wszystko jest niepewne. Dlaczego więc mam oddawać cześć jakiemuś niezrównoważonemu psychicznie bóstwu?

Ty jeżeli chcesz to spędzaj większość czasu na "mniej niepewnym" klęczeniu przed drewniana figurką wmawiając sobie, że z nią rozmawiasz. Ja zaś wybieram ten "bardziej niepewny styl" i będę korzystał ze zdobyczy współczesnej nauki, choćby takich jak internet.

Nie rozumiem co uważasz pod pojęciem niepewne w strategii życia, a już w ogóle nie rozumiem dlaczego ateizm jest bardziej niepewny w tej strategii?

Chodzi Ci, że wierząc można coś ugrać, pójść do nieba?
Wiary nie można wybrać. Nie można zdecydować się wierzyć, lub co gorsza "wierzyć" bo to się opłaci.

>ateizm jest bardziej niepewny, gdyż w chrześcijaństwie przynajmniej u źródeł są jacyś świadkowie,
Niepewny w czym? Jacy świadkowie!? Czego? Zmartwychwstania? Ożywienia trupa?
W hinduizmie też są świadkowie. W islamie są świadkowie. Islam jest najbardziej pewny, Mahomet, twórca islamu żył!

Racjonalista wierzy jedynie w realny świat. To jest pewne. Nie wierzy w nic innego. Tak, trzeba naprawdę niezłomnej wiary, iż świat który nas otacza jest rzeczywisty i niezależny od nas.
Do życia nie potrzeba NIC więcej, żadnej innej wiary, żadnych bóstw.

> Wiary nie można wybrać. Nie można zdecydować się wierzyć, lub co gorsza "wierzyć" bo to się opłaci.

Można, można...

Musisz po prostu zacząć praktykować - zachowywać się "jak gdybyś" wierzył. Po jakimś czasie (miesiące, lata) pojawią się pytania: dlaczego to robię? dlaczego żyję w ten sposób? I najlepszym sposobem uniknięcia dyskomfortu związanego z odpowiedzią "bo jestem hipokrytą", będzie dopuszczenie pierwszego, nieśmiałego: "chyba naprawdę w to wierzę". Po prostu zminimalizujesz sobie dysonans poznawczy, to znany mechanizm. Może nawet pojawi się gorliwość neofity?

W najgorszym (z ironią czy bez) przypadku - zadziała w drugim pokoleniu.

>Ale dorabiać do tego ideologię, która także jest wielką niepewnością - dla mnie to bez sensu.
>Nie sądzicie?
Jaką ideologię? Kierowanie się rozumem i samodzielnym rozeznaniem w tym niepewnym świecie umożliwia elastyczność niedostępną dla wierzącego, który musi się trzymać sztywnych ram swojej wiary, nie trzeba do tego żadnej ideologii, a wręcz stanowi to jej zaprzeczenie. O ileż bardziej niepewne jest zawierzenie jednemu z setek systemów.

Co powiesz o świadectwie Natanka? Ponoć ma telefon do Jezusa.

Pozdrawiam

---

Niech Ci aIIaH masaż zrobi!

>Wiele osób odwiedzających tę stronę jest lub było chrześcijanami.
>Trzeba przyznać, że chrześcijaństwo jest w jakimś stopniu niepewne.

Taka figura retoryczna nazywa się eufemizm. To jak nazwać kompletnego debila człowiekiem niestabilnym emocjonalnie. "W jakimś stopniu niepewne"? a w jakim jest pewne?
>Z drugiej jednak strony - przyjęcie postawy ateisty czy wręcz odrzucenie chrześcijaństwa - jest

z drugiej strony ateizm nie jest "wręcz odrzuceniem chrześcijaństwa". Zamiast pisać takie brednie sprawdź proszę etymologię słowa ateista. Miliardy uderzeń w klawiaturę poświęcono tylko na tym forum by wyjaśnić czym ateizm jest.

>pewnej strategii życia - co tak samo jak chrześcijaństwo - jest niepewne.

Racjonalizm mówiący mi, że to ziemia wokół słońca krąży zaiste jest równie niepewny jak "there will be dragons"

>Powiem więcej - ateizm jest bardziej niepewny, gdyż w chrześcijaństwie przynajmniej u źródeł są
>jacyś świadkowie,

Dlaczego ograniczyłeś się tylko do "u źródeł"? Szpitale psychiatryczne nawet dzisiaj są pełne świadków.
>którzy w mozole życia poświadczali to, czego wg nich doświadczyli.

dalej poświadczają jednak mozół życia koloryzują im medykamenty psychoaktywne.
>W ateizmie zaś - nie ma żadnych świadków, przyjąć można tylko na wiarę, która musi być znacznie

Świadków czego? Nie dowodzi się nieistnienia - j.w. miliardy słów na ten temat.

>Ponadto, sądzimy na podstawie tego, co wydaje nam się, że wiemy. Ale jeśli nasza wiedza jest błędna
>lub uwarunkowana - możemy źle sądzić i błędnie sądzić.

Oczywiście a wierzymy w boga jednego, drugiego czy trzecią nie dlatego, że nam się wydaje tylko dlatego, że jesteśmy pewni pfffff

>Zatem racjonalizm także jest mocno uwarunkowany.
>Ostatnio przeglądałem zdjęcia moich pradziadków z XIX wieku.
>Przecież wówczas żyło miliony ludzi i mieli wielkie plany jak my dziś.
>Za 100 lat nikt o nas nie wspomnie.

No popatrz, a ja ostatnio oglądałem obrazki dinozaurów i o nich ciągle się wspomina. Tylko jak to się ma do wszystkich powyższych bredni? Czy chodziło Ci tylko o osiągnięcie odpowiedniego poziomu nasycenia Twojej wypowiedzi bredniami?
>Ten świat przeminie.

mmmm odkrywcze
>Nie uważacie, że życie może być zupełnie inne niż nam się wydaje?
>Zmiana jednej niepewności (chrześcijaństwa) na drugą niepewność - styl tzw. racjonalisty czy
>ateisty - to bez sensu.

No proszę to już nawet są takie style. Czy racjonalny cyklista będzie nosił spodnie z krótszą prawą nogawką? Pytam bo nie wiem czym się ten styl charakteryzuje.

>Jeśli mówimy o oporze wobec Kościoła - OK, to jest zrozumiałe i jasne.
>Ale dorabiać do tego ideologię, która także jest wielką niepewnością - dla mnie to bez sensu.
>Nie sądzicie?

Zdradź mi proszę cóż to za ideologia jest.

---

"zdobyć serce dziewczyny jest stosunkowo prosto. Zaczynamy od nacięcia wzdłuż linii mostka...."

>Co spowodowało, że jedną niepewność zamieniliście na drugą?
Może nie powinienem się odzywać...
Raczej nigdy nie byłem chrześcijaninem, choć ochrzczonym i w środowisku katolickim jak najbardziej.
Tyle że mnie zawsze dręczyła niepewność, bo te opowiastki religijne nie trzymały mi się kupy, a nikt nigdy nie potrafił rozwiać moich wątpliwości. I dopiero spokój zyskałem kiedy stare mity z różnych stron zdyskwalifikowałem jako źródło wiedzy o świecie rzeczywistym.

Chaos i bezsens Twej wypowiedzi już wypunktowali inni, więc nie będę się rozwijał.
Uporządkowania wiedzy życzę!

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

>[c
przezabawne. wczoraj szukałam wiadomości jak trole wyglądają.

>przezabawne. wczoraj szukałam wiadomości jak trole wyglądają.
No, nie koniecznie. Pan Kulka na mole, pokazał trolla internetowego.
Trolle włażące na nasze forum wyglądają tak:



Natomiast aby zobaczyć źródło, to trzeba pojechać do Skandynawii, gdzie trolle przypominają tego:



Pozdrawiam serdecznie.

@@@
.

>No, nie koniecznie. Pan Kulka na mole, pokazał trolla internetowego.
>Trolle włażące na nasze forum wyglądają tak:>.
Ależ mnie Pan przeraził! Dobrze, że przymaszerował syn, powiedział: to jaskiniowy! a w ogóle to wyczytałam, że pod wpływem światła trolle kamienieją.
A zatem światłem je, światłem.

pozdrawiam też serdecznie

>>>>Trolle włażące na nasze forum wyglądają tak!
>Ależ mnie Pan przeraził! Dobrze, że przymaszerował syn, powiedział: to jaskiniowy!
Dokładnie tak. To - troglodyci!

>a w ogóle to wyczytałam, że pod wpływem światła trolle kamienieją.
>A zatem światłem je, światłem.
Niby tak, ale czasem dla nich - to już zdecydowanie za późno. Nawet, gdy umierają to z pełnym przeświadczeniem - iż to one racje mają.
Rozumu i wiedzy to się nabywa przez całe życie, ale osobowość, to kwestia genów i socjalizacji najmłodszych lat.

Pozdrawiam serdecznie.

@@@
.

