>artykułem p. Jacka. Moim zamiarem jest włączenie się w dyskusję: czy powinniśmy organizować się tak
>jak robią to nasi kościelni przeciwnicy, czy też pozwolić ewolucji społecznej działać bez
>ateistycznego kopa?

Nasi czyli? (kto to my?)
Przeciwnicy to kto?

Wybacz ale język konfrontacji jest na tyle niebezpieczny, że wolałbym wiedzieć o czym rozmawiamy.

>Im więcej dyskusji, tym więcej pomysłów na rozwiązanie naszych problemów.
Logiki tej chyba nie kupuję.
Im więcej dyskutantów tym prawdopodobnie więcej pomysłów. to może jeszcze...
Im więcej dyskusji tym większy chaos/hałas. już bardziej...

---

Parafrazując: Ideologia śmierdzi!

Jeżeli postawić zagadnienie jako alternatywę: czy się łączyć w towarzystwa, czy czekać na ewolucję?, to chciałbym przytoczyć fragment historii Polskiego Towarzystwa Filozoficznego.

Filozofia polska tj. tworzona na uniwersytetach na dawnym terenie Polski, lub przez osoby o polskim pochodzeniu nie była pod koniec XX wieku najwyższych lotów. Jeżeli porównać ją z filozofią niemiecką, czy francuską (zakładając oczywiście, że można mówić o filozofii "narodowej"), to była odtwórcza, powtarzała treści, ulegała modom, przykładowo psychologizmowi.

W 1904 roku Profesor Twardowski założył Polskie Towarzystwo Filozoficzne w Lwowie. Pozwoliło to na regularne odczyty, nawiązanie kontaktów pomiędzy filozofami, wydawanie Przeglądu Filozoficznego, który w tym roku obchodzi setną rocznicę założenia czy wydawanie książek. Co najważniejsze jednak, wspólna praca na uniwersytecie lwowskim i w PTF spowodowała (sądzę, że środowisko filozofów skupionych w PTF było istotne w tym procesie) powstanie i rozwój Szkoły Lwowsko-Warszawskiej.

Dlatego też moje zdanie w temacie tego wątku jest: łączmy się, niekoniecznie w wielkie towarzystwa, ale w małe grupy, stowarzyszenia, związki, grupy zadaniowe i działajmy.

>Jeżeli postawić zagadnienie jako alternatywę: czy się łączyć w towarzystwa, czy czekać na ewolucję?, to chciałbym przytoczyć fragment historii Polskiego Towarzystwa Filozoficznego.
>Filozofia polska tj. tworzona na uniwersytetach na dawnym terenie Polski, lub przez osoby o polskim pochodzeniu nie była pod koniec XX wieku najwyższych lotów. Jeżeli porównać ją z filozofią niemiecką, czy francuską (zakładając oczywiście, że można mówić o filozofii "narodowej"), to była odtwórcza, powtarzała treści, ulegała modom, przykładowo psychologizmowi.
>W 1904 roku Profesor Twardowski założył Polskie Towarzystwo Filozoficzne w Lwowie. Pozwoliło to na regularne odczyty, nawiązanie kontaktów pomiędzy filozofami, wydawanie Przeglądu Filozoficznego, który w tym roku obchodzi setną rocznicę założenia czy wydawanie książek. Co najważniejsze jednak, wspólna praca na uniwersytecie lwowskim i w PTF spowodowała (sądzę, że środowisko filozofów skupionych w PTF było istotne w tym procesie) powstanie i rozwój Szkoły Lwowsko-Warszawskiej.
>Dlatego też moje zdanie w temacie tego wątku jest: łączmy się, niekoniecznie w wielkie towarzystwa, ale w małe grupy, stowarzyszenia, związki, grupy zadaniowe i działajmy.

Ewolucja, ewolucją. Może się okazać, że wygra silniejszy - bardziej liczny, lepiej zorganizowany, mający fundusze...
Choć osobiście "wierzę" w ewolucyjne zwycięstwo ateizmu, (moim zdaniem będzie to bardziej obojętność niż niewiara, ale mniejsza z tym), to jednak uważam, że trzeba się jakoś zrzeszać i pokazywać swoją obecność. Nawet jeśli z początku wzbudzi to ostrą reakcję - a zasadniczo tak już się dzieje.
Oczywiście trudno, według mnie, zebrać ateistów w jakiś ruch społeczny czy polityczny, bo może się okazać, że prócz ateizmu nic nas nie łączy. Niemniej chyba warto - trzeba "się pokazać", żeby politycy zobaczyli, że opłaca się "nie klękać przed biskupem".
Ale może to tylko takie marzenia ściętej głowy.

Od jakiegoś czasu chciałem wstąpić do jakiejś partii, ale stwierdziłem, że żadna nie spełnia moich oczekiwań, nawet jeśli w ogóle ma jakiś światopogląd w jakiejkolwiek sprawie - z takim np. Mikke w wielu kwestiach się nie zgadzam, ale wydaję mi się, że z nim można przynajmniej dyskutować - jak pokazała jego debata z Palikotem.
Tymczasem, pomyślę nad przystąpieniem (po wyborach) do Ruchu Palikota. Jeśli się okaże, że można tam "coś zrobić", a nie tylko robić kawę, to fajnie. Jeśli nie, to trudno.
Zawsze pozostaje opcja nieetyczna - przystąpić do największej partii, podlizywać się, piąć po szczeblach "kariery" i gdy osiągnie się w miarę mocną pozycję, zacząć wreszcie głosić własne poglądy.
A jeśli mogę wtrącić swoje 3 grosze, to najlepiej, z mojego punktu widzenia, gdyby środowisko racjonalisty włączyło się/zaistniało w polityce - na początek może jakiś sojusz z Ruchem Palikota czy, o zgrozo, SLD - wszak jest duża szansa, że Ruch zniknie po przegranych wyborach. Ale to tylko takie moje fantazjowanie
Ostatecznie rozważam przeprowadzkę do Czech

>Ewolucja, ewolucją. Może się okazać, że wygra silniejszy - bardziej liczny, lepiej zorganizowany, mający fundusze...

