaczego i jak życie nauczyło się rozmnażać?
Pardon, ale nie ma tak, że wpierw życie a potem rozmnażanie.
>Dlaczego jakakolwiek roślina bądź zwierzę chciałoby się rozmnażać, jeśli przymnażałoby to wyłącznie dodatkowych osobników do wyżywienia i pomniejszało szansę przetrwania?
Zwykła nieświadomość (np. niechęć do prezerwatyw) stoi za takim niechcianym samozagęszczeniem.
...
>Czy naprawdę wierzysz, że wszystko powstało z niczego?
Ależ skąd! Wszyscy przecież wiedzą, że na początku było Wszystko, potem to co poznawalne (skończone) a nicości nigdy nie było, nie ma i nie będzie.
|
|
| | | | | | radzyminska (131 punktów) | [color=blue]>>A ja proszę o uśmiech
>> www.drdino.pl/
>>i proponuję kliknąć na pytania do ewolucjonistów
>Z wyżej zalinkowanego
>Skąd pojawiła się przestrzeń dla wszechświata? ....
.....>Czy istnieje chociaż jedna wyraźna prognoza makroewolucji uznana za prawdziwą?
>Co naukowego posiada w sobie idea powstania człowieka z wodoru?
>Czy naprawdę wierzysz, że wszystko powstało z niczego?
>[/color]Wnioskuję, że im wiecej pytań,(bez odpowiedzi) tym większe przekonanie o istnieniu boga. Toż ten sam problem mieli starozytni np. Grecy. - wyjaśnienia znajdowali w mitologii. Ty też?
<"Mój pogląd odnośnie religii jest taki jak Lukrecjusza. Uważam ją za chorobę zrodzoną ze strachu i za źródło niewypowiedzianego nieszczęścia rodzaju ludzkiego" - Bertrand Russell>
|
|
| | 1 na 1 | Ojciec Lesiotr (6102 punktów) | > Przy całym szacunku: ciągle tylko Dawkins. Dawkins i Dawkins. Trochę to monokulturą zajeżdża. by nie powiedzieć: kultem jednostki. I jest wodą na młyn różnych antyoświeceniowców, którzy powiedzą (i mówią): A ci racjonaliści to też religia i to z guru nazwiskiem Dawkins. Co racja, to racja...Dla dobra wszystkich, cytuj więc obok Dawkinsa również mnie, dziękuję.
W imię Ojca i Syna, i Ducha Świętego. Amen.
|
|
| | 4 na 4 | asmodai (2845 punktów) |
>Przy całym szacunku: ciągle tylko Dawkins. Dawkins i Dawkins. Trochę to monokulturą zajeżdża. by nie powiedzieć: kultem jednostki. I jest wodą na młyn różnych antyoświeceniowców, którzy powiedzą (i mówią): A ci racjonaliści to też religia i to z guru nazwiskiem Dawkins. Co racja, to racja...
W jednej z dyskusji na pewnym forum wymieniłem autorów jakich uznaję był wśród nich i RD.
Nie musiałem długo czekać na odpowiedz mojego rozmówcy.
Stwierdził On, że Dawkins pisze kompletne bzdury, że w ogóle nie zna się na tym
o czym pisze i wysunął podobne oskarżenia o kult Dawkinsa itd. Kiedy zapytałem
jakie książki RD przeczytał to stwierdził, że nie czytał żadnej i nie ma zamiaru czytać
gdyż wystarczy, że jego znajomy przeczytał a On nie ma zamiaru czytać głupot jakiegoś tam
pseudo naukowca. Na koniec w celach edukacyjnych podesłał mi kilka linków do filmów z
Kentem H.
|
|
| | | 2 na 2 | tigerandlily (194 punktów) | > Stwierdził On, że Dawkins pisze kompletne bzdury, że w ogóle nie zna się na tym> o czym pisze i wysunął podobne oskarżenia o kult Dawkinsa itd. Kiedy zapytałem> jakie książki RD przeczytał to stwierdził, że nie czytał żadnej i nie ma zamiaru czytać> gdyż wystarczy, że jego znajomy przeczytał a On nie ma zamiaru czytać głupot jakiegoś tam> pseudo naukowca. Na koniec w celach edukacyjnych podesłał mi kilka linków do filmów z> Kentem H.>Skąd ja to znam? Ja w celach edukacyjnych orzymałam broszurki ŚJ 
|
|
| | | | | Anna Salman (16360 punktów) | > Skąd ja to znam? Ja w celach edukacyjnych orzymałam broszurki ŚJI bardzo dobrze. Trzeba dokładnie przeczytać (wystarczy jedno) i znaleźć wszystkie odwołania do PŚ - oni korzystają rzekomo z Biblii Tysiąclecia. Może być niespodzianka ...
|
|
3 na 3 KORIUS (14106 punktów)
(zablokowany) | -Chyba zasadnicza kwestia też umknęła, czyli gdzie jest ten Wielki Kreator? Gdzie się schował? Czemu tak długo kombinował zanim wymyślił człowieka? Skąd tyle lat błędów i wypaczeń, czyli dlaczego tyle gatunków musiało wyginąć? Dlaczego nie objawił się wszystkim ludziom na całej Ziemi jednym imieniem, jedną księgą? No i te wszystkie atawizmy, po co nam owłosienie w różnych miejscach, ślepa kiszka. Pytań można zadawać tysiące, a łatwiej jet pytać niż wyjaśniać.
-A te wszystkie cykle i obiegi materii, węgla, wody w przyrodzie wcale nie są takie doskonałe. Ciągle jakieś klęski i katastrofach, są susze i powodzie, wybuchają wulkany, trzęsie się ziemia, tornada zmiatają całe miasta, przymrozki i grad niszczą sady, dzieci umierają na białaczkę i inne paskudztwa, wirusy i bakterie wciąż mutują i zabijają, nawet pszczoły giną....gdzie tu doskonały projekt, to ciągła wojna, walka o przetrwanie.
-Poza tym miałem wielokrotnie takie problemy z bliskimi osobami. Najważniejsze to wybić im z głowy przekonanie, że to Ty masz przekonywać. Nauka i fakty bonią się same, bzdury prędzej czy później się ośmieszą.
"Religia jest dla ludzi bez rozumu" - Józef Piłsudski
|
|
| 2 na 2 | astrotaurus (12445 punktów) | >-Chyba zasadnicza kwestia też umknęła, czyli gdzie jest ten Wielki Kreator?
Wszędzie!
>Czemu tak długo kombinował zanim wymyślił człowieka?
Jakie "długo"? To Bóg panuje nad czasem, a nie odwrotnie.
>Skąd tyle lat błędów i wypaczeń, czyli dlaczego tyle gatunków musiało wyginąć?
Przez zło wymyślone przez człowieka! Nie było zła na świecie wcześniej. Szatan nie istniał, a drzewo było Wiadomości Niewiadomoczego.
Nie czytałeś Biblii? Przecie ciernie i osty dopiero po Edenie porosły. Trzęsienia Ziemi takoż. To i na biednych zwierzątkach musiało się odbić.
I religijnym to wszystko pasuje jakby wiedzieli co mówią... ech...
............
>Najważniejsze to wybić im z głowy przekonanie, że to Ty masz przekonywać.
Ba! Gdyby cywilizowana dysputa nie była im obca wszystko byłoby inaczej.
W linkowanej broszurze też to wyłazi na wierzch: "obalenie" ewolucji na podstawie głupich wniosków ze spreparowanych danych , a własne banialuki już bez żadnego skrępowania choć przypominają naciąganie majtek przez głowę!
Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.
|
|
| | | tigerandlily (194 punktów) | Prawda! dlatego dyskusja z religijnymi i dogmatykami przestaje być możliwa. A nad religijnymi wyjaśnieniami wszelkich pytań pracują tysiące "specjalistów".
|
|
4 na 4 Maddy (12885 punktów)
(zablokowany) | Krolik w prekambrze | Nie pamiętam czyje to słowa, ale pewien naukowiec, zapytany, jaki dowód przekonałby go, że teoria ewolucji jest z gruntu błędna, odpowiedział "skamieniałość królika w prekambrze".
Nic dodać- nic ująć.
Przypisy dla kojarzących inaczej, którzy tu czasem zaglądają:
To była metafora, chodzi o jakikolwiek dowód, który wywraca ewolucje do góry nogami, jakąkolwiek skamielinę która nie pasuje do swojego okresu geologicznego.
Bo o ile znajdowano skamieliny organizmów "zbyt starych", mam dziś jeszcze "żywe skamieniałości" np. żółwie i krokodyle, o tyle nie znaleziono nigdy organizmu "zbyt młodego" - właśnie tego ssaka w warstwie, w której spodziewamy się co najwyżej mięczaków.
Nawet odkrycie żywego dinozaura nie podważyłoby ewolucji. Ale jedne królik w prekambrze - to by było coś!
"II prefer my universe stringy not loopy"
|
|
| | aljen (377 punktów) | Odp: Krolik w prekambrze | > Nic dodać- nic ująć.Ale przecież skamieliny to wymysł diabła
"I tolerate this century but I don_t enjoy it" [Doctor Who]
|
|
| | 1 na 1 Hejdasz (92 punktów)
(zablokowany) | > Ale przecież skamieliny to wymysł diabła A gdzie tam diabła. Przecież to bóg porozkładał te wszystkie skamieliny, żeby sprawdzić siłę wiary swoich owieczek .
|
|
2 na 2 | kinemator (151 punktów) | Odp: Ratunku kreacjonizm! | |
|
| | tigerandlily (194 punktów) | Dziękuję > Co do początków warto zapoznać się z en.wikipedia.org/wiki/Abiogenesis> Pod tym względem nadal jesteśmy na etapie różnych hipotez, cząstkowych obserwacji.A ja mam do czynienia z osobą, która chciałaby widzieć czarno-biały świat gotowych i nieśmiertelnych odpowiedzi na wszystko. Trudno z taką dyskutować.
|
|
1 na 1 | Arystyp z Cyreny (6368 punktów) | >Internet jest w tej chwili głownym źródłem wiedzy.
Nie rozumiem powyższego. Czym jest internet? W dodatku - polski internet?
"Mądrość jest dobrem, aczkolwiek jest pożądana nie sama dla siebie, ale z uwagi na konsekwencje"
|
|
| 1 na 1 | tigerandlily (194 punktów) | >>Internet jest w tej chwili głownym źródłem wiedzy.
>Nie rozumiem powyższego. Czym jest internet? W dodatku - polski internet
Chodziło mi o szukanie informacji w sieci, o sposób jej szukania przez przeciętną osobę i o to, co ona uzyskuje. Pisałam to w kontekście moich poszukiwań informacji dla kogoś i tego, co ujrzałam wklikując w google "dowody na ewolucję" a było to dosyć załamujące. Żeby sięgnąć do książek, do publikacji naukowych, na dodatek w obcych językach trzeba reprezentować pewnien poziom wykształcenia. Już nie wspomnę o EBSCO. Przeciętna osoba informacji szuka w googlach. I to polskich. I nie przechodzi dalej niż pierwsze 2 strony wyszukiwań. Stąd pomysł na polski portal typu evolution faq.
|
|
| | ssplayer (706 punktów) | >Nie rozumiem powyższego. Czym jest internet? W dodatku - polski internet?
Polski internet jest miejscem pełnym chamstwa, coś takiego jak kultura występuje tam w śladowych ilościach; informacje w nim zawarte to nieraz kompletne bzdury, ale wszystko to sam przecież wiesz, jak każdy.
Przykład: Wpisz w Google słowo "Opera"
Opera Narodowa na dole pierwszej strony...
|
|
| | | aljen (377 punktów) | > >Nie rozumiem powyższego. Czym jest internet? W dodatku - polski internet?> Polski internet jest miejscem pełnym chamstwa, coś takiego jak kultura występuje tam w śladowych ilościach; informacje w nim zawarte to nieraz kompletne bzdury, ale wszystko to sam przecież wiesz, jak każdy.No, bez przesady. Racjonalista.pl to też kawałek polskiego internetu. > Przykład: Wpisz w Google słowo "Opera"> Opera Narodowa na dole pierwszej strony...To wina Norwegów, co tak nazwali swój browser Jak wklepię w Google.de słowo "opera", to też ani jedna niemiecka opera nie pojawia się na pierwszej stronie, co najwyżej Wiener Staatsoper, choć w końcu z Niemiec pochodzi parę oper więcej niż z ojczyzny Moniuszki
"I tolerate this century but I don_t enjoy it" [Doctor Who]
|
|
| jasenka (1863 punktów) | >magiczne/boskie. Jestem jednak psychologiem, nie biologiem, trudno mi rzucać naukowymi danymi
>dotyczącymi powstawania białek. Jak to jest z tymi białkami a ewolucją?
Istnieje dość prawdopodobna hipoteza, że pierwsze aminokwasy powstały z prostej mieszaniny związków węgla i azotu pod wpływem energii z wyładowań elektrycznych. Na pewno spotkałaś się z określeniem "bulion pierwotny" - mieszanina prostych związków organicznych. Potem już cząsteczki tworzyły kolejne, skomplikowane struktury. Inną hipotezą jest panspermia - cząsteczki białka, które dostały się na Ziemię z kosmosu - w meteoroidzie, planetoidzie.
Natomiast bardzo trudno mi pojąć, jak osoba z "wyższym wykształceniem przyrodniczym" może tolerować kreacjonizm. Hmmm, no cóż.... powodzenia w przekonywaniu, skoro to ktoś bliski.
|
|
| tigerandlily (194 punktów) | > Świadkami Jehowy. Na "dowód" kreacjonizmu przyniosła mi dwie broszurki wydane przez nich> "Czy życie zostało stworzone?" oraz "Pochodzenie życia, 5 pytań, które warto rozważyć". Klikając w> tego linka (zgodnie z życzeniem Autorki wątku link usunęłam - M.) można sobie> przeczytać jedną z nich.Ojej, słuchajcie! Na początkowo zalinkowanej przeze mnie kreacjonistycznej stronce ŚJ w tej chwili nie pojawia się nic! Zniknęła. Ciekawam czemu? 
|
|
4 na 4 | kkuj (614 punktów) | Dobrą metodą konwersacji z osobami mocno osadzonymi w swoich poglądach jest pytanie:
- jakie dowody przekonały by Cię do zmiany poglądów?
(czasem jeśli osoba jest bardzo zakonserwowana, czy w ogóle dowody, fakty mają dla niej znaczenie?)
W ten sposób nie przekonasz tej osoby do swoich poglądów, ale:
- nic się nie zmieni - no cóż zawsze warto spróbować,
- osoba zacznie się zastanawiać nad dowodami, wymyśli jakieś absurdalne albo racjonalne. Absurdalne pokażą, że de facto osoba stoi na pozycji, że zna konkluzję i jedynie szuka dowodów na jej poparcie. Racjonalne są punktem wyjścia do dalszej rozmowy.
- osoba zakwestionuje twoją prośbę oznacza to, że dla tej osoby kreacjonizm jest poza wszelką krytyką, nie funkcjonuje jako pojęcie naukowe. (w takim razie czemu jest formułowany jako hipoteza naukowa).
Można też porozmawiać o epistemologii i nauce jako takiej. Zapytaj jakie są źródła wiedzy osoby, czemu takie, czy są wiarygodne. Czy kreacjonizm jest dla tej osoby hipotezą, tezą, teorią? jeśli hipotezą, można łatwo podważyć jako równoważne z dowolną inną hipotezą, tezą zapytać o badania wspierające tą tezę. Jeśli teorią, to zapytać jakie predykcje można wykonywać na jej bazie, oraz jakie dowody mogą ją obalić.
Oraz edukacja, edukacja, edukacja.
Pozdrawiam.
PS. Zwróć uwagę, że jest to broń obosieczna. Podczas takiej rozmowy możesz być zapytana, jakie dowody przekonały by cię do kreacjonizmu. Ale to tym lepiej! Wykonaj takie ćwiczenie umysłowe, ty zyskasz i twój rozmówca nie zarzuci Ci fundamentalizmu.
|
|
| | tigerandlily (194 punktów) | > Dobrą metodą konwersacji z osobami mocno osadzonymi w swoich poglądach jest pytanie:> - jakie dowody przekonały by Cię do zmiany poglądów?> (czasem jeśli osoba jest bardzo zakonserwowana, czy w ogóle dowody, fakty mają dla niej znaczenie?)> Można też porozmawiać o epistemologii i nauce jako takiej. Zapytaj jakie są źródła wiedzy osoby, czemu takie, czy są wiarygodne. Czy kreacjonizm jest dla tej osoby hipotezą, tezą, teorią? jeśli hipotezą, można łatwo podważyć jako równoważne z dowolną inną hipotezą, tezą zapytać o badania wspierające tą tezę. Jeśli teorią, to zapytać jakie predykcje można wykonywać na jej bazie, oraz jakie dowody mogą ją obalić.Prawda. Ciężka praca mnie czeka
|
|
| tigerandlily (194 punktów) | Szukając na allegro odpowiednich książek dla rzeczonej osoby o tendencjach kreacjonistycznych natknęłam się na pozycję: "Urojony Bóg Richarda Dawkinsa" autorstwa Pawła Blocha. Cytuję jej opis z allegro: "W końcu doczekaliśmy się doskonałej polemiki z książką Dawkinsa! Prezentowana pozycja skierowana jest do najbardziej wymagających czytelników. Już sam jej tytuł wskazuje, że ostrze krytyki zwrócone jest w czołowe współczesne dzieło ateizmu. Książka charakteryzuje się wyjątkowo skondensowaną myślą, popartą źródłowo ponad dwustoma przypisami i bogatą bibliografią. Przekrojowo rozpatruje wartość naukową światopoglądu oksfordzkiego biologa. Z polemicznego punktu widzenia jest fascynująca, wciąga w tematykę oraz niezwykle obrazowo analizuje myśli zaprezentowane przez Richarda Dawkinsa. Każdy zasadniczy zarzut oksfordzkiego profesora (który ciężko byłoby wydobyć z jego ponad 500 stronicowej książki) przytoczony jest w postaci cytatu i omówiony jest ze ścisłą dokładnością. Kto przeczyta tę książkę, nie sięgnie już po książkę "Bóg urojony"! Jeżeli nie masz czasu na przeszukiwanie bibliotek i weryfikowaniu każdej wypowiedzi Dawkinsa (które często wykazują słabości), jeżeli chciałabyś lub chciałbyś w dostępny sposób poznać słabości argumentacji współczesnego ateizmu, to jest to książką, którą z ogromnym zaciekawieniem przeczytasz. Do tego typu rozprawy często się wraca myślami w przeróżnych sytuacjach życiowych, jak również w dyskusjach w gronie znajomych. Ale prezentowana pozycja to nie tylko wyczerpujące dzieło polemizujące z "Bogiem urojonym", to przede wszystkim niezwykle głęboka książka wyjaśniająca istotę chrześcijaństwa i jego racjonalne podstawy. Nie sposób przeczytać ją w jeden wieczór z powodu wielowątkowej i niezwykle bogatej treści (pomimo zaledwie 192 stron pisanych dostępnym językiem). Jest to książka, którą czyta się długo, a do wielu poruszanych w niej kwestii ciągle się wraca. Koniecznie należy czytać ją od początku do końca nie wyrywając z kontekstu żadnego rozdziału, gdyż są one ze sobą logicznie powiązane. Każdy, którego nurtuje problematyka wiary w Boga, każdy kto waha się i zastanawia nad racjonalnością religii czy życiem Jezusa, z pewnością z wielkim zainteresowaniem zapozna się z prezentowanym dziełem. Naprawdę warto!" Prawda, że zachęcające? A tutaj owa kniga w wersji elektronicznej: urojonybog(*)ny Bóg Richarda DawkinsaCzy ktoś to czytał? A kim jest właściwie Paweł Bloch? Bo szukałam, ale nic nie znalazłam. Za to znalazłam inne perły, jak np. stronka IVRP.pl (ale nie chcę linkować) i wątek "nawracajcie się i wierzcie w Ewangelię". Zaczynam myśleć, że ja mam chyba za słabe nerwy na to 
|
|
| 3 na 3 | astrotaurus (12445 punktów) |
> Prawda, że zachęcające? Oj, prawda, prawda. A teraz sam Autor dzieła, z pierwszych stron: . Czyżby marksizm i sadyzm stały u źródeł piśmiennictwa współczesnego nam i powszechnie szanowanego, naukowego autorytetu?(Dawkinsa - ja) i ciut dalej: Ateistyczny pogląd na świat wystarcza do egzystencji, a jego wyznawcy nie poszukują niczego więcej. Zamykają się w konsumpcyjnym świecie i hermetycznie odgradzają od wszelkiej duchowościŚcierwo najpodlejszego gatunku! I pomyśleć, że pewnie trzeba będzie to przestudiować... ha!... strawiłem Berlinskiego i McGrath'ów (Biblii i Katechizmu nie wspomnę ), przełknę i Blocha jak przyjdzie mus. A co do asertywności w komunikacji - jestem za!! Ja mówię otwartym tekstem coś w stylu: "Szanuję twoje prawo do wyznawania dowolnej religii, ale od idiotyzmów , które głosisz marszczy mi się skóra na plecach. Gdybyś nie miał zdolności poznawczych upośledzonych wiarą sam byś się wstydził swoich opowieści." I nie boję się ŻADNYCH argumentów.
Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.
|
|
| 3 na 3 | TyDraniu (6569 punktów) | > A tutaj owa kniga w wersji elektronicznej: urojonybog(*)ny Bóg Richarda Dawkinsa> Czy ktoś to czytał?Doczytałem do strony 25, gdzie autor pyta, kto stworzył Dawkinsa. Cóż, domyślam się, że to byli mamusia i tatuś. Dalej głupio pisze, że Dawkins nie jest wystarczająco złożonym bytem, by napisać 'Boga urojonego', więc nie można wyjaśnić pochodzenia tej książki. To już mnie dobiło. Ludzie piszą książki, nie trzeba do tego być złożonym węglowodanowym wszystkowiedzącym bytem.
|
|
| | 2 na 2 | astrotaurus (12445 punktów) |
>Doczytałem do strony 25, gdzie autor pyta, kto stworzył Dawkinsa. Cóż, domyślam się, że to byli mamusia i tatuś. Dalej głupio pisze, że Dawkins nie jest wystarczająco złożonym bytem, by napisać 'Boga urojonego', ...
A ja po skończeniu wcześniej na 13 zacząłem od 25 i doszedłem do 29, a tam:
Część myślicieli interpretuje milczenie nauk na korzyść ateizmu, gdy tymczasem metodologicznie milczenie oznacza całkowite zawieszenie sądu i nieopowiedzenie się za żadną ze stron - jakby brednie religijne były jakąkolwiek stroną sporu naukowego...
Spadam do realu, bo zwymiotuję.
Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.
|
|
| | 1 na 1 | MarcinK (9189 punktów) | > >A tutaj owa kniga w wersji elektronicznej: urojonybog(*)ny Bóg Richarda Dawkinsa> >Czy ktoś to czytał?> Doczytałem do strony 25Mnie się to też spodobało: Cytat:"»Kto stworzył Dawkinsa?«. Dawkins-projektant nie może
nam posłużyć do wyjaśnienia fenomenu książki Bóg urojony,
jakikolwiek bowiem Dawkins zdolny do zaprojektowania
czegokolwiek musiałby sam być wystarczająco złożonym bytem,
by jego istnienie wymagało analogicznego wyjaśnienia.
Mielibyśmy więc klasyczny nieskończony regres, od którego
nie ma ucieczki. Ten argument wskazuje, że Dawkins [...] jest
bardzo, ale to bardzo nieprawdopodobny". W sumie ma trochę racji. Jakby ojciec Ryśka, miast do sypialni, trafił do kuchni to Rysiek byłby naleśnikiem. Jedźmy dalej: Cytat:Dla chrześcijanina zarzut Dawkinsa, iż Bóg stanowi abstrakcyjny
wymysł, jawi się jako próba narzucenia modelu
i rozumienia Boga, które w tej religii nie występują. Chrześcijanie
bazują na naukach historycznych i wyciągają
z owych nauk uprawnione wnioski. Jezus jest postacią historyczną,
taką jak Poncjusz Piłat, Józef Flawiusz, Tacyt
czy Kajfasz. Tylko podważenie świadectw, na które powołują
się historycy Kościoła, może przenieść twierdzenie
o bóstwie Chrystusa do sfery abstraktów. Dawkins i Russell
muszą zatem odnieść się do wskazanej argumentacji historycznej,
gdyż ich analiza nie dotyczy istoty zagadnienia wysuwanego
przez chrześcijaństwo. Ciekawe jak autor podważy istnienie krasnoludków na podstawie "Sierotki Marysi". A teraz dowód na istnienie boga - dowód z nieprawdopodobieństwa: Cytat:Należy jednak uzmysłowić sobie,
że z nieprawdopodobieństwa występowania danego obiektu
(trzeba dodać, iż Dawkins ocenia nieprawdopodobieństwo
istnienia Boga czysto intuicyjnie) nie wynika brak jego istnienia.
Co więcej, to spostrzeżenie w istocie stanowi argument teistyczny,
gdyż pozwala zrozumieć, dlaczego Bóg jest dla naukowców
tak trudnym i wymykającym się obiektem badań. A tu Jezus jako zwolennik Multiversum: Cytat:Poza wyjątkowymi i bardzo ogólnymi wypowiedziami
nie istnieją stwierdzenia Jezusa odnoszące się do stworzenia
świata. W swych wypowiedziach natomiast odnosił się On
do życia po śmierci oraz innego świata, w którym znajduje
się Jego królestwo. Przestrzegał również, iż w tamtym, innym
świecie istnieje także życie pełne mroku i niepokoju.
Podsumowując nauczanie Chrystusa, można dojść do wniosku,
iż głosił On, że poza naszymi "wymiarami", w których
trwa człowiek, istnieją jeszcze inne, w których rozwinęło się
życie, a które uzasadniałoby nasze ziemskie bytowanie. Dalej mi się już czytać nie chce.
|
|
| | | | astrotaurus (12445 punktów) | Ależ reklama książki działa! O ile od początku założyłem sobie, że przeczytam, o tyle z biegiem czasu zakładam sobie coraz bardziej. I może nawet dam faciowi zarobić. Gościu zgromadził chyba wszystkie idiotyzmy jakie ludzie plotą. Będę miał książeczkę do antynabożeństwa. Cytat:Co więcej, to spostrzeżenie w istocie stanowi argument teistyczny, gdyż pozwala zrozumieć, dlaczego Bóg jest dla naukowców tak trudnym i wymykającym się obiektem badań. Nie to co dla doktora Rydzyka - ten ma Boga z nałożnico-mamusią na widelcu!
Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.
|
|
| | | | 1 na 1 | MarcinK (9189 punktów) |
> Cytat:Co więcej, to spostrzeżenie w istocie stanowi argument teistyczny, gdyż pozwala zrozumieć, dlaczego Bóg jest dla naukowców tak trudnym i wymykającym się obiektem badań. > Nie to co dla doktora Rydzyka - ten ma Boga z nałożnico-mamusią na widelcu!Rydzykowi to się szczęśliwie nigdy nic nie wymyka (no może poza dotacją na odwierty ale wiadomo - szatan nie śpi). Ten argument naprawdę jest wyjątkowej urody - trochę mi to przypomina niedawny watek Diogenesa, w którym był podobnej klasy argument: jeśli kościół nie wywalił się na skandalu pedofilskim to musi mieć zaiste boskie fundamenty
|
|
| | tigerandlily (194 punktów) | > Kto przeczyta tę książkę, nie sięgnie już po książkę "Bóg urojony"!>
No nie mam słów.
> Jeżeli nie masz czasu na przeszukiwanie bibliotek i weryfikowaniu każdej wypowiedzi Dawkinsa (które często wykazują słabości), jeżeli chciałabyś lub chciałbyś w dostępny sposób poznać słabości argumentacji współczesnego ateizmu, to jest to książką, którą z ogromnym zaciekawieniem przeczytasz>
Nie musisz sam szukać, my ci powiemy, że Dawkins i "jego teorie" są be.
>Ale prezentowana pozycja to nie tylko wyczerpujące dzieło polemizujące z "Bogiem urojonym", to przede wszystkim niezwykle głęboka książka wyjaśniająca istotę chrześcijaństwa i jego racjonalne podstawy.>
Racjonalne postawy chrześcijaństwa...
>Nie sposób przeczytać ją w jeden wieczór z powodu wielowątkowej i niezwykle bogatej treści (pomimo zaledwie 192 stron pisanych dostępnym językiem).Koniecznie należy czytać ją od początku do końca nie wyrywając z kontekstu żadnego rozdziału, gdyż są one ze sobą logicznie powiązane.>
Bezcenne.
|
|
| | 2 na 2 | catseye (1381 punktów) | > Racjonalne postawy chrześcijaństwa...
Powtórzę się, ale chyba warto:
Bóg stworzył człowieka, ale zaraz potem się na niego obraził. I aby się przebłagać posłał na śmierć swojego syna, który był nim samym. A wszytko dlatego, że jest miłością.
|
|
| 1 na 1 | maruda (5550 punktów) | > "Urojony Bóg Richarda Dawkinsa" autorstwa Pawła Blocha.Na "siostrzanym" forum przy okazji rozmowy o Dawkinsie też podniesiono książkę Blocha. Nawet tam jej obrońcy nie mogli rozwinąć żagli. forum.wiar(*)pic.php?f=27&t=18617&start=135
Ja niewierzącego traktuję delikatnie, bardziej delikatnie niż chorego umysłowo. - Znalezione
|
|
| | aljen (377 punktów) | >A tutaj owa kniga w wersji elektronicznej: (...)
>Czy ktoś to czytał?
Właśnie zacząłem. Na zasadzie: nawet jeśli nie przekonuje mnie Dawkins, to nie muszą mnie przekonywać jego oponenci. Fajnie się czyta, jak komiks o kapitanie Klossie - wszystko takie proste. Kłopot zaczął się na stronie 16 (dalej jeszcze nie dojechałem), gdzie Pan Autor pozwala sobie na kilka tez na miarę Hubbarda:
-> Bóg jest z innego wymiaru - popierane słynnym zdaniem Jezusa
-> Bóg ma dobrą naturę - z przeproszeniem: gówno prawda, w Starym Testamencie sam sobie przypisuje parę paskudnych cech już werbalnie, a czynami potwierdza
-> Boga należy pojmować przez Chrystusa - ciekawe, co na to Żydzi, muzułmanie, hinduiści, pastafarianie i scientologowie, A choćby i wielu chrześcijan, którzy niekoniecznie uważają Jezusa za Boga.
Nawet dla nie-teologa te tezy brzmią jak rollercoaster Colossus z Heide Park Soltau sterowany w ulewie przez pijane dzieci.
Zobaczymy, czy dam radę dalej czytać, ale na razie zapowiada się nieźle. Zawsze lubiłem absurdalną literaturę.
"I tolerate this century but I don_t enjoy it"
[Doctor Who]
|
|
| | | tigerandlily (194 punktów) | Kim jest autor? Nadal nie wiem. W pewnym sensie go podziwiam jakiś nieznany Polak (sic!) szarpnął sie na taką publikację. Ciekawe, co go to tego skłoniło.
|
|
| | | asmodai (2845 punktów) | Nie wiem jak Ty, ale ja w tego typu wypowiedziach widzę jedynie
bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla.....
Ateiści to debile, bo nie wierzą w niewidzialnego faceta
ha ha ha
A po za tym Oni (my) tylko udają, że nie wierzą, bo jak
trwoga to do Boga
|
|
| | | | aljen (377 punktów) | > Nie wiem jak Ty, ale ja w tego typu wypowiedziach widzę jedynie> bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla.....A ja nie. Czytam, żeby zrozumieć. > Ateiści to debile,Czy używanie obraźliwych określeń jest racjonalne? > bo nie wierzą w niewidzialnego facetaHm, w widzialnego faceta nie trzeba by wierzyć, bo byłby racjonalnie stwierdzalny. > A po za tym Oni (my) tylko udają, że nie wierzą, bo jak> trwoga to do BogaAkurat sam się nie podpisuję pod ateizmem, lecz raczej pod agnostycyzmem.
"I tolerate this century but I don_t enjoy it" [Doctor Who]
|
|
| | | | | tigerandlily (194 punktów) | Ja na razie to odstawiłam, muszę wpierw rozwiązać problem kreacjonistyczny w moim najbliższym otoczeniu . Ale za jakiś czas zmogę. Z wielkim kubkiem melisy na uspokojenie w ręku
|
|
| | 1 na 1 | liliac (147340 punktów) | > Właśnie zacząłem. Na zasadzie: nawet jeśli nie przekonuje mnie Dawkins, to nie muszą mnie przekonywać jego oponenci.Nie odpowiedziałeś na wcześniejsze pytanie, więc przyczepię się i poproszę o uściślenie - czy czytałeś cokolwiek Dawkinsa poza "Bogiem urojonym"? Bo skoro cię Dawkins, którego książki wszak w znakomitej większości traktują o zagadnieniach biologii ewolucyjnej, tak bardzo nie przekonuje, to musisz być zażartym kreacjonistą
|
|
| | | | aljen (377 punktów) | > Bo skoro cię Dawkins, którego książki wszak w znakomitej większości traktują o zagadnieniach biologii ewolucyjnej, tak bardzo nie przekonuje, to musisz być zażartym kreacjonistą Ewolucyjne teorie Dawkisa mnie nie interesują, po cholerę mam dawać się przekonywać o czymś, do czego jestem przekonany. A "sylogizmy prostackie", jak ta Twoja konkluzja, zostawmy Andrzejowi Bursie
"I tolerate this century but I don_t enjoy it" [Doctor Who]
|
|
| | | | 4 na 4 | liliac (147340 punktów) | >Ewolucyjne teorie Dawkinsa mnie nie interesują, po cholerę mam dawać się przekonywać o czymś, do czego jestem przekonany.
Moim zdaniem stwierdzenie "Dawkins jest nudny jak Dni Filmu Radzieckiego" na podstawie jednej przeczytanej książki (i to chyba jednej, która nie skupia się na ewolucji) raczej marnie świadczyłoby o twierdzącym, stąd dopytuję.
Ten wątek zajmuje się ewolucjonizmem i kreacjonizmem, logiczne zatem, że tego właśnie zakresu dotyczące książki Dawkinsa przywołują rozmówcy (co zresztą całkiem rozsądne, Dawkins jest jednym z najlepszych w tej dziedzinie popularyzatorów) - wyciąganie tutaj "Boga urojonego" jest nieco absurdalne.
Przy tym pragnę zauważyć, że publikacje popularnonaukowe czyta się nie tylko, by zostać przekonanym, ale również aby poszerzać swą wiedzę o świecie.
|
|
| 4 na 4 | Fizyk (17637 punktów) | > urojonybog(*)ny Bóg Richarda Dawkinsa> Czy ktoś to czytał?Właśnie to przeczytałem. Zajęło mio to 10 minut. Jest to książeczka tak nieporadna, że nie ma co jej komentować, tylko polecić zajrzeć do niej. Przypomniała mi ona lata studenckie. Na UJ mieliśmy obowiązkowe wykłady z filozofii marksistowskiej. Ku mojemu zaskoczeniu było to całkiem interesujący przegląd głównych nurtów filozofii zachodniej. Jedynym nawiązaniem do tytułu tych wykładów był obowiązek przeczytania niewielkiej książeczki Włodzimierza Lenina "Materializm a empiriokrytycyzm". Ani słowa komentarza o niej - tylko przeczytać bo jest wymagana do egzaminu. Przeczytałem. Okazało się, że jest to książeczka tak nieporadna, że opuściły mnie ostatnie złudzenia co do "naukowości" podstaw systemu PRL. Chyba nie muszę dodawać, że na egzaminie nikt o nią nie był pytany.
|
|
| | | Vancalar (1804 punktów) | Cytat:> > Czy ktoś to czytał?> Właśnie to przeczytałem. Zajęło mio to 10 minut. > Jest to książeczka tak nieporadna, że nie ma co jej komentować, tylko polecić zajrzeć do niej. Prawie 19 stron na minutę... Dajesz radę, to mniej więcej tyle słów ile ma Twój post na sekundę. Szacun Pozdrawiam
Wszystkie moje wypowiedzi przedstawiają moją prywatną opinię. Nie reprezentuję żadnej grupy religijnej, wyznaniowej, czy świeckiej. Do niczego nie zmuszam ani niczego nie sprzedaję.
|
|
| | | | astrotaurus (12445 punktów) |
> Prawie 19 stron na minutę...> Dajesz radę, to mniej więcej tyle słów ile ma Twój post na sekundę. SzacunOdlot kompletny! Nie wiem ile w wypowiedzi Fizyka żartu, a ile prawdy, ale... kiedyś w czytelni na Koszykowej w Warszawie przez godzinę z hakiem patrzyłem na człowieka co czytał książki w tempie w jakim ja przeglądam , powiedzmy, album ze zdjęciami. Wiele lat później wskutek kursu szybkiego czytania (samodzielnie, wedle czyjejś słownej instrukcji) poprawiłem swoje osiągi z coś 500 do prawie 1000 znaków na minutę. Ale jak pomyślę ile życia straciłem na przeczytanie powolne tych tysięcy książek... 
Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.
|
|
| | | | | Vancalar (1804 punktów) | Cytat:> Ale jak pomyślę ile życia straciłem na przeczytanie powolne tych tysięcy książek... O ile "młodzieżowo" mówiąc "ogarniasz", to wszystko w porządku. Cóż, jedni "ogarniają" szybciej, inni wolniej. Mnie nie udaje się wykroczyć poza "strona na minutę", bo pojawia się problem "pokolenia google", czyli "wyłapuję hasła i słowa kluczowe" ale nie jestem w stanie przeanalizować dogłębnie tekstu co dość często kończy się powierzchowną, stronniczą interpretacją. Pozdrawiam
Wszystkie moje wypowiedzi przedstawiają moją prywatną opinię. Nie reprezentuję żadnej grupy religijnej, wyznaniowej, czy świeckiej. Do niczego nie zmuszam ani niczego nie sprzedaję.
|
|
| | | 3 na 3 | Fizyk (17637 punktów) | > > Właśnie to przeczytałem. Zajęło mio to 10 minut. > Prawie 19 stron na minutę...> Dajesz radę, to mniej więcej tyle słów ile ma Twój post na sekundę. SzacunPrędkość czytania jest ograniczona nie wypowiadaniem słów w myślach, ale rozumieniem treści. Zresztą, można nauczyć się czytać bez potrzeby tego pierwszego. Czytałem książki, które wymagały całodziennego przemyślenia kilku stron. Ale czytałem też książki tak jak tę powyższą. Jak przez pierwszych kilka stron autor właściwie nic nie mówi, to czytanie sprowadza się praktycznie do poszukiwania treści. Wodolejstwo staje się przeźroczyste a dno intelektualne widać jak na dłoni.
|
|
| kkuj (614 punktów) | Aha. Problemem może być również nie tyle kwestia opozycji kreacjonizm/teoria ewolucji przez dobór naturalny. Kreacjonizm o ile się orientuję "tłumaczy" dwa problemy a teoria ewolucji jeden. Kreacjonizm "wyjaśnia" skąd powstało życie i wszechświat i dlaczego jest takie jakie jest. Teoria ewolucji opisuje i tłumaczy mechanizmy zjawiska/faktu ewolucji, które manifestuje się biologią, którą widzimy. Nie tłumaczy jak powstało życie. Wiele kontrowersji rodzi się właśnie z tego, że ludzie wiary błędnie zakładają, że za sprawą zrządzenia losu drobinki piasku ułożyły się w bakterię. Ciężko zatem powiedzieć, że ewolucja jest alternatywą kreacjonizmu, bo jeśli nawet to w ograniczonym stopniu. Uzupełniona jaką hipotezą powstania życia, oraz jedną z tez powstania wszechświata może służyć jako opozycyjne, naukowe wyjaśnienie "jak powstaliśmy".