>W ateizmie zaś - nie ma żadnych świadków, wiedza jest błędna
>lub uwarunkowana - możemy źle sądzić i błędnie sądzić
>

W ateizmie świadkami są uczeni i efekty ich pracy. To znacznie lepsza i bardziej wiarygodna podstawa do światopoglądu niż opowieści sprzed 2000 tysięcy lat.
Tym bardziej, że te opowieści są często obrazą dla rozumu i współczesnej wiedzy.
A jeśli chodzi o błędy, to dzięki nauce możemy je korygować i to jest wspaniałe. W religii nie da się nic zrobić, jest prawda do wierzenia i koniec, kropka.

Bardzo piękne ujęcie tematu--moje szczere gratulacje.


P.S. Właśnie wczoraj podkopywałem wiarę 3 znajomych. Będę robił z Nimi interesy i zamienię ich w Nie Wiernych do końca tygodnia przyszłego.
Użyję Twego postu dla argumentacji.
Osoby bez złudzeń religijnych są gwarantem lepszej oceny sytuacji i ich krytyczne podejście/ sceptyczne jakie im zaszczepię pomoże im w zarabianiu kasy.

Używacie sformułowania: "racjonalizm" czy "rozum" - ale jeszcze raz podkreślę, że poznawanie rozumem czy racjonalnie może być bardzo mylące.

Myślimy czy sądzimy na podstawie tego, co wiemy, a wiedza może być niepełna lub fałszywa. To naraża nas na niepewność.

Przecież nawet prawa fizyki nie są stałe - kiedyś przecież ich nie było, zakładając np. Wielki Wybuch. Nie jest pewne także, że one będą wiecznie obowiązywać.

Zobaczcie sami, że wiele ludzi patrzy na to samo, a często widzi różnie, a na pewno różnie to wydarzenie opisałoby.

W ogóle nie chcę podejmować tu spraw chrześcijańskich i interesują mnie tu o tyle, że wielu z Was to byli czy obecni chrześcijanie. Pozwolę sobie także pominąć wątki poboczne czy moje przejęzyczenia, gdyż są nieistotne dla tego wątku.

Dlatego nie mogę się nadziwić Waszej wielkiej wiary, gdyż takiej nie spotkałem nawet u chrześcijan.
Wiary - oczywiście - swój sposób poznawania rzeczywistości, a nawet - w sposób interpretowania rzeczywistości.

W sytuacji, w której odrzucacie jakieś elementy rzeczywistości - już narażacie się błędy poznania.
Np. odrzucanie prawdziwość poznania chrześcijańskiego - a to tak naprawdę jeszcze nie zostało do końca przebadane, nawet przez naukowców ateistycznych czy liberalnych.

Osobiście - zachowuję dystans zarówno do chrześcijaństwa jak i ateizmu czy w ogólności racjonalnego poznania.

Ale nie śmiałbym dziś i nie miałbym żadnych podstaw, aby cokolwiek odrzucić czy zaprzeczyć temu.

Oczywiście - to wcale nie pokazuje, że chrześcijaństwo jest prawdą lub islam czy inne religie, ale odrzucenie - w zasadzie tylko na podstawie szczątkowej wiedzy - jest bardzo ryzykowane dla poznania.

Wiecie zapewne jak małe dzieci chcą urabiać swoich rodziców? - dzieciom wydaje się, że są niezwykle inteligentne i zaradne skoro udaje im się do czegoś przekonać rodziców. Tymczasem rodzic udaje, że został przerobiony przez dziecko i śledzi je co zrobi dalej.

Tak samo może być z naszym poznaniem. Dziecko - to my. A rodzic - to rzeczywistość, która jest jeszcze niepoznana.

Jeszcze raz podkreślę - przeraża mnie Wasza pewność do rozumu.

Nie wystarczy odrzucić religii czy wiary, aby być wolnym, bo można ze swojego poznawania czy patrzenia na świat - uczynić formę religii i zniewolenia.


Jeszcze raz powtórzę - miliony ludzi żyło 100 lat temu. Dziś o nich nikt nie wie.
Tak będzie i z nami.
Nic nie zwojujemy.
Mało wiemy.
Na wiele miliardów lat świetlnych (lecąc 300 000 km na sekundę) jaki liczy nasz Wszechświat - dolecieliśmy zaledwie do Księżyca, coś doleciało do Marsa.
To żaden postępo.

Stąd zachęcałbym do ostrożności w opisie świata.

To wcale nie jest takie pewne jak nam się wydaje. Co nie znaczy, że wszystko jest niepewne, ale trzeba widzieć ograniczenia i granice.

> poznawanie rozumem czy racjonalnie może być bardzo mylące.

Oczywiście i dlatego właśnie metoda naukowa stosuje procedury minimalizujące ryzyko popełnienia omyłek.

> Przecież nawet prawa fizyki nie są stałe - kiedyś przecież ich nie było, zakładając np. Wielki Wybuch.
> Nie jest pewne także, że one będą wiecznie obowiązywać.

Zauważ, że nie żyłeś przed WW - i raczej nie przeżyjesz Wielkiego Kolapsu (czy jak tam się to wszystko skończy).
Przez całe Twoje życie "prawa fizyki" wydają się być całkiem stabilne. To może trzymaj się tego i nie kombinuj?

> Zobaczcie sami, że wiele ludzi patrzy na to samo, a często widzi różnie, a na pewno różnie to wydarzenie opisałoby.

Stąd postulat intersubiektywnej kontrolowalności w nauce.

> Dlatego nie mogę się nadziwić Waszej wielkiej wiary, gdyż takiej nie spotkałem nawet u chrześcijan.
> Wiary - oczywiście - swój sposób poznawania rzeczywistości, a nawet - w sposób interpretowania rzeczywistości.

Rzeczywistość - czymkolwiek jest - daje się poznawać i to jest twardy fakt, a nie żadna wiara.

Nawet jeżeli to, co nazywam rzeczywistością, jest tylko moim (lub czyimś) snem (symulacją/złudzeniem) - to nie sposób zaprzeczyć, że jest to sen cholernie konsekwentny i - no właśnie - dający się poznawać. Naukowiec nie musi wdawać się w dyskusje, czym jest "rzeczywistość" - po prostu przenosi się "o jeden poziom abstrakcji wyżej" i poznaje to coś. Zasada "shut up and calculate" daje zadziwiająco dobre efekty, rozejrzyj się tylko.

Porównywanie tej postawy z religijną wiarą w niewidzialnych przyjaciół jest dość powszechną ekwiwokacją, którą można jeszcze od biedy życzliwie wytłumaczyć niewiedzą - ale upieranie się przy niej świadczy już o złych intencjach lub problemach z logicznym myśleniem.

> W sytuacji, w której odrzucacie jakieś elementy rzeczywistości - już narażacie się błędy poznania.

A mógłbyś sprecyzować, które to konkretnie "elementy rzeczywistości" jakoby odrzucamy?
Nie myl też kategorycznego "odrzucenia" z odmową poświęcenia swojego czasu niefalsyfikowalnym "bytoidom".

> nie śmiałbym dziś i nie miałbym żadnych podstaw, aby cokolwiek odrzucić czy zaprzeczyć temu

Najważniejsze jednak pytanie brzmi - czy ma to dla Ciebie jakieś praktyczne konsekwencje? Czy jest to dla Ciebie dobry powód, żeby np. zawsze nosić parasol na wypadek, gdyby niewidzialny różowy słoń, który (być może) lewituje nad Twoją głową, zapragnął nagle zdefekować materialną substancją?

> dolecieliśmy zaledwie do Księżyca, coś doleciało do Marsa. To żaden postęp

A porównujesz z czym? Bo wygląda mi to na dość żałosną próbę zdeprecjonowania osiągnięć nauki.
Na marginesie - mam też swoją opinię na temat sił pełniących wobec postępu rolę hamulcowego.

>Używacie sformułowania: "racjonalizm" czy "rozum" - ale jeszcze raz podkreślę, że poznawanie rozumem czy racjonalnie może być bardzo mylące.

Oczywiście, że może być mylące nie jest to jednak argument na korzyść wiary, a jedynie wskazanie żeby poznawania nie ograniczać do jednego źródła, w ten sposób pewność poznania wzrasta.

>Przecież nawet prawa fizyki nie są stałe - kiedyś przecież ich nie było, zakładając np. Wielki Wybuch. Nie jest pewne także, że one będą wiecznie obowiązywać.

A jakiś racjonalista powiedział "tak było jest i będzie"? Większość sądów wydawanych z poziomu nauki zawiera zastrzeżenie "wg obecnego poziomu wiedzy"

>Wiary - oczywiście - swój sposób poznawania rzeczywistości, a nawet - w sposób interpretowania rzeczywistości.
>W sytuacji, w której odrzucacie jakieś elementy rzeczywistości - już narażacie się błędy poznania.

Trochę namieszałeś jeśli mówimy o rzeczywistości obiektywnej opisywalnej faktami i transcendentnej w stosunku do podmiotu poznającego, to odrzucenie wiary religijnej nie jest odrzuceniem "elementu rzeczywistości".

>Np. odrzucanie prawdziwość poznania chrześcijańskiego - a to tak naprawdę jeszcze nie zostało do końca przebadane, nawet przez naukowców ateistycznych czy liberalnych.