Tu chodzi o memy, nie geny. Zazwyczaj wygrywa najbardziej "zaraźliwy" mem, nierzadko agresywny. Musimy umieć "zarażać".

>Oczywiście trudno, według mnie, zebrać ateistów w jakiś ruch społeczny czy polityczny, bo może się okazać, że prócz ateizmu nic nas nie łączy. Niemniej chyba warto - trzeba "się pokazać", żeby politycy zobaczyli, że opłaca się "nie klękać przed biskupem".

Może się tak okazać, ale ważnym jest, aby budować przestrzeń elementów wspólnych wśród konkretnej wspólnoty, gdyż wchodzą do niej ludzie jako "indywidualiści".
Słabością i jednocześnie mocą jest właśnie ten "indywidualizm", ciężko jest być grupą "zbrojną", ale bardzo łatwo kreatywną, możemy być grupą wolnych intelektualistów.
Współtworzyłem przez jakiś czas taką grupę ok. kilkudziesięciu osób, spotykaliśmy się w soboty, lecz z czasem opuściłem ją, gdyż przekształcała się w jakąś dziwną waleczną strukturę. Nie wszyscy niewierzący będą współtworzyć zgrabny organizm. Pod koniec mojej obecności w powyższej grupie dołączyło do nas kilku ateistów o skłonnościach nihilistycznych, chcieli walczyć dla samej walki i chcieli być przywódcami, co już nabierało niebezpiecznych parametrów. Ja jestem przeciwnikiem takiego nihilistycznego myślenia, więc moja obecność w tej grupie nie miała żadnego sensu. Struktura traciła demokratyzm i neutralny dialog. Mam nadzieję, że już to coś nie istnieje, bo pewnie zmierzałoby w parareligijność.
Na razie jestem poza jakimikolwiek strukturami, choć nie wykluczam przynależenia do jakiejś. Sporo się nauczyłem. A na pewno zrozumiałem, że nie zawsze wszystko pięknie się kończy, przy jakże szlachetnych założeniach.

>Ale może to tylko takie marzenia ściętej głowy.

Niekoniecznie.

>Ostatecznie rozważam przeprowadzkę do Czech

Też mi to w głowie kołacze.

Pozdrawiam

>Wątek warto było złożyć z powodu, bardzo ciekawej wymiany zdań między Anną Salman i Jackiem
>Tabiszem. "Starli" się już w wątku o przegranej bitwie Demonicona, teraz "ścierają' się w pod
>artykułem p. Jacka. Moim zamiarem jest włączenie się w dyskusję: czy powinniśmy organizować się tak
>jak robią to nasi kościelni przeciwnicy, czy też pozwolić ewolucji społecznej działać bez
>ateistycznego kopa? Im więcej dyskusji, tym więcej pomysłów na rozwiązanie naszych problemów.

Zapewne starsi z nas - lub zainteresowani historią - słyszeli o TKKŚ? Dzieje tej organizacji moga sporo do dyskusji wnieść.
Osobiście stawiam na ewolucję. Społeczne przyzwolenie na ateizm pojawiło się ledwie półtora wieku temu i wciąż jeszcze nie jest mocne. Robienie wojny byłoby krokiem wstecz.

Jak to mówią : " w kupie siła ".

Według mnie otwarta walka z religijną częścią społeczeństwa nie ma sensu ponieważ po prostu przeważają nas liczebnie, a jak to pisał daddy w kupie siła. Lepiej jak by po prostu ateiści zajmowali różne szczeble władzy w państwie nie krzycząc na lewo i prawo co sądzą o religii, a potem kiedy już będziemy mieli odpowiednią ilość ludzi na odpowiednich stanowiskach można wprowadzać ideę ateistycznego świata w życie. Organizować się można lecz tak naprawdę bez dużej liczby członków takie organizacji jedyne co można robić to wysyłać listy, petycje albo pikietować pod rządowymi kancelariami.

---

For a long time now, I thought I was just a survivor, but I'm not. I'm the winner. That's who I am.

>Według mnie otwarta walka z religijną częścią społeczeństwa nie ma sensu ponieważ po prostu przeważają nas liczebnie, a jak to pisał daddy w kupie siła. Lepiej jak by po prostu ateiści zajmowali różne szczeble władzy w państwie nie krzycząc na lewo i prawo co sądzą o religii, a potem kiedy już będziemy mieli odpowiednią ilość ludzi na odpowiednich stanowiskach można wprowadzać ideę ateistycznego świata w życie. Organizować się można lecz tak naprawdę bez dużej liczby członków takie organizacji jedyne co można robić to wysyłać listy, petycje albo pikietować pod rządowymi kancelariami.

Ja np. nie chcę ateistycznego świata, chcę świata neutralnego światopoglądowo. Nie chcę prawdy ateistycznej, tylko prawdy obiektywnej, która przesuwa boga do jego nieistnienia.
Małe organizacje tworzą kulturę w swoich okręgach, a to już nie jest nędzny duperelek.

Pozdrawiam

>czy powinniśmy organizować się tak
>jak robią to nasi kościelni przeciwnicy, czy też pozwolić ewolucji społecznej działać bez ateistycznego kopa? Im więcej dyskusji, tym więcej pomysłów na rozwiązanie naszych problemów.

-Religia miała swojego kopa, przez wieki wtłaczana była siłą, po trupach, więc trudno jej dorównać samą siłą argumentów. Sęk w tym, że między nami różnice są o wiele większe niż między nimi, wierzącymi. Im szersze horyzonty myślowe tym więcej miejsca na różnice.
-Co można zrobić? Wszyscy zgadzamy się pewnie, że powinna panować powszechna wolność głoszenia swoich poglądów, o to zawsze walczyć należy. Ale chodzi nie tylko wolność głoszenia swoich lecz także krytykowania innych, aby nie mogli ciągać nas po sądach za obrazę uczuć. Uczucia wierzących i niewierzących powinny być zrównane i wzajemnie się znosić czyli niech każdy się śmieje z tego co go śmieszy i obraża jak koniecznie tego potrzebuje, ale bez prawnych konsekwencji.
-Stowarzyszeń już parę jest, dobrze by było gdyby czasami potrafiły stworzyć jeden front (brzmi bojowo) w obronie konkretnej sprawy, człowieka, jego wolności i godności. Może jakaś ogólnokrajowa stacja radiowa (pomysł już padł raz)....

