Uff...! Będzie ciężko!
Myślałem, że żartujesz kiedy napisałaś, że w uczuciach nie ma nic racjonalnego

>W istocie, nie tylko szczęście, ale i jakakolwiek przyjemność dla wielu zdaje się być wyjątkowo utrudniana przez konieczność podejmowania trudów myślenia

Nie tylko się zdaje, ale tak jest. Jeśli coś jest utrudniane przez trudy to na pewno nie jest przyjemnością. Ciekawe tylko, czy to naprawdę moja wypowiedź Cię natchnęła na tą złotą myśl?

>Przyglądanie się temu, "jaki ten świat ładny" w żaden sposób z logiką się nie kłóci. Powiem więcej - wiedza o "tym świecie" i rządzących nim mechanizmach sprawia, że zdaje się on być jeszcze bardziej atrakcyjny.

Zgoda,ale nie wydaje mi się żebym gdziekolwiek temu wcześniej przeczył.

>Myślałem, że żartujesz kiedy napisałaś, że w uczuciach nie ma nic racjonalnego

Chyba nieracjonalnego. Nie ma nic nieracjonalnego. Spróbuj pisać lub czytać staranniej. Najlepiej i pisać, i czytać.

>W istocie, nie tylko szczęście, ale i jakakolwiek przyjemność dla wielu zdaje się być wyjątkowo utrudniana przez konieczność podejmowania trudów myślenia
>Nie tylko się zdaje, ale tak jest. Jeśli coś jest utrudniane przez trudy to na pewno nie jest przyjemnością.

Dla tych biednych ludzi, dla których myślenie jest trudem, zapewne tak. Pozostaje współczuć.

>Zgoda,ale nie wydaje mi się żebym gdziekolwiek temu wcześniej przeczył.

To już ci chyba Ania napisała - skoro trudno ci uporać się z własnymi wypowiedziami, nie sposób oczekiwać, byś rozumiał cudze.

>Chyba nieracjonalnego. Nie ma nic nieracjonalnego. Spróbuj pisać lub czytać staranniej. Najlepiej i pisać, i czytać.
Dzięki dobra kobieto za radę. Spróbuję!

>Dla tych biednych ludzi, dla których myślenie jest trudem, zapewne tak. Pozostaje współczuć.

Czemu współczujesz? I czemu zakładasz, że niektórym ludziom (nie tak wspaniałym jak Ty) myślenie sprawia trudność?

>>Dla tych biednych ludzi, dla których myślenie jest trudem, zapewne tak. Pozostaje współczuć.
>Czemu współczujesz?

Cóż. Głupota i bezmyślność budzą we mnie współczucie, bo to IMHO dość smutne zjawiska. Formy kalectwa. Współczuję też niewidomym chociażby, ale głupcom chyba bardziej jednak.

>I czemu zakładasz, że niektórym ludziom myślenie sprawia trudność?

Naprawdę zakładasz, że takich nie ludzi nie ma? Egzotyczne podejście.

Edit:
Zaczynam podejrzewać, że jesteś po prostu trollem.

Może wróćmy do twojej -na razie nieudanej - próby wyjaśnienia mi dlaczego uczucia uważasz za coś, co nie mieści się w racjonalizmie.

>Cóż. Głupota i bezmyślność budzą we mnie współczucie, bo to IMHO dość smutne zjawiska. Formy kalectwa.

Być może. Może zostałaś obdarowana wyjątkową inteligencją, może Twoja wiedza przekracza wiedzę przeciętnego człowieka, i pewnie umiesz mózg wykorzystać duzo lepiej niż zwykły człowiek. Ale współczucie? Może ci głupsi też bywają szczęśliwi?

>>Cóż. Głupota i bezmyślność budzą we mnie współczucie, bo to IMHO dość smutne zjawiska. Formy kalectwa.
>Być może. Może zostałaś obdarowana wyjątkową inteligencją, może Twoja wiedza przekracza wiedzę przeciętnego człowieka, i pewnie umiesz mózg wykorzystać duzo lepiej niż zwykły człowiek.

To są twoje tezy - ja tutaj nic o sobie i swoich zdolnościach intelektualnych nie pisałam.

>Ale współczucie? Może ci głupsi też bywają szczęśliwi?

Ty możesz uważać egzystencję pozbawioną refleksji czy wiedzy za możliwą podstawę szczęścia. Dla mnie jest to kalectwo. Tak jak gdzieś w tym wątku pisała Ania - zawsze wolę wiedzieć więcej. Jak najwięcej. Nie musisz się ze mną zgadzać, a ja nie będę cię przekonywać, bo sądzę, że to bezcelowe.

PS
Niewidomi też bywają szczęśliwi. Czy to powód, by nie współczuć im? Zawszeć to ograniczenie.

>Ty możesz uważać egzystencję pozbawioną refleksji czy wiedzy za możliwą podstawę szczęścia.

Czemu wciskasz mi słowa których nigdy nie napisałem?

>>Ty możesz uważać egzystencję pozbawioną refleksji czy wiedzy za możliwą podstawę szczęścia.
>Czemu wciskasz mi słowa których nigdy nie napisałem?

Ktoś inny może uważać (...) - zadowolony? W tej gałęzi konwersacji (celowo lub nie, świadomie bądź nie) ustawiłeś się w roli mówiącego w imieniu tych, którzy są (potencjalnie) szczęśliwi nie myśląc. Stąd druga osoba liczby pojedynczej. Tyle, że znów rozmywasz rozmowę, czepiając się słów, ignorując meritum. Jeśli planujesz dalej tak rozmawiać, ja raczej zrezygnuję, bo zaczyna mi się to zdawać stratą czasu.

>>rozmywasz rozmowę, czepiając się słów, ignorując meritum. Jeśli planujesz dalej tak rozmawiać, ja raczej zrezygnuję, bo zaczyna mi się to zdawać stratą czasu.
W takim razie wracając do meritu: Postawiłem proste pytanie - czy w biblii jest powiedziane dlaczegoe Bóg stworzył wszechświat, jeżeli nie potrafisz odpowiedzieć, nie odpowiadaj, albo napisz nie wiem. Jeżeli wiesz odpowiedz. Zadowolona?

>czy w biblii jest powiedziane dlaczegoe Bóg stworzył wszechświat

W najmniejszym nawet stopniu mnie to nie interesuje. Wypowiadałam się w gałęzi rozmowy dotyczącej innego zagadnienia. Ty chyba rzeczywiście masz jakieś kłopoty ze zrozumieniem słowa pisanego

No cóż. Nie jestem ideałem. Ale może jakiś przykład.

>Ty możesz uważać egzystencję pozbawioną refleksji czy wiedzy za możliwą podstawę szczęścia. Dla mnie jest to kalectwo.

Dzięki. Szczęśliwy kaleka.

>Dzięki. Szczęśliwy kaleka.

Owszem. Zdarzają się ludzie szczęśliwi mimo kalectwa. Co ta konstatacja niby wnosi?

>Owszem. Zdarzają się ludzie szczęśliwi mimo kalectwa. Co ta konstatacja niby wnosi?
To nie jest żadna konstatacja, i nic nie wnosi. Zamknijmy temat w tej formie.

.
>Może zostałaś obdarowana wyjątkową inteligencją, może Twoja wiedza przekracza wiedzę przeciętnego człowieka, i pewnie umiesz mózg wykorzystać duzo lepiej niż zwykły człowiek.
Jako miejscowy zarozumialec powiem Panu, że żadna z Pań polemizujących tu z Panem ani Ania, ani Meretseger, ani Liliac nie odbiegają od normy inteligentnych, wykształconych i oczytanych rozmówców, a że wykorzystują swoje mózgi znacznie lepiej niż zwykły człowiek, to to już takie dziwne forum i dlatego też aktywnie w nim uczestniczą. Są tu po prostu u siebie.
Tylko czy coś Pana zmusza aby wykorzystywał Pan swój mózg gorzej?

>Ale współczucie? Może ci głupsi też bywają szczęśliwi?
Zdecydowanie ma Pan rację, ale pod warunkiem, że nie są z powodu własnej głupoty zakompleksieni. Zakompleksienie jeszcze bardziej niż głupota szczęśliwości ludzi szkodzi.

@@@
.

>Może wróćmy do twojej -na razie nieudanej - próby wyjaśnienia mi dlaczego uczucia uważasz za coś, co nie mieści się w racjonalizmie.

Jeśli się odważysz, odpowiedz raczej dlaczego uważasz, że uczucia mieszczą się w racjonalizmie!

>Jeśli się odważysz, odpowiedz raczej dlaczego uważasz, że uczucia mieszczą się w racjonalizmie!

To ty postawiłeś tezę, że się nie mieszczą. Na tym portalu do ciebie należy jej obrona, do każdego innego forumowicza - prawo powiedzenia "Sprawdzam".
Ale spróbuję - zrozumienie natury danego uczucia, jego przyczyn, mechanizmów, przebiegu, skutków i zdolność - w miarę możności- podejmowania poważnych decyzji niezależnie od niego bądź nie tylko pod jego wpływem, czerpania zeń korzyści i minimalizowania ewentualnych strat nieźle - jak sądzę- opisują funkcjonowanie uczuć w racjonalizmie. Oddawanie się np. rozmaitym przyjemnościom/rozrywkom jest czynnością wielce racjonalną, o ile szacunki zysków i strat nie są niekorzystne.

>Ale spróbuję - zrozumienie natury danego uczucia, jego przyczyn, mechanizmów, przebiegu, skutków i zdolność - w miarę możności- podejmowania poważnych decyzji niezależnie od niego bądź nie tylko pod jego wpływem, czerpania zeń korzyści i minimalizowania ewentualnych strat nieźle - jak sądzę- opisują funkcjonowanie uczuć w racjonalizmie. Oddawanie się rozmaitym przyjemnościom/rozrywkom jest czynnością wielce racjonalną, o ile szacunki zysków i strat nie są niekorzystne.