Również proszę uważaj podczas rozmowy aby nie dać sobie wmówić, że skoro jest to "tylko" teoria to nie ma o czym mówić. Teorie są najbardziej zaawansowanym tworem, który jako ludzkość możemy stworzyć w dziedzinie poznania wszechświata. Nawet prawa (ciążenia, termodynamiki) są słabsze pod tym względem.
|
|
| tigerandlily (194 punktów) | |
|
| 1 na 1 | Miłosz Michałowski (1657 punktów) | > kolejna znaleziona rewelacja "creation-evolution encyclopedia"> www.pathli(*)edia/Encyclopedia/11spec01.htm> www.pathli(*)edia/Encyclopedia/11spec02.htm> Co Wy na to?Próbowałem przeczytać "Urojonego Boga Dawkinsa" - czytałem do 29 strony... Chciałem już skończyć w momencie, w którym zobaczyłem, że autor dyskredytuje Dawkinsa za to, że ten nie uznaje historyczności Jezusa... Chryste To mój ulubiony argument, kiedy już wierzącym brakuje argumentów, to wyciągają tego królika z rękawa: Ale przecież nie zaprzeczysz, że Jezus był postacią historyczną?! Ano żebyś wiedział, że zaprzeczę Wracają do książki, poczytałem przeglądając jeszcze kilka stron. Argumentacja jest słaba, momentami trochę śmieszna, choć sam miałem do Dawkinsa kilka zastrzeżeń w trakcie lektury "Biga urojonego". Zabawne jest jednak to, jak daleko idzie autor, żeby dopiec Dawkinsowi: CYTAT: "Skoro wierzący twierdzą, że Bóg jest oraz że Bóg jest stwórcą wszechświata, a według ateistycznego światopoglądu prawdą jest, że Bóg nie stworzył wszechświata, gdyż miała miejsce ewolucja - to wniosek jest następujący: Boga nie ma. Rozumowanie tak przeprowadzone jest błędne w dwóch punktach: pierwszy: z tego, że Bóg nie stworzył wszechświata, nie wynika, że Boga nie ma; drugi: z tego, że miała miejsce ewolucja, nie wynika, że Bóg nie stworzył wszechświata." [S. 31]. Jeśli Bóg nie stworzył by Wszechświata, to... co innego miałby do roboty i skąd by się wziął? Z atomów wodoru? Czy powstał jeszcze przed atomami? Jako forma (przypuszczalnie) złożona musiał aczej powstać "po" atomach; w tym samym czasie co gwiazdy, galaktyki? Jeśli tak to składa się z materii, a więc na której planecie siedzi? A może jest antymaterią albo ciemną energię albo ciemną energią? Załózmy zatem: powstał Wszechświat i, w którymś momencie, powstał bezrobotny Bóg? Dalej autor uzgadnia ewolucję z wiarą i wysuwa koncepcję Pierwszego Poruszyciela. W tym momencie dziękuję, wysiadam. Jeśli ktoś był bardziej odważny, chętnie dowiem, czego się nie dowiedziałem z tej fascynującej książki
|
|
| | sceptymucha (moderator, 11470 punktów) | > kolejna znaleziona rewelacja "creation-evolution encyclopedia"> www.pathli(*)edia/Encyclopedia/11spec01.htm> www.pathli(*)edia/Encyclopedia/11spec02.htm> Co Wy na to?Sama potrafisz ocenić, czy to żenujące, czy nie. A jak nie potrafisz, to poczytaj o doświadczeniach Mendla z grochem i o mutacjach np. tu: pl.wikipedia.org/wiki/Mutacja . Jak nie łapiesz mechanizmu: osobniki z korzystnymi genami i mutacjami mają lepiej i dominują w populacji po kilku pokoleniach, to nie ma o czym gadać. Żaden świr od kreacjonizmu nie podważył nigdy i nigdzie tej prostej zasady. Po co ich czytasz? Masz skłonności sado-maso czy jak? Przepraszam, że tak ostro, ale z każdym Twoim linkiem w temacie poziom wiadomości i argumentów kreacjonistów jest niższy, aż do zdziecinnienia w ostatnich typu: jak nie ewolucja, to bóg - a przypadku nie biorą pod uwagę, ani kosmitów z równoległego wszechświata, ani teorii pulsującego wszechświata, ani... miliarda innych teorii równie prawdopodobnych, co bóg, a nawet prawdopodobniejszych (jak przypadek, pozytywny zbieg okoliczności). Pozdrawiam
Jesteśmy wynikiem wykorzystania błędów ewolucji przez ewolucję.
|
|
| | | jasenka (1863 punktów) | >>jak nie ewolucja, to bóg - a przypadku nie biorą pod uwagę, ani kosmitów z równoległego wszechświata, ani teorii pulsującego wszechświata, ani... miliarda innych teorii
W takich sytuacjach zawsze mam przed oczami dwie rybki w akwarium, które kłócą się o coś zawzięcie. W pewnym momencie jedna odpływa w kąt i długo tam rozmyśla. Nagle ożywiona podpływa do drugiej i mówi:
- No dobrze, przypuśćmy, że Boga nie ma. To kto w takim razie zmienia wodę w akwarium?
|
|
| | | | sceptymucha (moderator, 11470 punktów) | Tu jest bardziej tak, że te rybki są w rzece zbyt wielkiej by mogły ją przepłynąć od źródła do morza.
Pozdrawiam
Jesteśmy wynikiem wykorzystania błędów ewolucji przez ewolucję.
|
|
| | | tigerandlily (194 punktów) | > Po co ich czytasz? Masz skłonności sado-maso czy jak?> Przepraszam, że tak ostro, ale z każdym Twoim linkiem w temacie poziom wiadomości i argumentów kreacjonistów jest niższy, aż do zdziecinnienia w ostatnich typu: jak nie ewolucja, to bóg - a przypadku nie biorą pod uwagę, ani kosmitów z równoległego wszechświata, ani teorii pulsującego wszechświata, ani... miliarda innych teorii równie prawdopodobnych, co bóg, a nawet prawdopodobniejszych (jak przypadek, pozytywny zbieg okoliczności).Bynajmniej nie mam skłonności sado-macho ale ten wątek założyłam w pewnym celu: nigdy przedtem nie spotkałam żadnego kreacjonisty z którym musiałabym dyskutować o ewolucji, aż do teraz. Słyszałam mgliście o idei ID ale nie wiedziałam, że może być tak obecna, że można do niej tak serio podchodzić! Chcę poznać argumenty drugiej strony choćby były najgłupsze. Chcę wyjaśnić bliskiej mi osobie, że myli pojęcia, że stawia pytania w sposób nieodpowiedni, ma luki w wykształceniu, ale szuka odpowiedzi nie tam gdzie trzeba. Nie zrobię tego mówiąc "kreacjonizm jest fe, bo boga nie ma" albo "ta idea jest zbyt głupia, abym w ogóle poświęcała jej uwagę", choć oczywiście miałabym na to ochotę. A że wrzucam tutaj linki, no przecież chcę się podzielić znalezionymi perłami! Obejrzyj np. to: www.youtube.com/watch?v=W2FM5lLtY8k
|
|
| | | 4 na 4 | sceptymucha (moderator, 11470 punktów) | Obejrzałem. Spróbuj mnie zrozumieć - poniżej pewnego poziomu (wiedzy, logiki) rozmowa nie ma sensu. Nie ma też sensu czytanie takiego szajsu - tam nie ma żadnych argumentów, są poronione płody niezrozumienia nauki, np.: Powoływanie się na II zasadę termodynamiki, która brzmi "W układzie termodynamicznie izolowanym w dowolnym procesie entropia nigdy nie maleje" (za pl.wikipedia.org/wiki/Druga_zasada_termodynamiki ) przy zwalczaniu teorii ewolucji, gdy tymczasem na każdy metr kwadratowy Polski pada rocznie średnio około 1100 kWh/(m2* rok) (za pl.wikipedia.org/wiki/Energetyka_słoneczna ). Nie jesteśmy izolowani! Cały czas Słońce dostarcza nam energię! Nie ma układu termodynamicznie izolowanego! Ale jeszcze z takimi argumentami można walczyć, gorzej z takimi: nie wiadomo, jak dokładnie życie się zaczęło, więc stworzył je bóg. Co taki człowiek Ci mówi? Że dopóki nie wleziesz mu do doopy i nie przyniesiesz w buteleczce wyciągu z praoceanu z pierwszymi bakteriami sprzed 4,5 miliadra lat, to nie, nie zrobi Ci łaski i nie uwierzy, bo ma własną wiarę, nijak nieweryfikowalną. Wchodzenie w dyskusje na takich warunkach to upadlanie się, a taki, co dyskusją w ten sposób kieruje, to szuja. Może być to w ładnym pazłotku zawinięte, ale, jak nie widzisz, że to goowno i babrasz się w tym coraz głębiej, to na 100% się ubabrasz. Prawdopodobnie Twój dyskutant ma radochę z Twojego upadlania się przed nim - Ty walczysz, stawiasz argumenty, a on macha ręką. Bardzo to toksyczna, asymetryczna relacja - Ty się męczysz, a on udaje świętą krowę. Sugeruję - wetknij mu kołek w doopę, to wyjdzie z kim masz do czynienia. Kończę swoje wypowiedzi w temacie. Życzę szczęścia. Pozdrawiam
Jesteśmy wynikiem wykorzystania błędów ewolucji przez ewolucję.
|
|
| | | | 1 na 1 | tigerandlily (194 punktów) | >Prawdopodobnie Twój dyskutant ma radochę z Twojego upadlania się przed nim - Ty walczysz, stawiasz argumenty, a on macha ręką. Bardzo to toksyczna, asymetryczna relacja - Ty się męczysz, a on udaje świętą krowę.
co prawda to prawda
|
|
| elfir (1058 punktów) |
>bardzo ważna. Chciałam więc w kilku zgrabnych punktach przedstawić tej osobie >dowody na ewolucję.
Rozumiem, że ty ich nie znasz? A więc wierzysz w ewolucję, tak jak on wierzy w kreacjonizm? Czym się od siebie różnicie?
Zanim zaczniesz z nim dyskutować, niech przedstawi swoją definicję teorii ewolucji, bo wielokrotnie spotkałam się z jej błędną interpretacją - jako udoskonalanie gatunku. A ewolucja może doprowadzić też i do uwsteczniania, jeśli tylko jest to spowodowane narzuconymi warunkami środowiskowymi.
Pytania do ŚJ w kwestii ewolucji:
- do czego Bóg stworzył u człowieka jelito ślepe i kość ogonową? Przy czym te organy są kompletnie niepotrzebne do prawidłowego funkcjonowania organizmu. Takich reliktów poewolucyjnych, całkowicie nieczynnych jest więcej.
Pomyłka przy stwarzaniu? Zaniechany projekt? Złośliwa wada?
- dlaczego wszystkie lądowe kręgowce maja taki sam układ kostny i stawy zawsze zginają się w tym samym kierunku?
Bogu brakowało wyobraźni by stworzyć konie ze skrzydłami? W takim razie człowiek przewyższa Boga wyobraźnią, bo potrafił takie wymyślić.
- dlaczego całe życie oparte jest na kodzie DNA o tym samym składzie i tych samych mechanizmach biochemicznych? Dlaczego kod zawiera także informacje nieczynne? Wycofane w toku ewolucji, jako nieprzydatne?
- Skoro Biblia twierdzi, ze Bóg stworzył człowieka, który jest istota rozumną, to kim byli neandertalczycy? Neandertalczycy nie byli zwierzętami, gdyż posiadali inteligencję i co więcej - są ślady, że wierzyli w jakąś formę życia pozagrobowego, gdyż odnaleziono pochówek neandertalski udekorowany kwiatami. Neandertalczycy nie byli też wczesną formą człowieka, gdyż byli odmiennym gatunkiem - co więcej, byli bocznym odgałęzieniem linii Homo, a nie bezpośrednim przodkiem człowieka współczesnego.
- dlaczego konia domowego można skrzyżować z osłem czy dzikimi gatunkami koni (Koń Przewalskiego) a nie można z krową?
|
|
1 na 1 Parys (592 punktów)
(zablokowany) | >Ratunku kreacjonizm!
>bliska mi osoba "nie wierzy" w teorię ewolucji, a "wierzy" w
>kreacjonizm.
Nie ma sensu przeciwstawiać kreacjonizm ewolucji i odwrotnie: ewolucję kreacji, ponieważ czego innego dotyczy jedno a czego innego drugie.
Ewolucja to zmiana tego co już jest a kreacja to stworzenie tego czego jeszcze nie ma.
Zatem ,zgodnie z logiką , kreacja rzeczy musi poprzedzać jej ewolucję.
Jeśli odrzucimy kreację rzeczy to popadamy w absurd : nic ewoluje i staje się jakąś rzeczą. Każdy przyzna ,że nie jest racjonalne głoszenie takiego absurdu !
Zatem proszę się nie bać kreacjonizmu - bez niego nie byłoby niczego co by mogło ewoluować.
|
|
| 4 na 4 | Meretseger (61860 punktów) |
>Zatem proszę się nie bać kreacjonizmu - bez niego nie byłoby niczego co by mogło ewoluować.
Cóż tedy zostało wykreowane? Nie trylobit, nie królik i nie człowiek; nie borowik szlachetny, nie pelargonia bluszczolistna i nie dąb szypułkowy; nawet nie wirusy i nie priony. Co w takim razie? Atom wodoru?
Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.
|
|
| | 3 na 3 | Gosia (9452 punktów) |
>Cóż tedy zostało wykreowane? Nie trylobit, nie królik i nie człowiek; nie borowik szlachetny, nie pelargonia bluszczolistna i nie dąb szypułkowy; nawet nie wirusy i nie priony. Co w takim razie? Atom wodoru?
Słowo, na początku było Słowo.
|
|
| | | 1 na 1 | maruda (5550 punktów) | > Słowo, na początku było Słowo. Cytat:Na początku było Kłamstwo. Kłamstwo stworzyło Boga i Bóg był Kłamstwem. Wszystko przez Nie się stało.
Jedna z możliwych wariacji, tak samo dobrze pasuje manipulacja i oszustwo.
Ja niewierzącego traktuję delikatnie, bardziej delikatnie niż chorego umysłowo. - Znalezione
|
|
| | Parys (592 punktów)
(zablokowany) | >Cóż tedy zostało wykreowane?
To co jest i ewoluje .
|
|
| | | 2 na 2 | Meretseger (61860 punktów) | >>Cóż tedy zostało wykreowane?
>To co jest i ewoluje .
Ssaki są i ewoluują. Czy to ma niby oznaczać, że ssaki zostały stworzone?
Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.
|
|
| | | | Parys (592 punktów)
(zablokowany) | >Ssaki są i ewoluują. Czy to ma niby oznaczać, że ssaki zostały stworzone?
Tak ale nie w tej postaci w jakiej są teraz:
Wszystko co zostało kiedyś stworzone ewoluuje z inspiracji wewnętrznej (istoty żywe dostosowują się do zmieniającego się otoczenia intencjonalnie) lub wskutek oddziaływania zewnętrznego (rzeczy martwe np. skały wietrzeją). Nauka odkrywa historię tych ewolucji.
|
|
| | | | | 5 na 5 | Michał (2046 punktów) | > Wszystko co zostało kiedyś stworzone ewoluuje z inspiracji wewnętrznej (istoty żywe dostosowują się do zmieniającego się otoczenia intencjonalnie)Intencjonalnie? Tzn. ortogeneza? Wiedziałeś o tym, że już dawno takie twierdzenia zostały sfalsyfikowane? Obserwowana ewolucja organizmów jest jedynie mechanistyczna, tj. działa mechanicznie na skutek takich a nie innych praw przyrody, podobnie jak podane przez Ciebie "wietrzenie skał". Nie ma ewolucji biologicznej na skutek "inspiracji wewnętrznej", gdyż ze strony organizmu zmiany są jedynie losowe (na skutek losowości mutacji i rekombinacji). Czynniki zewnętrzne powodują ukierunkowanie zmian. > >Ssaki są i ewoluują. Czy to ma niby oznaczać, że ssaki zostały stworzone?> Tak ale nie w tej postaci w jakiej są terazNajwyżej przodek ssaków mógłby zostać stworzony, i to daleki przodek, bo mamy wspólnego przodka także z bakteriami i archeonami. To oznacza, że od czasu "stworzenia" wszystko toczyło się mechanicznie (procesy chemiczne i fizyczne) z dużą dozą przypadku. Tak więc Bóg nie mógł stworzyć ssaków. Na stworzenie pierwszego organizmu też nie ma nic, co mogłoby na to wskazywać. A wiele wskazuje, że powstało również naturalnie - na skutek takich a nie innych praw przyrody. Bóg mógłby jedynie stworzyć Wszechświat, na którym powstało życie, a nie "stworzyć życie". Oczywiście, na stworzenie Wszechświata przez Boga też dowodów brak... Cóż, życie. Nie każda koncepcja musi być prawdziwa.
|
|
| | | | | | -1 na 1 Parys (592 punktów)
(zablokowany) | >Nie ma ewolucji biologicznej na skutek "inspiracji wewnętrznej", gdyż ze strony organizmu zmiany są jedynie losowe (na skutek losowości mutacji i rekombinacji).
Ewolucja "na skutek losowości mutacji i rekombinacji" może jedynie doprowadzić do zagłady życia ,ponieważ prawdopodobieństwo korzystnych mutacji jest praktycznie równe zeru w stosunku do prawdopodobieństwa niekorzystnych mutacji : warunki klimatyczne szybko się zmieniają i potrzebne jest wystarczająco szybkie dostosowanie się organizmu - nie ma czasu na czekanie na przypadkową (mało prawdopodobną) korzystną mutację.
>Nie każda koncepcja musi być prawdziwa.
To prawda! Koncepcja :
ewolucji biologicznej na skutek losowości mutacji i rekombinacji
jest dobrym tego przykładem.
|
|
| | | | | | | 1 na 1 | lukaszewicz (5674 punktów) | >ponieważ prawdopodobieństwo korzystnych mutacji jest praktycznie równe zeru w stosunku do prawdopodobieństwa niekorzystnych mutacji :
Nie ma czegoś takiego jak prawdopodobieństwo równe zero w stosunku do innego prawdopodobieństwa.
> warunki klimatyczne szybko się zmieniają i potrzebne jest wystarczająco szybkie
>dostosowanie się organizmu
> nie ma czasu na czekanie na przypadkową (mało prawdopodobną) korzystną mutację.
W TE nie ma niczego takiego jak dostosowanie się organizmu do czegokolwiek na skutek mutacji.
(Jak już jest organizm to już za późno na zmiany)
|
|
| | | | | | | 1 na 1 | Przemysław Jarocki (3008 punktów) | >Ewolucja "na skutek losowości mutacji i rekombinacji" może jedynie doprowadzić do zagłady życia [...]
Postulat życzeniowy, który nasze istnienie zweryfikowało jako błędny. Zdaję sobie sprawę, że moja wypowiedź jest dla Ciebie równie warta co dla mnie twoje powyższe twierdzenie (wnioskuję tak na podstawie twoich wypowiedzi), ale proponuję kilka dobrych książek na temat ewolucjonizmu i zrozumiesz swój błąd.
>[...] prawdopodobieństwo korzystnych mutacji jest praktycznie równe zeru w stosunku do prawdopodobieństwa >niekorzystnych mutacji [...]
Jest nieduże, być może w odpowiedniej skali bliskie zeru, ale nie "praktycznie równe zeru", ponieważ korzystne mutacje zachodzą. Na nasze szczęście znaczące mutacje nie są codziennością, do tego znaczna ich część przypada na niekodujące fragmenty DNA. Mutacje, które określasz jako "korzystne" (jakkolwiek to sobie zdefiniujesz), są tylko ułamkiem tego co nam pozostało z całej puli mutacji i dzięki temu kolejne pokolenia są podobne do swoich dziadków (ale już znacznie mniej do pradziadków - tak na marginesie, bo zazwyczaj to nie wynik mutacji).
Jakiś czas temu w trójkowej audycji Andrzej Kruszewicz opowiadał o badaniach nad "wyścigiem zbrojeń" pomiędzy kukułkami i gatunkami, którym podrzucają one jajka. Słuchowisko jak zwykle ciekawe, ale to co w audycji uderzyło mnie najbardziej, to informacja, że pewien gatunek ptaków (nie pamiętam jaki, nie znalazłem zapisu tej audycji w necie) w ogóle nie reaguje na kukułcze jaja, zupełnie nie podobne do jego własnych. Dzieje się tak, ponieważ wspólna historia obu gatunków jest stosunkowo krótka i zaczęła się w XVIIw. Niech to będzie dla ciebie obrazem jak "szybkie" są procesy ewolucji.