---

"Smutne to czasy gdy łatwiej rozbić atom niż pokonać przesąd" - Albert Einstein

>Może jakaś ogólnokrajowa stacja radiowa (pomysł już padł raz)....

No i teraz raz już drugi. To może być całkiem ciekawe.
Radio Neutralna Światopoglądowo Polska.

Pozdrawiam

>Radio Neutralna Światopoglądowo Polska.
Internetowe nie byłoby skomplikowane. I chyba przydziału pasma nie trzeba.

---

Są bakterie, które zabija się światłem (Boy)

Cieszę się, że otwarto ten wątek. Zachęcam też do komentarzy na stronie głównej, pod moim art "Zgubny elitaryzm ateistów". Myślę, że warto, bo tam dominuje opcja "niech się dzieje wola Nieba...". Jednocześnie zauważam dziwaczne przesunięcie fazowe u moich tamtejszych adwersarzy. Choć wyraźnie mówię o jakimkolwiek wspólnym działaniu, o tworzeniu pokojowej grupy nacisku po prostu przez fakt, iż jest jakieś liczne zgromadzenie ateistów, choć wyraźnie mówię o dostępie do mediów i wpływaniu na różne decyzje jako liczne stowarzyszenie, to większość moich krytyków od razu mówi o wojnie, przemocy, nie wiem, montowaniu czołgów. Już sama myśl o tym, że ktoś mógłby się zapisać do PSR, czy SA, czy czegoś innego i być choć trochę aktywny jest dla wielu straszna. To - dosłownie - jak pranie po twarzach biednych, katolickich sąsiadów. Niepotrzebne wszczynanie rozrób... I w tej ostrej krytyce chodzi tylko o moje "jednoczmy się, działajmy wspólnie, bądźmy też obecni w realu, media wysłuchają grupy liczonej w dziesiątki tysięcy osób, nie wysłuchają zaś samotnego ateisty...". To jest dla mnie naprawdę dziwaczne - odraza, niechęć, agresja wywołane samym faktem, iż ktoś proponuje wspólne działanie w imię ateizmu. I to agresja ze strony, nie przeoczcie cudzysłowia "ateistów"

Tak więc zapraszam też do dyskusji na stronie głównej, tu się więcej nie wpisuję, bo mam tam zamieszanie. Na razie ze strony głównej wynika, iż większość z nas chce być bierna i boi się jakiejkolwiek publicznej platformy w Polsce i w realu do wyrażania poglądów ateistycznych, bo uważa ją za przejaw agresji wobec katolickich sąsiadów, którzy będą się zmieniać w mniej wierzących ewolucyjnie, zwłaszcza dzięki lekcjom religii (sorki, taki wychodzi wniosek, też mnie to dziwi). Buziaki

> To jest dla mnie naprawdę dziwaczne - odraza, niechęć, agresja wywołane samym faktem, iż ktoś proponuje wspólne działanie w imię ateizmu. I to agresja ze strony, nie przeoczcie cudzysłowia "ateistów"

Może problem jest w racjonaliżmie . W tych kręgach walka nie ma wysokich notowań . Mam wrażenie , że przeważa nastrój pacyfistyczny . Może stąd ta agresja względem tych , którzy proponują walke zamiast uległości ?
Jak pisał G.B.Shaw ; Człowiek rozsądny dostosowuje się do świata , człowiek nierozsądny z uporem dostosowuje świat do siebie . Dlatego wszelki postęp zależy od ludzi nierozsądnych .
Trzeba więc stać sie nierozsądnym żeby rzucać wyzwanie tym ideologiom , które panują nad umysłami ludzi .
Innymi słowy trzeba byc nieracjonalnym i pewnie stąd ta agresja .
Z drugiej strony to dziwne , że ludzie którzy piętnują agresje sami stają się agresywni , ale tą agresje kierują w dziwne miejsca .

Zauważam w powyższym rację.

Zwróć uwagę na jeszcze jedną rzecz, a mianowicie na konstrukcję umysłową ludzi.
Grupa silniejsza ma zawsze podświadomy wpływ na grupę słabszą, jeśli pokazuję swoją siłę, przewagę, agresywność względem inności, nietolerancję inności.
Jesteśmy zwierzętami stadnymi.
Wiele osób uważa, że agresywne wmawianie boga jest idiotyzmem, ja uważam że nie jest, fakt, jest to ohydne chamstwo, żeby jakoś to łagodniej ująć, choć ostrzej można, ale nie jest nieracjonalne, biorąc pod uwagę stronę religiantów.
Atakuje się bogiem, boskimi ideami, dyskryminuje i pomniejsza inność, więc ta inność jest wystraszona, strach wymusza potrzebę opieki, więc wystraszony z czasem wymyśla sobie opiekuna, ewentualnie urojone stado, a tu już jest niewielki krok do tego, aby odczuć bóstwo, potęguje to wyobrażenie jeszcze niewiedza społeczna, dlatego religianci chcą powrotu wieków ciemnych. Tak się chrystianizuje ateistów, niszczy się ich psychicznie. Tak działa zorganizowana religia. Wykorzystuje cechę gatunkową człowieka.
Mam nadzieję, że jest coraz więcej ludzi silnych, świadomych rzeczywistości, niebanalnie wykształconych, otwartych na wiedzę i pełnych jej, radosnych światem, takim jaki jest, materialnym, co jest już wystarczające, aby być odpornym na wmawianie boga.

Każdy Harry Potter powinien być tam, gdzie jest jego miejsce - między bajkami.