Nie chcę być niegrzeczny, ale czy uważasz że zrozumienie pytania stawia na nie odpowiedź?

>Nie chcę być niegrzeczny, ale czy uważasz że zrozumienie pytania stawia na nie odpowiedź?

To ja, trollu, dziękuję za dalszą konwersację. Dyskusje z trollami - z wyjątkiem sytuacji, gdy mogą nieść korzyści dydaktyczne, są stratą czasu.

Pozdrowienia od niższego gatunku. Życzę zdrowia. A nas mimo braku rozumu jest ciągle superprzyjemnie.

>>To dość powszechne zjawisko - niektórzy czują się najszczęśliwsi, gdy myśleć nie muszą wcale
>Nie pisałem o szczęściu tylko o przyjemnościach. U nas w Pacanowie jest to jednak coś innego.
A miesz ustosunkować się do wypowiedzi, czy tylko koncentrujesz się na tym, jak uszczypliwie przyczepić się nieistotnych słówek.
Jak doszedłeś do tego, że rozszerzanie wiedzy o odczuwaniu emocji prowadzi do bezustannego myślenia o nich i analizowania ich?
Skąd założenie, że osoba rozumiejąca mechanizm np. popędu seksualnego, nie może zapomnieć się i osdać chwili?
>> Ale muszę przyznać, że teza jakoby rozumienie mechanizmów stojących za rozmaitymi zjawiskami (vide - wspomniane odczuwanie temperatury) miałoby być niemożliwe bez nieustannego o nich myślenia wydaje mi się wyjątkowo nierozumna
>Jeśli ja ją postawiłem to pokaż w którym miejscu.
"Po prostu u nas w Pacanowie jest dużo przyjemniej, kiedy się po prostu człowiek (czy koza) po prostu oddaje przyjemnościom, nie myśląc jak i dlaczego, kiedy się słucha muzyki i nie rozkłada jej w myślach na dźwięki o różnych częstotliwościach, a myślenie w czasie sexu jest u nas karane!. "
Proszę.
A jeśli nie rozumiesz znaczenia własnych słów, to jak możesz zrozumieć znaczenie słów innej osoby?

>A miesz ustosunkować się do wypowiedzi, czy tylko koncentrujesz się na tym, jak uszczypliwie przyczepić się nieistotnych słówek.
Chyba umiem, przyznałem Ci gdzie indziej rację.

>Jak doszedłeś do tego, że rozszerzanie wiedzy o odczuwaniu emocji prowadzi do bezustannego myślenia o nich i analizowania ich?

Jak Ty doszłaś do tego, że ja do tego doszedłem?

>Skąd założenie, że osoba rozumiejąca mechanizm np. popędu seksualnego, nie może zapomnieć się i osdać chwili?

No właśnie skąd wzięłaś to założenie, na pewno nie jest moje.

>>> Ale muszę przyznać, że teza jakoby rozumienie mechanizmów stojących za rozmaitymi zjawiskami (vide - wspomniane odczuwanie temperatury) miałoby być niemożliwe bez nieustannego o nich myślenia wydaje mi się wyjątkowo nierozumna
>>Jeśli ja ją postawiłem to pokaż w którym miejscu.
>"Po prostu u nas w Pacanowie jest dużo przyjemniej, kiedy się po prostu człowiek (czy koza) po prostu oddaje przyjemnościom, nie myśląc jak i dlaczego, kiedy się słucha muzyki i nie rozkłada jej w myślach na dźwięki o różnych częstotliwościach, a myślenie w czasie sexu jest u nas karane!. "
>Proszę.
>A jeśli nie rozumiesz znaczenia własnych słów, to jak możesz zrozumieć znaczenie słów innej osoby?

Napisałem po prostu, że w niektórych sytuacjach niemyślenie sprzyja doznawaniu przyjemności, a nie, że jest niemożliwe bez nieustannego o nich myślenia.

>>A - wracając do meritum - ponowię pytanie. Co nieracjonalnego lub nielogicznego widzisz w odczuwaniu temperatury (twój przykład)?
>Nie mówię, że się nie da wytłumaczyć dlaczego odczuwamy temperaturę, jak bodźce docierają do mózgu itp. Po prostu u nas w Pacanowie jest dużo przyjemniej, kiedy się po prostu człowiek (czy koza) po prostu oddaje przyjemnościom, nie myśląc jak i dlaczego, kiedy się słucha muzyki i nie rozkłada jej w myślach na dźwięki o różnych częstotliwościach, a myślenie w czasie sexu jest u nas karane!.
To zależy od rozumienia przyjeności.
Jeśli dla kogoś niemyślenie, nierozumienie, niewiedza jest przyjemna, to jak najbardziej. Ale dla innych osób rozumienie i wiedza są przyjemne. Co nie wyklucza momentów wyłączenia analizy - jak w czasie seksu. Jednak odróżnia nas zdecydowanie to, że mamy o jedną przyjemność więcej - przyjemność dowiadywania się i rozumienia świata o kolejne małe punkty więcej.

>Jeśli dla kogoś niemyślenie, nierozumienie, niewiedza jest przyjemna, to jak najbardziej. Ale dla innych osób rozumienie i wiedza są przyjemne. Co nie wyklucza momentów wyłączenia analizy - jak w czasie seksu.

Jak najbardziej się zgadzam.

>Jednak odróżnia nas zdecydowanie to, że mamy o jedną przyjemność więcej - przyjemność dowiadywania się i rozumienia świata o kolejne małe punkty więcej.

Wątpię aby przeciętny człowiek znał n przyjemności, a racjonalista n+1.
Brzmi to raczej śmiesznie.

>Podpowiem Ci jedno słowo : UCZUCIA.
>Czuć zimno, czuć ciepło, odczuwać przyjemności.
>Mówi Ci to Coś?
Oczywiście.
Ale co to ma do racjonalnego osądu?
Absurdem jest oczekiwanie, że uczucia to domena religii, a analiza to domena nauki.
Każdy człowiek, wierzący czy nie, odczuwa emocje. Tyle, że racjonalnie myślący starają się dogrzebać do kontekstu, przyczyny emocji, zrozumieć je, a nie tylko ślepo i bałwochwalczo zadowalać się samym odczuwaniem.

W odczuwaniu emocji nie ma niczego sprzecznego z racjonalnością.

>W odczuwaniu emocji nie ma niczego sprzecznego z racjonalnością.

W odczuwaniu nie, ale same emocje są.... że aż ciarki przechodzą!

>Nauka nie dowodzi negatywnie, nie da się udowodnić braku związku, braku struktury itd. Możemy nie obserwować jej, albo opisać proces X bez uwzględniania tej struktury. Jeśli działa, to wystarczy, aby póki co zrezygnować z mieszania jej w proces.

Mylisz się Ania - w niektórych przypadkach nauka może dowieść, że czegoś nie ma lub coś nie może się zdarzyć (lub raczej, że nie może istnieć w zgodzie z daną teorią) udowadniając, że gdyby to coś istniało to byłoby sprzeczne z daną teorią. Np. można udowodnić, że nie ma trójkąta który ma sumę kątów 200st (w geometrii Euklidesa), albo, że nie istnieje największa liczba rzeczywista etc ...

A tak na temat, to nie da się "błysnąć" przeciwstawiając naukę biblii czy na odwrót. Cała nauka to tylko jakiś zbiór teorii, które się jutro mogą zmienić (i najprawdopodobniej się zmienią) Aktualny pogląd na świat i podejście do nauki (tj. opieranie się na zasadach logiki i wywodzenie twierdzeń z aksjomatów) już w swojej istocie zakłada, że nie da się odpowiedzieć na wszystkie pytania. Więc zawsze ktoś z biblią Ci takie pytanie zada, na które nie odpowiesz.

Podejście religijne jest zgoła przeciwne - ono w swojej istocie zakłada, że odpowie na wszelkie pytania, nie obowiązują go prawa logiki bo to nie jest teoria naukowa (choć niektórzy próbują jakoś te 2 światy łączyć i stosować logikę w religii - co już jest tragiczną kombinacją). Odpowiedź religijna nie musi być więc logiczna ani w żaden sposób "udowadnialna" - może być jakakolwiek i jest OK. Możesz na każde pytanie odpowiadać "Allach jest wielki".

Dyskusje tego typu kończą się tylko umocnieniem przekonania obydwu stron, że mają rację - bo obydwie strony opierają się o inne zasady i używają innego sposobu rozumowania i nawet co innego uznają za "manie racji", mają inne definicje prawdy i fałszu (można powiedzieć, że człowiek religijny nie "rozumuje" tylko wierzy i tyle). I nie można powiedzieć, że coś jest "lepsze" czy "gorsze" bo i te terminy są zdefiniowane inaczej w tych 2-ch światach o ile da się je w ogóle zdefiniować.

Najzdrowsze jest więc uznanie prawa drugiej strony do swoich poglądów - nie tracisz czasu na dyskusje, której nie da się rozstrzygnąć, chyba, że jej prowadzenie jest dla Ciebie celem samym w sobie?

I zupełnie na marginesie to w gorszej sytuacji są wierzący próbujący przekonać niewierzących do wiary - bo aktualnie język ludzki i sposób przekonywania jest jednak oparty o jakieś zasady logiczne, argumentacje, wnioskowanie etc ... a to nijak nie ma zastosowania do religii i biedacy po prostu nie mają sposobu opisu tego zjawiska. Muszą czekać na czasy gdy logika zostanie zastąpiona czymś innym.