Jeśli oprócz ewolucji zainteresujesz się również genetyką, to możesz sobie poczytać jak w wyniku ewolucji (a jakże!) wykształciły się mechanizmy blokujące mutacje (a raczej im przeciwdziałające). To m.in. dzięki tej mutacji nasz organizm zabezpiecza się przed nowotworami, ale to zupełnie inny temat do dyskusji.
|
|
| | | | | | | 5 na 5 | Michał (2046 punktów) | >Ewolucja "na skutek losowości mutacji i rekombinacji" może jedynie doprowadzić do zagłady życia ,ponieważ prawdopodobieństwo korzystnych mutacji jest praktycznie równe zeru w stosunku do prawdopodobieństwa niekorzystnych mutacji
"Zagładzie" ulegają osobniki, u których niekorzystne mutacje wystąpiły (dobór negatywny). Nie powoduje to wymierania reszty osobników.
Natomiast frekwencja mutacji korzystnych, pomimo niewielkiego udziału procentowego pośród powstałych mutacji, ulega zwiększeniu na skutek doboru pozytywnego.
Powtórzę - ze ze strony organizmu występują tylko losowe mutacje i rekombinacje. To oznacza, że nie ma zmian kierunkowych z "wewnętrznej inspiracji".
>>Nie każda koncepcja musi być prawdziwa.
>To prawda! Koncepcja :
>ewolucji biologicznej na skutek losowości mutacji i rekombinacji
>jest dobrym tego przykładem.
No pewnie! Co tam potwierdzenie w licznych badaniach naukowych!
|
|
| | | | | | | | setarkos (10757 punktów) | >Ewolucja "na skutek losowości mutacji i rekombinacji" może jedynie doprowadzić do zagłady życia
Jeśli zakładać wartość życia i niesprzyjanie jego zagładzie, to co można zrobić (oprócz modlitwy do stwórcy)?
|
|
| | | | | | | | Parys (592 punktów)
(zablokowany) | >Jeśli zakładać wartość życia i niesprzyjanie jego zagładzie, to co można zrobić (oprócz modlitwy do stwórcy)?
Przyczyna życia jest poza życiem bo jest absurdem by cokolwiek w naszym Świecie samo siebie stwarzało a potem samo siebie podtrzymywało w istnieniu.
Zatem aby życie trwało nie niszczmy jego przyczyny.
|
|
| | | | | | | | | 6 na 6 | Meretseger (61860 punktów) |
>Zatem aby życie trwało nie niszczmy jego przyczyny.
Dobrze, tylko powiedz, co jest ową przyczyną, abym przez nieuwagę tego nie rozdeptała.
Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.
|
|
| | | | | | | | | | -1 na 1 Parys (592 punktów)
(zablokowany) | >>Zatem aby życie trwało nie niszczmy jego przyczyny.
>Dobrze, tylko powiedz, co jest ową przyczyną, abym przez nieuwagę tego nie rozdeptała.
Nie rozdepczesz ,ponieważ przyczyną życia nie jest na pewno martwa materia nawet przez przypadek.
|
|
| | | | | | | | | | | 3 na 3 | Meretseger (61860 punktów) | Ja nie pytałam, co nie jest, tylko co jest.
Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.
|
|
| | | | | | | | | | setarkos (10757 punktów) | >.. jest absurdem by cokolwiek w naszym Świecie samo siebie stwarzało a potem samo siebie podtrzymywało w istnieniu.
A czy życie 'puszczone samopas' potrzebuje zewnętrznej przyczyny sprawczej do powrotnego rozkładu na czystą chemię?
|
|
| | | | | | | | | | Parys (592 punktów)
(zablokowany) | >A czy życie 'puszczone samopas' potrzebuje zewnętrznej przyczyny sprawczej do powrotnego rozkładu na czystą chemię?
Życie nie jest czymś materialnym mogącym rozpaść się na "czystą chemię"-życie porządkuje materię martwą i ten porządek podtrzymuje dopóki trwa w tej materii.
|
|
| | | | | | | | | | | 1 na 1 | Przemysław Jarocki (3008 punktów) | A jak się odbywa ta kontrola życia nad materią? Możesz to opisać, bez używania słów cud i dusza?
Jeśli będziesz tak dobry i mi odpiszesz to proszę zacznij od zdefiniowania tego co nazywasz życiem, żeby w razie dalszej wymiany poglądów nie okazało się, że myślimy o różnych rzeczach.
|
|
| | | | | | | | | | | 4 na 4 | setarkos (10757 punktów) | >Życie nie jest czymś materialnym
Przepraszam, ale jeśli biologia ma być nauką o duchach, to nie mam więcej pytań.
|
|
| | | | | | | | | | | 2 na 2 | maruda (5550 punktów) | > życie porządkuje materię martwą i ten porządek podtrzymuje dopóki trwa w tej materii.
Opisałeś właśnie formowanie kryształów jako przejaw życia, gratulacje.
Ja niewierzącego traktuję delikatnie, bardziej delikatnie niż chorego umysłowo. - Znalezione
|
|
| | | | | | | | | | | 2 na 2 | Ania... (14138 punktów) | >>A czy życie 'puszczone samopas' potrzebuje zewnętrznej przyczyny sprawczej do powrotnego rozkładu na czystą chemię?
>Życie nie jest czymś materialnym
A czym więcej?
I proszę o szczegóły, a nie kolejny ogólnik i fantazję.
No i może wreszcie DOWODY jakieś.
>mogącym rozpaść się na "czystą chemię"
A cóż więcej niż chemia?
Znowu - szczegóły i dowody.
>-życie porządkuje materię martwą
Jak?
> i ten porządek podtrzymuje dopóki trwa w tej materii.
Jak?
Na temat materialnej natury życia znamy tysiące książek, publikacji. Przeciwstawiasz temu Twoje "a nie bo ja mówię, że jest coś ponadto ale musicie przyjąć to na wiarę, bo nie mam dowodów. Ale przecież to jest tak genialne, że na to dowodów być nie może, więc nawet nie ma sensu ich szukać". I NAPRAWDĘ oczekujesz, że ktoś to kupi?
|
|
| | | | | 9 na 9 | Fizyk (17637 punktów) | > istoty żywe dostosowują się do zmieniającego się otoczenia intencjonalnie
Chyba nie zdajesz sobie sprawy jak bzdurnie brzmi takie stwierdzenie dla kogoś, kto zrozumiał mechanizm ewolucji naturalnej.
|
|
| | | | | | -2 na 2 Parys (592 punktów)
(zablokowany) | Jako fizyk znający rachunek prawdopodobieństwa chyba zdajesz sobie sprawę jak bzdurna jest koncepcja ewolucji opartej o przypadkowe wystąpienie korzystnej mutacji genomu - wystarczy oszacować prawdopodobieństwo wystąpienia takiej mutacji i określić średni czas potrzebny na jej wystąpienie: okazuje się ,że ten czas jest wielokrotnie większy od czasu istnienia Ziemi jako planety.
|
|
| | | | | | | 5 na 5 | Michał (2046 punktów) | >okazuje się ,że ten czas jest wielokrotnie większy od czasu istnienia Ziemi jako planety.
Bo wynika tak z pseuodonaukowych wyliczeń kreacjonistów? Podaj publikację naukową, która coś takiego prezentuje.
Bez urazy, ale ktoś Cie zrobił w konia wciskając taki kit.
|
|
| | | | | | | | Parys (592 punktów)
(zablokowany) | Sam sobie policz:
kombinacje z powtórzeniami k=4 (4 zasady) n=3079 x 10 do potęgi 9 bp (długość DNA)
częstość występowania przypadkowej mutacji : jedna na miesiąc
|
|
| | | | | | | | | 5 na 5 | Michał (2046 punktów) | > kombinacje z powtórzeniami k=4 (4 zasady) n=3079 x 10 do potęgi 9 bp (długość DNA)> częstość występowania przypadkowej mutacji : jedna na miesiącKombinacje z powtórzeniami? Obliczenia muszą zgodne z rzeczywistym tempem mutacji, a nie jakimiś dziwnymi koncepcjami. Najczęściej mutacje biorą się z błędów polimerazy, która wstawia jeden błędny nukleotyd na miliard. Dla genomu człowieka oznacza to 3 mutacje na podział komórki. Ze względu na to, że jesteśmy organizmem wielokomórkowym, gamety mają już więcej mutacji, a w konsekwencji u dziecka obserwuje się ~ 30 substytucji w porównaniu z rodzicem. Zmienność genetyczna u ludzi jest bardzo duża: Cytat:A przynajmniej zmienność ta jest większa, niż wcześniej zakładano. Dobór naturalny ma w czym wybierać.
|
|
| | | | | | | | | | Parys (592 punktów)
(zablokowany) | > Dobór naturalny ma w czym wybierać.
Pary do rozrodu dobierają się intencjonalnie, prawda?
Tak więc nie dobór naturalny a intencja.
|
|
| | | | | | | | | | | 5 na 5 | Michał (2046 punktów) | >Pary do rozrodu dobierają się intencjonalnie, prawda?
Dobór płciowy jest przypadkiem szczególnym doboru naturalnego. Dobór naturalny (w tym płciowy) czy nawet sztuczny jest kierunkowy, nie przypadkowy.
Przypadkowa jest natomiast zmienność w materiale genetycznym, a na skutek tego również zmienność fenotypowa.
Podsumowując, mamy mechanizm: (1) powstające przypadkowo zmiany genetyczne + (2) kierunkowe działanie doboru naturalnego (w wyniku działania czynników zewnętrznych). Dlatego ewolucja przebiega w danym kierunku, w danym okresie czasu - przeżywają osobniki mające cechy lepiej dostosowane do sytuacji.
Mam wrażenie, że jako dobór naturalny miałeś na myśli dryf genetyczny: (1) losowa zmienność + (2) losowe utrwalenie zmian na skutek przypadkowych czynników zewnętrznych. Choć zdziwiłbyś się, jak wiele zmian w genomie (pod względem procentowym) jest utrwalona przez ten mechanizm, ponieważ cała pula mutacji neutralnych podlega temu mechanizmowi, nie jest to jednak ewolucja przez dobór naturalny. Mechanizmy są odrębne, choć mogą się ze sobą mieszać.
Proponowana przez Ciebie "ewolucja intencjonalna" przebiegać miałaby w wyniku zmian genetycznych i fenotypowych "z inspiracji wewnętrznej". Czy tak?
Nie obserwuje się jednak zmian wprowadzanych w materiale genetycznym kierunkowo przez organizm, ani nie zauważono nigdy żadnego mechanizmu, który by to umożliwiał. Obserwuje się natomiast losową zmienność - patrz rozkład normalny cech populacji i zmienność genetyczna obserwowana przez analizy SNP czy sekwencjonowania genomów (np. link w poprzednim moim poście).
Jest to sprawa na tyle dobrze udokumentowana, zarówno przez analizę cech fenotypowych, jak i sekwencji genów, oraz materiał kopalny, że stwierdzenia o "inspiracji wewnętrznej" zakrawają na absurd. To tak, jakbyś twierdził, że Ziemia jest płaska.
|
|
| | | | | | | | | | | | Parys (592 punktów)
(zablokowany) | >Proponowana przez Ciebie "ewolucja intencjonalna" przebiegać miałaby w wyniku zmian genetycznych i fenotypowych "z inspiracji wewnętrznej". Czy tak?
Tak.
Przypadek to istota chaosu. Aby z chaosu powstało coś uporządkowanego i trwałego musi pojawić się czynnik porządkujący z zewnątrz a więc nie jest to przypadek. Istoty żywe to właśnie taki czynnik porządkujący chaos jaki tworzy materia martwa. Mutacje przypadkowe w organizmach żywych są przez nie odrzucane jako coś co przeważnie zaburza porządek. Niemniej zdarza się niezmiernie rzadko, że mutacja jest korzystna i jako taką organizm ją akceptuje.
Ale to jest margines ewolucji a nie podstawa. Podstawą ewolucji istot żywych jest ich intencja dokonania konkretnej zmiany wewnętrznej w organiźmie w konkretnej sytuacji zewnętrznej.
|
|
| | | | | | | | | | | | | 4 na 4 | Michał (2046 punktów) | >Istoty żywe to właśnie taki czynnik porządkujący chaos jaki tworzy materia martwa. Mutacje przypadkowe w organizmach żywych są przez nie odrzucane jako coś co przeważnie zaburza porządek.
W jaki sposób? Jakieś przykłady?
W jaki sposób organizm może rozpoznać, czy mutacja jest korzystna i ja zaakceptować lub odrzucić?
>Podstawą ewolucji istot żywych jest ich intencja dokonania konkretnej zmiany wewnętrznej w organiźmie w konkretnej sytuacji zewnętrznej.
Skąd wiesz, że tak jest? Nie chodzi mi o to, jak brzmi koncepcja, ale skąd wiesz, że ona jest prawdziwa?
No i dlaczego odrzucasz dowody falsyfikujące tę koncepcję?
Przykro mi, ale losowe pojawianie się mutacji jest faktem, zróżnicowanie genetyczne według rozkładu normalnego również. Masz dowody wspierające Twoje koncepcje, czy nie?
|
|
| | | | | | | | | | | | | 5 na 5 | Ania... (14138 punktów) | >Mutacje przypadkowe w organizmach żywych są przez nie odrzucane jako coś co przeważnie zaburza porządek. Niemniej zdarza się niezmiernie rzadko, że mutacja jest korzystna i jako taką organizm ją akceptuje.
To nie organizm odrzuca mutacje, a dobór naturalny właśnie. Organizm nie ma żadnej możliwości zaakceptowania lub nie mutacji. Jeśli się trafiło, to przepadło. Jeśli mutacja była korzystna, jak te umożliwiające widzenie barwne, to organizm przetrwał i wygrał konkurencję.
Ale Twoja teoria na pewno zainteresuje każdego, komu przydarzyła się mutacja niekorzystna i jakoś nie wiedzą, że mogą ją zwyczajnie odrzucić. Musisz to powiedzieć tym osobom, które borykają się z hemofilią, mukwiscydozą i innymi efktami mutacji. A to takie proste, odrzucić przecież i spokój!
>Ale to jest margines ewolucji a nie podstawa. Podstawą ewolucji istot żywych jest ich intencja dokonania konkretnej zmiany wewnętrznej w organiźmie w konkretnej sytuacji zewnętrznej.
A coś więcej? Gdzie ta intencja? Jaki jest mechanizm jej oddziaływania na organizm?
Wiesz, to coś pachnie lamarkizmem, ale przecież nikt nie wierzy w takie bajeczki...
|
|
| | | | | | | | | | | | | | Parys (592 punktów)
(zablokowany) | >To nie organizm odrzuca mutacje, a dobór naturalny właśnie. Organizm nie ma żadnej możliwości zaakceptowania lub nie mutacji.
Organizm jest żywy a to oznacza że coś akceptuje a coś innego nie -w przeciwnym razie nie byłby żywy.
>Ale Twoja teoria na pewno zainteresuje każdego, komu przydarzyła się mutacja niekorzystna i jakoś nie wiedzą, że mogą ją zwyczajnie odrzucić. Musisz to powiedzieć tym osobom, które borykają się z hemofilią, mukwiscydozą i innymi efktami mutacji. A to takie proste, odrzucić przecież i spokój!
Czy ja powiedzałem że realizacja jakiejś woli (intencji) jest zawsze prosta?
>A coś więcej? Gdzie ta intencja? Jaki jest mechanizm jej oddziaływania na organizm?
Intencja to coś niematerialnego- mikroskopem jej nie zobaczysz.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | 5 na 5 | Meretseger (61860 punktów) |
>Organizm jest żywy a to oznacza że coś akceptuje a coś innego nie -w przeciwnym razie nie byłby żywy.
Ty, jako organizm żywy, możesz zaakceptować (z braku lepszego słowa) lub nie kota, szafę lub innego człowieka, a nawet arszenik w charakterze przyprawy do zupy. Nie, powtarzam, nie mutację genetyczną. To się dzieje poza Twoimi możliwościami akceptacji lub odrzucenia. Jak się Ania... wyraziła, przepadło. W skrajnych przypadkach możesz odrzucić mutację, umierając (nieintencjonalnie, rzecz jasna). Nic innego.
Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | Parys (592 punktów)
(zablokowany) | >Ty, jako organizm żywy, możesz zaakceptować (z braku lepszego słowa) lub nie kota, szafę lub innego człowieka, a nawet arszenik w charakterze przyprawy do zupy. Nie, powtarzam, nie mutację genetyczną.
Zgadzam się- nie ja. Ale spójrzmy na organizm ludzki precyzyjniej:
Ja człowiek jestem tylko częścią koloni istot żywych - komórek ludzkich.Ja w tej koloni odpowiadam za orientację w otoczeniu, za zaopatrywanie koloni w pokarm, unikanie zewnętrznych niebezpieczeń itd. Ja nie odpowiadam za stan genomu w komórkach ludzkich. Kto , co w tej koloni intencjonalnie modyfikuje genom obecnie niewiadomo .
Ja oczywiście zdaję sobie sprawe ,że to jest kontrowersyjne ale o wiele lepsze niż absurdalne wierzenie w konstruktywna moc chaosu (przypadkowe mutacje korzystne dla koloni jako podstawa ewolucji).
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | 8 na 8 | Meretseger (61860 punktów) | Wybacz, ale naprawdę absurdalne jest stwierdzenie,
>Kto , co w tej koloni intencjonalnie modyfikuje genom obecnie niewiadomo
że jakaś "siła wyższa" intencjonalnie powoduje mutacje. Gdyby ta "siła wyższa", jak wierzą teiści, była inteligentna (a do tego wszechmocna, wszechwiedząca i parę innych "wszech"), to mutacjami kierowałaby inteligentnie, a nie miotała się od ściany do ściany.
Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | Parys (592 punktów)
(zablokowany) | >>Kto , co w tej koloni intencjonalnie modyfikuje genom obecnie niewiadomo
>że jakaś "siła wyższa" intencjonalnie powoduje mutacje.
>Gdyby ta "siła wyższa", jak wierzą teiści,
Napisałem : kto, co w tej koloni
a więc nie siła wyższa z zewnątrz ale z wewnątrz.
Należy jednak czytać dokładnie bo nie będziemy się rozumieć.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | 3 na 3 | Ania... (14138 punktów) | >>>Kto , co w tej koloni intencjonalnie modyfikuje genom obecnie niewiadomo
>>że jakaś "siła wyższa" intencjonalnie powoduje mutacje.
>>Gdyby ta "siła wyższa", jak wierzą teiści,
>Napisałem : kto, co w tej koloni
>a więc nie siła wyższa z zewnątrz ale z wewnątrz.
>Należy jednak czytać dokładnie bo nie będziemy się rozumieć.
Ale my znam mechanizm mutacji i nie maw tym niczego nadprzyrodzonego - zapominasz o tym?
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | 9 na 9 big_zyd (37761 punktów)
(zablokowany) | > >>Kto , co w tej koloni intencjonalnie modyfikuje genom obecnie niewiadomo> >że jakaś "siła wyższa" intencjonalnie powoduje mutacje.> >Gdyby ta "siła wyższa", jak wierzą teiści,> Napisałem : kto, co w tej koloni> a więc nie siła wyższa z zewnątrz ale z wewnątrz.> Należy jednak czytać dokładnie bo nie będziemy się rozumieć.Napisałeś, przypomnę Ci: Aby z chaosu powstało coś uporządkowanego i trwałego musi pojawić się czynnik porządkujący z zewnątrz a więc nie jest to przypadek.Teraz okazuje się, że z wewnątrz jednak też może być? Mało Ci było Boga, jeszcze postanowiłeś obdarzyć każdą bakterię intencjonalnie działającą duszą, bo Ci się to wydaje lepsze od doboru naturalnego (którego, nawiasem mówiąc, dotąd jeszcze nie nauczyłeś się odróżniać od przypadku)?
Istotne jest jednak, by język mówienia o Trójcy nie uległ chorobie abstrakcji i oderwania od życia. (kard. Joseph Ratzinger)
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | 4 na 4 | maruda (5550 punktów) | >Należy jednak czytać dokładnie bo nie będziemy się rozumieć.
Piszesz o teoryjce dwa zdania, każesz się reszty domyślać. Możesz zmieniać ją tak jak ci się spodoba, by zarzucać nieuctwo, bądź niezrozumienie adwersarzom. Po pierwsze przedstaw porządnej wielkości teorię, najlepiej poparta przykładami i opracowaniami. Aktualnie pokazujesz tylko swoje możliwości retoryczne.