Pozdrawiam

>Innymi słowy trzeba byc nieracjonalnym i pewnie stąd ta agresja .
>Z drugiej strony to dziwne , że ludzie którzy piętnują agresje sami stają się agresywni , ale tą agresje kierują w dziwne miejsca .
A nie przesadzacie odrobinę ?
Zauważyłem tam pewien spór o istotę ateizmu. Jedni uważają, że ateizm to zaprzeczenie wiary w bóstwa, rodzaj buntu, stawiają przed ateizmem ideologiczne cele, deewangelizację wierzących i powszechną ateizację. Inni uważają, że ateizm to po prostu brak wiary, bezbożność, libertynizm czy jak tam nazwać.
Jestem sceptyczny co do wyników organizacyjnych usiłowań, bo wiem że ateiści to w gruncie rzeczy indywidualiści. Gdyby tak nie było trzymaliby się stada owieczek.
Tworzenie organizacji ateistów to tak jakby zakładać Klub Indywidualistów .
Myślę, że najlepszym rozwiązaniem jest właściwa postawa ateistów, a ateizacji społeczeństwa nie da się przeprowadzić rewolucyjnie, drogą walki ideologicznej z Kościołem ( co go nie zabije to go wzmocni Ten proces musi potrwać. Ewolucji tej nie da się zatrzymać i lekcje religii nie pomogą (gdy nauka mówi inaczej), można jedynie jej pomóc dając dobry przykład swoją osobą, krytykując to co krytyki warte, a walkę o prawa niewierzących można prowadzić wykorzystując także istniejące struktury społeczno polityczne. "Róbmy swoje" jak zaleca W. Młynarski.
Życzę powodzenia.

Przypominam że to Ja pierwszy poruszyłem ten temat w wątku jaki kazałem założyć Grabowskiej daaaaawno temu.
Tzn: Ateizujcie się!!!

Tam tez było że nie można i takie tam.
Ale potem opisałem jak zaateizowałem parę osób i Moderacja zrobiła z tego watek ale nie pod moim nickiem a zdaje się usera Profesor.
Dostałem za niego od groma plusów i ogólnie za byli Ateiści.
Wiele nowych osób na portalu jest za Akcją Ateizacją.
Możemy działać sami -- każdy we własnym zakresie.
Ja tam ateizuje i podkopuje wiarę gdzie tylko jestem.
Nabijam się z wierzących i wiary oraz byle jakiej religii.
Ostatnio pisałem z Szukając Boga.com--z ich tuzem ichniej teologii--zmiażdżyłem Go.
Za niedługo będę wydzwaniał do wszelakiej maści klechów i immamów i innych guru w celach rozrywkowych--na YT rzecz jasna co lepsze kawałki trafią-to na razie projekt ale zabawny więc go zrealizuję==śmiech to zdrowie.

>Tzn: Ateizujcie się!!!

Ja bym powiedział, najpierw racjonalizujcie, uczcie się sceptycyzmu, a przy okazji odwracajcie tyłkiem w kierunku bogów.

>Ale potem opisałem jak zaateizowałem parę osób i Moderacja zrobiła z tego watek ale nie pod moim nickiem a zdaje się usera Profesor.

ja też mam jakieś tam ordery za działanie na "froncie".
"Ucząc", może lepiej pokazując na czym polega sceptyczne myślenie.
Lepiej pokazać cały pakiet, niż tylko samą niewiarę w bogów.

> Ja tam ateizuje i podkopuje wiarę gdzie tylko jestem.
> Nabijam się z wierzących i wiary oraz byle jakiej religii.
>Ostatnio pisałem z Szukając Boga.com--z ich tuzem ichniej teologii--zmiażdżyłem Go.

To nie jest takie trudne jak masz argumenty, wiedzę, twardą osobowość. Zostaje takim tuzom chować się jako myszka we własnym coraz ciaśniejszym pudełeczku.

>śmiech to zdrowie.

Oczywiście. Twoją postawę nie określiłbym jako wojenną, tylko rozrywkową.

Pozdrawiam

>ja też mam jakieś tam ordery za działanie na "froncie".
Świetnie!!! Tak trzymać!!!
>"Ucząc", może lepiej pokazując na czym polega sceptyczne myślenie.
Pokazuję--zależy ile mam czasu.
>Lepiej pokazać cały pakiet, niż tylko samą niewiarę w bogów.
Pokazuję--homeopatię, wróżby, chiromancje, akupunkturę, mediumizm--i inne==obalam.

>Oczywiście. Twoją postawę nie określiłbym jako wojenną, tylko rozrywkową.
Dziękuję.
Masz rację--walcząc nabijam się ile wlezie.
Potem to opowiadam---dziś wymyśliłem że jak tylko wrócę do Polski od Wikingów to wezmę od Jehovców biblię i przy nich wyrwę stronę i zrobię z niej samolocik--mówiąc:
--Nie ma IMPRIMATUR !!! To heretycka księga !!! Na stos z nią, na stos!!!
--Dobry Jezus was spali heretyków--diablistów i wszeteczników.

P.S.Nie wiem co znaczy wszetecznik ale bardzo mi się podoba to słowo i często było używane w odniesieniu do kobiet ze szkarłatną litera--przez wierzących-onegdaj.
Mega-pozdrawiam

A tu ostatnia wieczerza--wyślę Ją do szukajac Boga. com

>Wątek warto było złożyć z powodu, bardzo ciekawej wymiany zdań między Anną Salman i Jackiem
>Tabiszem.

Oczywiście, że warto.

>Moim zamiarem jest włączenie się w dyskusję: czy powinniśmy organizować się tak
>jak robią to nasi kościelni przeciwnicy, czy też pozwolić ewolucji społecznej działać bez
>ateistycznego kopa?

Na pewno nie tak, jak kościelni "przeciwnicy". Uważam tą drogę za ślepą i zupełnie nierozwojową. Umysły się nie rozwijają gdy narzucona jest na nie oślepiająca kalka świętej prawdy, jednej i jedynej oraz niezaprzeczalnej.
Nie powinniśmy też odcinać się od społeczeństwa. Nie uważam siebie, różne określanych nas "ateistów" za jakąś marginalną małoistotność społeczną. Religijni by tego z pewnością chcieli.
Sądzę, że bardzo istotnym jest, aby powstawały wspólnoty "ateistyczne", "racjonalistyczne", ale jako organizacje ludzi różnorodnych, bo właśnie ta różnorodność rozwija. Nie wyobrażam sobie dialogu z drugim mną, bo to jest monolog.

>Im więcej dyskusji, tym więcej pomysłów na rozwiązanie naszych problemów.