Jeśli jesteś uparty i doczytałeś dotąd to możesz więc ostatecznie odpowiedzieć, że owszem nauka nie jest idealna, nie odpowiada na pytania i już w założeniach podejrzewa, że jest błędna dzięki czemu się zmienia i rozwija, rozwiązuje bardzo mało problemów, nie gwarantuje i nawet nie obiecuje szczęścia - ale jednak dzięki niej stoją budynki, jeżdżą samochody, latają samoloty, ktoś znajduje lek na chorobę, ludzie żyją coraz dłużej i lżej, czy możesz napisać tekst w komputerze. Religia zaś, mając te same wady, nie oferuje nawet tych "małych" zalet i to trzyma Cię bliżej nauki, przynajmniej dzisiaj póki nie ma nic "lepszego".

Ostatecznie taka dyskusja wiedzie jednak do dylematu czy wolisz zaakceptować niedoskonałość czy raczej wierzyć w doskonałość? I rozstrzygnięcie tej kwestii jest związane z osobistą decyzją człowieka. Pomyśl, czy wolisz wiedzieć, że kobieta Cię zdradza czy nie?

Pewnie Twój rozmówca zapyta Cię w końcu, czy to wszystko czyni Cię szczęśliwym? (bo jego wiara pewnie go szczęśliwym czyni). Możesz odpowiedzieć, że nie wiesz czy będziesz szczęśliwy dzięki nauce, ale wiesz, że bez tych wszystkich rzeczy, które Ci dała - będziesz nieszczęśliwy. A gdy zapyta, czy nie przeszkadza Ci opierać się na czymś o czym wiesz, że jest tak niedoskonałe? To odpowiesz, że jest Ci łatwiej zaakceptować niedoskonałości odczuwając korzyści niż wierzyć w doskonałość korzyści nie widząc, bo jesteś ograniczony poznawczo do rzeczy które widzisz i czujesz i akceptujesz tą ułomność podobnie jak fakt, że kiedyś umrzesz.
Nie wygrasz dyskusji - ale przynajmniej będziesz spójny.

Niestety nie miałem czasu żeby to krócej napisać.

>>Nauka nie dowodzi negatywnie, nie da się udowodnić braku związku, braku struktury itd. Możemy nie obserwować jej, albo opisać proces X bez uwzględniania tej struktury. Jeśli działa, to wystarczy, aby póki co zrezygnować z mieszania jej w proces.
>Mylisz się Ania - w niektórych przypadkach nauka może dowieść, że czegoś nie ma lub coś nie może się zdarzyć (lub raczej, że nie może istnieć w zgodzie z daną teorią) udowadniając, że gdyby to coś istniało to byłoby sprzeczne z daną teorią. Np. można udowodnić, że nie ma trójkąta który ma sumę kątów 200st (w geometrii Euklidesa), albo, że nie istnieje największa liczba rzeczywista etc ...

W zasadzie tak, tyle, że to dotyczy teorii. Niekiedy teoria się zmienia, choć w dzisiejszych czasach rzadko, a jeśli już to nie "całkiem" tylko w szczegółach.

>Podejście religijne jest zgoła przeciwne - ono w swojej istocie zakłada, że odpowie na wszelkie pytania, nie obowiązują go prawa logiki bo to nie jest teoria naukowa (choć niektórzy próbują jakoś te 2 światy łączyć i stosować logikę w religii - co już jest tragiczną kombinacją). Odpowiedź religijna nie musi być więc logiczna ani w żaden sposób "udowadnialna" - może być jakakolwiek i jest OK. Możesz na każde pytanie odpowiadać "Allach jest wielki".
Racja.

>Najzdrowsze jest więc uznanie prawa drugiej strony do swoich poglądów - nie tracisz czasu na dyskusje, której nie da się rozstrzygnąć, chyba, że jej prowadzenie jest dla Ciebie celem samym w sobie?
A tu się nie zgodzę. Szczególnie w dyskusjach "dokumentowanych i otwartych", jak na forum.
Zawsze może ktoś, kto nie jest zatwardziałym betonem, ale ma wątpliwości, przeczytać i przemyśleć jakiś nasz argument.
No i druga sprawa - nie dajmy sobie wmówić, że z wyimaginowanego szacunku dla wierzących nie mamy prawa do wyrażania własnych poglądów.

>Jeśli jesteś uparty i doczytałeś dotąd to możesz więc ostatecznie odpowiedzieć, że owszem nauka nie jest idealna, nie odpowiada na pytania i już w założeniach podejrzewa, że jest błędna dzięki czemu się zmienia i rozwija, rozwiązuje bardzo mało problemów, nie gwarantuje i nawet nie obiecuje szczęścia - ale jednak dzięki niej stoją budynki, jeżdżą samochody, latają samoloty, ktoś znajduje lek na chorobę, ludzie żyją coraz dłużej i lżej, czy możesz napisać tekst w komputerze. Religia zaś, mając te same wady, nie oferuje nawet tych "małych" zalet i to trzyma Cię bliżej nauki, przynajmniej dzisiaj póki nie ma nic "lepszego".
Ślicznie powiedziane.

Nie spierajmy się o to co da się udowodnić a co nie -bo to za długa rozmowa. Jeśli chodzi o Boga to były już takie próby i matematycy wycofali się z tego kilkaset lat temu. Dowód to pojęcie ze świata teorii - jak dowieść czegoś nie w teorii? Wierzący to jakoś robią przy pomocy "wiary".

>A tu się nie zgodzę. Szczególnie w dyskusjach "dokumentowanych i otwartych", jak na forum.Zawsze może ktoś, kto nie jest zatwardziałym betonem, ale ma wątpliwości, przeczytać i przemyśleć jakiś nasz argument. No i druga sprawa - nie dajmy sobie wmówić, że z wyimaginowanego szacunku dla wierzących nie mamy prawa do wyrażania własnych poglądów.

Każdy ma prawo wyrażać własne poglądy. Szacunek wierzącym (podobnie jak i nie wierzącym) się też należy. Inaczej się pozabijamy. Nie wierzącym jest łatwiej szanować innych, bo mogą zrozumieć, że są różne punkty widzenia i coś co wygląda na "błędne" z jednej strony, z drugiej może być zupełnie "prawdziwe".
Ale pomijając filozoficzne wywody - pomyśl Ania - czy chcesz naprawdę wszystko wiedzieć? Czy psychicznie uniosłabyś ciężar, czy zaakceptowałabyś każdą informacje? I czy myślisz, że zawsze tak będzie? Odpowiedź na to pytanie ułatwi Ci zrozumienie dlaczego niektórzy wolą wierzyć, a inni, może w innej sytuacji, wolą wiedzieć.
Ostatecznie, ci co chcą wiedzieć, jak zdobędą wystarczająco dużo wiedzy i tak dojdą do wniosku, że "wiem, że nic nie wiem", a Ci co wierzą i tak będą płakli jak umrze im ktoś bliski lub odkryją u siebie raka mózgu, mimo iż wiara utrzymuje, że idą do znacznie lepszego świata ...

>Ale pomijając filozoficzne wywody - pomyśl Ania - czy chcesz naprawdę wszystko wiedzieć? Czy psychicznie uniosłabyś ciężar, czy zaakceptowałabyś każdą informacje? I czy myślisz, że zawsze tak będzie? Odpowiedź na to pytanie ułatwi Ci zrozumienie dlaczego niektórzy wolą wierzyć, a inni, może w innej sytuacji, wolą wiedzieć.
Hmm... zawsze szukam nowych danych.
Tak, chciałabym wiedzieć. Wiem, że nigdy nie będę wiedzieć wszystkiego, ale chciałabym wiedzieć więcej. Jak najwięcej.

>Tak, chciałabym wiedzieć. Wiem, że nigdy nie będę wiedzieć wszystkiego, ale chciałabym wiedzieć więcej. Jak najwięcej.
Jasne! Każde dziecko chce wiedzieć jak najwięcej. Ale czy potrafisz odpowiedzieć na pytanie : dlaczego chcę wiedzieć?

>>Tak, chciałabym wiedzieć. Wiem, że nigdy nie będę wiedzieć wszystkiego, ale chciałabym wiedzieć więcej. Jak najwięcej.
>Jasne! Każde dziecko chce wiedzieć jak najwięcej. Ale czy potrafisz odpowiedzieć na pytanie : dlaczego chcę wiedzieć?
Aby móc poruszać się po świecie jak najpełniej. Z jak największą świadomością stanu rzeczy.

>Aby móc poruszać się po świecie jak najpełniej. Z jak największą świadomością stanu rzeczy.
Wiesz, jakby było do rymu przyćmiłabyś Shakespeare'a.

>>Aby móc poruszać się po świecie jak najpełniej. Z jak największą świadomością stanu rzeczy.
>Wiesz, jakby było do rymu przyćmiłabyś Shakespeare'a.
>
"Trzeba pisać białym wierszem! Białym wierszem, nie rymować!"
Lato w Dolinie Muminków

>>Jeśli jesteś uparty i doczytałeś dotąd to możesz więc ostatecznie odpowiedzieć, że owszem nauka nie jest idealna, nie odpowiada na pytania i już w założeniach podejrzewa, że jest błędna dzięki czemu się zmienia i rozwija, rozwiązuje bardzo mało problemów, nie gwarantuje i nawet nie obiecuje szczęścia - ale jednak dzięki niej stoją budynki, jeżdżą samochody, latają samoloty, ktoś znajduje lek na chorobę, ludzie żyją coraz dłużej i lżej, czy możesz napisać tekst w komputerze. Religia zaś, mając te same wady, nie oferuje nawet tych "małych" zalet i to trzyma Cię bliżej nauki, przynajmniej dzisiaj póki nie ma nic "lepszego".
>Ślicznie powiedziane.
Ostatnio doszliśmy w innym wątku do uzgodnienia poglądów, a teraz jest szansa, że się pospieramy.
Spodobał Ci się cytowany powyżej fragment wypowiedzi Paolo Monstro, a dla mnie, pomimo ogólnej zgody z poglądami autora, akurat ten fragment budzi największe wątliwości. Zapraszam więc do skomentowania mojej wypowiedzi:
www.racjonalista.pl/forum.php/s,438170#w439245
pozdrawiam

---

Gdy zatrzymujesz uwagę swą na czymś powodujesz utratę wszystkiego

Myślę bardzo podobnie. Na pewno różnimy się w szczegółach. Czy ważnych? Muszę się wczytać w Twoją wypowiedź. Niestety dzisiaj mnie męczą sprawy dosyć proste. Znowu mam problem wybrać ważne czy pilne?