Gdyby ta teoryjka z tym kierowniczym ja, mającym siłę by zmieniać coś tam na poziomie komórkowym byłaby prawdziwa to wyobraź sobie ilu ludzi chodziło by na haju i to samodzielnie wyprodukowanym we własnych organizmach. Prochy są wtedy niepotrzebne. Leki tracą rację bytu. Nawet o chorobach nie wspominając.
Ja niewierzącego traktuję delikatnie, bardziej delikatnie niż chorego umysłowo. - Znalezione
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | Parys (592 punktów)
(zablokowany) | > Gdyby ta teoryjka z tym kierowniczym ja, mającym siłę by zmieniać coś tam na poziomie komórkowym byłaby prawdziwa to wyobraź sobie ilu ludzi chodziło by na haju i to samodzielnie wyprodukowanym we własnych organizmach. Prochy są wtedy niepotrzebne. Leki tracą rację bytu. Nawet o chorobach nie wspominając.
Przeczytaj moją odpowiedź na podobną krytykę ze strony admina Merettseger :
>Ty, jako organizm żywy, możesz zaakceptować (z braku lepszego słowa) lub nie kota, szafę lub innego człowieka, a nawet arszenik w charakterze przyprawy do zupy. Nie, powtarzam, nie mutację genetyczną.
Zgadzam się- nie ja. Ale spójrzmy na organizm ludzki precyzyjniej:
Ja człowiek jestem tylko częścią koloni istot żywych - komórek ludzkich.Ja w tej koloni odpowiadam za orientację w otoczeniu, za zaopatrywanie koloni w pokarm, unikanie zewnętrznych niebezpieczeń itd. Ja nie odpowiadam za stan genomu w komórkach ludzkich. Kto , co w tej koloni intencjonalnie modyfikuje genom obecnie niewiadomo .
Ja oczywiście zdaję sobie sprawe ,że to jest kontrowersyjne ale o wiele lepsze niż absurdalne wierzenie w konstruktywna moc chaosu (przypadkowe mutacje korzystne dla koloni jako podstawa ewolucji).
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | maruda (5550 punktów) | Powtórzę jeszcze raz: Piszesz o teoryjce dwa zdania, każesz się reszty domyślać. Możesz zmieniać ją tak jak ci się spodoba, by zarzucać nieuctwo, bądź niezrozumienie adwersarzom. Po pierwsze przedstaw porządnej wielkości teorię, najlepiej poparta przykładami i opracowaniami. Aktualnie pokazujesz tylko swoje możliwości retoryczne.
Retoryka nic ponad to, żadnej wartości twoje słowa nie niosą.
Ja niewierzącego traktuję delikatnie, bardziej delikatnie niż chorego umysłowo. - Znalezione
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 2 na 2 | maciejo (3492 punktów) | > Ja człowiek jestem tylko częścią koloni istot żywych - komórek ludzkich.> Ja w tej koloni odpowiadam za orientację w otoczeniu, za zaopatrywanie koloni w pokarm, unikanie zewnętrznych niebezpieczeń itd.Stwierdzenie, że ludzki organizm jest tylko kolonią komórek jest tak wielkim uproszczeniem, że ociera się o poważny błąd. Żadne nasze komórki nie są w stanie żyć samodzielnie, w oderwaniu od innych, jest zbyt wiele ścisłych powiązań i sprzężeń zwrotnych Układ nerwowy pełni owszem rolę sterującą i zawiadującą ale nie umniejsza to bynajmniej całej reszcie. > Ja nie odpowiadam za stan genomu w komórkach ludzkich.Oczywiście, że odpowiadasz. Wdychając powietrze ze spalinami, dym z papierosów, jedząc szajskie jedzenie pełne konserwantów, wchodząc w kontakt z patogenami. > Kto , co w tej koloni intencjonalnie modyfikuje genom obecnie niewiadomo .Dlaczego cokolwiek ma go intencjonalnie modyfikować? Nie ma ani jednego powodu by sądzić, że zmiany w genomie są intencjonalne. Poczytaj lepiej o jego budowie a zrozumiesz. > Ja oczywiście zdaję sobie sprawe ,że to jest kontrowersyjne ale o wiele lepsze niż absurdalne wierzenie w konstruktywna moc chaosu (przypadkowe mutacje korzystne dla koloni jako podstawa ewolucji).To raczej Twoja teoria jest absurdalna. Koncepcja vis vitalis została już dawno obalona. Wiem, że chciałbyś czuć się w jakiś sposób wyjątkowy i uznać, że człowiek nie mógł powstać ot tak za sprawą jakiś przypadkowych mutacji w całym dotychczasowym drzewie życia ale nie ma ani jednego powodu by sądzić, że mutacjami steruje jakaś siła. Wystarczy spojrzeć na przebieg dotychczasowych wydarzeń. Na to ile różnych wersji może powstać z jednego gatunku. Część z nich istnieje na świecie dłużej, a część krócej. W tym właśnie widać działanie ewolucji. Mutacje powstają wskutek oddziaływania środowiska na organizm. Mogą być ciche, śmiertelne lub korzystne. Te ostatnie zapewniają większą zdolność wydania na świat potomstwa i cecha się utrwala Mamy dobór naturalny i wszystko się kręci:D Nie ma co wprowadzać bytów ponad potrzebę!
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 2 na 2 | Ania... (14138 punktów) | > Mutacje powstają wskutek oddziaływania środowiska na organizm. Mogą być ciche, śmiertelne lub korzystne. Te ostatnie zapewniają większą zdolność wydania na świat potomstwa i cecha się utrwala Mamy dobór naturalny i wszystko się kręci:D Nie ma co wprowadzać bytów ponad potrzebę!Nie tylko wskutek oddziaływania środowiska. Zależy jaka. Istnieją inne czynniki powodujące mutacje: wirusy, pomyłki przy replikacji i crossing over, transpozony... Ale ogólnie to się nie czepiam, tylko dodaję. Na większość reakcji naszego organizmu mamy wpływ nieświadomy, czyli to organizm nimi steruje, bez udziału naszej świadomości. Ale jeśli ja jestem funkcją organizmu, to na jedno wychodzi.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | 7 na 7 | Ania... (14138 punktów) | >Ja oczywiście zdaję sobie sprawe ,że to jest kontrowersyjne ale o wiele lepsze niż absurdalne wierzenie w konstruktywna moc chaosu (przypadkowe mutacje korzystne dla koloni jako podstawa ewolucji).
Jest to równie lepsze, jak lepsza byłaby opowieść o podmuchu siły nadprzyrodzonej utrzymującej w locie samoloty, zamiast wyjaśnienia naukowego. Ta siła jest nieweryfikowalna, więc nie da się jej udowodnić.
Czy przekonanie o konieczności wmieszania jakiegoś kosmicznego zombie w sprawy świata jest w Tobie tak silne, że uniemożliwia zdroworozsądkową ocenę własnych pomysłów?
Z każdym podobnym przypadkiem narasta we mnie opór przeciwko wciskaniu tego metafizycznego kitu dzieciom. Zombie jest konieczne, a skoro nie wychodzi nam to w obserwacjach, doświadczeniach i nic nie potwierdza jego istnienia, to znaczy że jego istnienie jest nieweryfikowalne i nieobserwowalne, ale musi istnieć, bo przecież oczywiste jest że nie może nie istnieć. Pogratulować pomysłu na tezy o nauce.
Chociaż nie.
Takie tezy nie mają nic wspólnego z nauką. Nie są jej równe, nie są jej odpowiednikiem, nie są jej alternatywą. Nie są niczym istotnym, co warto brać pod uwagę.
Przepraszam za dosadne sformułowanie. Nie chcę powiedzieć, że osoba Parysa jest nieistotna, bo zapewne jest i być może w innej dziedzinie Parys może być nawet autorytetem. Ale nauk ścisłych raczej niech nie burzy zanim ich nie pozna.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | 5 na 5 | Michał (2046 punktów) | >Ja oczywiście zdaję sobie sprawe ,że to jest kontrowersyjne ale o wiele lepsze niż absurdalne wierzenie w konstruktywna moc chaosu (przypadkowe mutacje korzystne dla koloni jako podstawa ewolucji).
Jak Twoim zdaniem wyhodowano rasy psów?
"Przekazano" im, że mają się zmienić, bo zmienia się zapotrzebowanie na konkretne cechy i psy zaczęły ewoluować intencjonalnie w zadanym kierunku?
Może psy wyczuły instynktownie, w jakim kierunku mają się zmieniać i "od wewnątrz" wprowadziły zmiany?
A może korzystając z różnorodności cech psów hodowcy wybrali te cechy, które były w danym momencie pożądane i tylko te pozostawili do rozrodu? Następnie z drugiego pokolenia znów odrzucili psy o niepożądanych cechach i pozostawili psy o cechach pożądanych do rozrodu itd?
Więc w jaki sposób wyewoluowały rasy psów? Intencjonalnie? Z wewnętrznej inspiracji ("ci ludzie to się męczą z tymi owcami, przydałby się im pies pasterski, a więc drogie psy zmieńmy adeninę na guaninę w genie X, pozycja 783"; na to sfora: "tak jest osobniku alfa!")? Czy może różnorodność cech + dobór sztuczny?
W razie wątpliwości możesz sprawdzić, jakie metody stosowano lub stosuje się nadal w hodowli psów.
Analogicznie ewoluują organizmy w naturze, tyle, że dobór nazywa się naturalnym.
Załóżmy, że psy dzikie żyją sobie w jakimś tam lesie. Populacja ich jest zróżnicowana na skutek losowych mutacji - wyróżnić można psy różnej wielkości: małe, średnie i duże. Jak sam wcześniej wspomniałeś, zmiany środowiskowe są szybkie, więc przypuśćmy, że wyginęły duże zwierzaki, na które psy mogły polować. Z kolei małe zwierzęta chowają się w norach i tylko małe psy mogą je wydobyć. Psy duże i średnie głodują...
Co się stanie? Psy duże na skutek wewnętrznej inspiracji, intencjonalnie zaczną się kurczyć?
A może tylko psy małe nie zdechną i tylko one zdołają wydać potomstwo? W takiej sytuacji z pokolenia na pokolenie psy będą coraz mniejsze - populacja dostosowuje się do bieżącej sytuacji środowiskowej. To właśnie się nazywa ewolucją przez dobór naturalny.
Mówisz o absurdzie. To właśnie ewolucja "intencjonalna" jest absurdalna. Organizmy nie mają jak wyczuć zmian i nie mają jak zareagować.
W ewolucji przez dobór naturalny organizmy również nie wiedzą jak się zmieniać, ale to ich nie obchodzi, ponieważ zmienność jest losowa. Zmiany losowe prowadzą do zróżnicowania populacji i jest ona "przygotowana" na różne zmiany środowiskowe. Zmiany te usuwają osobniki o jednych cechach, promując inne - populacja ulega w naturalny sposób dostosowaniu do aktualnych warunków.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | 4 na 4 | Ania... (14138 punktów) | >W ewolucji przez dobór naturalny organizmy również nie wiedzą jak się zmieniać, ale to ich nie obchodzi, ponieważ zmienność jest losowa. Zmiany losowe prowadzą do zróżnicowania populacji i jest ona "przygotowana" na różne zmiany środowiskowe. Zmiany te usuwają osobniki o jednych cechach, promując inne - populacja ulega w naturalny sposób dostosowaniu do aktualnych warunków.
Dodam tylko, że nawet w przypadku doboru naturalnego, który nie jest przypadkowy, nie mówi się o celowości. Dobór nie planuje, nie przewiduje, nie przygotowuje się na przyszłość. Dobór działa tu i teraz, eliminując osobniki gorzej sprawdzające się w konkretnej sytuacji. Dlatego wolę osobiście określenie kierunkowy. Celowości w tym nie ma bowiem nie ma i nigdy nie było siły zdolnej do przewidywania przyszłych warunków życia.
Pomysły Parysa to prymitywne przywołanie lamarkizmu. Tyle, że on tego pewnie nie widzi, a może też nie wie, że lamarkizm nie obronił się bo nie mógł się obronić. Padł, bowiem wydumane siły intencji nie istnieją. Nie sposób wyobrazić sobie nawet jak miały by działać na organizm.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | 3 na 3 | Michał (2046 punktów) | >Dlatego wolę osobiście określenie kierunkowy. Celowości w tym nie ma bowiem nie ma i nigdy nie było siły zdolnej do przewidywania przyszłych warunków życia.
Nie ma wątpliwości. Jednakże wypowiedzi Parysa delikatnie mówiąc nie sugerują, żeby zrozumiał znaczenie słowa "kierunkowy", jak i nawet słowa "dobór", skoro twierdzi, że to to przypadek i chaos. Dlatego postanowiłem wyrazić to w prostszych sformułowaniach.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 3 na 3 | Ania... (14138 punktów) | To oczywiste, że nie zrozumiał, obawiam się że nigdy nie poświęcił kilku godzin, aby przeczytać coś ciekawego w tym temacie.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | Parys (592 punktów)
(zablokowany) | >Mówisz o absurdzie. To właśnie ewolucja "intencjonalna" jest absurdalna. Organizmy nie mają jak wyczuć zmian i nie mają jak zareagować.
Przeczytaj moją odpowiedź na podobną krytykę ze strony admina Merettseger :
>Ty, jako organizm żywy, możesz zaakceptować (z braku lepszego słowa) lub nie kota, szafę lub innego człowieka, a nawet arszenik w charakterze przyprawy do zupy. Nie, powtarzam, nie mutację genetyczną.
Zgadzam się- nie ja. Ale spójrzmy na organizm ludzki precyzyjniej:
Ja człowiek jestem tylko częścią koloni istot żywych - komórek ludzkich.Ja w tej koloni odpowiadam za orientację w otoczeniu, za zaopatrywanie koloni w pokarm, unikanie zewnętrznych niebezpieczeń itd. Ja nie odpowiadam za stan genomu w komórkach ludzkich. Kto , co w tej koloni intencjonalnie modyfikuje genom obecnie niewiadomo .
Ja oczywiście zdaję sobie sprawe ,że to jest kontrowersyjne ale o wiele lepsze niż absurdalne wierzenie w konstruktywna moc chaosu (przypadkowe mutacje korzystne dla koloni jako podstawa ewolucji).
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | 5 na 5 | Michał (2046 punktów) | > Przeczytaj moją odpowiedź na podobną krytykę ze strony admina MerettsegerZatem rasy psów wyhodowane zostały z ich wewnętrznej inspiracji? Twoja odpowiedź niczego nie wyjaśnia, a wręcz przeciwnie. Jak to się dzieje? Nie wiadomo. Dlaczego tego nie obserwujemy? Bo nie mówię, że dokonanie takich zmian jest proste. Skąd wiesz, że tak jest? Milczenie...Ale na pewno tak jest! A udowodnione naukowo mechanizmy ewolucyjne na pewno nie! Wyobraź sobie, że Ci wciskam kit o płaskiej Ziemi. Nie wiadomo, jak to się dzieje, że horyzont, zdjęcia z kosmosu itd. Zdaję sobie sprawę, że jest to kontrowersyjne, ale na pewno lepsze niż absurdalna okrągła Ziemia!
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | 4 na 4 | Ania... (14138 punktów) | >Zgadzam się- nie ja. Ale spójrzmy na organizm ludzki precyzyjniej:
>Ja człowiek jestem tylko częścią koloni istot żywych - komórek ludzkich.Ja w tej koloni odpowiadam za orientację w otoczeniu, za zaopatrywanie koloni w pokarm, unikanie zewnętrznych niebezpieczeń itd. Ja nie odpowiadam za stan genomu w komórkach ludzkich. Kto , co w tej koloni intencjonalnie modyfikuje genom obecnie niewiadomo .
A czym jest ja w tej kolonii?
Póki co nie ma żadnego argumentu na istnienie jakiegokolwiek ja poza funkcją pewnych komórek. Taką samą funkcją jak tworzenie obrazu pejzażu na podstawie tysięcy bitów informacji. A więc Ty to de facto poczucie wynikające z aktywności komórek.
Twoje ja nie odpowiada de facto za nic z wymienionych. Organizmy zdobywały pokarm na długo przed powstaniem ośrodkowego układu nerwowego. Orientowały się też w przestrzeni, lepiej lub gorzej. Unikały też niebezpieczeństw, znowu lepiej lub gorzej. Ja nie ma tu nic do rzeczy, to stosunkowo proste mechanizmy, które komplikowały się w miarę postępu rywalizacji.
Istnieje kilka pomysłów na przyczynę nadmiernego rozrostu funkcji mózgu, jaki wystąpił w toku naszego powstania, jedną z ciekawych jest właśnie atrakcyjność seksualna. Jednak zapewniam Cię, że organizmy radzą sobie doskonale bez świadomości istnienia ich jako jednostki. Można dyskutować, które gatunki mają taką świadomość, a które nie, ale nie nikt rozsądny nie posądza bakterii o świadomość istnienia i refleksje z tym związane. Albo wiriona, który nawet żywy nie jest, co nie przeszkadza mu działać i oddziaływać.
Twoja definicja żywego jako zdolnego do świadomego oddziaływania na siebie i środowisko nie jest kontrowersyjna. Jest po prostu pusta.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | 4 na 4 | Meretseger (61860 punktów) | Meretseger przez jedno "t".
I nie jestem adminem.
I nie powtarzaj tyle razy tego samego, co w dodatku zawiera w sobie niewiele sensu.
Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | 4 na 4 | Ania... (14138 punktów) | >>To nie organizm odrzuca mutacje, a dobór naturalny właśnie. Organizm nie ma żadnej możliwości zaakceptowania lub nie mutacji.
>Organizm jest żywy a to oznacza że coś akceptuje a coś innego nie -w przeciwnym razie nie byłby żywy.
Czyli mutację genu operonu tryptofanowego bakteria odrzuca.
Jak?
Czekam na wyjaśnienie tego odrzucania i dowody.
>>Ale Twoja teoria na pewno zainteresuje każdego, komu przydarzyła się mutacja niekorzystna i jakoś nie wiedzą, że mogą ją zwyczajnie odrzucić. Musisz to powiedzieć tym osobom, które borykają się z hemofilią, mukwiscydozą i innymi efktami mutacji. A to takie proste, odrzucić przecież i spokój!
>Czy ja powiedzałem że realizacja jakiejś woli (intencji) jest zawsze prosta?
Powiedziałeś, że jest możliwa i wręcz oczywista.
Skoro bakteria to potrafi, to czemu nie ludzie?
Czy znasz jakikolwiek przypadek odrzucenia mutacji?
Nie ma takich przypadków.
>>A coś więcej? Gdzie ta intencja? Jaki jest mechanizm jej oddziaływania na organizm?
>Intencja to coś niematerialnego- mikroskopem jej nie zobaczysz.
Czyli kolejne założenie góry uniemożliwiające udowodnienie Twoich pomysłów.
Nie będę chyba wchodzić dalej w ten absurd.
|
|
| | | | | | | | | | | | | 2 na 2 | setarkos (10757 punktów) | >.. Aby z chaosu powstało coś uporządkowanego i trwałego musi pojawić się czynnik porządkujący..
Takim czynnikiem może być mechanizm szybkiego (wykładniczego) powielania lokalnego porządku czyli rozmnażanie, szybsze niż liniowe (czy nawet potęgowe) narastanie chaosu.
>.. z zewnątrz..
W sensie czasowym czy koniecznie przestrzennym?
>.. a więc nie jest to przypadek.
Owszem może to być przypadek a priori, choć wygląda na 'celowy' porządek a posteriori.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | Parys (592 punktów)
(zablokowany) | >Takim czynnikiem może być mechanizm szybkiego (wykładniczego) powielania lokalnego porządku czyli rozmnażanie, szybsze niż liniowe (czy nawet potęgowe) narastanie chaosu.
>Owszem może to być przypadek a priori, choć wygląda na 'celowy' porządek a posteriori.
Jeżeli nawet przypadkowo pojawi się lokalne uporządkowanie to oddziaływanie otoczenia chaotycznego je rozbije.
Musi istnieć czynnik porządkujący a potem podtrzymujący to uporządkowanie w otoczeniu chaotycznym : pałac bez służby zamienia się w ruinę.
Zatem przypadkowe uporzadkowanie lokalne nie jest trwałe.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | Andrzej Bogusławski (52265 punktów) | .