Oczywiście.

Pozdrawiam

>czy powinniśmy organizować się tak jak robią to nasi kościelni przeciwnicy
By znaleźć się w punkcie wyjścia?

>>czy powinniśmy organizować się tak jak robią to nasi kościelni przeciwnicy
>By znaleźć się w punkcie wyjścia?
Dziś abp. Michalik stwierdził, że w Polsce powstalo getto katolickie. Jest to opaczne myslenie bezczelnego nieuka, adresowane do baranów, w których neurony lustrzane decydują o behawiorze. To raczej ateiści zyją prawie jak w getcie. Michalik zapomniał byl, że jesli on ma swobodę głoszenia o swoim bogu, to ja mam swobodę w zdejmowaniu tych kajdanow. Na tym polega konstytucjna równość we wolności; i nie tylko w tym; np. zakup auta przez biskupa i przez ciecia: dla pierwszego to prawie nic, dla drugiego majątek, choć przy zakupie realizowana będzie równośc czyli kiażdy zapłaci tyle samo zł.

---

CHOLEWA

> Dziś abp. Michalik stwierdził ...
Dziękuję za zwrócenie uwagi na ten artykuł. Od dziś postaram się zbierać przykłady kościelnej nowomowy.
" ci, którzy "chcą być odpowiedzialni za to, co się będzie działo (...), przykładali Ewangelię nie tylko do tego, co mówią kandydaci, czy posłowie, ale do sumienia ich, do tego co mówią, jak głosują"
I jak tu być stroną w dyskusji światopoglądowej?

>I jak tu być stroną w dyskusji światopoglądowej?

Jaką stroną? Jakiej dyskusji?
Oto rozkazujący monolog oparty na świętej niezaprzeczalnej prawdzie, słuchać tylko i poniżać się klęczeniem przed prawdziwym bogiem.

Pozdrawiam

>>czy powinniśmy organizować się tak jak robią to nasi kościelni przeciwnicy
>By znaleźć się w punkcie wyjścia?
Dziś abp. Michalik stwierdził, że w Polsce powstalo getto katolickie. Jest to opaczne myslenie bezczelnego nieuka, adresowane do baranów, w których neurony lustrzane decydują o behawiorze. To raczej ateiści zyją prawie jak w getcie. Michalik zapomniał byl, że jesli on ma swobodę głoszenia o swoim bogu, to ja mam swobodę w zdejmowaniu tych kajdanow. Na tym polega konstytucjna równość we wolności; i nie tylko w tym; np. zakup auta przez biskupa i przez ciecia: dla pierwszego to prawie nic, dla drugiego majątek, choć przy zakupie realizowana będzie równośc czyli kiażdy zapłaci tyle samo zł.

---

CHOLEWA

>Na tym polega konstytucjna równość we wolności; i nie tylko w tym; np. zakup auta przez biskupa i przez ciecia: dla pierwszego to prawie nic, dla drugiego majątek, choć przy zakupie realizowana będzie równośc czyli kiażdy zapłaci tyle samo zł.
Tyle samo zł zawsze będzie oznaczało dla jednych prawie nic, a dla innych majątek. Czyżbyś był za tym, że wszyscy mają mieć równo?

> "Starli" się już w wątku o przegranej bitwie Demonicona, teraz "ścierają' się w pod artykułem p. Jacka.
Małe sprostowanie - myśmy się nie "starli", po prostu wymienialiśmy (dość długo) poglądy. Przy czym, mimo znacznej różnicy zdań, udało się nam chyba utrzymać mało agresywny poziom dyskusji.
>Im więcej dyskusji, tym więcej pomysłów na rozwiązanie naszych problemów.
Na razie z dyskusji wynika, że wszyscy są "za, a nawet przeciw". I należy się chyba z tego cieszyć - ujawnił się rzeczywisty pluralizm, który nie służy na pewno budowie zwartych, karnych struktur, ale inspiruje do działań, nawet jeżeli tylko jednostkowych, a nie zmasowanych.

Osobiście jestem przeciwna dyskusjom tzw. "światopoglądowym" z członkami krk, ponieważ:
1) wymieniać poglądy można z kimś, kto ma poglądy, a nie tylko przekonania "wdrukowane w procesie pierwotnej socjalizacji" (trochę drętwy termin socjologiczny),
2) słaniam się na nogach, gdy docierają do mnie sformułowania typu: "przykładać Ewangelię do poglądów", "Chrustus jako droga" itp. - tego typu wypowiedzi odbieram, jako drwinę. Był kiedyś taki żarcik: czym się różni kanarek od ? - tym, że ma jedną nóżkę bardziej, niż drugą. To jest ten sam poziom retoryki, ale na poważnie.
3) można wystarczająco dużo zarzucić tej instytucji, bez uciekania się do krytyki samej idei nadrzędnej - pojęcia sacrum. Tym bardziej, że ani oni wiele nie wiedzą na ten temat, ani się chyba sacrum jako takim nie przejmują.

>Małe sprostowanie - myśmy się nie "starli", po prostu wymienialiśmy (dość długo) poglądy. Przy czym, mimo znacznej różnicy zdań, udało się nam chyba utrzymać mało agresywny poziom dyskusji.
Dlatego też użyłem cudzysłów. Dyskusja bardzo ciekawa i wciągająca.
>Na razie z dyskusji wynika, że wszyscy są "za, a nawet przeciw". I należy się chyba z tego cieszyć - ujawnił się rzeczywisty pluralizm, który nie służy na pewno budowie zwartych, karnych struktur, ale inspiruje do działań, nawet jeżeli tylko jednostkowych, a nie zmasowanych.
Nie od razu Kraków zbudowano

>Nie od razu Kraków zbudowano
Ale fundamenty chyba już są, a przynajmniej projekt - marsz wolnych ludzi; wstępny termin - 23 kwietnia przyszłego roku; nie wiadomo jeszcze gdzie (nad jeziorem, rzeką).
Autor - esjot ; rozwinięcie - CHOLEWA

>Ale fundamenty chyba już są, a przynajmniej projekt - marsz wolnych ludzi; wstępny termin - 23 kwietnia przyszłego roku; nie wiadomo jeszcze gdzie (nad jeziorem, rzeką).
>Autor - esjot ; rozwinięcie - CHOLEWA
Właśnie chciałem o tym napisać. Dzięki.
Nie było wielkiego zainteresowania pomysłem, może na forum uda się zainteresować tym, szerszą grupę osób?