>Myślę bardzo podobnie. Na pewno różnimy się w szczegółach. Czy ważnych? Muszę się wczytać w Twoją wypowiedź. Niestety dzisiaj mnie męczą sprawy dosyć proste. Znowu mam problem wybrać ważne czy pilne?
Jestem ciekaw również Twojego zdania, ale chciałbym Ci zwrócić uwagę na to, że ten mój wpis nie był akurat kierowany bezpośrednio do Ciebie. Zobacz w mailach - co innego jest informacja, że ktoś odpowiedział Ci na Twój wpis, a co innego, że ktoś dodał wpis w Twoim wątku, ale w odpowiedzi na wpis, który nie był Twój.

---

Gdy zatrzymujesz uwagę swą na czymś powodujesz utratę wszystkiego

Dzięki za odpowiedź, Nie dość, że ogolnie się z Tobą zgadzam, to jeszcze do tego bardzo ładna forma.
Niestety, nie bardzo mnie zrozumiałeś.
Czemu piszesz

>A tak na temat, to nie da się "błysnąć" przeciwstawiając naukę biblii czy na odwrót.

Skoro wyraźnie napisałem

>Jeżeli w Biblii znajduje się na to pytanie odpowiedź, proszę o wskazówkę gdzie?
(Tak, tak macie rację, chciałbym błysnąć przed tą osobą, wykorzystując Wasz intelekt.)

Czy ja tutaj chociaż delikatnie sugeruję, że chcę przeciwstawić naukę Biblii?

>Ostatecznie taka dyskusja wiedzie jednak do dylematu czy wolisz zaakceptować niedoskonałość czy raczej wierzyć w doskonałość? I rozstrzygnięcie tej kwestii jest związane z osobistą decyzją człowieka. Pomyśl, czy wolisz wiedzieć, że kobieta Cię zdradza czy nie?

Przyznam, że tu się trochę pogubiłem. Jaki związek z doskonałością, bądź niedoskonałością ma moja wiedza o zdradzie mojej kobiety? Dlaczego w ogóle zakładamy, że mnie zdradza?

>Możesz odpowiedzieć, że nie wiesz czy będziesz szczęśliwy dzięki nauce, ale wiesz, że bez tych wszystkich rzeczy, które Ci dała - będziesz nieszczęśliwy.

Dlaczego miałbym być nieszczęśliwy, bez tego co mi dała nauka? Życie pewnie byłoby trudniejsze, ale czy byłbym bardziej nieszczęśliwy?

Pisząc konkretniej, zarówno religie jak i nauka nie są doskonałe. Teoria wielkiego wybuchu nie odpowiada na wszystkie pytania i najprawdopodobniej kiedyś będzie zastąpiona przez coś innego (lub mocno zmieniona). Więc próżno będziesz szukał odpowiedzi o sens czy cel - bo ta teoria się tym w ogóle nie zajmuje, nie ma w niej definicji pojęcia "sensu" czy "celu", fizyka nie znalazła modelu tego co nazywamy wolą czy życiem, zjawisko fizyczne nie ma woli lub braku woli ani swoich celów -dzieje się "bo nie ma innego wyjścia". Nie znajdziesz wzoru na "cel" swobodnego upadku ciała w grawitacji, czy ruchu elektronu na orbicie
Co do Bibli to jak wspomniałem nie jest to żadna teoria, mogę Ci w zgodzie z Biblią odpowiedzieć, że cała książka odpowiada na wszelkie Twoje pytania, w tym na pytanie o "sens" - jeśli uwierzysz, że sens jest moze niezrozumiały lub niewyrażalny, ALE JEST.

Jeśli chodzi o akceptacje niedoskonałości, to widocznie napisałem to bardzo niejasno. Masz 2 podejścia:
1. naukowe - zakłada, że mało wiemy, nie umiemy odpowiedzieć na wszystkie pytania ale robimy co się da żeby sobie jakoś opisać świat i dzięki temu kontrolować choć część zjawisk. Niestety musimy założyć, że to co wiemy może być błędne i co jakiś czas pojawiają się nowe teorie, które zastępują poprzednie. Istotą rzeczy nie jest czy teoria jest błędna czy prawdziwa - jej wartość bierze się stąd na ile jest przydatna. Fizyka Newtona wystarczyła do budowy budynków czy maszyny parowej, ale nie wystarczyła do zbudowania bomby atomowej, czy wyjaśnienia wielu innych zjawisk. Fizyka Newtona w tym sensie, nawet mimo iż zastąpiona fizyką kwantową - sprawdza się dobrze w wielu zagadnieniach.
2. religijne - zakłada, że wszystko jest opisane w jakiejś książce i nie musimy tego rozumieć, wszystko kontrolowane jest przez Boga/Bogów. Wszystko jest jasne dla Boga a my ewentualnie tego nie umiemy opisać lub zrozumieć. Religia jest w tym sensie doskonała. Jest zawsze "prawdziwa", to znajduje się w jej "definicji".

Żeby odejść od abstrakcyjnego przykładu z kobietą i szczęściem, spróbuj pomyśleć o takim uproszczonym przykładzie: Wyobraź sobie, że są 2 wyspy na których żyje jeden człowiek (na każdej) z kogutem. Naukowiec i ksiądz. Nie wiedzą nic wzajemnie o sobie. Nie znają żadnej religii ani innej teorii. Naukowiec po obserwacjach koguta i słońca dochodzi do wniosku, że słońce wstaje bo kogut pieje. I jego 1-sza teoria się sprawdza, zawsze gdy chce wstać o świecie słucha czy kogut nie pieje i nie rozkazuje słońcu wstać.
Ksiądz nie analizuje tego tylko mówi sobie, że nie rozumie świata ale jest Bóg i on wszystko kontroluje i dla Boga wszystko jest jasne etc ...
Naukowiec boi się całe życie, ze słońce nie wstanie gdy mu umrze kogut. Gdy naukowcowi umiera kogut a słońce nadal wstaje, dochodzi on do wniosku, że jego teoria była błędna i tworzy nowa - np. że kogout piał bo słońce wstawało. Jest teraz jednak niespokojny bo rodzi się w nim teoria, że skoro kogut umarł to i on może kiedyś umrzeć.
Ksiądz natomiast całe życie jest szczęśliwy bo Bóg każe kogutowi piać i słońcu wstawać, w dodatku nie zakłada, że skoro kogut umarł to samo może przydarzyć się też księdzu, bo nie analizuje tego, ba liczy nawet, że kogut może odżyć albo żyje "inaczej" ...

Każdy ma wybór podejścia, które czyni go szczęśliwszym i każdy ma swoje racje dlaczego tak wybrał a nie inaczej ...

>Ksiądz natomiast całe życie jest szczęśliwy bo Bóg każe kogutowi piać i słońcu wstawać, w dodatku nie zakłada, że skoro kogut umarł to samo może przydarzyć się też księdzu, bo nie analizuje tego, ba liczy nawet, że kogut może odżyć albo żyje "inaczej" ...
I umiera na ptasią grypę/salmonelle/ptasią gruźlicę.. A naukowiec żyje dalej...

>I umiera na ptasią grypę/salmonelle/ptasią gruźlicę.. A naukowiec żyje dalej...
To jest karykaturalny przykład pokazujący 2 skrajności. W praktyce, spójrzmy prawdzie w oczy, świat jest zdominowany podejściem naukowym - ksiądz nie modli się żeby kościół się nie zawalił, tylko zleca inżynierom żeby go odpowiednio zaprojektowali, w sądzie nie wyobrażacie sobie, że przejdzie linia obrony typu "nie zabiłem faceta, on żyje nadal w innym świecie". Ludzie religijni mają dziś już tylko marginalną przestrzeń, w której dominuje religia. 99% ich życia sterowane jest podejściu naukowym (racjonalnym) i de facto odrzucają oni religję (nawet jeśli nie zawsze się do tego przyznają). Z drugiej strony nawet najgorliwszy naukowiec ma w sobie nienaukowy pierwiastek: zakochuje się, biega nago po plaży czy pije piwo (truciznę). Psychika ludzka potrzebuje irracjonalności i niektórzy to realizują w sposób religijny a inni inaczej. W cywilizowanym społeczeństwie każdy ma prawo wyboru. Co w tym złego, że facet czyta sobie Biblię? Inny pije wino, a ktoś inny zbiera znaczki, czy kocha się w Sharon Stone. Nie można tego oceniać w sensie, że jakieś podejście jest lepsze czy gorsze dla wszystkich - bo każdy jest inny i może ktoś potrzebuje Bibli, żeby się lepiej czuć.

> nawet najgorliwszy naukowiec ma w sobie nienaukowy pierwiastek: zakochuje się, biega nago po plaży czy pije piwo

Mogę zrozumieć, że Biblia Ci się podoba, ale co nienaukowego widzisz w bieganiu nago po plaży?