Faktycznie zatwardziali oszołomowie z tych racjonalistów, nawet takie słodkie krasnoludki i różową niewidzialną jednorożec też odrzucają, a przecież to nie zostało do końca przez naukowców przebadane. A fe racjonaliści - wstydźcie się.

>Osobiście - zachowuję dystans zarówno do chrześcijaństwa jak i ateizmu czy w ogólności racjonalnego poznania.

Ateizm nie musi być wynikiem racjonalizmu, nie mieszaj. Racjonalizm nie jest w żaden sposób uogólnieniem ateizmu.

>Ale nie śmiałbym dziś i nie miałbym żadnych podstaw, aby cokolwiek odrzucić czy zaprzeczyć temu.

Nawet tego, że jak twierdzi kościół fsm - współczesne katastrofy naturalne są bezpośrednią konsekwencją spadku liczby piratów na świecie???

>Oczywiście - to wcale nie pokazuje, że chrześcijaństwo jest prawdą lub islam czy inne religie, ale odrzucenie - w zasadzie tylko na podstawie szczątkowej wiedzy - jest bardzo ryzykowane dla poznania.

Znów mieszasz - szczątkowej wiedzy? Cóż to za wiedza? oczywiście jeżeli słowo wiedza
dla Ciebie to coś innego niż: Nowa Encyklopedia Powszechna definiuje wiedzę jako "ogół wiarygodnych informacji o rzeczywistości wraz z umiejętnością ich wykorzystywania".

>Tak samo może być z naszym poznaniem. Dziecko - to my. A rodzic - to rzeczywistość, która jest jeszcze niepoznana.

Antropomorfizacja zjawisk - to zdaje się niemowlęctwo ludzkości, ale jak widać myliłem się.

>Jeszcze raz powtórzę - miliony ludzi żyło 100 lat temu. Dziś o nich nikt nie wie.
>Tak będzie i z nami.
>Nic nie zwojujemy.
>Mało wiemy.

Ok powtórzyłeś, choć dotarło za pierwszym razem. Napisz tylko po co to powtarzasz jak to się ma do racjonalizmu?
chyba, że skoro krótko żyjemy to po co w ogóle sobie taki dyrdymałami jak nauka czy racjonalizm głowę zaprzątać, urządźmy całopalne ofiary na rynkach miast i oddajmy się radosnej orgii ignorancji.

---

"zdobyć serce dziewczyny jest stosunkowo prosto. Zaczynamy od nacięcia wzdłuż linii mostka...."

>Używacie

Drobna uwaga: na tym Forum raczej niemile widziane jest zwracanie się do rozmówców zbiorowo. Każdy pisze za siebie.

>sformułowania: "racjonalizm" czy "rozum" - ale jeszcze raz podkreślę, że poznawanie rozumem czy racjonalnie może być bardzo mylące.

Jeżeli jest mylące, to znaczy, że rozum został niewłaściwie użyty.

>Myślimy czy sądzimy na podstawie tego, co wiemy, a wiedza może być niepełna lub fałszywa

Ludzie na ogól myślą czy sądzą na podstawie różnych swoich mętnych wyobrażeń, przed-świadomie przyjętych założeń, wreszcie własnych pragnień i lęków, nie zaś rzeczywistej wiedzy.

>To naraża nas na niepewność.

I co z tego?

>Przecież nawet prawa fizyki nie są stałe - kiedyś przecież ich nie było, zakładając np. Wielki Wybuch. Nie jest pewne także, że one będą wiecznie obowiązywać.

Nie jest pewne też, czy Ty i cała reszta świata w ogóle istniejecie, nie jesteście zaś moim snem czy innym Matriksem - i co z tego?

>Dlatego nie mogę się nadziwić Waszej wielkiej wiary,

Dziesiątki już razy widziałem na tym Forum wierzących usiłujących "obrazić" ateistów/pozytywistów/racjonalistów... etc. przez przyrównanie ich do siebie - tj. wierzących właśnie.
Pomijam już, że trudno o bardziej politowania godny przykład samoupodlenia ze strony wierzących - tym żałośniejszego, że bezświadomego zupełnie - o co innego mi chodzi.
O to mianowicie, że porównanie racjonalizmu z wiarą religijną jest fundamentalnym błędem rzeczowym.
Racjonalista w nic nie "wierzy", a jedynie pewne rzeczy (ot, choćby realność świata - by daleko nie szukać) doraźnie zakłada tak długo, jak długo nie ma dobrych powodów, by dane założenie - jako fałszywe - odrzucić.

>Pomijając już, ze takiej nie spotkałem nawet u chrześcijan.

Jakichś małej wiary chrześcijan spotykałeś.
Oj, bo Natankiem poszczuję...

>Wiary - oczywiście - swój sposób poznawania rzeczywistości, a nawet - w sposób interpretowania rzeczywistości.

Patrz nieco wyżej.

>W sytuacji, w której odrzucacie jakieś elementy rzeczywistości - już narażacie się błędy poznania.

Co jak co, ale takie ujęcie sprawy wyjątkowo łatwo do absurdu sprowadzić.

>prawdziwość poznania chrześcijańskiego

Pojęcia nie mam, co by powyższe mogło oznaczać .

> a to tak naprawdę jeszcze nie zostało do końca przebadane

Poznanie chrześcijańskie nie zostało przebadane? - litości...

>Osobiście - zachowuję dystans zarówno do chrześcijaństwa jak i ateizmu czy w ogólności racjonalnego poznania.

Przy przechodzeniu przez jezdnię takoż?

>Ale nie śmiałbym dziś i nie miałbym żadnych podstaw, aby cokolwiek odrzucić czy zaprzeczyć temu.

"Pojęcia" chrześcijańskie (czy szerzej - w ogóle religijne) są pozbawione sensu, toteż nie ma tu czemu zaprzeczać (ani czego potwierdzać).
It's not even wrong.

>Oczywiście - to wcale nie pokazuje, że chrześcijaństwo jest prawdą

Zdanie: X jest prawdą, ściśle biorąc, też jest bez sensu.

>lub islam czy inne religie, ale odrzucenie - w zasadzie tylko na podstawie szczątkowej wiedzy - jest bardzo ryzykowane dla poznania.

Logika ma tę zaletę, że pewne rzeczy (np. polecenie znajdź takie dwie liczby parzyste, których suma jest liczbą nieparzystą) pozwala odrzucać od razu, bez szczegółowego badania każdej dziury na piechotę.

>Jeszcze raz podkreślę - przeraża mnie Wasza pewność do rozumu.
>Nie wystarczy odrzucić religii czy wiary, aby być wolnym,

Nie chodzi o wolność.

>bo można ze swojego poznawania czy patrzenia na świat - uczynić formę religii i zniewolenia.

Ple, ple, ple.

>Jeszcze raz powtórzę - miliony ludzi żyło 100 lat temu. Dziś o nich nikt nie wie.
>Tak będzie i z nami.

Co to ma i do czego?

>Na wiele miliardów lat świetlnych (lecąc 300 000 km na sekundę) jaki liczy nasz Wszechświat - dolecieliśmy zaledwie do Księżyca, coś doleciało do Marsa.
>To żaden postęp.

Przeciwnie - to jest postęp gigantyczny w porównaniu ze światem sprzed choćby tylko stulecia.
Ale, oczywiście, jeśli się chce, cokolwiek można porównać z Wszechświatem i stwierdzić, że eeeee... tam... Pan Bóg ze Szwagrem nie takie rzeczy po pijaku robili .

>Stąd zachęcałbym do ostrożności w opisie świata.

A butków nie zamocz!

>To wcale nie jest takie pewne jak nam się wydaje. Co nie znaczy, że wszystko jest niepewne, ale trzeba widzieć ograniczenia i granice.

...oraz myć owoce przed jedzeniem, nie pić za dużo, nie lądować we mgle...

---

Istotne jest jednak, by język mówienia o Trójcy nie uległ chorobie abstrakcji i oderwania od życia. (kard. Joseph Ratzinger)

>Myślimy czy sądzimy na podstawie tego, co wiemy, a wiedza może być niepełna lub fałszywa. To naraża nas na niepewność.

Religia judeochrześcijańska opiera się na świętej księdze - kwintesencji wiedzy niepełnej i fałszywej. W porównaniu z Biblią, wiedza naukowa jest w sprawdzalny sposób pewniejsza.

>Dlatego nie mogę się nadziwić Waszej wielkiej wiary, gdyż takiej nie spotkałem nawet u chrześcijan.

Każdego mądrego człowieka można "załatwić" mówiąc mu np. "nie bądź taki głupio mądry", albo grzeczniej "nie mędrca szkiełko i oko... miej serce i patrzaj w serce".

>Np. odrzucanie prawdziwość poznania chrześcijańskiego - a to tak naprawdę jeszcze nie zostało do końca przebadane, nawet przez naukowców ateistycznych czy liberalnych.

"Poznanie chrześcijańskie" to twór podobny do "dialektyki marksistowsko-leninowskiej".

>Ale nie śmiałbym dziś i nie miałbym żadnych podstaw, aby cokolwiek odrzucić czy zaprzeczyć temu.

Jasne. Uważasz więc za prawdopodobne, że Mahomet był prawdziwym prorokiem Allacha? Albo, że wszystko zło na świecie spowodowane jest przez emanacje mocy przedwiecznego Cthulhu?