Pan Parys:
>Przypadek to istota chaosu./.../
Wikipedia: Chaos deterministyczny - w matematyce i fizyce, własność równań lub układów równań, polegająca na dużej wrażliwości rozwiązań na dowolnie małe zaburzenie parametrów. Dotyczy to zwykle nieliniowych równań różniczkowych i różnicowych, opisujących układy dynamiczne.
Jeśli takie równanie opisuje zmiany jakiegoś układu w czasie, to niewielkie zaburzenie warunków początkowych powoduje rosnące wykładniczo z czasem zmiany w zachowaniu układu. Popularnie nazywane jest to efektem motyla - znikoma różnica na jakimś etapie może po dłuższym czasie urosnąć do dowolnie dużych rozmiarów. Powoduje to, że choć model jest deterministyczny, w dłuższej skali czasowej wydaje się zachowywać w sposób losowy.
Zachowanie takie można zaobserwować w wielu zjawiskach fizycznych, między innymi w zmianach pogody, oscylujących reakcjach chemicznych, zachowaniu niektórych obwodów elektrycznych i ruchu ciał oddziałujących grawitacyjnie.
Pan Sebastian Małyska:
Teoria chaosu
W naszym potocznym rozumieniu chaos to coś niedobrego; coś, na co raczej nie czekamy - więcej: przeraża nas myśl o społecznym chaosie, o chaotycznie pracującej elektrowni atomowej itd. Myśląc o chaosie, myślimy wręcz o katastrofie. Chcielibyśmy mieć świat i wyobrażenie o nim uporządkowane, stałe i niezmienne. Jedni z nas widzą świat mimo wszystko uporządkowany i niezmienny, możliwy do opanowania, i to bez poszukiwania nowych środków i narzędzi, drudzy - wręcz przeciwnie: jako kłębowisko sił i energii, których potęga zdaje się przerastać nasze możliwości, lecz jednocześnie stanowi wyzwanie dla umysłu człowieka.
Lecz dzisiaj tego typu "jednoznaczne" teoria, założenia i wynikające zeń "pewniki" zostają bardzo poważnie poddane w wątpliwość. Powód? Przemożny wpływ (naturalnie nie zawsze przecież uświadamiany) Teorii Chaosu. Dzisiejsza nauka, zwana też "nową nauką", odchodzi i przekracza dotychczasową wiedzę wraz z jej tradycyjnymi aksjomatami i porusza się po obszarach, które laikowi wydawać się muszą "paranormalne". Naukowcy też mają swe przekonania, lecz trudno je nazwać wiarą - trudno w coś wierzyć, gdy się to wie... Teoria Chaosu - która opiera się na założeniu, iż możliwe jest dokonywanie pomiarów, kontrolowanie lub odtwarzanie matematycznie nieprzewidywalnego zachowania się układów lub przebiegu zjawisk (procesy chaotyczne można zaobserwować np. w przebiegu zjawisk atmosferycznych bądź w turbulencjach ruchliwych cieczy, kiedy to ledwie dostrzegalne zakłócenia warunków początkowych powodują znaczące zmiany w końcowych stadiach ruchu; istnieje poetyczna wizja motylego skrzydła, które wprawione w ruch w Afryce wpływa na przebieg globalnych zjawisk klimatycznych) - po prostu dezaktualizuje większość naszych dotychczasowych poglądów, przekonań i tradycyjnych wiar zbudowanych na starych paradygmatach, zupełnie nieprzystawalnych jako narzędzia do dzisiejszych problemów, potrzeb, pytań i odkryć.
Pan Parys:
>Aby z chaosu powstało coś uporządkowanego i trwałego musi pojawić się czynnik porządkujący z zewnątrz a więc nie jest to przypadek. Istoty żywe to właśnie taki czynnik porządkujący chaos jaki tworzy materia martwa.
Można wybierać.
@@@
.
|
|
| | | | | | | | | | | | | 9 na 9 big_zyd (37761 punktów)
(zablokowany) | > Przypadek to istota chaosu. Aby z chaosu powstało coś uporządkowanego i trwałego musi pojawić się czynnik porządkujący z zewnątrz a więc nie jest to przypadek.Zgodnie z Twoim "rozumowaniem" - płatki śniegu są tak ładnie uporządkowane:  bo tam w chmurach siedzą takie Majsterkowicze Niewidzialne i je tak intencjonalnie zlepiają specjalnie. (Zważywszy ogólny kształt płatków, mniemać należy, że Żydy .) > Podstawą ewolucji istot żywych jest ich intencja dokonania konkretnej zmiany wewnętrznej w organiźmie w konkretnej sytuacji zewnętrznej.Innymi słowy: gdy ktoś nie może dosięgnąć jabłka na gałęzi, wystarczy, że odpowiednio mocno wolę natęży, a ręka sama mu się stosownie wydłuży .
Istotne jest jednak, by język mówienia o Trójcy nie uległ chorobie abstrakcji i oderwania od życia. (kard. Joseph Ratzinger)
|
|
| | | | | | | | | 4 na 4 | Fizyk (17637 punktów) | > kombinacje z powtórzeniami k=4 (4 zasady) n=3079 x 10 do potęgi 9 bp (długość DNA)
Kombinacje? Przecież kombinacje odnoszą się do zbiorów, w których kolejność nie gra roli, natomiast kod genetyczny opiera się na określonych sekwencjach nukleotydów. Chyba sam nie widzisz sensu w tej formułce.
|
|
| | | | | | | | | | Parys (592 punktów)
(zablokowany) | >kod genetyczny opiera się na określonych sekwencjach nukleotydów.
Ślepy los-przypadek tym się akurat nie przejmuje - dlatego właśnie ewolucja poprzez przypadek jest absurdem.
Natomiast ewolucja intencjonalna takiego błędu z natury nie czyni.
|
|
| | | | | | | | | | | 2 na 2 | jasenka (1863 punktów) | >Ślepy los-przypadek tym się akurat nie przejmuje - dlatego właśnie ewolucja poprzez przypadek jest absurdem.Proces ewolucji nie jest przypadkowy, następuje głównie przez dobór naturalny (w wyjątkowych przypadkach przez izolacje osobników z daną cechą genetyczną - na przykład na wyspie).
>Natomiast ewolucja intencjonalna takiego błędu z natury nie czyni.Nie, Barbapapa jest tego najlepszym przykładem
|
|
| | | | | | | | | | | 5 na 5 | Ania... (14138 punktów) | >>kod genetyczny opiera się na określonych sekwencjach nukleotydów.
>Ślepy los-przypadek tym się akurat nie przejmuje - dlatego właśnie ewolucja poprzez przypadek jest absurdem.
>Natomiast ewolucja intencjonalna takiego błędu z natury nie czyni.
Dobór naturalny nie jest tożsamy z przypadkowymi zmianami w przypadkowym kierunku. Taki absurdalny pomysł wynikł chyba z przypadkowego kierunku mutacji, co zresztą jest sporym niedomówieniem. No, ale nawet upraszczając to do przypadkowości: po przypadkowych zmianach następuje nieprzypadkowy dobór, co sprawia że ewolucja nie jest procesem przypadkowym.
Nie wiem, jak można nie czuć piękna i prostoty tej koncepcji.
Mamy pulę genów. W wyniku błędów polimerazy tworzymy potomstwo o różnych cechach od naszych. To potomstwo różni się między sobą. Zmiany mogą być subtelne, ale są. Z naszego potomstwa tylko część dożyje do momentu spłodzenia potomka. Ta część nie jest już przypadkowa, wygra ta część, która lepiej się sprawdzi w danych warunkach, czyli ta, która ma lepszy zestaw genów. W kolejnym pokoleniu geny słabsze zostały wyeliminowane, a geny lepsze znowu nieco się modyfikują, i znowu wygrają osobniki o lepszym zestawie. Z pokolenia na pokolenie trwa nieprzypadkowa selekcja osobników o najlepszym zestawie cech.
Porównywanie ewolucji do przypadku to argument, który po prostu nie powinien mieć miejsca w dyskusji. Nie powinien, bo jest zwyczajnie błędny i wykazywano jego błędy tysiące razy. Ale jak ktoś chce się kompromitować, to oczywiście ma do tego prawo.
|
|
| | | | | | | | | 10 na 10 | Ania... (14138 punktów) | >Sam sobie policz:
>kombinacje z powtórzeniami k=4 (4 zasady) n=3079 x 10 do potęgi 9 bp (długość DNA)
>częstość występowania przypadkowej mutacji : jedna na miesiąc
Dlaczego jedna na miesiąc?
Długi czas ewolucji to ewolucja organizmów jednokomórkowych, gdzie cykl życiowy wynosił kilka godzin - dni. Częstotliwość mutacji była zmienna, ale biorąc pod uwagę rozwój mechanizmów naprawczych raczej była wyższa niż jest obecnie. W przypadku człowieka prawdopodobieństwo mutacji punktowej wynosi raz na replikację. W przypadku prokariota może być nawet wyższe (krótszy genom ale i mniejsza skuteczność naprawy i niższa "staranność" polmerazy). Dlatego założenie o jednej mutacji na miesiąc jest błędne.
Co więcej, należy uwzględnić istnienie swego rodzaju hot spotów, czyli miejsc predysponowanych do mutacji. To może dotyczyć na przykład genów zduplikowanych.
Po za tym absurdem jest oczekiwanie, że mutacje mają przypadkowo ułożyć określony, założony łańcuch. Takie założenie dowodzi wyłącznie ignorancji zakładającego, który utożsamia dobór naturalny z prawdopodobieństwem trafienia szóstki w totku. Czyli totalna bzdura, którą po prostu wstyd powtarzać, i z którą uporano się kilka ładnych dekad temu.
|
|
| | | | | | | | | | Parys (592 punktów)
(zablokowany) | >Po za tym absurdem jest oczekiwanie, że mutacje mają przypadkowo ułożyć określony, założony łańcuch. Takie założenie dowodzi wyłącznie ignorancji zakładającego, który utożsamia dobór naturalny z prawdopodobieństwem trafienia szóstki w totku. Czyli totalna bzdura, którą po prostu wstyd powtarzać, i z którą uporano się kilka ładnych dekad temu.
Zgadzam się ! Alternatywą do powyższego absurdu jest ewolucja intencjonalna.
|
|
| | | | | | | | | | | 4 na 4 | Ania... (14138 punktów) | >>Po za tym absurdem jest oczekiwanie, że mutacje mają przypadkowo ułożyć określony, założony łańcuch. Takie założenie dowodzi wyłącznie ignorancji zakładającego, który utożsamia dobór naturalny z prawdopodobieństwem trafienia szóstki w totku. Czyli totalna bzdura, którą po prostu wstyd powtarzać, i z którą uporano się kilka ładnych dekad temu.
>Zgadzam się ! Alternatywą do powyższego absurdu jest ewolucja intencjonalna.
To jedna teza, w dodatku dziurawa. Bez wyjaśnienia źródła intencji, mechanizmu powstania źródła, mechanizmu realizacji intencji oraz opisu krok po kroku jak te intencje były realizowane - jest ogólnie do kosza.
Wymagasz szczegółowych dowodów naukowych na ewolucję, to sam dostosuj się do własnych wymagań. Jeśli udowodnisz swoją tezę przynajmniej tak, jak udowodniono ewolucję, to przyznam Ci rację. Ale nie wcześniej.
Drugą alternatywą, i to taką, która jest udowadnialna zarówno obserwacjami, jak i doświadczeniami i programami symulującymi, jest dobór naturalny. To prosta i genialna teoria, szczerze mówiąc tak genialna, że w zasadzie musi być prawdziwa. Jeśli ktoś zrozumie założenia, to trudno jest wyobrazić sobie świat bez doboru.
|
|
| | | | | | | | | | | | Parys (592 punktów)
(zablokowany) | >To jedna teza, w dodatku dziurawa. Bez wyjaśnienia źródła intencji, mechanizmu powstania źródła, mechanizmu realizacji intencji oraz opisu krok po kroku jak te intencje były realizowane - jest ogólnie do kosza.
Wszyscy wiemy ,że istoty żywe tym się różnią od martwych a więc bezwładnych , że są władne a więc wykazują intencję(wolę) celowego działania.
|
|
| | | | | | | | | | | | | 3 na 3 | Ania... (14138 punktów) | >>To jedna teza, w dodatku dziurawa. Bez wyjaśnienia źródła intencji, mechanizmu powstania źródła, mechanizmu realizacji intencji oraz opisu krok po kroku jak te intencje były realizowane - jest ogólnie do kosza.
>Wszyscy wiemy ,że istoty żywe tym się różnią od martwych a więc bezwładnych , że są władne a więc wykazują intencję(wolę) celowego działania.
Nie myl wiedzy powszechnej z własnymi fantazjami, a właśnie to zrobiłeś.
Nie wszyscy wiemy. To wyłącznie Twoje fantazje.
|
|
| | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | Ignorancja (4718 punktów) | >Wszyscy wiemy ,że istoty żywe tym się różnią od martwych a więc bezwładnych , że są władne a więc wykazują intencję(wolę) celowego działania.
Wola świadoma, czy instynktowna?
Myślę, że gdyby chrześcijanom opowiedzieć o ich kultowej postaci ukrywając do kogo odnoszą się opisy zapałaliby nie mniejszym oburzeniem, aniżeli w zderzeniu z relacją o sekcie Moona.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | 3 na 3 | Ania... (14138 punktów) | >>Wszyscy wiemy ,że istoty żywe tym się różnią od martwych a więc bezwładnych , że są władne a więc wykazują intencję(wolę) celowego działania.
>Wola świadoma, czy instynktowna?
Nie ważne - skupmy się na celowym działaniu.
Celowe, znaczy służące przetrwaniu w sposób świadomy, planujące na przyszłość.
Czyli bakterie zlokalizowane w małej probówce z niewielką ilością pokarmu powinny przewidzieć, że ich rozmnażanie przyspieszy wyczerpanie pokarmu i wkrótce zginą wszystkie - co zresztą się często dzieje. W celowym działaniu powinno się pojawić planowanie rodziny, czyli namnożenie pewnej ilości osobników i w dalszym toku ograniczenie rozmnażania tak, aby zwiększyć szansę kolonii na przetrwanie do lepszych czasów.
Albo taka roślinka. Czy nasionko umieszczone na niekorzystnym miejscu, np. w zagłębieniu dachu nie powinno wstrzymać kiełkowania? Gdyby wstrzymało, to może większa ulewa wypłukałaby je i mogłoby wyrosnąć na normalnym podłożu. Ale nie. Ono nie działa celowo a wyłącznie reaguje na bodźce (stres w nawiązaniu do rozmowy o stresie) i próbując się zaadoptować kiełkuje, przez co naraża przyszłość osobnika, bo nie ma miejsca na tworzenie systemu korzeniowego. Siewka prędzej czy później zginie.
|
|
| | | | | | | | | | | | | 4 na 4 | sceptymucha (moderator, 11470 punktów) |
>Wszyscy wiemy ,że istoty żywe tym się różnią od martwych a więc bezwładnych, że są władne a więc wykazują intencję (wolę) celowego działania.
Jakoś tego nie widzę. Pokaż na jakimś przykładzie i z łaski swojej rozciągnij na wszystkie istoty żywe.
Pozdrawiam
Jesteśmy wynikiem wykorzystania błędów ewolucji przez ewolucję.
|
|
| | | | | | | | | | | 3 na 3 | Ignorancja (4718 punktów) | >>Po za tym absurdem jest oczekiwanie, że mutacje mają przypadkowo ułożyć określony, założony łańcuch. Takie założenie dowodzi wyłącznie ignorancji zakładającego, który utożsamia dobór naturalny z prawdopodobieństwem trafienia szóstki w totku. Czyli totalna bzdura, którą po prostu wstyd powtarzać, i z którą uporano się kilka ładnych dekad temu. (Ania)
>Zgadzam się ! Alternatywą do powyższego absurdu jest ewolucja intencjonalna.(Parys)
Nie jest. Albowiem choć rządzi ewolucją m. in. mechanizm doboru naturalnego preferujący pewne cechy, to ten funkcjonuje tylko na klockach, które pojawiły się w wyniku przypadku.
Tym przypadkiem są mutacje. Zresztą nawet rozdział materiału genetycznego do plemników i jaj ma charakter łapanki.
Ponadto o tym, że ewolucja nie jest procesem świadomym, gdzie istnieją intencje, zakładające z góry jakiś plan, tylko nieustannie korygującym błędy (dzięki doborowi) świadczą niedociągnięcia, choćby anatomiczne.
Darwin tak ujął to w swoich przewidywaniach:
"Niedoskonałości są immanentnym efektem ewolucji - nie oczekujemy ich jednak od świadomego projektu. Powinniśmy więc obserwować przypadki niedoskonałych rozwiązań, świadczących o tym, że ewolucja nie poradziła sobie w pełni w przypadkach, które nie powinny stanowić problemu dla projektanta"
- nerw krtaniowy wsteczny ssaków
- przerwa między jajnikiem, a jajowodem
- proces schodzenia jąder do moszny, skutkujący przepukliną pachwinową
- relikt w postaci wyrostka robaczkowego, którego ewentualny pożytek (przechowalnia pożytecznych bakterii) niweluje dramatycznie tendencja do powstawania śmiertelnych stanów zapalnych, a te dopiero dzięki rozwinięciu chirurgii przestały być zmorą
Myślę, że gdyby chrześcijanom opowiedzieć o ich kultowej postaci ukrywając do kogo odnoszą się opisy zapałaliby nie mniejszym oburzeniem, aniżeli w zderzeniu z relacją o sekcie Moona.
|
|
| | | | | | | | | | | | -4 na 4 Parys (592 punktów)
(zablokowany) | Alternatywą do powyższego absurdu jest ewolucja intencjonalna.(Parys)
>Nie jest. Albowiem choć rządzi ewolucją m. in. mechanizm doboru naturalnego preferujący pewne cechy, to ten funkcjonuje tylko na klockach, które pojawiły się w wyniku przypadku.
>Tym przypadkiem są mutacje.
Fakt, że życie trwa mimo ciągłych zmian warunków na Ziemi dowodzi ,że ewolucja istot żywych ma charakter intencjonalny, który z wielu możliwych mutacji wybiera tę aktualnie potrzebną - co daje dostatecznie szybką reakcję na zmiany otoczenia.
Ewolucja przypadkowa jest ślepa - musi zatem przetestować wszystkie możliwe mutacje zanim trafi na właściwą.
Ale zanim to zrobi życie niedostosowane do nowych warunków zginie.
|
|
| | | | | | | | | | | | | 6 na 6 | Meretseger (61860 punktów) |
>Ewolucja przypadkowa jest ślepa - musi zatem przetestować wszystkie możliwe mutacje zanim trafi na właściwą.
>Ale zanim to zrobi życie niedostosowane do nowych warunków zginie.
Bo tak jest. Organizmy, gatunki, które wyewoluowały "źle" lub się w porę nie dostosowały, giną. W wielkim wymieraniu na granicy K/T zginęło 95% organizmów morskich i ponad połowa lądowych. Żegnajcie, amonity.
Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | -3 na 3 Parys (592 punktów)
(zablokowany) | >>Ewolucja przypadkowa jest ślepa - musi zatem przetestować wszystkie możliwe mutacje zanim trafi na właściwą.
>>Ale zanim to zrobi życie niedostosowane do nowych warunków zginie.
>Bo tak jest. Organizmy, gatunki, które wyewoluowały "źle" lub się w porę nie dostosowały, giną. W wielkim wymieraniu na granicy K/T zginęło 95% organizmów morskich i ponad połowa lądowych. Żegnajcie, amonity.
Bezspornym jest ,że przypadkowe mutacje korzystne to ułamek procenta wszystkich mutacji- przeważają niekorzystne.
Załóżmy, że organizm to automat chemiczny , który
a) przypadkowe mutacje akceptuje "jak leci" (automat nie ma możliwości oceny ,antycypacji skutków mutacji) - ponieważ mutacje niekorzystne liczebnie przeważają nad korzystnymi następuje degradacja organizmu i jego śmierć.
b) przypadkowe mutacje odrzuca jak leci - wtedy nie ma ewolucji a zatem nie ma dostosowania się do zmiennych warunków i w konsekwencji jego śmierć.
Zatem wiara w przypadkową ewolucję jest absurdem , zabobonem.