>Mogę zrozumieć, że Biblia Ci się podoba, ale co nienaukowego widzisz w bieganiu nago po plaży?

Ja zawsze biegam po plaży nago w celach naukowych!
Śmieję się z tych którzy to robią dla przyjemności.

Nauka jest przyjemna.

>Nauka jest przyjemna.
Tylko wtedy, kiedy sprawia przyjemnosc.

>Nauka jest przyjemna.
Tylko wtedy, kiedy sprawia przyjemnosc.

>salmonelle
salmonellozę-przepraszam
Zakochiwanie się czy picie alkoholu jest jak najbardziej racjonalne- daje przyjemność.
Naukowiec w Twoim opowiadaniu przeprowadziłby eksperyment. Ja na przykład nauczyła bym koguta piać na rozkaz- nauczyłam jerzyka załatwiania się do muszli klozetowej, z kogutem poszło by pewnie łatwiej.
Nikomu nie bronie czytania biblii, ale proszę, nie pod moim oknem,nie za pomocą potężnych głośników. I nie blokując na czas procesji mojej ulicy- jest tak usytuowana, ze praktycznie jest nieprzejezdna w czasie obchodzenia przez procesje osiedla- ze dwie godziny.

>Zakochiwanie się czy picie alkoholu jest jak najbardziej racjonalne- daje przyjemność.

Picie alkoholu jest dosyć przyjemne, skutki następnego dnia są zupełnie fatalne, a zakochiwanie się? Tragedia od początku do końca.

>>>>Zakochiwanie się czy picie alkoholu jest jak najbardziej racjonalne - daje przyjemność.
>Picie alkoholu jest dosyć przyjemne, skutki następnego dnia są zupełnie fatalne, a zakochiwanie się? Tragedia od początku do końca.
Serdecznie współczuję doświadczeń!
I alkohol i kobiety (zakochanie się) są boskie, prowadzą w pobliże raju,
ale ze wszystkiego trzeba umieć racjonalnie korzystać.

@@@
.

>I alkohol i kobiety (zakochanie się) są boskie, prowadzą w pobliże raju, ale ze wszystkiego trzeba umieć racjonalnie korzystać.

   Nie mieszajmy Panie Bogusławski pojęciowo, dwóch różnych systemów walutowych. Nie bądźmy Pewexami. Picie wódy w sposób racjonalny jest jak najbardziej racjonalne. Ale zakochanie podciągać pod racjonalizm?..... Przecież jak ktoś się zakocha to dostaje fisia. Jest nienormalny, płacze dwie godziny z nieszczęścia po czym przez następne sześć skacze z radości i wisi na telefonie... Zakochanie z racjonalnością ma tyle wspólnego co parlament w Polsce z dbałością o kraj.

---

"Wzmożona kontrola dźwignią społecznego zaufania"

>>>>I alkohol i kobiety (zakochanie się) są boskie, prowadzą w pobliże raju, ale ze wszystkiego trzeba umieć racjonalnie korzystać.
>    Nie mieszajmy Panie Bogusławski pojęciowo, dwóch różnych systemów walutowych.
A ja tak się starałem aby było racjonalnie i co? I Pani Kowalska wie o czym mówi.
Tak, mamy tylko szczęśliwe chwile, ale dla tych chwil warto żyć.

Życzę Pani takich chwil jak najwięcej, a sam - jak mi się to "coś" przytrafi, to też nie odmówię skakania z radości z szaleństwa miłości.

Pozdrawiam.

@@@
.

>>    Nie mieszajmy Panie Bogusławski pojęciowo, dwóch różnych systemów walutowych.

>>>A ja tak się starałem aby było racjonalnie i co? I Pani Kowalska wie o czym mówi.

   To nie ja wiem, tylko Ryszard Ochódzki. Pana starania jak najbardziej zauważyłam. Ba! Ja wręcz podziwiam Pana racjonalność. Mało tego. Jestem zachwycona Pana cierpliwością w dyskusjach z różnego rodzaju osobnikami typu.... Hmmmmm.... Jak by tu ich nazwać...... Może tak: Małżowinki półgłowe z rodzaju nijakiego.

>Tak, mamy tylko szczęśliwe chwile, ale dla tych chwil warto żyć.

   I na co nam te szczęśliwe chwile? Żeby sobie móc powiedzieć jak nas przydusi: k***a, a było tak pięknie.....

   Teksty w stylu: Jezu, ale było cudownie i pięknie...... Są jak wyblakły i wytarty dywan w pokoju ciotki staruszki. Każdy po nim chodzi, wie, że miał kiedyś jakieś kolory, ale nikt go nie widzi chociaż on tam leży.

>Życzę Pani takich chwil jak najwięcej, a sam - jak mi się to "coś" przytrafi, to też nie odmówię skakania z radości z szaleństwa miłości.

   Nie ma niczego gorszego niż miłość, więc jej Panu nie życzę. Ale żeby nie było, żem taka wredna, to z całego serca zdrowia i cierpliwości.

>Pozdrawiam.

   Ja również.

---

"Wzmożona kontrola dźwignią społecznego zaufania"

.
>Pana starania jak najbardziej zauważyłam. Ba! Ja wręcz podziwiam Pana racjonalność. Mało tego. Jestem zachwycona Pana cierpliwością w dyskusjach z różnego rodzaju osobnikami typu.... Hmmmmm.... Jak by tu ich nazwać...... Może tak: Małżowinki półgłowe z rodzaju nijakiego.
Serdecznie dziękuję. Zarumieniłem się tak, że dobrze, iż tego nie widać. Jestem śniadym, a byłem bardzo ciemnym szatynem. Dziś już zdecydowanie białawym.

>>>>Tak, mamy tylko szczęśliwe chwile, ale dla tych chwil warto żyć.
>    I na co nam te szczęśliwe chwile? Żeby sobie móc powiedzieć jak nas przydusi: k***a, a było tak pięknie.....
Dokładnie tak! Nawet najpiękniejsze chwile trwają krótko i dlatego żyjemy dla wspomnień. Warto mieć dobre wspomnienia.

>    Teksty w stylu: Jezu, ale było cudownie i pięknie...... Są jak wyblakły i wytarty dywan w pokoju ciotki staruszki. Każdy po nim chodzi, wie, że miał kiedyś jakieś kolory, ale nikt go nie widzi chociaż on tam leży.
Wyblakły dla młodych siostrzenic i bratanków, ale dla staruszków im starsze wspomnienia, tym żywsze ich kolory.

Przychodzi staruszka do księdza i mówi:
Proszę księdza zgrzeszyłam.
Ksiądz aż wyjrzał z konfesjonału i pyta:
Teraz babciu, teraz!?
Nie, czterdzieści lat temu, ale jak to miło powspominać!

A więc proszę wybaczyć, ale się powtórzę: Życzę Pani takich chwil jak najwięcej!

>   Nie ma niczego gorszego niż miłość, więc jej Panu nie życzę.
Parę razy się zdarzyło. Większość głupio, ale niczego nie żałuję, a piękne wspomnienia pięknych pań w swym sercu noszę. Na nowe - to już chyba za późno/

>Ale żeby nie było, żem taka wredna, to z całego serca zdrowia i cierpliwości.
Wszystkim nam się przydaje, dlatego serdecznie dziękuję i wzajemnie.

Pozdrawiam.

@@@
.

>>    Teksty w stylu: Jezu, ale było cudownie i pięknie...... Są jak wyblakły i wytarty dywan w pokoju ciotki staruszki. Każdy po nim chodzi, wie, że miał kiedyś jakieś kolory, ale nikt go nie widzi chociaż on tam leży.

>Wyblakły dla młodych siostrzenic i bratanków, ale dla staruszków im starsze wspomnienia, tym żywsze ich kolory.

   Po zastanowieniu muszę Panu przyznać całkowitą rację. Jest dokładnie tak jak Pan to napisał. Czasami jest tak, że ktoś musi wprost coś powiedzieć, żeby druga osoba zobaczyła to w innym świetle.

   Moja Najukochańsza Babcia dokładnie tak się zachowuje. Ma 82 lata. Czasy wojny, daty sprzed pół wieku, nazwiska znajomych, wydarzenia pamięta dokładnie. Nie pamięta co robiła dzień wcześniej.

   Ale i tak trzyma się tak, że tylko pozazdrościć. Co tydzień chodzę do biblioteki dla Niej, czyta mnóstwo, rozwiązuje krzyżówki, kłóci się, dyskutuje, nie chodzi do kościoła, czasem nawet przeklnie.

Kocham oglądać z Nią albumy i słuchać......

Pozdrawiam.

>   Po zastanowieniu muszę Panu przyznać całkowitą rację. Jest dokładnie tak jak Pan to napisał. Czasami jest tak, że ktoś musi wprost coś powiedzieć, żeby druga osoba zobaczyła to w innym świetle.
>    Moja Najukochańsza Babcia dokładnie tak się zachowuje. Ma 82 lata. Czasy wojny, daty sprzed pół wieku, nazwiska znajomych, wydarzenia pamięta dokładnie. Nie pamięta co robiła dzień wcześniej.
Zbyt trudne dla mnie to spostrzeżenie nie było, gdyż jestem już bliżej wieku Pani Babci.
Ponadto tak dziwnie się złożyło, że moi uniwersyteccy profesorowie (już po 80-tce, a niektórym i 90-tkę udało się już przekroczyć) kilka razy w roku spotykają się się w gronie przyjaciół, do których zaliczają niektórych ze swoich byłych studentów. Dla mnie są to "uczty intelektualne", ale jak to przy dobrym winie, rozmawiamy sobie o wszystkim.

Serdecznie pozdrawiam.