>Jeszcze raz podkreślę - przeraża mnie Wasza pewność do rozumu.

Icek wraca wcześniej do domu i widzi żonę z kochankiem kotłujących się w łóżku. Krzyczy "Ah, co ja widzę!!!". Jego żona na to: "Icek, ty nie wydziwiaj, ty patrz i się UCZ!".

>Jeszcze raz powtórzę - miliony ludzi żyło 100 lat temu. Dziś o nich nikt nie wie.
>Tak będzie i z nami.
>Nic nie zwojujemy.
>Mało wiemy.

Zwykli ludzie popadają w niepamięć. Ludzi wyróżniających się pamięta się przez tysiące lat.
Rozwój cywilizacji pokazuje, że zwojować można całkiem sporo. Wiemy też dużo więcej, niż najwięksi mędrcy sprzed 2 tysięcy lat.

>Na wiele miliardów lat świetlnych (lecąc 300 000 km na sekundę) jaki liczy nasz Wszechświat - dolecieliśmy zaledwie do Księżyca, coś doleciało do Marsa.
>To żaden postępo.

Hahaha.
Tysiąc lat temu ludzie podcierali się trawą, a dzisiaj podcierają się papierem toaletowym. To też żaden postęp

>Stąd zachęcałbym do ostrożności w opisie świata.

Będę ostrożniejszy, dzięki za radę.

---

W imię Ojca i Syna, i Ducha Świętego. Amen.

> jeszcze raz podkreślę, że poznawanie rozumem czy racjonalnie może być bardzo mylące.
Chłopie, bądź konsekwentny! Jeżeli to jest tak bardzo mylące, to wyrzuć kompa , na który przelewasz te głębokie przemyślenia (jest jedną wielką omyłką) i wracaj do jaskini, albo jeszcze lepiej na drzewo.
>Jeszcze raz podkreślę - przeraża mnie Wasza pewność do rozumu.
Mnie, a pewnie większość z nas, zupełnie nie na żarty przerażają pewności wierzących. Celowo używam liczby mnogiej, bo różnych religii, wyznań i sekt jest pewnie parę tysięcy.
> trzeba widzieć ograniczenia i granice.
Twierdzisz, że ich nie widzimy? Szkoda, że nie ma paragrafu na obrazę rozumu.

Na świecie wyznaje się 200.000 bogów (ale jest tego bydła).
Oraz 10.000 religii.
A po Ziemi szwenda się 1200 mesjaszy to jeszcze nam bydła boskiego dojdzie.
Mamy Jezusa z Opola.(ma filmiki na YT--jest wariat konkret)
Gryfa 144 z Podkowy Leśnej Zachodniej pod Wa-wą. (ten jest starszym bratem Jezusa (sic!) i 2012 ma zamiar sądzić żywych no i umarłych--jest gość.

Pozdrawiam.

>Przecież nawet prawa fizyki nie są stałe - kiedyś przecież ich nie było, zakładając np. Wielki Wybuch. Nie jest pewne także, że one będą wiecznie obowiązywać.

Prawa fizyki SĄ stałe, najwyżej nasza wiedza o nich jest jeszcze niepełna.

>Powiem więcej - ateizm jest bardziej niepewny, gdyż w chrześcijaństwie przynajmniej u źródeł są jacyś świadkowie, którzy w mozole życia poświadczali to, czego wg nich doświadczyli.
>W ateizmie zaś - nie ma żadnych świadków, przyjąć można tylko na wiarę, która musi być znacznie głębsza niż w chrześcijaństwie, gdyż samo twierdzenie o czymś nic nie wyjaśnia ani nie dowodzi.
Nie będzie najmniejszego problemu w znalezieniu osób - w tym wierzących - które będą mogły poświadczyć, że nigdy w życiu nie widziały boga.

>Racjonalizm sam w sobie jest zwodniczy, gdyż to, co wydaje się racjonalne i słuszne - wcale nie musi takie być.
>Np. przez tysiące lat oczywiste było (dla wszystkich), że Słońce krąży wokół Ziemii, ale to, co oczywiste - nie musi być prawdziwe, i nie było.
Nie wiem, czy to zamierzone wywracanie kota ogonem, czy nieświadomy strzał w stopę. "Oczywiste było" - przede wszystkim dla hierarchów kościoła i ich zastraszonych owieczek.

>Ponadto, sądzimy na podstawie tego, co wydaje nam się, że wiemy. Ale jeśli nasza wiedza jest błędna lub uwarunkowana - możemy źle sądzić i błędnie sądzić.
>Zatem racjonalizm także jest mocno uwarunkowany.
To nie racjonaliści zakładają, że od 2 tysięcy lat mają już objawioną 'świętą rację'.

>Nie uważacie, że życie może być zupełnie inne niż nam się wydaje?
Tak właśnie uważam - świat jest inny, niż mi się kiedyś, gdy byłem zindoktrynowanym małym głupkiem, wydawało.

>Zmiana jednej niepewności (chrześcijaństwa) na drugą niepewność - styl tzw. racjonalisty czy ateisty - to bez sensu.

>Jeśli mówimy o oporze wobec Kościoła - OK, to jest zrozumiałe i jasne.

>Ale dorabiać do tego ideologię, która także jest wielką niepewnością - dla mnie to bez sensu.
>Nie sądzicie?
Ale o co chodzi? Z całej Twojej wypowiedzi da się wyczytać tylko to "bez sensu". Co jest "niepewnego" w stwierdzeniu: "te wszystkie bandy oszołomów nie potrafią przedstawić ani jednej spójnej - wewnętrznie i ze znanymi faktami - wizji świata, więc żadna z nich nie może mieć racji"?

>Trzeba przyznać, że chrześcijaństwo jest w jakimś stopniu niepewne.

W jakimś stopniu to chrześcijaństwa w ogóle nie ma. Niewykluczone, że w większym niż jest.

>Powiem więcej - ateizm jest bardziej niepewny, gdyż w chrześcijaństwie przynajmniej u źródeł są jacyś świadkowie, którzy w mozole życia poświadczali to, czego wg nich doświadczyli.

Bardziej niepewny - z pewnością. Za to o wiele mniej zakłamany.

>W ateizmie zaś - nie ma żadnych świadków, przyjąć można tylko na wiarę, która musi być znacznie głębsza niż w chrześcijaństwie, gdyż samo twierdzenie o czymś nic nie wyjaśnia ani nie dowodzi.

Brawo. Doskonale ujęta kwintesencja ateizmu. W ateizmie nie ma żadnych świadków - jest po prostu to, co widać, jak na dłoni. W ateizmie myli się tylko jedna osoba, w chrześcijaństwie - w przypadku kłamstwa świadków - miliony. Dlatego chrześcijaństwo jest oczywiście gorsze od ateizmu.

>Racjonalizm sam w sobie jest zwodniczy, gdyż to, co wydaje się racjonalne i słuszne - wcale nie musi takie być.

Ale za to jaki inspirujący intelektualnie i twórczy!

>Zatem racjonalizm także jest mocno uwarunkowany.

Można nawet jednoznacznie wskazać ten podstawowy warunek - rozumność.

>Nie uważacie, że życie może być zupełnie inne niż nam się wydaje?

Wystarczy wyjść czasem z seminarium na świeże powietrze i porozmawiać z normalnymi ludźmi.

>Zmiana jednej niepewności (chrześcijaństwa) na drugą niepewność - styl tzw. racjonalisty czy ateisty - to bez sensu.

Nie zmieniaj stylu - powierzchowny styl jest dla chrześcijan. Zmień od razu światopogląd.

>Ale dorabiać do tego ideologię, która także jest wielką niepewnością - dla mnie to bez sensu.

Chrześcijaństwo i jego instytucje, takie jak Kościół katolicki, dają oczywiście absolutną pewność. Tylko po co komu taka pewność? I po co do tego od razu dorabiać ideologię?

---

Transluminacja czaszki często daje wyniki fałszywie ujemne.

>Zmiana jednej niepewności (chrześcijaństwa) na drugą niepewność - styl tzw. racjonalisty czy
>ateisty - to bez sensu.

Skądże! Racjonalizm i naukowe podejście daje dużo mniejsza niepewność opisu świata niż jakakolwiek religia.
Bardziej prawdopodobne jest powstanie wszechświata w WW, niż stworzenie go przez Jahwe. Z opisu w Biblii wynika, że Jahwe był zbyt głupi i paranoiczny, by cokolwiek stworzyć. Nie potrafił nic, oprócz przechwałek i nie spełnił żadnych swoich wielkich obietnic.
Ot, taki Czarnoksiężnik z Krainy Oz.

---

W imię Ojca i Syna, i Ducha Świętego. Amen.