Dobrą alternatywą jest ewolucja intencjonalna.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | 4 na 4 | sceptymucha (moderator, 11470 punktów) | Organizm nic nie akceptuje - jest wynikiem mutacji.
Na poziomie połączenia plemnika i komórki jajowej zachodzą mutacje i tworzą żywy organizm.
Na poziomie żywego organizmu mutacje prowadzą do powstania raka i w przeogromnej ilości przypadków przyspieszają umieranie organizmu.
Dalej - mutacje mogą być w uproszczonym ujęciu podzielone na:
1. szkodliwe
2. dobroczynne
3. obojętne
Gdy mamy szkodliwą mutację najcześciej blokuje ona rozmnożenie się dotkniętego nią osobnika i przeniesienie tej mutacji na nowe pokolenie. W ten sposób szkodliwe mutacje są zwykle eliminowane.
Skoro szkodliwe mutacje w większości są eliminowane dzięki zmienności pokoleń, to pozostają dobroczynne i obojętne. Obojętne kreują bogactwo gatunkowe. Dobroczynne, po nawarstwieniu, mogą doprowadzić do wyodrębnienia się nowego gatunku.
Podzielę się z Tobą jeszcze dykteryjką - pewien sześciolatek załapał, jak eliminowane są szkodliwe mutacje z gatunku. Jeśli Ty nie załapiesz, to znaczy, że na tym polu nie dorastasz przypadkowemu dziecku, to wiele stracisz w moich oczach.
Pozdrawiam
Jesteśmy wynikiem wykorzystania błędów ewolucji przez ewolucję.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | -3 na 3 Parys (592 punktów)
(zablokowany) | >Podzielę się z Tobą jeszcze dykteryjką - pewien sześciolatek załapał, jak eliminowane są szkodliwe mutacje z gatunku.
Nic dziwnego ze załapał-dzieci bajki traktują na serio.
No cóż ja nie jestem już dzieckiem, a ty?
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | 3 na 3 | sceptymucha (moderator, 11470 punktów) | >>Podzielę się z Tobą jeszcze dykteryjką - pewien sześciolatek załapał, jak eliminowane są szkodliwe mutacje z gatunku.
>Nic dziwnego ze załapał-dzieci bajki traktują na serio.
>No cóż ja nie jestem już dzieckiem, a ty?
Nie załapałeś, szkoda.
W populacji muszą być i tacy, skoro są też nadzwyczaj inteligentni.
Dziękuję, nie mam więcej ochoty na rozmowę z osobami Twego rodzaju.
Pozdrawiam
Jesteśmy wynikiem wykorzystania błędów ewolucji przez ewolucję.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | 4 na 4 | Ania... (14138 punktów) | >Załóżmy, że organizm to automat chemiczny , który
>a) przypadkowe mutacje akceptuje "jak leci" (automat nie ma możliwości oceny ,antycypacji skutków mutacji) - ponieważ mutacje niekorzystne liczebnie przeważają nad korzystnymi następuje degradacja organizmu i jego śmierć.
>b) przypadkowe mutacje odrzuca jak leci - wtedy nie ma ewolucji a zatem nie ma dostosowania się do zmiennych warunków i w konsekwencji jego śmierć.
I znowu.
1) mutacje, które zaszły w danym organizmie i wpłynęły na jego funkcjonowanie niemal na pewno są mutacjami somatycznymi (na 99%) więc nie mają wpływu na ewolucję.
2) mutacje w linii płciowej nie są wykrywane przez osobnika. Ty nie masz szansy odczuć, czy Twoje plemniki są prawidłowe genetycznie, czy też nie. Ja nie wiem, czy moje oocyty są prawidłowe.
3) Tak. W przyrodzie obserwuje się zaskakujący nadmiar pojawiających się gamet i osobników. Podejrzewa się i jest to niemal jasne, że to właśnie dlatego więcej zarodków człowieka obumiera i ulega poronieniu niż się rodzi jako żywe dzieci. Dlatego gamety wykazują pewne mutacje chromosomowe, a dzieci już nie - zarodki obumierają i tyle. Tak wygląda ten mechanizm odrzucenia.
Potomstwo jednej pary muszek owocowych zapełniłoby w ciągu kilku lat Ziemię, gdyby pozwolić każdej muszce żyć. Po co taki nadmiar?
Jak wyjaśnisz ten nadmiar w kontekście Twojej tezy?
>Zatem wiara w przypadkową ewolucję jest absurdem , zabobonem.
>Dobrą alternatywą jest ewolucja intencjonalna.
Nie ma to jak po raz setny powtórzyć absurd wierząc, że stanie się prawdą, ale starannie ominąć szczegółowe pytania, które są trudne, bowiem w świetle tej tezy nie ma na nie odpowiedzi.
Kolejny minus za unikanie odpowiedzi na trudne pytania i powtarzanie tych samych banałów.
Nie potrafisz argumentować własnego poglądu? To po co zawracasz głowę?
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | 6 na 6 | Ignorancja (4718 punktów) | >Załóżmy, że organizm to automat chemiczny , który
>a) przypadkowe mutacje akceptuje "jak leci" (automat nie ma możliwości oceny ,antycypacji skutków mutacji) - ponieważ mutacje niekorzystne liczebnie przeważają nad korzystnymi następuje degradacja organizmu i jego śmierć.
>b) przypadkowe mutacje odrzuca jak leci - wtedy nie ma ewolucji a zatem nie ma dostosowania się do zmiennych warunków i w konsekwencji jego śmierć.
A zakładajcie sobie co chcecie Parysie, tylko nie zapomnijcie, że organizm akurat mutacji ani nie akceptuje, ani akceptuje, ani odrzuca, ani nie dorzuca. One po prostu w nim się dokonują.
>Zatem wiara w przypadkową ewolucję jest absurdem , zabobonem.
>Dobrą alternatywą jest ewolucja intencjonalna.
Jaka piękna teza. Nie to już prawie teoria. Zważywszy na poczynione założenie - obserwacje(?).
Kura A siedziała na grządce. Dosiadła się kura B o grzędę niżej, w kurniku obok.
Wniosek: obie kury zniosły jajka.
I tak wygląda antycypacja logiczna wywodów Parysa.
Myślę, że gdyby chrześcijanom opowiedzieć o ich kultowej postaci ukrywając do kogo odnoszą się opisy zapałaliby nie mniejszym oburzeniem, aniżeli w zderzeniu z relacją o sekcie Moona.
|
|
| | | | | | | | | | | | | 4 na 4 | Przemysław Jarocki (3008 punktów) | Parys nadal nie odpowiedziałeś na zadane przeze mnie pytania (przeoczyłeś czy nie potrafisz?). Twoja ostatnia wypowiedź, jakże trafnie skomentowana przez Meretseger, jest dowodem an to, że dyskutujesz na temat, o którym nie masz pojęcia, bo w ostatnim czasie (kilkadziesiąt lat) pozyskano ogromne ilości dowodów na wymarcie organizmów nieprzystosowanych. Bieżące badania i obserwacje po raz kolejny, i kolejny (i tak wielokrotnie) dowodzą, że ewolucja jest losowa, tylko że jak któryś przedmówca już pisał (a Ty to zignorowałeś) mutacja pojawia się w pojedynczym organizmie, nie w całym gatunku, zatem jeśli jest "szkodliwa dla życia" nie ma szans się rozpropagować. Prawdopodobieństwo zachowania się szczątków przedstawiciela dowolnego gatunku w postaci skamieniałości jest niewielkie (ale nie niemożliwe, bo wiele się jednak wykopuje). Prawdopodobieństwo, że przedstawicielem tym będzie akurat osobnik obdarzony niekorzystną mutacją jest bliskie zero (bo przecież i czas życia takiego mutanta jest krótszy), więc prawie nieprawdopodobnym jest odszukanie takich skamieniałości. Ale jednak trochę ich było. Co prawda nie są to spektakularne przykłady "zabójczych mutacji" ale jednak są. Jeśli to nadal do Ciebie nie dociera, to proszę odpowiedz mi na kolejne pytanie (jak się uporasz z poprzednimi), po co człowiekowi włosy na różnych, najmniej odpowiednich miejscach naszego ciała? P.S. Pytanie z ostaniej chwili: jaki cel miał organizm tej kobiety?
|
|
| | | | | | | | | | | | | 5 na 5 | Ignorancja (4718 punktów) | Zacznijmy od końca:
>Ewolucja przypadkowa jest ślepa - musi zatem przetestować wszystkie możliwe mutacje zanim trafi na właściwą.
>Ale zanim to zrobi życie niedostosowane do nowych warunków zginie.
Na to już ci Meret udzieliła wyjaśnień, że tak właśnie jest, jak piszesz, choć tego nie chcesz przyjąć do wiadomości. I w sumie można by zakończyć dywagacje.
Ja jednak spróbuję jak chłop krowie na miedzy wyjaśnić nieporozumienie z tej frazy:
>Fakt, że życie trwa mimo ciągłych zmian warunków na Ziemi dowodzi ,że ewolucja istot żywych ma charakter intencjonalny, który z wielu możliwych mutacji wybiera tę aktualnie potrzebną - co daje dostatecznie szybką reakcję na zmiany otoczenia.
Choć nie liczę, że pojmiesz. Ale może jakaś inna zagubiona duszyczka ...
Ten charakter intencjonalny kojarzy się tobie i wielu innym, bo jest już tylko skutkiem, jaki obserwujesz w postaci dostosowania (że w wielu przypadkach to dostosowanie nie jest idealne, o tym już było wcześniej)
A przyczyny?
Hm... Przyczyny są ślepe.
To, że życie trwa jest efektem nie świadomego wybrania spośród wielu tej właściwej mutacji, tylko bezlitosnej walki, w której ktoś przegrywa, a inny wygrywa. Ten co wygra, bo pojawiły się u niego pożądane mutacje może rozwijać się dalej.
Tyle, że wygrał faktycznie jak szczęściarz na loterii. Wygrał kosztem innych, co też wzięli udział w grze i przegrali.
Tych innych jest znacznie więcej. Mięcho armatnie do selekcji naturalnej.
Dzięki temu, że graczy jest mnogość pojawia się ogromna ilość kombinacji genetycznych, co się replikują, w tym z błędami. W końcu w tej mnogości trafia się jednostka, u której przypadkowo pojawiła się pożądana mutacja.
Może się jednak zdarzyć, że taka mutacja nie pojawi się w całym gatunku. A wtedy adieu ...
Jeśli chcesz w tej niewielkiej szansie widzieć mistyczną siłę to nie ma sprawy.
Krzyż ci na drogę ... o i to jest kwintesencja zagadnienia: mistyczna siła - bezpardonowa, okrutna, bestialska, nieczuła, bezlitosna, krwiożercza albo... ślepa i nieświadoma.
Myślę, że zagadnienie "intencjonalnego" wyboru spośród wielu mutacji tej właściwej już zostało rozpracowane.
Teraz możesz przejść do aktu następnego pt. : "ale intencjonalnie mistyczna siła dała taką mnogość i taką różnorodność, by jednak życie trwało".
No. Zastanawiaj się do woli. Jesteś akurat szczęściarzem, którego przodkowie wygrali i dzięki temu możesz się oddawać do woli takim egzystencjalnym rozważaniom.
Tym bardziej, że gdzieś na drodze pojawiła się cecha zwana: świadomością.
Więc teraz korzystając z tej cechy, przypisujesz wszystkiemu świadome działanie, podług motta: cenię ciebie podług siebie.
Ksenofantes bystrze to zdefiniował, choć i jemu nie stało siły, by odrzucić precz siłę mistyczną. Cóż, wtedy miał do czynienia ze zgrają Olimpijczyków. Ale pewno, gdyby żył dzisiaj to wyśmiałby i twój pęd do antropomorfizacji ewolucji.
P.S.
Acha. Choć rzadko minusuję, tym razem minus. Za dziecinadę i unikanie odpowiedzi na pytania.
Myślę, że gdyby chrześcijanom opowiedzieć o ich kultowej postaci ukrywając do kogo odnoszą się opisy zapałaliby nie mniejszym oburzeniem, aniżeli w zderzeniu z relacją o sekcie Moona.
|
|
| | | | | | | | | | | | | 5 na 5 | Ania... (14138 punktów) | Może zanim wysnujesz kolejne absurdalne tezy odpowiesz na knkretne pytania, które łaskawie omijasz szerokim łukiem?
Dlaczego ewolucja intencjonalna nie robi wielkiego powrotu?
Taki delfin. Ewolucja stworzyła go w wyniku dwóch zmian w przeciwnych kierunkach. Organizm, nazwijmy go rybą, pływał sobie w wodzie. Potem wyszedł na ląd i dalsza ewolucja zachodziła na lądzie, stąd budowa skóry, cztery nogi, płuca i inne cechy. Ale w którymś momencie nastąpił wielki powrót do wody.
Dlaczego zatem nie cofnięto zmian, które tylko przeszkadzały? Nie zmieniono kierunku uderzenia płetwami? Nie zastąpiono płuc skrzelami? Czy ewolucja intencjonalna nie powinna wpaść na takie genialne rozwiązanie, które sprawdziło się już i jest pewnikiem?
|
|
| | | | | | | | | | Vytautas (4394 punktów) | >Sam sobie policz:
>kombinacje z powtórzeniami k=4 (4 zasady) n=3079 x 10 do potęgi 9 bp (długość DNA)
>częstość występowania przypadkowej mutacji : jedna na miesiąc
Ну, и хватит! Toż zmiany ewolucyjne są obserwowane przynajmniej z milenium na milenium, a nie z tygodnia na tydzień.
|
|
| | | | | | | | | | 1 na 1 | Ania... (14138 punktów) | >>Sam sobie policz:
>>kombinacje z powtórzeniami k=4 (4 zasady) n=3079 x 10 do potęgi 9 bp (długość DNA)
>>częstość występowania przypadkowej mutacji : jedna na miesiąc
> Ну, и хватит! Toż zmiany ewolucyjne są obserwowane przynajmniej z milenium na milenium, a nie z tygodnia na tydzień.
Troszkę szybciej.
De facto wyginięcie dinozaurów to 65 mln. lat temu. Ssaki wówczas istniały, ale miały znaczenie marginalne.
Skok ewolucyjny, który wynikał z otwarcia nowych niszy ekologicznych spowodował powstanie tysięcy gatunków. A minęło "zaledwie" 65 mln. lat.
No i zależy też o jakich organizmach mówimy i pod jaką presją. Oczywistym jest, że gatunek o cyklu życiowym ok. 20 lat wymaga więcej czasu niż taki, który ma cykl życiowy mierzony w godzinach, bowiem zwyczajnie w 1 wieku zmieści się wielokrotnie więcej pokoleń. A presja - jeśli populacja tkwi w błogiej niszy, bez wyraźnej presji, to nie zmieni się. Tak stało się z gatunkami określanymi dziś jako reliktowe, albo "żywe skamieniałości".
|
|
| | | | | | | 3 na 3 | Fizyk (17637 punktów) | > wystarczy oszacować prawdopodobieństwo wystąpienia takiej mutacji i określić średni czas potrzebny na jej wystąpienie: okazuje się, że ten czas jest wielokrotnie większy od czasu istnienia Ziemi jako planety.
Mnie tak się nie okazuje. Wątpię, czy potrafisz to poprawnie oszacować.
|
|
| | | | | | 7 na 7 big_zyd (37761 punktów)
(zablokowany) | > > istoty żywe dostosowują się do zmieniającego się otoczenia intencjonalnie> Chyba nie zdajesz sobie sprawy jak bzdurnie brzmi takie stwierdzenie dla kogoś, kto zrozumiał mechanizm ewolucji naturalnej.Oj, tam, oj, tam. Zamiast docenić Szerokość Horyzontów i Otwartość Umysłu Parysa zdolnego czerpać nie tylko z teistycznych Objawień, ale i z dorobku tak szacownych uczonych jak Iwan Władimirowicz Miczurin i Trofim Denisowicz Łysenko, Ty się go czepiasz nieładnie...
Istotne jest jednak, by język mówienia o Trójcy nie uległ chorobie abstrakcji i oderwania od życia. (kard. Joseph Ratzinger)
|
|
| 1 na 1 | jasenka (1863 punktów) | > Jeśli odrzucimy kreację rzeczy to popadamy w absurd : nic ewoluje i staje się jakąś rzeczą. Każdy przyzna ,że nie jest racjonalne głoszenie takiego absurdu !Nie jest racjonalne, jeśli nie popatrzy się na to z punktu widzenia fizyki kwantowej i teorii równoległych wszechświatów; wieloświata, który tworzy nowe wszechświaty bez początku i w czasie i przestrzeni. Nie jest potrzebna do tego energia, bo energia materii jest dodatnia, a energia grawitacyjna ujemna, co daje w sumie zero. Do wytworzenia przypadkowych drobin materii początkujących życie już nie potrzeba żadnej kreacji. Ewolucja dotyczy już bardzo małych form życia: bakterii, sinic itd. Jeśli moje zrozumienie tego jest błędne (nie jestem fizykiem), to z pokorą przyjmę sponiewieranie mnie tu na forum jak na razie jednak to to sobie wszystko tłumaczę.
|
|
| | Parys (592 punktów)
(zablokowany) | > wieloświata, który tworzy nowe wszechświaty bez początku i w czasie i przestrzeni.
Ten wieloswiat to taki Harry Potter?
>Do wytworzenia przypadkowych drobin materii początkujących życie już nie potrzeba żadnej kreacji.
Wytworzenie to inaczej kreacja - a więc mały bełkocik.
>Ewolucja dotyczy już bardzo małych form życia: bakterii, sinic itd.
Skąd się wzięły te bardzo małe formy życia aby potem mogły ewoluować?
|
|
| | | 1 na 1 | jasenka (1863 punktów) | >Skąd się wzięły te bardzo małe formy życia aby potem mogły ewoluować?
Z bulionu pierwotnego, mieszaniny cząstek (metan, woda, amoniak), które pod wpływem energii połączyły się w aminokwasy. Bulion pierwotny jest jak dotąd hipotezą - zaznaczam.
|
|
| | | | -2 na 2 Parys (592 punktów)
(zablokowany) | >Z bulionu pierwotnego, mieszaniny cząstek (metan, woda, amoniak), które pod wpływem energii połączyły się w aminokwasy. Bulion pierwotny jest jak dotąd hipotezą - zaznaczam.
Aminokwasy to martwe związki chemiczne i jako takie nieewolują- łączenie rzeczy martwych nie tworzy rzecz żywą.
|
|
| | | | | 10 na 10 big_zyd (37761 punktów)
(zablokowany) | > Aminokwasy to martwe związki chemiczne i jako takie nieewolują- łączenie rzeczy martwych nie tworzy rzecz żywą.Żywe atomy, z jakich z jakich Bóg pozlepiał Parysa, rzecz jasna, różnią się zasadniczo od Brzydkich martwych atomów, z jakich złożona jest reszta świata .
Istotne jest jednak, by język mówienia o Trójcy nie uległ chorobie abstrakcji i oderwania od życia. (kard. Joseph Ratzinger)
|
|
| | | | | | 3 na 3 | Ignorancja (4718 punktów) | > >Aminokwasy to martwe związki chemiczne i jako takie nieewolują- łączenie rzeczy martwych nie tworzy rzecz żywą.(chyba niejaki Parys)> Żywe atomy, z jakich z jakich Bóg pozlepiał Parysa, rzecz jasna, różnią się zasadniczo od Brzydkich martwych atomów, z jakich złożona jest reszta świata . (BIg Zyd)P.S. do wypowiedzi Big Żyda, w odpowiedzi na wypowiedź niejakiego Parysa Aminokwasy mój miły Parysie są zamkiem, klucz do nich jest budowany (zdaje się, że też z owych atomów budujących aminokwasy). I jak się zbuduje (ów klucz) staje się białkiem. Może warto przyswoić sobie podstawy chemii?
Myślę, że gdyby chrześcijanom opowiedzieć o ich kultowej postaci ukrywając do kogo odnoszą się opisy zapałaliby nie mniejszym oburzeniem, aniżeli w zderzeniu z relacją o sekcie Moona.
|
|
| | | | | 4 na 4 | Ania... (14138 punktów) | >>Z bulionu pierwotnego, mieszaniny cząstek (metan, woda, amoniak), które pod wpływem energii połączyły się w aminokwasy. Bulion pierwotny jest jak dotąd hipotezą - zaznaczam.