@@@
.

Też miałem taką babcię. Łza sie w oku kręci. Dlaczego tacy ludzie muszą umrzeć? Gdyby żyli świat byłby lepszy! Ludzie nie zadrościliby innym bogactwa. Nie uważali, że są lepsi tylko dlatego, że nazywają się racjonalistami. Nie byłoby żadnego sekciarstwa. Po prostu ludzie i ich problemy.

Zapomniałam o chlamydiozie i grzybicach wewnętrznych...(zwłaszcza płucne- b, ciekawe)

Nauka jest doskonała bo twierdzi, ze nie potrafi odpowiedzieć, na wszystkie pytania.
Religia jest niedoskonała, bo twierdzi, ze potrafi. Zresztą tak, jak napisałeś...

Generalnie wiem, o co Ci chodzi jednak akurat Biblii nauce nie przeciwstawiaj...
Zamiana wody w wino silą woli.
Chodzenie po wodzie.
Ożywienie zmarłego (3 lub więcej dniowy)
Zmartwychwstanie.
Wiesz co nauka powie na te rzeczy?
Cytat:
Nauka tak, nie działa. Opisałeś filozofa

P.S.
Fizykę Newtona zastąpiono OTW i teraz ta pierwsza jest jej częścią, OTW jest redukowalna w lokalnych układach odniesienia do ZDN, do stu tysięcy beczek solonych śledzi...

>Nauka jest doskonała bo twierdzi, ze nie potrafi odpowiedzieć, na wszystkie pytania.
>Religia jest niedoskonała, bo twierdzi, ze potrafi.

Trochę to dołujące. Ale czy odpowiadają na te same pytania?

>Jeśli chodzi o akceptacje niedoskonałości, to widocznie napisałem to bardzo niejasno. Masz 2 podejścia

Zasadniczo masz rację ale dlaczego tylko 2 ? Jeśli podasz 4 to się zgodzę.

>Ksiądz nie analizuje tego tylko mówi sobie, że nie rozumie świata ale jest Bóg i on wszystko kontroluje i dla Boga wszystko jest jasne etc ...
>Naukowiec boi się całe życie, ze słońce nie wstanie gdy mu umrze kogut. Gdy naukowcowi umiera kogut a słońce nadal wstaje, dochodzi on do wniosku, że jego teoria była błędna i tworzy nowa - np. że kogout piał bo słońce wstawało. Jest teraz jednak niespokojny bo rodzi się w nim teoria, że skoro kogut umarł to i on może kiedyś umrzeć.
>Ksiądz natomiast całe życie jest szczęśliwy bo Bóg każe kogutowi piać i słońcu wstawać, w dodatku nie zakłada, że skoro kogut umarł to samo może przydarzyć się też księdzu, bo nie analizuje tego, ba liczy nawet, że kogut może odżyć albo żyje "inaczej" ...
>Każdy ma wybór podejścia, które czyni go szczęśliwszym i każdy ma swoje racje dlaczego tak wybrał a nie inaczej ...

   Załóżmy że Naukowiec zwie się Heisenberg, a Księdzu przychodzi do głowy głupi pomysł by spisać swoje "wierzenia", pomysły na istnienie Boga i wrzuca zapiski zamknięte w butelce do morza. Po jakimś czasie Naukowiec znajduje butelkę. Będąc naukowcem nie zakłada z góry że autor postradał zmysły tylko stara się zbudować hipotezę świata i Boga, taką by nie była sprzeczna z jego obserwacjami pasując jednocześnie do pomysłów Księdza.

   Tworzy więc nieskończonego Boga który istnieje w nieskończenie wielowymiarowej przestrzeni. Bóg ten jest nieskończony w każdym aspekcie.
   Bóg ten stworzył czterowymiarową czasoprzestrzeń oraz prawa fizyki które w niej obowiązują, wypełnił ją próżnią i całość zostawił w spokoju. Dzięki zasadzie którą ktoś kiedyś nazwie imieniem Naukowca w przestrzeni tej co jakiś czas powstaje samoistnie para cząstka-antycząstka która jednak nie anihiluje wykorzystując energię zerową samej próżni.
    W świecie tym po pewnym czasie zaczyna się proces kollapsu grawitacyjnego, a po zapadnięciu się całości z powstałej osobliwości rodzi się na nowo w Wielkim Wybuchu nowy świat. Rodzą się gwiazdy, galaktyki, planety. Na jednej z nich rodzi się życie a w procesie ewolucji powstaje kogut, Ksiądz i Naukowiec.
O ile w samej czasoprzestrzeni zjawiska te przebiegały w ustalonym porządku przyczynowo-skutkowym, z punktu widzenia Boga wszystko to zdarzyło się nigdy, i zawsze, i trwało nieskończenie krótko, i nieskończenie długo zarazem. Nie - te pojęcia z czterowymiarowej czasoprzestrzeni nie mają sensu w przypadku Boga, bo On jest poza nią. On ją "widzi" jako całość, niejako stojąc z boku osi czasu.
   Jednak jako Bóg jest konsekwentny. Tworząc prawa fizyki rządzące w tym świecie nie chce ich łamać. By jednak mieć wpływ (możliwość ingerencji) bez łamania tych praw tworzy Zasadę Nieoznaczoności dzięki czemu może zmieniać przebieg wypadków (leciutko modyfikując warunki początkowe). Naukowiec w żaden sposób nie przyłapie Go na tym malutkim "szachrajstwie".
   Ksiądz może sobie teraz wierzyć, że wszystkim kieruje Bóg - bo rzeczywiście robi to pośrednio przez ustanowione przez siebie zasady fizyki, zaś Naukowiec też jest zadowolony bo w tej koncepcji żadne z obserwowanych przez niego zjawisk nie przeczy zasadom fizyki które on w pracy swej odkrywa.

   Oczywiście całą to koncepcję można dowolnie uszczegóławiać, wymaga to jednak wiedzy, czasu i przestrzeni dużo większej niż dopuszczalna długość jednego wpisu na tym forum .

Pozdrawiam.

.
>    Załóżmy że Naukowiec zwie się Heisenberg, a Księdzu przychodzi do głowy głupi pomysł by spisać swoje "wierzenia", pomysły na istnienie Boga
Tak, można snuć jedną opowieść, ale jak założymy, że Ksiądz nazywa się Meslier, to wyjdzie inna opowieść - też ciekawa.
Pomysłów na istnienie Boga powstało znacznie więcej, jak naukowych hipotez zrozumienia rzeczywistości. Rozważania ks. Jana Mesliera zawarte w jego "Testamencie" też są fajne.

Pozdrawiam.

@@@
.

>.
>>    Załóżmy że Naukowiec zwie się Heisenberg, a Księdzu przychodzi do głowy głupi pomysł by spisać swoje "wierzenia", pomysły na istnienie Boga
>Tak, można snuć jedną opowieść, ale jak założymy, że Ksiądz nazywa się Meslier, to wyjdzie inna opowieść - też ciekawa.
>Pomysłów na istnienie Boga powstało znacznie więcej, jak naukowych hipotez zrozumienia rzeczywistości. Rozważania ks. Jana Mesliera zawarte w jego "Testamencie" też są fajne.

   Tylko w naszym przypadku Naukowiec stawia problem jakby na głowie. Tworzy hipotezę takiego Boga, która nie będzie przeczyć żadnym postrzegalnym i badanym przez niego zjawiskom, jednocześnie dopasowaną jak tylko się da do wierzeń Księdza. Nie oznacza to że wszystkie dogmaty, czy "cuda" z jego religii da się uznać czy wytłumaczyć.

Wracając do Meslier - nie przepadam za jego twórczością. Po pierwsze wygłaszanie prze ileś tam lat kazań dla wiernych w które sam nie wierzył to niezły przykład zakłamania. Po drugie przejrzałem (oczywiście pobieżnie) Testament i natrafiam tam na krytykę pojęcia Trójcy Św.
Moja (trochę złośliwa) skierowana oczywiście do Mesliera odpowiedź brzmi :

nieskończoność + nieskończoność + nieskończoność = nieskończoność

To równanie (ładniej zapisane za pomocą symboli) jest matematycznie jak najbardziej prawdziwe !

Pozdrawiam serdecznie.

.
>Wracając do Meslier - nie przepadam za jego twórczością.
To był tylko żart.

>Po pierwsze wygłaszanie prze ileś tam lat kazań dla wiernych w które sam nie wierzył to niezły przykład zakłamania.
Nie zgadzam się. Uważam całą hierarchię katolicką, za najbardziej zakłamaną instytucję na świecie, a jego kler - w całej masie, nie mówię o wyjątkach - za najbardziej obłudnych ludzi. Meslier niczym się tu nie wyróżniał - ot ksiądz.
W Polsce też mamy bohatera narodowego pułkownika Kuklińskiego i fajno jest.

>Po drugie przejrzałem (oczywiście pobieżnie) Testament i natrafiam tam na krytykę pojęcia Trójcy Św.
A zauważył Pan w jakim okresie żył ksiądz Meslier, jakie miał wykształcenie i jakie lektury mógł przestudiować? Zawsze interesowała mnie historia światopoglądów. Trudno ponad własną epokę wyskoczyć.

Pozdrawiam serdecznie.

@@@
.