>Bardziej prawdopodobne jest powstanie wszechświata w WW, niż stworzenie go przez Jahwe. Z opisu w Biblii wynika, że Jahwe był zbyt głupi i paranoiczny, by cokolwiek stworzyć.
Na początku miał też innych do pomocy, w końcu ten żydowski monoteizm nie był znowu taki "odwieczny". Ale jakoś mi się nie wydaje, żeby wierzący chcieli ten argument wykorzystać

Przeczytałem wszystkie Wasze wypowiedzi z uwagą. Niektóre sobie wynotowałem. Pozwolę sobie zatem nakreślić ciąg dalszy mojej refleksji w nawiązaniu do tych wypowiedzi:

Skupmy się na poznaniu.
Nie na poznaniu w stosunku do religii, ale na samym poznaniu rzeczywistości.
OK. Dla Was ważne jest poznanie naukowe, ale przecież posługujecie się różnymi formami poznania np.
- słuchacie prognozy pogody i bierzecie parasolkę w podróż, gdyż nadają deszcze (ale nie padał deszcz)
- usłyszeliście w telewizji, że we Wrocławiu jutro nie będzie wody w kranach - więc jako mieszkańcy tego miasta napuściliście wody w czym się dało (ale nie wyłączyli wody)

Jak widać tylko na 2 przykładach - nasze życie to nie tylko naukowe poznanie - ono stanowi ułamek naszego życia.
Ufacie innym ludziom, pewnie żonie/mężowi, może i dzieciom. Przecież nie jest to naukowe poznanie, a jednak każdy z nas tego używa.
Zatem trzeba wyróżnić:
1. naukowe poznanie
2. poznanie oparte na zaufaniu (które stanowi prawie całość naszego życia)

Druga kwestia:
Poznanie może być oparta na rzeczywistości lub nie np. może być wymysłem.

Trzecia kwestia:
Poznanie oparte na zaufaniu może być oparte na rzeczywistości, ale nie musi być naukowe
Np. ktoś złowił wielką rybę w rzece, a następnie powiedział o tym innym (ale po złowieniu wypuścił ją). Tego nie da się sprawdzić, nie ma świadków - a jednak takie poznanie jest prawdziwe, gdyż złowił.

Nie możemy takiego poznania opartego na zaufaniu odrzucać, gdyż prawie w każdej chwili korzystamy z niego np.
- ufamy pilotowi w samolocie, że dobrze poznaje; ufamy kierowcy autobusu; ufamy jadącym z przeciwka, że dobrze widzą i w nas nie wpadną. Tak samo ufamy różnym informacjom telewizyjnym, chociaż poszczególne stacje różnie komentują i interpretują to samo wydarzenie (nie sprawdzamy osobiście każdego)
---------------------------------------------
Tak, naukowe podejście daje wiele, ale nie opisuje całej rzeczywistości, która wielokrotnie dzieje się tylko raz np. to złowienie ryby.
---------------------------------------------
A teraz zapytam Was o kryterium na podstawie którego mamy prawo sądzić, że dana sytuacja jest prawdziwa lub nie.
- OK., w naukowym poznaniu mamy jasność - przynajmniej, że tak jest teraz, chociaż za 100 lat może tak nie być.
- ale w poznaniu opartym na zaufaniu nie ma żadnego obiektywnego kryterium - to tylko nasz wybór. Uważamy coś za prawdziwe lub nie - dlatego że tak sądzimy, że ufamy.
--------------------------------------
Dochodzimy do sedna:
- w większości życia nasze poznanie opieramy na naszym przypuszczeniu, na wydawaniu nam się, że to i to jest prawdziwe lub nie
- także - bazujemy na zaufaniu do innych, że inni poznali dobrze i nam przekazali (np. informacje telewizyjne)
---------------------------------------
Problem jest szerszy, gdyż wiemy, że cała socjotechnika to próba sterownia człowiekiem m.in. przez odpowiednie dostarczanie informacji np. Rosjanie mówili, że w Katyniu Niemcy rozstrzelali Polaków (mnie uczono w szkole), a Niemcy mówili, że to Rosjanie. Denerwowali nas Niemcy lub Rosjanie za ten czyn - w zależności od tego, komu uwierzyliśmy.

Żeby było jasne i tego nie zaprzeczycie:
- poznajemy naukowo - Wy, ja itd. (może nie wszyscy)
- ale bazujemy także na poznaniu opartym na zaufaniu (także Wy, ja i każdy człowiek, bo bez tego poznania nie da się żyć dopóki mamy obok siebie drugiego człowieka)

Jesteście w stanie to zaprzeczyć?

- bo jeśli nie - wiecie jak poważne są tego konsekwencje?

I jeszcze - kryterium poznania prawdy nie jest tylko poznanie naukowe, gdyż poznanie oparte na zaufaniu zajmuje niemal całe nasze życie i nie musi być naukowe.

Zatem kryterium poznania prawdy (poza naukowym) my stanowimy, jest w nas - bo my decydujemy komu zaufać, a komu nie. Tej osobie, której my ufamy - inni może nigdy nie zaufaliby. Więc to my na podstawie różnych czynników zdecydowaliśmy, że zaufamy (ale wielokrotnie także przyjaciele zdradzali, a nawet rodzina).

Reasumując - już na koniec:
1. jest poznanie naukowe i poznanie oparte na zaufaniu (i oba mogą być prawdziwe, ale niekoniecznie muszą dać się sprawdzić i powtórzyć)
2. kryterium uznania za prawdę poznania opartego na zaufaniu - jest w nas i my je tworzymy
3. w poznaniu opartym na zaufaniu - możemy wybrać dobrze lub źle. Tego do końca nie da się sprawdzić. Skazani jesteśmy na ryzyko. Nawet ludzie posiadający najwyższe certyfikaty bezpieczeństwa zdradzali kolegów, nawet wierni przyjaciele zdradzali. Nieraz o tym czy dobrze wybraliśmy - dowiadujemy się po fakcie, jak już jest za późno.

Jesteście w stanie temu zaprzeczyć?

>Jesteście w stanie temu zaprzeczyć?
?

>Reasumując - już na koniec:

Pisz, proszę, zwięźlej i bardziej po polsku, bo błądzisz w bałaganie własnych słów...

Mamy tylko dwa sposoby opisania świata:
- poznanie i mądrość oparte na prawdopodobieństwie (określanym na podstawie faktów, dowodów, doświadczenia, interpretacji)
- ignorancję opartą na oślim uporze, że się coś wie "bo tak i koniec dyskusji"

Oba sposoby dają opis rzeczywistości, ale drugi (ignorancja) nie jest sposobem na poznanie świata, a jedynie sposobem na uzyskanie łatwych odpowiedzi, by już można było przestać męczyć się myśleniem. Dlatego ignorant, zwłaszcza religijny, nie dopuszcza do siebie żadnych bodźców, które mogłyby wytrącić go ze stanu przyjemnego samozadowolenia z rzekomo posiadanej wiedzy.

Poznanie oparte na prawdopodobieństwie (czyli metoda naukowa) daje odpowiedzi pasujące do aktualnego stanu wiedzy. Ta metoda ma potężną przewagę: możliwość poprawiania wyników, jeśli dochodzą nowe fakty i dowody.

Przykład:
Facet twierdzi, że złowił w rzece wielką rybę, ale ją wypuścił, gdy przemówiła głosem Boga, by szedł w świat i zbierał fundusze na budowę wielkiej świątyni.

Ignorant: "to cud! Masz tu bracie moją pensję jako datek na Twą misję! Zapraszam Cię również do swego domu na obiad!"
Racjonalista: "rybkę to może jakąś złowił, ale reszta opowieści obliczona jest na wyciągnięcie kasy i darmowego obiadu od Ignoranta. Zresztą ten gość siedział już w więzieniu za wyłudzenia".

Dlatego wybieram "niepewność" metody naukowej, zamiast pewność ignorancji.

---

W imię Ojca i Syna, i Ducha Świętego. Amen.

W opozycji do powyższego napadu logorrhei, postaram się zwięźle i na temat.

Facetowi, który twierdzi, że złowił wielką rybę możemy uwierzyć, ponieważ:
a) to się zdarza
b) nie ma tu żadnego ryzyka (sprawdzić, czy nie pustynia)

Facetowi, który twierdzi, że rozmawiał z Bogiem, nie wierzymy na słowo, bo:
a) to się nie zdarza
b) facet chciałby swoją historyjką wymusić na nas jakieś zachowanie

Czy dałbyś medal na zawodach wędkarskich zawodnikowi, który bez dowodów twierdzi, że złowił największą rybę?

Dwie myśli mądrych ludzi, do rozważenia:

Extraordinary claims require extraordinary evidence -Carl Sagan

What can be asserted without evidence, can also be dismissed without evidence
(albo, jeśli wolisz łacinę: Quod gratis asseritur, gratis negatur) -Christopher Hitchens

>A teraz zapytam Was o kryterium na podstawie którego mamy prawo sądzić, że dana sytuacja jest prawdziwa lub nie.

Z Twoich przykładów:
Wiemy, że pilot czy kierowca musiał przejść odpowiednie szkolenia, zdać egzaminy, itd. - w związku z czym możemy założyć, że wie, co robi. Jeśli media podają informację, która nas zainteresuje, możemy porównać różne źródła, oddzielić fakty od tego, co jest tylko interpretacją, wyciągnąć własne wnioski. Jeśli znamy człowieka, który chwali się złowieniem wielkiej ryby, możemy ocenić na ile jest wiarygodny - bo go znamy, bo wiemy, czy ma zwyczaj koloryzować, bo (być może najważniejsze) wiemy albo możemy sprawdzić, czy ryby tej wielkości w ogóle żyją i ocenić, jak bardzo prawdopodobne jest to, że w tym i tym miejscu akurat taką złapał.
Plus parę innych zależnie od sytuacji.