>Aminokwasy to martwe związki chemiczne i jako takie nieewolują- łączenie rzeczy martwych nie tworzy rzecz żywą.
Minus
Istnieje ewolucja struktur nie żywych, o ile wykazują zdolność do replikacji i wykazują pewne cechy dziedziczne wpływające na ich trwałość lub intensywność replikacji.
W taki sposób opisywano np. niektóre kryształy.
A już na pewno ewoluują wirusy, które z definicji żywe nie są.
Wiemy też o zdolnościach do samoreplikacji niektórych rybozymów.
Proszę najpierw douczyć się, bo jak widać dalej cieniutko, a dopiero później wypowiadać tonem pewnym siebie podobne mądrości.
|
|
| | | 3 na 3 | Andrzej Bogusławski (52265 punktów) | >>>> wieloświata, który tworzy nowe wszechświaty bez początku i w czasie i przestrzeni.
>Ten wieloswiat to taki Harry Potter?
To i tak Pan kumaty zna Pan Harrego Pottera.
Wikipedia: Wieloświat (multiwersum, multiświat, metawszechświat, super-wszechświat, multiwszechświat, ultrawszechświat) - zbiór wszelkich możliwych wszechświatów[1], zawierający w sobie wszystko inne (w tym wszystkie możliwe, potencjalne - niezależnie od rozważanych czasoprzestrzeni lub wymiarów, w których się znajdują - wszechświaty; w tym także tak zwane wszechświaty równoległe).
>>>>Do wytworzenia przypadkowych drobin materii początkujących życie już nie potrzeba żadnej kreacji.
>Wytworzenie to inaczej kreacja - a więc mały bełkocik.
Wytworzenie to sprawienie, spowodowanie, a kreacja to akt tworzenia czegoś.
Niby podobne, ale jednak zupełnie co innego, do wytworzenia nie potrzeba nikogo świadomego. Może być naturalnym procesem. Może zamiast wytykać komuś bełkot, to warto zajrzeć do słownika.
>>>>Ewolucja dotyczy już bardzo małych form życia: bakterii, sinic itd.
>Skąd się wzięły te bardzo małe formy życia aby potem mogły ewoluować?
Pan nie wie?! Taki starszy pan z siwą brodą wykreował.
Śmieszny ten mały "Zapchajdziurka".
Zmyślna bestyjka taka, gdzie nauka jeszcze niema ostatniego zdania, tam on wyskakuje:
Nie wiecie jak to się stało?
To ja - Wielki Wszechmogący Bóg uczyniłem.
A Pan Parys pomagał.
Miłego dnia.
@@@
.
|
|
| 2 na 2 | Andrzej Bogusławski (52265 punktów) |
>Nie ma sensu przeciwstawiać kreacjonizm ewolucji i odwrotnie: ewolucję kreacji, ponieważ czego innego dotyczy jedno a czego innego drugie.
Dokładnie tak, jedno jest wytworem fantazji, a drugie nauki.
>Ewolucja to zmiana tego co już jest a kreacja to stworzenie tego czego jeszcze nie ma.
Kreacja jest świadomą czynnością i mogły jej dokonywać tylko te zwierzęta, które w wyniku ewolucji uzyskały świadomość.
>Zatem ,zgodnie z logiką , kreacja rzeczy musi poprzedzać jej ewolucję.
Tylko z ze specjalną logiką Pana Parysa. Nie może wyewoluowana świadomość poprzedzać ewolucję.
>Jeśli odrzucimy kreację rzeczy to popadamy w absurd : nic ewoluje i staje się jakąś rzeczą.
Kreacja jest absurdem istnieje wieczna przekształcająca się i ewoluująca materia.
Materia nie rzeczą, choć świat rzeczy jest z materii zbudowany.
>Każdy przyzna ,że nie jest racjonalne głoszenie takiego absurdu!
Takie stwierdzenie jest całkowicie irracjonalne, jak zdecydowania większość twierdzeń Pana Parysa.
>Zatem proszę się nie bać kreacjonizmu - bez niego nie byłoby niczego co by mogło ewoluować.
Ja tam jednak głupoty się boję. Już do wielu nieszczęść doprowadziła.
Dla ludzi racjonalnie myślących jakiś dziadek z białą brodą, który wziął się z niczego - do niczego nie jest potrzebnym.
Miłego wieczoru.
@@@
.
|
|
| 1 na 1 | setarkos (10757 punktów) |
>Ewolucja to zmiana tego co już jest a kreacja to stworzenie tego czego jeszcze nie ma.
Słusznie - np. laser został przez człowieka wykreowany.
>Jeśli odrzucimy kreację rzeczy to popadamy w absurd: nic ewoluuje i staje się jakąś rzeczą.
Należy zatem pominąć "nic" jako uniemożliwiające kreację.
>Zatem proszę się nie bać kreacjonizmu..
Rozumiany jako ludzka (ale niepusta) kreatywność, zdaje się czasami do przyjęcia..
|
|
-1 na 1 shalom77 (-12 punktów)
(zablokowany) | > Witajcie, to mój pierwszy post na forum, a piszę go w desperacji . Otóż przez przypadek, podczas> jakiejś rozmowy okazało się, że bliska mi osoba "nie wierzy" w teorię ewolucji, a "wierzy" w> kreacjonizm. Dodam, że jest to osoba o wyższym wykształceniu przyrodniczym (sic!) ale będąca luźno> związana ze Świadkami Jehowy. Na "dowód" kreacjonizmu przyniosła mi dwie broszurki wydane przez nich> "Czy życie zostało stworzone?" oraz "Pochodzenie życia, 5 pytań, które warto rozważyć". Klikając w> tego linka (zgodnie z życzeniem Autorki wątku link usunęłam - M.) można sobie> przeczytać jedną z nich. Nie chcę się tu rozpisywać o pseudonaukowym bełkocie, "bibliografii" i> bezczelnym cytowaniu Dawkinsa jaki serwują nam te publikacje. Właściwie jest dla mnie trochę bez> sensu polemizowanie z kimś, kto wierzy we wróżki, ale osoba, o której wspomniałam, jest dla mnie> bardzo ważna. Chciałam więc w kilku zgrabnych punktach przedstawić tej osobie dowody na ewolucję.> Wklikałam w google "dowody na ewolucję" i co otrzymałam na pierwszej stronie? właściwie NIC. Tekst> na bryku, ściądze, filmik na youtubie. Na drugiej jeden warty uwagi tekst, plus tekst z Racjonalisty> i link do strony inteligentnego projektu. Internet jest w tej chwili głownym źródłem wiedzy. Na> pierwszych dwóch stronach nie pojawiają się informacje mające rzetelne źródła, ani strony o pewnym> prestiżu naukowym. Przeciętny poszukiwacz informacji w google nie wychodzi poza dwie pierwsze> strony. Dla porównania wklikałam to samo hasło po angielsku. Na pierwszym miejscu "Evolution FAQ".> Potem też następuje trochę bełkotu (zastanawiające, czemu pod tym hasłem wyskakują w większości> strony religijne, zamiast racjonalnych? ) Czy nie uważacie, że warto stworzyć taką stronę po> polsku? Dla uczniów, studentów, dla każdego.> Wracam jednak do meritum. Głownym dylematem owej osoby "wyznającej" kreacjonizm jest pochodzenie> białka, przynajmniej tak zrozumiałam. Oczywiście dla mnie jest jasne, że brak odpowiedzi na jakiś> problem, w tym wypadku, pochodzenia/powstania, nie oznacza automatycznie, że jest ono> magiczne/boskie. Jestem jednak psychologiem, nie biologiem, trudno mi rzucać naukowymi danymi> dotyczącymi powstawania białek. Jak to jest z tymi białkami a ewolucją?no tak, znowu każdy dowód na kreacjonizm to pseudonauka.... każdy... ależ to profesjonalne i rzeczowe podejście do tematu wow ewolucja zawsze prawdziwa kreacjonizm zawsze zły nie ważne że ewolucja nie jest teorią naukową i nikt jej nigdy nie dowiódł tu można wieszać na kreacjonizmie psy bo przecież on się źle kojarzy... a my nie chcemy tego prawda ewolucjoniści mają zawsze rację i oni podążają za prawdziwą nauką prawda?? ich linki fakty, materiały, artykuły są zawsze konkretne i rzeczowe ale jak ich zapytasz o kilka prostych wątpliwości to NIE MA KTO BY SIĘ PODJĄŁ TEMATU nie ma nikogo... ateiści czytają książki którymi się mogą pochwalić ale nie zadadzą sobie pytania dlaczego to, a skąd tamto, a jak możliwe jest to i owo dr kent hovind zaoferował 10 tys, dolarów temu kto udowodni teorię ewolucji a ponieważ wszyscy polegali na swojej rzekomej wiedzy opartej o fantastyczne materiały i dowody, to podniósł stawkę do 250 tys. dol....
|
|
| 2 na 2 | hubin (2274 punktów) |
> no tak, znowu każdy dowód na kreacjonizm to pseudonauka....> każdy...> ależ to profesjonalne i rzeczowe podejście do tematu> wowWidzisz to nie jest mecz, jeżeli brak jest dowodów na poparcie kreacjonizmu to cóż podziela on żywot stwórcy... > ewolucja zawsze prawdziwa> kreacjonizm zawsze zły> nie ważne że ewolucja nie jest teorią naukową i nikt jej nigdy nie dowiódłlubczasopi(*)ost/322662,ewolucji-nie-teoriaMasz tu na temat ewolucji i jej naukowych podstaw małą notkę, myślę że możesz już zacząć używać teorii ewolucji lub teorii doboru naturalnego bo to zdaje się z tym chcesz polemizować. > tu można wieszać na kreacjonizmie psy bo przecież on się źle kojarzy...> a my nie chcemy tego prawda> ewolucjoniści mają zawsze rację i oni podążają za prawdziwą nauką> prawda??Znowu ta twoja fiksacja na słowie prawda, czasami można odnieść wrażenie, że przelewasz na forum dyskusję która odbywa się w twojej głowie, gdyby tak było ponownie zalecam kontakt ze specjalistą. Nie podałeś żadnego argumentu na poparcie kreacjonizmu, kreacjonizm jako pseudo nauka jest jedynie odpowiedzią na teorię ewolucji nie ma żadnej podstawy opartej na obserwacji otaczającego nas świata. Polega głównie na rojeniach i interpretacji książki osobników religijnych. > ich linki fakty, materiały, artykuły są zawsze konkretne i rzeczowe> ale jak ich zapytasz o kilka prostych wątpliwości to NIE MA KTO BY SIĘ PODJĄŁ TEMATU> nie ma nikogo...To miejsce czeka na ciebie jak rzekł klasyk... > ateiści czytają książki którymi się mogą pochwalić ale nie zadadzą sobie pytania dlaczego to, a skąd tamto, a jak możliwe jest to i owoMylisz się, stale sobie zadajemy różne pytania, tyle że nie szukamy odpowiedzi zgodnych z książką sprzed dwóch tysięcy lat, powiem ci nawet że pytania o kosmologię i kosmogonię wszechświata są znacznie starsze niż twoja książka. > dr kent hovind zaoferował 10 tys, dolarów temu kto udowodni teorię ewolucji a ponieważ wszyscy polegali na swojej rzekomej wiedzy opartej o fantastyczne materiały i dowody, to podniósł stawkę do 250 tys. dol....Jakież to niesamowite "doktor edukacji chrześcijańskiej" ufundował nagrodę. Punktem podstawowym niech zgadnę jest to żeby on przestał wierzyć w bzdury które wygaduje... pl.wikipedia.org/wiki/Kent_HovindWybacz ale powoływanie się na nieistniejący autorytet nie jest argumentem, równie dobrze możesz powiedzieć, że profesor uniwersytetu hamburgera jest człowiekiem wierzącym w kreacjonizm.
|
|
| 2 na 2 | tigerandlily (194 punktów) | > no tak, znowu każdy dowód na kreacjonizm to pseudonauka....> każdy...Poproszę o dowód na kreacjonizm. Zadowolę się nawet jednym. > nie ważne że ewolucja nie jest teorią naukową i nikt jej nigdy nie dowiódł> tu można wieszać na kreacjonizmie psy bo przecież on się źle kojarzy...> a my nie chcemy tego prawdaLudzie, trzymajcie mnie > ateiści czytają książki którymi się mogą pochwalić ale nie zadadzą sobie pytania dlaczego to, a skąd tamto, a jak możliwe jest to i owoTak, to właśnie charakteryzuje ateistów, nie zadają pytań, po prostu wierzą w dogmaty wyczytane w książkach. Jak już wspomniałam, próbujemy tutaj trzymać pewien poziom dyskusji, więc warto pomyśleć, zanim się kliknie enter.
|
|
| 2 na 2 | Alicja Duda (25557 punktów) | Prosimy wycinać niepotrzebne cytowanie poprzedników.
Zmień politykę, głosuj na kobiety.
|
|
| 2 na 2 | liliac (147340 punktów) | A przecież prosiłam o zapoznanie się z regulaminem forum... O zaleceniu kasowania zbędnych cytatów przypomniała ci już Alicja. Ja od siebie dorzucę jeszcze obowiązek dbania o zasady poprawnej pisowni, który również w regulaminie się mieści. A tak poza tym: > każdy dowód na kreacjonizm to pseudonauka....Jaki dowód? Czy możesz jakieś przytoczyć? > nie ważne że ewolucja nie jest teorią naukowąJest powszechnie akceptowaną teorią naukową Rozumiem niedowierzanie podręcznikom szkolnym, ale zawsze możesz się wybrać na jakiś porządny uniwersytet i skonfrontować swoje wątpliwości z obecnym stanem wiedzy. Ponadto - jak wcześniej - polecam gorąco podręczniki akademickie i recenzowane publikacje naukowe. Wiele jest dostępnych w sieci bezpłatnie. > ewolucjoniści mają zawsze racjęPrawdę rzekłszy, nie znam nikogo, kto miałby zawsze rację > oni podążają za prawdziwą naukąZa nauką po prostu. Albo coś spełnia kryteria badań naukowych, albo nauką po prostu nie jest; pojęcia "prawdziwej" i "nieprawdziwej" nauki zdają mi się nieco ekscentryczne.
|
|
| | 2 na 2 | Elka I Ponura (7473 punktów) | [offtopic] > Prawdę rzekłszy, nie znam nikogo, kto miałby zawsze rację Jak to? A ja i Kowalska?! [/offtopic]
Atheism is a non-prophet organization. George Carlin
|
|
| | | | maruda (5550 punktów) | > >Prawdę rzekłszy, nie znam nikogo, kto miałby zawsze rację > Jak to? A ja i Kowalska?!Obie macie kobiecą intuicję która wam podpowiada. Podpowiadanie uczciwe nie jest.
|
|
| | | | 2 na 2 | Elka I Ponura (7473 punktów) | > Obie macie kobiecą intuicję która wam podpowiada. Podpowiadanie uczciwe nie jest.Marudzisz! Foch, sulk i w ogóle. I seksizm. I zasmażka!
Atheism is a non-prophet organization. George Carlin
|
|
karinasun (3 punktów)
(zablokowany) | > Witajcie, to mój pierwszy post na forum, a piszę go w desperacji . Otóż przez przypadek, podczas> jakiejś rozmowy okazało się, że bliska mi osoba "nie wierzy" w teorię ewolucji, a "wierzy" w> kreacjonizm. Dodam, że jest to osoba o wyższym wykształceniu przyrodniczym (sic!) ale będąca luźno> związana ze Świadkami Jehowy. Na "dowód" kreacjonizmu przyniosła mi dwie broszurki wydane przez nich> "Czy życie zostało stworzone?" oraz "Pochodzenie życia, 5 pytań, które warto rozważyć". Klikając w> tego linka (zgodnie z życzeniem Autorki wątku link usunęłam - M.) można sobie> przeczytać jedną z nich. Nie chcę się tu rozpisywać o pseudonaukowym bełkocie, "bibliografii" i> bezczelnym cytowaniu Dawkinsa jaki serwują nam te publikacje. Właściwie jest dla mnie trochę bez> sensu polemizowanie z kimś, kto wierzy we wróżki, ale osoba, o której wspomniałam, jest dla mnie> bardzo ważna. Chciałam więc w kilku zgrabnych punktach przedstawić tej osobie dowody na ewolucję.> Wklikałam w google "dowody na ewolucję" i co otrzymałam na pierwszej stronie? właściwie NIC. Tekst> na bryku, ściądze, filmik na youtubie. Na drugiej jeden warty uwagi tekst, plus tekst z Racjonalisty> i link do strony inteligentnego projektu. Internet jest w tej chwili głownym źródłem wiedzy. Na> pierwszych dwóch stronach nie pojawiają się informacje mające rzetelne źródła, ani strony o pewnym> prestiżu naukowym. Przeciętny poszukiwacz informacji w google nie wychodzi poza dwie pierwsze> strony. Dla porównania wklikałam to samo hasło po angielsku. Na pierwszym miejscu "Evolution FAQ".> Potem też następuje trochę bełkotu (zastanawiające, czemu pod tym hasłem wyskakują w większości> strony religijne, zamiast racjonalnych? ) Czy nie uważacie, że warto stworzyć taką stronę po> polsku? Dla uczniów, studentów, dla każdego.> Wracam jednak do meritum. Głownym dylematem owej osoby "wyznającej" kreacjonizm jest pochodzenie> białka, przynajmniej tak zrozumiałam. Oczywiście dla mnie jest jasne, że brak odpowiedzi na jakiś> problem, w tym wypadku, pochodzenia/powstania, nie oznacza automatycznie, że jest ono> magiczne/boskie. Jestem jednak psychologiem, nie biologiem, trudno mi rzucać naukowymi danymi> dotyczącymi powstawania białek. Jak to jest z tymi białkami a ewolucją?witam, Chciałabym zapytać jak wg was teoria ewolucji odpowiada na taką kwestię: człowiek jest istotą bardzo skomplikowaną i ma w sobie nie tylko instynkt przetrwania, który przypisany jest też zwierzętom, ale ma też coś więcej: jest empatyczny, potrafi oddać własne życie za tych których kocha, potrafi być szlachetny, jest twórczy, ma wyobraźnię, jest emocjonalny, wrażliwy na piękno, na sztukę itd itd. To są wszystko bardzo abstrakcyjne pojęcia nieznane zupełnie światu zwierząt oraz roślin. Skąd te cechy wzięły się u człowieka skoro ewolucja to pewien proces przemian organizmów, ich dostosowywania się do środowiska, warunków itd. A więc kto nauczył ludzi, przekazał im, tego rodzaju cechy i emocje? pozdrawiam karina
|
|
| 5 na 5 | Meretseger (61860 punktów) | Po pierwsze - wycinaj niepotrzebne cytowanie poprzedników. W celu uniknięcia nieporozumień warto przed rozpoczęciem pisania zapoznać się z regulaminem forum.
>A więc kto nauczył ludzi, przekazał im, tego rodzaju cechy i emocje?
Nikt. Same się rozwinęły razem z rozwojem kory mózgowej.
Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.
|
|
| 6 na 6 big_zyd (37761 punktów)
(zablokowany) | > ale ma też coś więcej: jest empatyczny,A pies to nie? > potrafi oddać własne życie za tych których kocha,A pszczoła to nie? > potrafi być szlachetny,Co to znaczy "szlachetny"? > jest twórczy,A altannik to nie? > ma wyobraźnię,A szympans to nie? > jest emocjonalny,A koń to nie? > wrażliwy na piękno, na sztukę itd itd.A ptak to nie? > To są wszystko bardzo abstrakcyjne pojęcia??? > nieznane zupełnie światu zwierzątCo Ty tam wiesz o zwierzętach... > Skąd te cechy wzięły się u człowieka skoro ewolucja to pewien proces przemian organizmów, ich dostosowywania się do środowiska, warunków itd.Bo się opłacały. > A więc kto nauczył ludzi, przekazał im, tego rodzaju cechy i emocje?Jak Ci powiem, że Barbapapa uspokoi Cię to trochę?
Istotne jest jednak, by język mówienia o Trójcy nie uległ chorobie abstrakcji i oderwania od życia. (kard. Joseph Ratzinger)
|
|
Aby pisać w tym wątku, musisz się zalogować
Zaloguj przez OpenID..
Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..
Szukaj na Forum Przewodnik Regulamin i instrukcja obsługi Forum Kolegium Moderatorów
|
 |
|