Zasada nieoznaczoności nie umożliwia cudów, w które wierzą teiści, a już zwłaszcza zaświatów albo reinkarnacji. Kwanty takich rzeczy nie robią.

generalnie zgadzam się z Twoim wywodem, ale:
>Jeśli jesteś uparty i doczytałeś dotąd to możesz więc ostatecznie odpowiedzieć, że owszem nauka nie jest idealna, nie odpowiada na pytania i już w założeniach podejrzewa, że jest błędna dzięki czemu się zmienia i rozwija, rozwiązuje bardzo mało problemów, nie gwarantuje i nawet nie obiecuje szczęścia - ale jednak dzięki niej stoją budynki, jeżdżą samochody, latają samoloty, ktoś znajduje lek na chorobę, ludzie żyją coraz dłużej i lżej, czy możesz napisać tekst w komputerze. Religia zaś, mając te same wady, nie oferuje nawet tych "małych" zalet i to trzyma Cię bliżej nauki, przynajmniej dzisiaj póki nie ma nic "lepszego".

Można to widzieć wręcz przeciwnie nie będąc wcale nieracjonalnym. Z miejsca uprzedzę, że nie neguję aktualnej wiedzy naukowej. Nie wierzę też w żadne dogmaty, który miałyby mieć jakieś znaczenie w dziedzinie nauk przyrodniczych. Ale:
>"dzięki niej [nauce] stoją budynki, jeżdżą samochody, latają samoloty, ktoś znajduje lek na chorobę, ludzie żyją coraz dłużej i lżej"
w bardzo prosty sposób można się narazić na argument, że to dzięki nauce przetrwanie naszego gatunku chwilowo wisi na włosku poprzez dwa zagrożenia: zagłady atomowej i zagłady ekologicznej.
>ludzie żyją coraz dłużej
i rzadziej się rozmnażają, a jedno i drugie idzie w parze z rozwojem nowoczesnej "racjonalnej" cywilizacji, w związku z czym zachodnie społeczeństwo starzeje się, co może mieć różne skutki - mnie w szkole jeszcze uczono, że raczej negatywne.
>i lżej
tu z kolei niestety można wskazać przeróżne choroby cywilizacyjne, ja wymienię tu tylko nerwice, bo wydają mi się być stosunkowo dobrym przykładem negatywnych skutków osiągniętego dzięki nauce rozwoju cywilizacyjnego w dziedzinie zdrowia.
Oczywiście trudno dziś obejść się bez nauki, a zwłaszcza bez racjonalnego myślenia przy próbie odwracania tych zagrożeń i niwelowania negatywnych skutków rozwoju. Jednak najwyraźniej dla ludzkości o wiele więcej zależy od politycznych decyzji w przedmiocie zastosowania nauki, niż od samej nauki, która oczywiście pozostaje zupełnie neutralna. Możnaby się tu pokusić o tezę, że rozwój nauki jest coraz to wyższy od stagnującego poziomu etyki człowieka i daje człowiekowi możliwości, do których on nie dorósł.
Natomiast:
>"Religia zaś, mając te same wady, nie oferuje nawet tych "małych" zalet i to trzyma Cię bliżej nauki, przynajmniej dzisiaj póki nie ma nic "lepszego""
Moja oczytanie niestety nie jest wszechstronne, więc się na forum nie pierwszy raz powtórzę, ale spotkałem się z takimi interpretacjami mitów i treści religijnych, które dopatrują się w nich pewnych unierwsalnych prawd życiowych przekazywanych nie dosłownie, a symbolicznie, pewnych opowieści odpowiadających strukturze psychicznej człowieka (Eliade mówi: człowieka "ahistorycznego" - takiego jakim jest), odnoszących się niekoniecznie do jego racjonalnej świadomości, ale do działającej obrazowo nieświadomości, gdzie np. rolę kiedyś odgrywał proces inicjacji do życia w ramach danego plemienia - gdzie osobnik stawał się dorosły i odpowiedzialny w wyniku procesu, w którym pierwszorzędną rolę odgrywały rytuały mitologiczne, bo odnosiły się do całości jego psychiki, a nie tylko do jej racjonalnej, świadomej sfery. Dzisiaj całkowicie spłycony rytuał inicjacyjny mamy chyba w pierwszej komunii, gdzie dziecko, poza tym że nic nie wie o co chodzi, to najbardziej zależy mu na rowerze, który dostanie i ewentualnie później, w postaci matury, gdzie naładowany suchą wiedzą młody człowiek jest gotowy najczęsciej do natychmiastowego rozpuszczenia tej wiedzy w alkoholu w rytmach ostrej muzyki - i w tej jego decyzji dopatruję się akurat całkiem naturalnej potrzeby przeżycia starego, dobrego, pierwotnego transu - tyle, że w naszym racjonalnym społeczeństwie trans ten jest w zasadzie nieaprobowany przez "starszyznę", a zatem zupełnie niekontrolowany i tak ten młody człowiek musi eksperymentować sam - niestety z różnym skutkiem.

---

Gdy zatrzymujesz uwagę swą na czymś powodujesz utratę wszystkiego

>>"dzięki niej [nauce] stoją budynki, jeżdżą samochody, latają samoloty, ktoś znajduje lek na chorobę, ludzie żyją coraz dłużej i lżej"
>w bardzo prosty sposób można się narazić na argument, że to dzięki nauce przetrwanie naszego gatunku chwilowo wisi na włosku poprzez dwa zagrożenia: zagłady atomowej i zagłady ekologicznej.
Trudno przewidzieć, co sprzyja przetrwaniu gatunku, a co nie. Nie o to chodziło.
Nasze życie to efekt wiedzy. Wiedzy, która się sprawdza i działa.
Religia nie ma niczego, co by się sprawdziło i działało.

>>ludzie żyją coraz dłużej
>i rzadziej się rozmnażają, a jedno i drugie idzie w parze z rozwojem nowoczesnej "racjonalnej" cywilizacji, w związku z czym zachodnie społeczeństwo starzeje się, co może mieć różne skutki - mnie w szkole jeszcze uczono, że raczej negatywne.
Czy ja wiem...
Zwiększenie czasu życia sprzyja wydłużeniu aktywności zawodowej, gruntownej edukacji itd. Przeciwstawianie tego krótkiemu, ale owocującego licznym potomstwem życia sprowadziłoby naszą kulturę znowu do poziomu królików.
Nasza kultura to mem. Przekazywana jest poza genetyką. Długie życie i mniej dzieci lepiej dla niej robi niż wiele dzieci byle jak odchowanych.
>>i lżej
>tu z kolei niestety można wskazać przeróżne choroby cywilizacyjne, ja wymienię tu tylko nerwice, bo wydają mi się być stosunkowo dobrym przykładem negatywnych skutków osiągniętego dzięki nauce rozwoju cywilizacyjnego w dziedzinie zdrowia.
Jednak nerwice trudno porównywać z epidemią dżumy i czarnej ospy, prawda? Dodam cholerę, polio i starte zęby do dziąseł.

> Możnaby się tu pokusić o tezę, że rozwój nauki jest coraz to wyższy od stagnującego poziomu etyki człowieka i daje człowiekowi możliwości, do których on nie dorósł.
Wydaje mi się, że to normalne. Etyka zawsze jest w tyle i dzięki nauce właśnie mamy szansę obiektywizować nasze dane i tworzyć rzetelne oceny sytuacji.
Bez nauki nadal wierzylibyśmy, że zielarka to czarownica.

>>"Religia zaś, mając te same wady, nie oferuje nawet tych "małych" zalet i to trzyma Cię bliżej nauki, przynajmniej dzisiaj póki nie ma nic "lepszego""
>Moja oczytanie niestety nie jest wszechstronne, więc się na forum nie pierwszy raz powtórzę, ale spotkałem się z takimi interpretacjami mitów i treści religijnych, które dopatrują się w nich pewnych unierwsalnych prawd życiowych przekazywanych nie dosłownie, a symbolicznie, pewnych opowieści odpowiadających strukturze psychicznej człowieka (Eliade mówi: człowieka "ahistorycznego" - takiego jakim jest), odnoszących się niekoniecznie do jego racjonalnej świadomości, ale do działającej obrazowo nieświadomości, gdzie np. rolę kiedyś odgrywał proces inicjacji do życia w ramach danego plemienia - gdzie osobnik stawał się dorosły i odpowiedzialny w wyniku procesu, w którym pierwszorzędną rolę odgrywały rytuały mitologiczne, bo odnosiły się do całości jego psychiki, a nie tylko do jej racjonalnej, świadomej sfery. Dzisiaj całkowicie spłycony rytuał inicjacyjny mamy chyba w pierwszej komunii, gdzie dziecko, poza tym że nic nie wie o co chodzi, to najbardziej zależy mu na rowerze, który dostanie i ewentualnie później, w postaci matury, gdzie naładowany suchą wiedzą młody człowiek jest gotowy najczęsciej do natychmiastowego rozpuszczenia tej wiedzy w alkoholu w rytmach ostrej muzyki - i w tej jego decyzji dopatruję się akurat całkiem naturalnej potrzeby przeżycia starego, dobrego, pierwotnego transu - tyle, że w naszym racjonalnym społeczeństwie trans ten jest w zasadzie nieaprobowany przez "starszyznę", a zatem zupełnie niekontrolowany i tak ten młody człowiek musi eksperymentować sam - niestety z różnym skutkiem.
Tego typu rytuały nie wymagają otoczki religii, która skutkuje zatruciem umysłów dzieci, wyzyskiem pieniędzy publicznych, tworzeniem wyimaginowanych nauk parafrazując "badających liczbę aniołów / diabłów na czubku szpilki", prawda?
Celebracja i rytuały społeczne to jedna rzecz, z której nie musimy rezygnować. Jednak cała reszta nie tylko jest niepotrzebna, ale zwyczajnie szkodliwa.