>Nie było wielkiego zainteresowania pomysłem, może na forum uda się zainteresować tym, szerszą grupę osób?
Jeżeli autor uzgodni z redakcją, to pewnie będzie ogłoszenie.
Przy okazji powinnam sprostować - obydwaj panowie są współautorami.
Czyli - najwyższy czas wyłączyć komputer.

Napiszę do redaktorów. Zobaczymy. Tak czy siak fajnie by było szukać też własnych sposobów na ogłoszenie tego wszem i wobec i zachęcenie niezdecydowanych.

Napisałem i zachęcam też do szukania własnych dojść i pomysłów! Zawsze fajnie jest przy organizowaniu takich spotkań odkryć nowych ludzi, którzy do tej pory nie trafili na Racjonalistę.pl

>Zawsze fajnie jest przy organizowaniu takich spotkań odkryć nowych ludzi, którzy do tej pory nie trafili na Racjonalistę.pl
Ale ... większość to ponoć intelektualiści? No to coś mi się wydaje, że zapał opadnie jeszcze przed końcem miesiąca. Przyjadą głównie osoby nowe. Reszta "mózgowców" będzie czekała przy komputerach na zdjęcia i relacje.
Taki świeży powiew pesymizmu, bo tego mi tu jakoś brakuje.
Pozdrawiam

Czyste powietrze zawsze mile widziane, zwłaszcza u kogoś, kto bywał już w Delhi. Masz rację, że słomiany zapał nie jest zjawiskiem rzadkim.

Moim zdaniem, zważywszy na istniejącą w Polsce i na świecie sytuację, którą świetnie opisuje choćby Dawkins w swoich "Wrogach rozumu", taki zjazd powinien być potraktowany przez osoby uważające się za ateistów i (lub) wolnomyślicieli poważnie. Czyli od razu warto sobie zrobić symulację, polegającą na liście wydarzeń, które w ostatnim momencie mogłyby odwieść od obecności na takim zjeździe.

1) nagłe oczko w pracy i możliwość wyjechania gdzieś nad morze, w góry etc.
2) ślub cioci Balbiny
3) ciekawy mecz w telewizji
4) pogrzeb kumpla z liceum
5) ból głowy
6) niechęć do przerwania ciekawej książki
7) możliwość zarobienia w tym czasie (tu wpisać kwotę)

I tak dalej. Moim zdaniem już teraz należy się zastanowić, czy owych punktów nie ma za wiele. Ja na przykład nie chciałbym się nakręcać na ten wyjazd z ludźmi, którzy nie pojadą, bo nagle okaże się, że dostali dzień wolny w pracy i mogą pojechać nad morze, albo dla których okaże się ważniejszy ślub któregoś z dalszych krewnych. Albo możliwość zarobienia 100 złotych, choć nie są biedni (bo jak są, jasna sprawa, ale wtedy ewentualny bilet też może być problemem, o czym też warto z góry uprzedzić, bo może ktoś podrzuci samochodem etc). Moim zdaniem to jest ważna sprawa i tak trzeba ją potraktować. Jako pierwszy krok w naprawdę dobrym kierunku. Jeśli będą następne, będzie o czym wnukom opowiadać...

> Czyli od razu warto sobie zrobić symulację, polegającą na liście wydarzeń, które w ostatnim momencie mogłyby odwieść od obecności na takim zjeździe.
W moim przypadku raczej tylko pogrzeb, w dodatku mój (czyli obecność obowiązkowa), bo resztę już chyba pochowałam.
Ale widzę, że sam zaczynasz mieć wątpliwości. Nie zapominaj więc:
- DEMONICON tylko rzucił luźny wątek
- ja z życzliwości napisałam kilka słów, żeby pomóc
- ty się włączyłeś i eksploatowałeś mnie intelektualnie przez kilka dni, doprowadzając do psycho-fizycznego
wycieńczenia
- napisałeś artykuł, prowokując kilkadziesiąt osób do wypowiedzi
W efekcie tej burzy mózgów możemy mieć kolejną wojnę polsko-polską

To teraz nie pisz, że się zastanawiasz nad udziałem w tym pogromie.

Ja chcę wziąć udział. Po prostu zaczynam się przyzwyczajać do twojego pesymizmu. To co napisałem było szczere - po prostu chcę, abyśmy nie rzucali słów na wiatr. Ja nie rzucam i przyjadę.

> Po prostu zaczynam się przyzwyczajać do twojego pesymizmu.
Pragmatyzmu
Pozdrawiam

>Osobiście jestem przeciwna dyskusjom tzw. "światopoglądowym" z członkami krk,..

Błądzisz, córko!

>1) wymieniać poglądy można z kimś, kto ma poglądy, a nie tylko przekonania "wdrukowane w procesie pierwotnej socjalizacji" (trochę drętwy termin socjologiczny),

Z kimś takim można natomiast 'wymieniać przekonania'. To jest równie mocne (choć działa w inny sposób niż argumentacja), ponieważ takie okropne, wołające o pomstę do nieba przekonania, jakie maja ateiści, zamocowane w pamięci wierzącego działają jak kamień w bucie, z tą różnicą, że nie można go wyrzucić.

>2) słaniam się na nogach, gdy docierają do mnie sformułowania typu: "przykładać Ewangelię do poglądów", "Chrustus jako droga" itp. - tego typu wypowiedzi odbieram, jako drwinę.

I tu się mylisz. Ewangelia 'przykładana' do czynów i poglądów to doskonały tester: zapytaj wierzącego, czy znajdzie w Ewangelii słowo 'papież', poproś niech sam powie, jakim majątkiem dysponował Chrystus, w czym chodził - buty, suknia - a w czym jego słudzy? Argumentacja antykościelna oparta na Ewangelii jest, uczciwie biorąc, nie do odparcia.

>3) można wystarczająco dużo zarzucić tej instytucji, bez uciekania się do krytyki samej idei nadrzędnej - pojęcia sacrum.