>Dochodzimy do sedna:
W przyszłości mógłbyś dochodzić do sedna nieco szybciej.

>- w większości życia nasze poznanie opieramy na naszym przypuszczeniu, na wydawaniu nam się, że to i to jest prawdziwe lub nie
>- także - bazujemy na zaufaniu do innych, że inni poznali dobrze i nam przekazali

>Żeby było jasne i tego nie zaprzeczycie:
>Jesteście w stanie to zaprzeczyć?
Temu zaprzeczyć. Nie tego i nie to.

>- bo jeśli nie - wiecie jak poważne są tego konsekwencje?
Chyba nie wiemy. Przynajmniej ja jakoś nie widzę poważnych konsekwencji.
Oczywiście możemy też przyznać Ci rację (przynajmniej częściowo). A Ty nam potem powiesz, że w takim razie powinniśmy też dokonać właściwego wyboru - bo niby dlaczego nie, skoro to taka sama niepewność - i zaufać bogu.
Naprawdę mogliby was trochę lepiej do tych misji ewangelizacyjnych przygotowywać.

>Zatem kryterium poznania prawdy (poza naukowym) my stanowimy, jest w nas - bo my decydujemy komu zaufać, a komu nie. Tej osobie, której my ufamy - inni może nigdy nie zaufaliby. Więc to my na podstawie różnych czynników zdecydowaliśmy, że zaufamy
>w poznaniu opartym na zaufaniu - możemy wybrać dobrze lub źle. Tego do końca nie da się sprawdzić. Skazani jesteśmy na ryzyko.
Ale dzięki właściwemu wykorzystaniu rozumu możemy też ryzyko zminimalizować.

W porządku, przeanalizujmy pewną hipotetyczną sytuację.
Ktoś wmawia nam... na przykład, że dwa tysiące lat temu jakiś facet został zabity i zmartwychwstał, a do tego jeszcze był synem boga i umarł za nasze grzechy.
Wiemy, że coś takiego jak zmartwychwstanie się nie zdarza.
Historyjka nie trzyma się kupy (rzekomy bóg sam siebie złożył w ofierze sobie, żeby przeprosić siebie za grzechy ludzi, których sam stworzył grzesznymi, itd.)
Wiemy, że ten, kto opowiada nam tę historyjkę, nie ma na nią żadnych dowodów, a wszystkie źródła, na które się powołuje zostały spisane jakis czas po rzekomym zmartwychwstaniu, przez ludzi, którzy spisywali zasłyszane historie (w których, żeby było ciekawiej, pojawia się sporo szczegółów żywcem zerżniętych z innych mitologii). Wiemy, że ten ktoś przekazuje nam tylko to, w co sam uwierzył na słowo będąc podatnym na manipulacje dzieckiem.

Jakie mamy podstawy, żeby zaufać komuś takiemu, zwłaszcza jeśli ma interes w tym, żeby nas przekonać?

>Jesteście w stanie temu zaprzeczyć?
A teraz bez błędu... Próbujesz wszystkich opcji w nadziei, że któraś będzie tą właściwą?

>- także - bazujemy na zaufaniu do innych, że inni poznali dobrze i nam przekazali (np. informacje telewizyjne)
>
Owszem, bazujemy na zaufaniu do innych, ale jest to zaufanie ograniczone, nazwałabym je "zaufaniem płytkim". Gdy prognozowano deszcz, a on nie pada, to przecież doskonale wiemy, że sprawdzalność prognozy to ok.80%.
A ile procent sprawdzalności jest w tym, co podają amatorzy religii? Pewnie blisko zera. Więc co wybrać?

>Reasumując - już na koniec:
>1. jest poznanie naukowe i poznanie oparte na zaufaniu (i oba mogą być prawdziwe, ale niekoniecznie muszą dać się sprawdzić i powtórzyć)

Jeśli coś jest naukowe to musi się sprawdzić i dać się powtórzyć, Ojciec Ateusz już Ci napisał o intersubiektywnej kontrolowalności. Albo nie przeczytałeś indformacji podanej w odnośniku albo nie zrozumiałeś.
>2. kryterium uznania za prawdę poznania opartego na zaufaniu - jest w nas i my je tworzymy
>3. w poznaniu opartym na zaufaniu - możemy wybrać dobrze lub źle. Tego do końca nie da się sprawdzić.

Da się sprawdzić. Jeśli ktoś np. Profesor entomologii mówi Ci, że na antypodach znajduje się kontynent, który wykształciuchy nazywają Australią - to możesz to sprawdzić. Jeśli profesor kartografii mówi Ci, że "there will be dragons" to, to też możesz sprawdzić i jeśli żadnego smoka nie ma spokojnie tę historię możesz między bajki włożyć. Poznanie jak je nazywasz "przez zaufanie" to jest bardzo racjonalny proces. Zaufanie to ciąg wydarzeń, doświadczenie, również wiedza naukowa. To Twoje "zaufaniowe poznanie" jest jakimś dziwnym neologizmem, próbujesz wyekstrahować z całego procesu poznawczego jakiś wydumany element i na nim opierać swój tok rozumowania.

>Skazani jesteśmy na ryzyko. Nawet ludzie posiadający najwyższe certyfikaty bezpieczeństwa zdradzali kolegów, nawet wierni przyjaciele zdradzali. Nieraz o tym czy dobrze wybraliśmy - dowiadujemy się po fakcie, jak już jest za późno.
>Jesteście w stanie temu zaprzeczyć?

Czy to znaczy, że skoro do tej pory czegoś nie wiedzieliśmy to powinniśmy zaprzestać prób poznawania, czy też skoro nas zaufanie zawiodło, pokładamy nasze zaufanie w kolejnym obiekcie naiwnie wierząc, że tym razem nie dostaniemy po dupie?
Jeśli zaufałeś grawitacji i spuściłeś sobie cegłę na stopę to z maniackim uporem będziesz wymieniał cegły aż dojdziesz do tej godnej zaufania, czy może olejesz zaufanie i oprzesz się na bardziej wiarygodnych (racjonalnych) kryteriach doboru obiektów.

Czy te certyfikaty bezpieczeństwa, zdrady przyjaciół są przejawem Twojej paranoi czy to signum temporis?
Z drugiej jednak strony to, że masz paranoję nie oznacza, że nikt Cię nie śledzi

---

"zdobyć serce dziewczyny jest stosunkowo prosto. Zaczynamy od nacięcia wzdłuż linii mostka...."

Ateizm jest pewny bo opiera się na wynikach badań naukowych.
To nie Bóg stworzył człowieka ino ewolucja. Nie da się pogodzić istnienia dobrego Boga z istnieniem zła na świecie. Zresztą Bóg też nie jest ani dobrem ani miłością skoro w czasie gdy Izrael podbijał ziemie kazał mordować ludzi i zwierzęta.
> u źródeł są jacyś świadkowie
A ile było różnych ewangelii? A wybrano tylko 4. To tamci świadkowie z tych pozostałych tzw. apokryfów to co?
Poza tym nawet te zaakceptowane ewangelie powstały dziesiątki lat po śmierci Chrystusa ( ostatnia Jana 100 lat po śmierci) więc są to relacje nie świadków, tylko takie sobie bajeczki jak o Janosiku.

---

Tak więc trwają wiara, nadzieja, miłość, z nich największa jest miłość.

41 lat, mam żonę i dziecko.
Obsługuję w Warszawie firmy pod względem informatycznym.
10 lat pracowałem jako informatyk na etacie.
Od 2 lat prowadzę swoją firmę w Warszawie.

Przez ok. 3 lata prowadziłem w Internecie zajadłe ataki na kościół katolicki i w ogóle Jezusa,
ale nie odszedłem prawnie z kościoła, a raczej próbowałem stworzyć swoją "religię".

W tym czasie bardzo dużo czytałem książek naukowych na temat badań dotyczących pierwszych chrześcijan.
Powiem wprost - najbardziej wiarygodni byli dla mnie badacze ateistyczni i liberalni.
Z niektórymi z nich utrzymywałem nawet przyjazne kontakty.
Czasami jednak sięgałem po badaczy chrześcijańskich.

To, co odkryłem w sobie to błędy mojego poznawania rzeczywistości.

Poznawanie rządzi się pewnymi prawidłowościami.
Jeśli nie przestrzegamy tych prawidłowości - narażeni jesteśmy na pomyłki.

Dlatego w życiu nie cenię niczego bardziej niż prawdy i tylko prawda mnie interesuje,
a prawda do rzeczywistość.
Żadna religia czy teoria nie jest bardziej cenna od prawdy.

Nie ma sensu być racjonalistą, nie ma sensu być religijnym, jest tylko jeden sens = żyć w prawdzie,
czyli w zgodzie z rzeczywistością, czyli że to i to, co twierdzimy - istnieje w rzeczywistości.

Żadna religia nie jest ważniejsza od prawdy.