I to się - wybacz - mylisz. Nie można na przykład zarzucic tej instytucji, że jest pazerna i ciągnie do siebie, bo każda instytucja taka jest. Że co innego mówi a co innego robi? - partie polityczne, związki zawodowe, zieloni, czerwoni, uszczęśliwiacze wszelkiego koloru, też mają gęby pełne frazesów. Gromadzi majątek? a kto by nie chciał?!

Rzeczywistym, największym przewinieniem Kościoła jest odstępstwo, zaprzeczenie społecznych idei Chrystusa. Dlatego argumenty ewangeliczne w dyskusji z nimi są najważniejsze i nie do przebicia. Choćby to, że stworzyli instytucję, a w Ewangelii o instytucji mowy nie ma.
-

>Błądzisz, córko!

>>1) wymieniać poglądy można z kimś, kto ma poglądy,
>Z kimś takim można natomiast 'wymieniać przekonania'.
Problem w tym, że ja nie mam przekonań. No, może poza takimi najbardziej podstawowymi - że trzeba dbać o higienę osobistą i nie krzywdzić nikogo (wyjątkiem jest może socjopatyczna chęć odreagowania na konkretnych osobach, ich konkretnych zachowań). Reszta to poglądy wynikające z doświadczeń i nadal ewoluują.

>I tu się mylisz. ... Argumentacja antykościelna oparta na Ewangelii jest, uczciwie biorąc, nie do odparcia.
Masz rację (ojcze? - vide powyższe), ale ja nie zamierzam studiować PŚ, żeby z nimi rozmawiać. Poza tym nie ukrywam, że mam ochotę wybuchnąć śmiechem. No przecież przyłożyć to sobie ten pan powinien lód do głowy, a nie książkę do cudzych poglądów.

>>3) można wystarczająco dużo zarzucić tej instytucji, bez uciekania się do ... pojęcia sacrum.
>Nie można na przykład zarzucic tej instytucji, że jest pazerna i ciągnie do siebie, bo każda instytucja taka jest. Że co innego mówi a co innego robi? - partie polityczne, związki zawodowe, zieloni, czerwoni, uszczęśliwiacze wszelkiego koloru, też mają gęby pełne frazesów. Gromadzi majątek? a kto by nie chciał?!
To, że łamanie norm społecznych stało się normą nie znaczy, że nie należy krytykować takiego stanu rzeczy.
Przy tym np. oficjalnym celem partii jest przejęcie / utrzymanie władzy, a celem krk ponoć jakaś "odnowa w Duchu Świętym", ochrona "systemu wartości" (no to akurat niedawno się wyjaśniło - system wyceny gruntów wyłudzonych od Skarbu Państwa). Ale krytykować pozostałych wolno, a w tym przypadku - zakaz.
Większość znanych mi ludzi gromadzi majątek wypracowany uczciwie, nie wyłudzony. I chyba nikt z nas nie ma gwarancji zatrudnienia, tak jak niewielu będzie miało gwarantowaną emeryturę, a płacą uczciwie podatki (coraz wyższe).
>Rzeczywistym, największym przewinieniem Kościoła jest odstępstwo, zaprzeczenie społecznych idei Chrystusa. Dlatego argumenty ewangeliczne w dyskusji z nimi są najważniejsze i nie do przebicia.
Zgadzam się, że na gruncie teologii można z nimi wygrać, ale najlepszy byłby teolog protestancki, może z jednego z kościołów ewangelicznych. Wiedziałby również, jak zinterpretować krwawiącego Chrystusa (sąsiedni wątek) - fałszywe cuda, dni ostatnie, całkowita zagłada krk (Apokalipsa).
Ja, używając argumentów ewangelicznych byłabym po prostu niewiarygodna. Tym bardziej, że mam zupełnie inne przemyślenia dotyczące ewangelii (inne także niż ma np. R.Dawkins).

>Problem w tym, że ja nie mam przekonań. No, może poza takimi najbardziej podstawowymi - że trzeba dbać o higienę osobistą i nie krzywdzić nikogo

Dobre i to...

Pozdrowienia!
-

> czy powinniśmy organizować się .....

To zadanie dla polityków.

Problem wg mnie leży w "byciu ateistą" czyli jak do tego doszło. Ja praktycznie nie znam ani jednej kompletnej ateistycznej rodziny, nie mówiąc już że cała rodzina (ciotki wujki) są ateistami. Teraz trzeba zadać pytanie jak człowiek żyjący w środowisku religijnym znajdzie siłę do zadania pierwszego pytania a co jeśli?
Jeśli jest otoczony szczelnym kordonem społeczeństwa które żyje od dzwonu do dzwonu kościelnego od samego urodzenia to pytanie umrze w człowieku śmiercią naturalną.
Jeśli jednak z jakiś powodów człowiek zacznie szukać pytać i uda mu się zrzucić pęta religijne to najczęściej pozostawi to w swoim umyśle.
Problemy zaczną się kiedy człowiek żyjący w takim środowisku o mocnych korzeniach religijnych nagle stwierdza że jest sam.
Jeśli miał szczęście to ślub chrzciny dzieci komunię przerobił jeszcze gdy "wierzył"
w innym wypadku czeka go albo wojna totalna albo nie moc i bezradne przyglądanie się.