Nie próbujcie mi przylepiać etykiety, że jestem jakimś zajadłym katolikiem, który próbuje kogoś nawracać lub czegoś bronić. Nawet nie wchodzę w te tematy i nie podejmuję ich.

Po prostu - wielu z Was popełnia te same błędy w poznawaniu rzeczywistości, które ja popełniałem.

Jesteście ludźmi inteligentnymi - i nie wierzę, abyście brnęli w zaparte i nie dostrzegali u siebie tego błędnego poznawania rzeczywistości.

Osobiście przyjmę każdą krytykę ze strony Waszej - jeśli ją uzasadnicie, ale przyznacie, że używanie pewnych epitetów nie przystoi więc nie będę się do nich odnosił.
Oczekiwałbym jednak na poważną krytykę.

.

>Dlatego w życiu nie cenię niczego bardziej niż prawdy i tylko prawda mnie interesuje,
a prawda do rzeczywistość.
To przekażę Ci pewna prawdę. Szkoda na Ciebie czasu, a Twoje problemy nie są moimi problemami. Zajmij się lepiej żona i dziećmi.

.
>Oczekiwałbym jednak na poważną krytykę.
Jeżeli to Panu w niczym nie przeszkadza, to można nie leczyć.
Nie jest Pan zupełnie w tym zupełnie wyjątkowym, nauka zna takie przypadki. Natomiast czy to nadaje się do naszego forum, to mam spore wątpliwości.
Nie znajduję tu elementów ani do potwierdzenia, ani do zaprzeczenia, ot zbitki słowne o niewielkim sensie poznawczym.

Dużo zdrowia.

@@@
.

>41 lat, mam żonę i dziecko.
>Obsługuję w Warszawie firmy pod względem informatycznym.
>10 lat pracowałem jako informatyk na etacie.
>Od 2 lat prowadzę swoją firmę w Warszawie
(...)
>Jesteście ludźmi inteligentnymi - i nie wierzę, abyście brnęli w zaparte i nie dostrzegali u siebie tego błędnego poznawania rzeczywistości.

Przeczytawszy Twoje wypowiedzi mam tylko jedną prośbę, którą możesz spełnić przy odrobinie dobrej woli. Proszę abyś zmienił zdanie i w tych wyborach nie głosował na PIS. Zrób to dla mnie, dla siebie i dla kraju.

Pozdrawiam

Ktoś z Was trafnie powiedział - wszystko zależy od wiarygodności. I to jest bardzo trafne spostrzeżenie.


Wiarygodność - do niej przejdźmy.

W poznaniu opartym na zaufaniu, którym posługujemy się na co dzień - czynnikiem podstawowym dlaczego ufamy temu a nie tamtemu - jest wiarygodność.

Zauważmy, że ktoś może być wiarygodny, ale go nie znamy - i budzi naszą podejrzliwość i nieufność, ale to nie znaczy, że jest fałszywy.
Nasz stan w stosunku do innych nie czyni innych fałszywymi. Ta podejrzliwość i nieufność jest w nas.

Aby produkty np. proszek do prania były znane i bliskie nam - w reklamie stosowane są różne prezentacje, bierze się do nich znanych i lubianych aktorów, bo najważniejsze, aby wzbudzić wiarygodność. Nawet niektórzy obiecują zwrócić pieniądze jeśli nie będziemy zadowoleni z produktu.

Nieznane zawsze budzi lęk i podejrzenie czy obawy. Wiele razy mówimy, że lepszy znany wróg niż nowy. Lubimy przewidywalność.
Wiemy jednak, że reklama może być fałszywa, albo że wiele produktów może być lepszych do tych reklamowanych, ale ich producenci nie mieli pieniędzy na bardzo drogie reklamy - i przegrali.
W konsekwencji kupujemy nie to, co jest dobre, ale to, co jest reklamowane (skuteczność reklamy nie budzi wątpliwości), chociaż reklamowane też może być dobre, ale nie jest to czynnikiem decydującym.

Ludzie od reklamy wiedzą jak budować wiarygodność marki czy produktu. My się nabieramy chociaż wiemy, że to reklama. Zaprzeczamy, że reklama ma wpływ na nasze zakupy, ale ze sklepów znikają rzeczy reklamowane i głównie reklamowane, w każdym razie wygrywają z pozostałymi z tej samej półki.

Zatem tam, gdzie nasze poznanie oparte jest na zaufaniu - można manipulować naszym kryterium uznania czegoś za wiarygodne lub nie.

Jeśli ktoś powie, że nasza koleżanka donosi do szefa - zaraz nabierzemy do niej dystansu, nawet gdyby nie donosiła.

Jak widzimy - wiarygodność jest bardzo ważna, najważniejsza i tym można manipulować.
Wystarczy wskazać nawet nieprawdziwe elementy czegoś - i już odrzucamy.

Odrzucamy zwłaszcza jeśli nie możemy zweryfikować danego sądu. Odrzucamy dla bezpieczeństwa, na wszelki wypadek - nawet jeśli zostaliśmy wprowadzeni w błąd.
Jak widzicie sami - bardzo trudno być nieskazitelnym. Byle kto może coś zarzucić, narobić zamieszania, powątpiewać - i już dla bezpieczeństwa - możemy odrzucić daną opinię czy świadectwo.

Dajmy na to - telewizja pokaże nam polityka, który dłubie w nosie - pokaże to samo przez kilka dni. Po tym czasie będziemy uprzedzeni do tego polityka, a gdy inni będą śmiać się z niego - raczej nawet nie weźmiemy go w obronę. A tymczasem prawie każdy z nas dłubie w nosie.
Nie zauważymy jednak tego, że ulegliśmy manipulacji, gdyż telewizja świadomie pokazywała wrogiego sobie polityka, aby go ośmieszyć (a ten polityk wykrył nieprawidłowości w tej telewizji). Teraz zaś został ośmieszony i nikt nie chce nawet brać pod uwagę współpracy z nim, bo to jest nieeleganckie i grozi śmiesznością.

Reasumując:

1. O tym, że poznanie oparte na zaufaniu uznamy za prawdziwe - decyduje wiarygodność.
2. O tym, co uznamy za wiarygodne lub nie - decydujemy my sami i całokształt naszego doświadczenia, osobowości np. krytyczne myślenie, wiedza, inteligencja itd.
3. W decyzji uznania czegoś za wiarygodne - możemy być manipulowani.

My decydujemy o tym, co jest wiarygodne, decyzja jest w nas - ale w podjęciu tej decyzji możemy być manipulowani. Innymi słowy - manipulacja może pchnąć nas do takiej decyzji, a nie innej, bo gdyby nie było tej manipulacji - moglibyśmy lub skłonni bylibyśmy podjąć inną decyzję.

>Jeśli ktoś powie, że nasza koleżanka donosi do szefa - zaraz nabierzemy do niej dystansu, nawet gdyby nie donosiła.

Jeśli jesteś przyzwyczajony do lenistwa intelektualnego, to najpewniej przyjmiesz niepotwierdzoną plotkę za fakt i nawet CI nie wpadnie do głowy, żeby jej prawdziwość zweryfikować.

>Jak widzimy - wiarygodność jest bardzo ważna, najważniejsza i tym można manipulować.
>Wystarczy wskazać nawet nieprawdziwe elementy czegoś - i już odrzucamy.

I tylko dlatego, że "towarzystwo płaskiej ziemi" głosi co głosi dla bezpieczeństwa odrzucasz teorię heliocentryczną?

>Jak widzicie sami - bardzo trudno być nieskazitelnym. Byle kto może coś zarzucić, narobić zamieszania, powątpiewać - i już dla bezpieczeństwa - możemy odrzucić daną opinię czy świadectwo.

TO co piszesz to jakaś groteska. Jeśli cała Twoja wiedza o świecie bazuje na autorytetach różnego autoramentu, i byle kto, zarzucając cokolwiek (vide płaska ziemia) jest w stanie wzbudzić w Tobie zwątpienie to faktycznie jedynym źródłem Twojego poznania są "autorytety" życzę Ci szczerze żebyś na Swojej drodze samych kompetentnych spotykał. Żeby profesor dendrologii nie opowiadał Ci o paleozoologi, boś gotów uwierzyć że dinozaury wymarły bo się na arkę nie zmieściły.

Poziom komplikacji i specjalizacji współczesnej wiedzy jest tak wysoki, że nie jesteś w stanie ogarnąć wszystkiego nie pokładając wiary w autorytety - i to jest jasne. Lecz jeśli słowo autorytetu czy mediów czy speców od marketingu jest dla Ciebie wystarczające to nie tylko możesz być manipulowany, ale z dużą dozą prawdopodobieństwa (graniczącą z pewnością) powiem, że JESTEŚ MANIPULOWANY, jeśli w Twoje procesy poznawcze nie jest wkalkulowane ryzyko popełnienia błędu i nie masz zaimplementowanych narzędzi do weryfikowania prawdziwości zasłyszanych tez.

Najsmutniejsze jednak w tym wszystkim jest to, że ze sporym zadęciem opowiadasz o tym jak to jesteś manipulowany i próbujesz przedstawić swój punkt widzenia jako słuszny.