Z początku zacznie rozmawiać z najbliższymi znajomymi, ci powiedzą grzeczną formułkę o tym jak to nie wierzą w księdza tylko w boga.
Kiedy już porozmawia z wszystkimi okaże się że dużo ludzi wierzy w coś, byty projektantów, boga, wiedzą że biblia to jakaś taka nie do końca składna ale to już śmierdzi "kociarstwem".
I jeszcze się człowiek będzie musiał tłumaczyć że nie jest żadnym scjentologiem.
Kiedy już okaże się że najbliższe otoczenie "wie rozumie" ale nie jest zachwycone.
Rozmowy będą ostrożne tak by religia i światopogląd były ostatnimi tematami jakie można poruszyć z obawy o "ewangalizację ateistyczną" jakkolwiek głupio by to nie brzmiało.
Ludzie raz dali się nabrać i wcale nie mają ochoty nic zmieniać.
A szczególnie zmieniać na NIC.
To NIC jest największym problemem. Mogli by spokojnie zostać Świadkami ale nie ateistami. Oczekują klasycznej zamiany coś za coś.
Wg mnie tu na dole jest po prostu przepieprzone dla samotnego ateisty.
Zostaje internet. Miejsca takie jak Racjonalista gdzie człowiek wpada jak po tlen po całym dniu przebywania po wodą religii. Czy jeszcze ma czas na walkę globalną?
Na to trzeba czasu, poznania ludzi opinii.
Cała nadzieja w młodych ludziach chodzą do szkół, gdzie wolne idee i bunty łatwiej przechodzą i co najważniejsze rozchodzą się łatwiej.
Ja liżę rany po religii, na walkę mam nadzieje przyjdzie jeszcze czas.

Nie chodzi o walkę globalną, tylko o zjednoczenie się pewnej znaczącej części ateistów w realu. Aby można było wyrażać swoje poglądy poza internetem. Sam internet, na zasadzie "dobrowolnego wygnania", to w dużej mierze katolicki wentyl bezpieczeństwa. Księża powinni się z tego cieszyć! Nie pasuje nam, no to zamykamy się z komputerem na godzinkę i wychodzimy zrealaksowani, aby dalej, wraz z resztą społeczeństwa budować katolicką polskę. Zjednoczenie się w realu, możliwość pisania petycji i bycie widocznymi w mediach to nie jest WOJNA GLOBALNA. To tylko jakiś paniczny lęk zmusza do takiego wyolbrzymiania samej idei obecności w realnym życiu publicznym.

>Wątek warto było złożyć z powodu, bardzo ciekawej wymiany zdań między Anną Salman i Jackiem
Hasło: "warto rozmawiać" już gdzieś słyszałem, truizm i tyle.

>Moim zamiarem jest włączenie się w dyskusję: czy powinniśmy organizować się tak
>jak robią to nasi kościelni przeciwnicy, czy też pozwolić ewolucji społecznej działać bez
>ateistycznego kopa?

Nie uważam żadnego kościelnego człowieka za swojego przeciwnika a priori, to że ktoś ma problemy z głową nie oznacza automatycznie bycia moim przeciwnikiem. Tak samo jak nie każdy ateista jest moim przyjacielem, czasami zresztą widzę, że daleko niektórym ateistom do racjonalisty/racjonalizmu.
Co czyni ich niezmiernie podobnych religijnym oszołomom, jeżeli chcemy kult religijny zamienić w równie bezmyślny ateizm to ja wysiadam, to już było.

Nie uważam też żeby konstrukcja my i oni była zasadna, nie chcę nikomu dawać ani otrzymywać od nikogo ateistycznego kopa. Chciałbym natomiast aby ludzie myśleli więcej nim zdecydują się powiedzieć cokolwiek.

---

Parafrazując: Ideologia śmierdzi!

Zatem twoje dzieci będą chodzić na religię.

>Zatem twoje dzieci będą chodzić na religię.
Istnieje takie ryzyko, wolę jednak żeby zrobiły to za młodu zraziły się, niż żeby odbiło im w wieku 18 lat - to jednak dyskusja na inny temat.

---

Parafrazując: Ideologia śmierdzi!

80% po religii, nawet bardzo żałosnej, będzie religijna. 20% może się zrazi. Co z tego wynika? Jaki będzie przyrost jednych i drugich po 4 pokoleniach?

Parafrazując: indywidualizm bez względu na wszystko też jest ideologią.

> Co z tego wynika?

Widzisz zamierzam podważyć tą hipotezę od pewnego czasu zastanawiam się nad tematem dotyczącym religii (lekcji), daj mi jeszcze jeden dzień to z chęcią podyskutuję o tym w innym temacie.

---

Parafrazując: Ideologia śmierdzi!

. Moim zamiarem jest włączenie się w dyskusję: czy powinniśmy organizować się tak
>jak robią to nasi kościelni przeciwnicy, czy też pozwolić ewolucji społecznej działać bez
>ateistycznego kopa?
Po przeczytaniu artykułu p. Tabisza i wszystkich pod i wokół niego komentarzy postanowilam sie do czegoś przyznać.
Ja nie jestem ateistką. Nie jestem tez deistką, ani chrześcijanka ni muzułmanką. Nawet racjonalistka ze mne kiepska.
Jestem sceptycznie nastawioną do świata ,ciekawą tego i innych światów hedonistką.
Przede wszystkim jestem wolnym czlowiekiem. To dla mnie tak naturalne jak oddychanie.
Jestem jak żółw z maczetą w pyszczku, który wycina sobie w gąszczu zarośli ścieżkę w stronę , w którą chce iść. Owszem ,czasem trzeba było ewakuować się do skorupy.
Do niedawna uważałam, że to dobry sposób na rozwój i niezależność. Sądziłam, że w naturalny sposób maczetę przejmie mój syn i dalej będzie wycinał ścieżkę dla siebie i bliskich.
Oczywiście jest ale.
W ciagu ostatniego roku mój fizyczny horyzont urozmaicił się o kolejny budynek kk z dużą dzwonnicą wybijającą pelne godziny. To muzyczny podkład to postawionego nieopodal pomnika" W obronie życia" , też do słów katechety komentujacego na lekcji w "świeckiej "szkole marcowe trzęsienie ziemi w Japonii: "japończycy na to zasłużyli, bo nie szanują boga".
Zarośla robia się na tyle gęste, że głupotą było by dalej twierdzić , że sama wytnę scieżkę.
I tak trafiłam tutaj.
Może tak piknik kwietniowy z zajeciami tematycznymi , poradami prawnymi itd.
Piknik wolnych ludzi ?

Troche optymizmu. Wyniki ankiety ze strony grzechy.com
Cytat:
50 0.3% [/cytat][/cytat]

jest nas troche...

Owszem, ale ta strona to masakra... Co to za język? Ile ten, tfu, redaktor-ziomal ma lat, 15?
Tytuł jednego z artykułów:
Cytat:
Może to jakaś stronka parodystyczna?

---

Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.