---

"zdobyć serce dziewczyny jest stosunkowo prosto. Zaczynamy od nacięcia wzdłuż linii mostka...."

>Ktoś z Was trafnie powiedział - wszystko zależy od wiarygodności. I to jest bardzo trafne spostrzeżenie.
>Wiarygodność - do niej przejdźmy.
>W poznaniu opartym na zaufaniu, którym posługujemy się na co dzień - czynnikiem podstawowym dlaczego ufamy temu a nie tamtemu - jest wiarygodność.

Słyszałeś co to jest intersubiektywność?

Cytat:

Jest to absolutnie podstawowy postulat wysuwany wobec nauki, dzięki temu nie ma mowy jedynie o zaufaniu kiedy mówimy o wiedzy naukowej. Wiarygodność=1

Z czym się nie zgadzacie? napiszcie merytorycznie.
W ogóle nie podejmuję tematu religii.
Czy moje wnioski są nieprawdziwe? - w którym miejscu?

Pytam zatem - z czym nie zgadzacie się w moim opisie procesu poznawania?

A jeśli zgadzacie się - napiszcie, że zgadzacie się z moim opisem procesu poznawania, chociaż to bardzo niedoskonale ująłem.

Nie łapcie mnie za słowa, bo nie o to chodzi.

Oczekuję na racjonalną krytykę.
.

>Z czym się nie zgadzacie? napiszcie merytorycznie.
>W ogóle nie podejmuję tematu religii.
>Czy moje wnioski są nieprawdziwe? - w którym miejscu?
>Pytam zatem - z czym nie zgadzacie się w moim opisie procesu poznawania?
>A jeśli zgadzacie się - napiszcie, że zgadzacie się z moim opisem procesu poznawania, chociaż to bardzo niedoskonale ująłem.
>Nie łapcie mnie za słowa, bo nie o to chodzi.
>Oczekuję na racjonalną krytykę.

Której części powyższych odpowiedzi nie zrozumiałeś?

ad. czy moje wnioski są nieprawdziwe - w miejscu, w którym doszukujesz się źródła wiedzy w zaufaniu.
odpowiadam zatem - nie zgadzam się z Twoim pomysłem dot. manipulacji, autorytetów, zaufania, braku pewności, porównywania stopnia niepewności nauki i religii, odrzucania weryfikowalnych faktów na podstawie widzimisię i plotek.

Cóż znaczy według Ciebie racjonalizm - skoro dotychczasowe jak najbardziej racjonalne i rzeczowe argumenty moich przedmówców zbyłeś milczeniem i powtarzaniem, że według Ciebie Twoje wnioski są słuszne.

---

"zdobyć serce dziewczyny jest stosunkowo prosto. Zaczynamy od nacięcia wzdłuż linii mostka...."

>Cóż znaczy według Ciebie racjonalizm - skoro dotychczasowe jak najbardziej racjonalne i rzeczowe argumenty moich przedmówców zbyłeś milczeniem i powtarzaniem, że według Ciebie Twoje wnioski są słuszne.

Przecież on szczerze mówi, że racjonaliści nie są wiarygodni (więc nie będzie przyjmował od nas rad i uwag krytycznych, bo na pochwały to na pewno czeka); jednocześnie uznaje, że nie można niczego odrzucić (więc jednak nie odchodzi i czeka na te pochwały)

---

W imię Ojca i Syna, i Ducha Świętego. Amen.

>>Cóż znaczy według Ciebie racjonalizm - skoro dotychczasowe jak najbardziej racjonalne i rzeczowe argumenty moich przedmówców zbyłeś milczeniem i powtarzaniem, że według Ciebie Twoje wnioski są słuszne.
>Przecież on szczerze mówi, że racjonaliści nie są wiarygodni (więc nie będzie przyjmował od nas rad i uwag krytycznych, bo na pochwały to na pewno czeka); jednocześnie uznaje, że nie można niczego odrzucić (więc jednak nie odchodzi i czeka na te pochwały)

Dziękuję za zwrócenie mi uwagi
faktycznie poniosło mnie, czasem moja wiara w lucki rozsądek mnie samego przytłacza.
sorry lucek

ups napisałem "wiara", w tym kontekście może zostać to odebrane jako strzał w stopę.

---

"zdobyć serce dziewczyny jest stosunkowo prosto. Zaczynamy od nacięcia wzdłuż linii mostka...."

>Czy moje wnioski są nieprawdziwe? - w którym miejscu?

Trudno ocenić, bo wśród mnóstwa słów, które napisałeś, nie znalazłem prawdziwych wniosków.

>Pytam zatem - z czym nie zgadzacie się w moim opisie procesu poznawania?

Chociażby z tym, że pominąłeś proces aktywnego zdobywania wiedzy w wyniku własnych badań. To, co opisujesz, pasuje w zasadzie tylko do poznania pasywnego: ktoś mi powiedział, a ja w to uwierzę lub nie.

Wiarygodność źródeł ma znaczenie wyłącznie na etapie wstępnej selekcji informacji. Właściwy i decydujący etap poznania to ocena prawdopodobieństwa informacji na podstawie wielu czynników.
Jeśli ktokolwiek dorosły poprzestaje na selekcji wstępnej (na podstawie wiarygodności źródła) i uważa, się zdobywa w ten sposób mądrość, to się grubo myli.

>A jeśli zgadzacie się - napiszcie, że zgadzacie się z moim opisem procesu poznawania, chociaż to bardzo niedoskonale ująłem.

Zgadzam się, że bardzo niedoskonale to ująłeś
A opis, cóż... powiedzmy, że treść pasuje do formy... nie, z opisem procesu poznania się nie zgadzam. Jest fragmentaryczny, chaotyczny, nieprzemyślany, powierzchowny, bez poparcia w dowodach i faktach. I nie wiadomo właściwie, co chcesz udowodnić.

>Nie łapcie mnie za słowa, bo nie o to chodzi.

O, sorry.

---

W imię Ojca i Syna, i Ducha Świętego. Amen.

>Z czym się nie zgadzacie? napiszcie merytorycznie.
Już to przede mną wypunktowano, więc powtarzać nie będę. Ale możesz przeczytać ponownie, jest szansa, że pomoże w zrozumieniu.

>W ogóle nie podejmuję tematu religii.
Porównujesz - a nawet zrównujesz - poznawanie z pomocą rozumu i ślepą wiarę opartą na autorytetach. Religia mieści się w tej drugiej kategorii i jest dość naturalnym skojarzeniem, kiedy szukamy przykładów.
I zupełnie nie rozumiem, po co to zastrzeżenie powtarzasz po raz kolejny. "Kłamstwo dla dobra wiary nie jest grzechem"?

>Czy moje wnioski są nieprawdziwe? - w którym miejscu?
Sformułuj swoje wnioski, to będzie się można do nich ustosunkować.

>Pytam zatem - z czym nie zgadzacie się w moim opisie procesu poznawania?
A gdzież to opisałeś proces poznawania? Bo ja tu widzę tylko jakieś ogólniki, opisujące co najwyżej (jak to mój przedmówca określił) wstępną selekcję informacji.

>A jeśli zgadzacie się - napiszcie, że zgadzacie się z moim opisem procesu poznawania, chociaż to bardzo niedoskonale ująłem.
Jak wyżej. Może postaraj się jednak zbliżyć do tej nieosiągalnej doskonałości, przynajmniej odrobinę.

>Nie łapcie mnie za słowa, bo nie o to chodzi.
>Oczekuję na racjonalną krytykę.
Proponuję zdefiniować, co według Ciebie oznacza racjonalna krytyka. Może, jeśli w nas zapędy dydaktyczne nie osłabną, spróbujemy się jakoś dopasować.

Wrócę zatem do tematu tego wątku.

W wielu miejscach czytam, że posługujecie się prawdopodobieństwem, ale zapewne wiecie, że to nic pewnego.
Dla jednej osoby to jest prawdopodobne, dla innej - co innego.

Zatem nadal jest niepewność.

Poza tym - to, co jest najbardziej prawdopodobne - nie musi być prawdziwe czyli zgodne z rzeczywistością.

A to, co naukowe - nie musi być stale powtarzające się np. za jakiś czas może przestać istnieć.
Ponadto, naukowe nie obejmuje całokształtu naszego życia, jedynie jakiś wycinek.

Dlaczego zatem zamieniliście wg wielu z Was - niepewność w chrześcijaństwie - na drugą niepewność czyli tzw. racjonalizm?

Zło w Kościele, zły ksiądz, władza i pieniądz w kościele i cała gama zła - to za mały powód, aby zamienić niepewność chrześcijaństwa na niepewność racjonalizmu.

Odchodząc od chrześcijaństwa - cóż nowego znaleźliście poza niepewnością? - którą nazywacie pewnością.

>Odchodząc od chrześcijaństwa

Nigdy nie odszedłem od chrześcijaństwa, by odejść musiałbym najpierw do niego dojść. Bo czym jest to chrześcijaństwo, zbiorem mitów, zbiorem reguł, zbiorem rytuałów. By zostać chrześcijaninem nie trzeba nawet tego co wyżej napisałem. Cała ta religia od samego początku do dziś to jedna wielka manipulacja.