>>w bardzo prosty sposób można się narazić na argument, że to dzięki nauce przetrwanie naszego gatunku chwilowo wisi na włosku poprzez dwa zagrożenia: zagłady atomowej i zagłady ekologicznej.
>Trudno przewidzieć, co sprzyja przetrwaniu gatunku, a co nie. Nie o to chodziło.
to prawda
>Nasze życie to efekt wiedzy. Wiedzy, która się sprawdza i działa.
Trochę to przeczy temu, że trudno przewidzieć, co sprzyja przetrwaniu gatunku. Albo wiedza sprawdza się i działa, albo nam zagraża.
Poza tym ogólnie też trudno się z tym stwierdzeniem zgodzić. Nasze życie to nie efekt wiedzy, tylko poczęcia, ewentualnie w szerszej skali - wielkiego wybuchu. Natomiast nasze doświadczenia, myśli, postawy i czyny to efekt bardzo złożonych procesów, w których wiedza jest tylko jednym z elementów.
>Religia nie ma niczego, co by się sprawdziło i działało.
Zależy jaka religia i kiedy. Jestem skłonny przyznać, że polityka wielu istniejących kościołów w przeważającej mierze nie przystaje do aktualnych wymogów ludzkości, co najwyraźniej widać na przykładzie kościoła katolickiego, szczególnie w Polsce.
Jednak co do zasady, podobnie jak ludzie mają zapotrzebowanie na sztukę - której znaczenie można rozpatrywać tylko w kategoriach psychologicznych, a nie w kategoriach fizyki - często mają również zapotrzebowanie na pewien rodzaj poezji mówiącej o ogólnej harmonii, a nawet i o bogu. Ja bym tego zapotrzebowania nie traktował całkowicie negatywnie. Zapotrzebowanie to objawia się wykształceniem na przestrzeni wieków - odkąd chyba mówimy o homo sapiens - przeróżnych wierzeń i religii, w ramach których wyłoniły się też przeróżne rytuały bezpośrednio związane z tymi wierzeniami. Człowiek żył w tych rytuałach i one go kształtowały. Jest też taka teza, że mity nie powstawały przypadkowo, ale całkowicie adekwatnie do psychologii człowieka. Chodziło tu o przekazanie w sposób symboliczny pewnych uniwerslanych prawd i opowieści takich jak chociażby walka dobra ze złem. Chodziło też o ich przekazanie w sposób oddziaływujący na nieświadomość i dlatego mówimy o przekazie symbolicznym, nie mającym wiele wspólnego ze światem "realnym", mającym jednak wiele wspólnego z psychologiczną sytuacją człowieka.
Dzisiaj to silne związanie człowieka z symboliką mitów zostało w dużej mierze wykorzenione. Pozostały jakieś odpady typu klękania przed relikwiami. Tutaj akurat można rzeczywiście zbliżyć się do tezy Freuda, że religie to zbiorowe nerwice natręctw. Myślę jednak, że ta teza jest mocno przesadzona i mało konstruktywna. Wolę jednak Junga. W aspekcie oceny religii wydaje mi się on być bardziej spójny z historią kultury człowieka.
Tak że ja bym mitologii tak łatwo na śmietnik nie wyrzucał, trzeba tylko ludziom uświadamiać, co jest światem fizycznym, a co jest przypowieścią, a co rytuałem i gdzie są między nimi granice.
Bałbym się natomiast świata oczyszczonego z mitów i rytuałów, w którym wszystko już ma mieć a priori jakieś racjonalne wytłumaczenie. Laicyzacja i racjonalizacja do tego jednak zmierza i boję się, że przy okazji oświecenia trochę wylewa się dziecko z kąpielą, bo chodzi tu o "duchowe zakorzenienie w świecie" - jeśli słowo "duchowe" jest pewnym tabu, to proponuję eufemizm "psychologiczne".
>Nasza kultura to mem.
Wyczytałaś to u Dawkinsa, a głosisz z taką pewnością, jakby to była prawda objawiona. Nie jestem zwolennikiem zastępowania jednych słów innymi, ale nie mam nic przeciwko temu, żeby używać słowa "mem". Niech zatem będzie "mem". Co to zmienia w dyskusji - nie wiem.
>Bez nauki nadal wierzylibyśmy, że zielarka to czarownica.
nie jestem przeciwnikiem nauki, a wręcz przeciwnie, twierdzę natomiast, że człowiek powinien umieć ją korzystnie dla siebie i świata wykorzystać. Być może dobrze pojęte "uduchowienie" mogłoby go w tym zmotywować i tu widziałbym szansę dla religii, gdyby tylko duchowni potrafili trafić do ludzi. Oczywiście dziś mało kto im już wierzy i trudno się dziwić.
>Tego typu rytuały nie wymagają otoczki religii, która skutkuje zatruciem umysłów dzieci, wyzyskiem pieniędzy publicznych, tworzeniem wyimaginowanych nauk parafrazując "badających liczbę aniołów / diabłów na czubku szpilki", prawda?
Pytasz mnie, czy prawda? Pewnie i w dużej części - niestety zbyt dużej - prawda. Aczkolwiek z tym zatruciem umysłów dzieci to bym nie przesadzał. Nie widzę nic złego w tym, żeby dziecku opowiedzieć ewangelię i dopowiedzieć, że są różne religie na świecie, a niektórzy w ogóle ich nie wyznają, jednak najważniejszy jest morał tych opowieści.
>Celebracja i rytuały społeczne to jedna rzecz, z której nie musimy rezygnować.
Trudno oddzielić aktywną celebrację od treści religijnych, bo to wszystko naczynia połączone.
>Jednak cała reszta nie tylko jest niepotrzebna, ale zwyczajnie szkodliwa.
wystarczyłoby, żeby kapłani wyraźnie mówili, że to symbole i metafory, a nie prawda fizyczna i gdyby ludzie to pojęli, to ta szkodliwość by zmalała. No ale tu już atakujemy dogmaty niektórych wyznań.
Pozdrawiam

---

Gdy zatrzymujesz uwagę swą na czymś powodujesz utratę wszystkiego

>>Nasze życie to efekt wiedzy. Wiedzy, która się sprawdza i działa.
>Trochę to przeczy temu, że trudno przewidzieć, co sprzyja przetrwaniu gatunku.

Nie piszę teraz o tym, co zapewni nam przetrwanie, ale o stanie obecnym.
NAze życie tu i teraz to efekt wiedzy. To wiedza dała nam domy, internet, medycynę, samochody, samoloty, telefony itp.

>Albo wiedza sprawdza się i działa, albo nam zagraża.
Niekoniecznie.
Wiedza się sprawdza i działa.
Ale jej efekty w przyszłości... teoretycznie można wyobrazić sobie np. ekstra wybuch, który zniszczy życie na Ziemi. Bez wiedzy nie byłoby go...
Jednak w praktyce nasze szanse i tak byłyby bez wiedzy niemal zerowe, wyginięcie gatunku to kwestia czasu. Wiedza może przyspieszyć lub skrócić ten czas, zależnie jak będzie wykorzystana. Jeśli urządzimy III WW, może wyginiemy. Jeśli zaczniemy sensownie planować rozwój zrównoważony, może damy radę osiągnąć stan równowagi?

>Poza tym ogólnie też trudno się z tym stwierdzeniem zgodzić. Nasze życie to nie efekt wiedzy, tylko poczęcia, ewentualnie w szerszej skali - wielkiego wybuchu.
Piszesz o początku, ja piszę o spoobie naszego - dosłownie Twojego i mojego - życia tu i teraz.

>>Religia nie ma niczego, co by się sprawdziło i działało.
>Zależy jaka religia i kiedy. Jestem skłonny przyznać, że polityka wielu istniejących kościołów w przeważającej mierze nie przystaje do aktualnych wymogów ludzkości, co najwyraźniej widać na przykładzie kościoła katolickiego, szczególnie w Polsce.
Nie - żadna religia nie ma niczego sprawdzonego.
Podaj mi jedną, której dogmaty zostały pozytywnie zweryfikowane.

>Jednak co do zasady, podobnie jak ludzie mają zapotrzebowanie na sztukę - której znaczenie można rozpatrywać tylko w kategoriach psychologicznych, a nie w kategoriach fizyki - często mają również zapotrzebowanie na pewien rodzaj poezji mówiącej o ogólnej harmonii, a nawet i o bogu.
I znowu: podobnie jak z rytuałem.
Sztuka jest wynikiem naszej aktywności, nie odpowiada potrzebom fizjologicznym. Ale nie potrzeba w niej boga.
Jeśli masz takie wrażenie, to dlatego, że autorzy najpierw nauczeni zostali, że o bogu to należy, albo faktycznie wtłoczono im wyimaginowaną potrzebę boga. Bez tej indoktrynacji nie byłoby tak. Zresztą istnieje poezja nie-religijna, i to większość.
>Ja bym tego zapotrzebowania nie traktował całkowicie negatywnie.
Zapotrzebowanie na sztukę - proszę Cię bardzo.
Zapotrzebowanie na religię to coś innego.
To wynik sprytnej manipulacji.
>Zapotrzebowanie to objawia się wykształceniem na przestrzeni wieków - odkąd chyba mówimy o homo sapiens - przeróżnych wierzeń i religii, w ramach których wyłoniły się też przeróżne rytuały bezpośrednio związane z tymi wierzeniami.
A tu nie tak prosto.
Istnieje sporo ciekawych hipotez, niewykluczających się, które tłumaczą to zapotrzebowanie całkiem prostymi mechanizmami.
> Człowiek żył w tych rytuałach i one go kształtowały.
Rytuały to niekoniecznie religia.
>Jest też taka teza, że mity nie powstawały przypadkowo, ale całkowicie adekwatnie do psychologii człowieka. Chodziło tu o przekazanie w sposób symboliczny pewnych uniwerslanych prawd i opowieści takich jak chociażby walka dobra ze złem.
Czyli coś jak bajki! To ja wolę bajki!

>Tak że ja bym mitologii tak łatwo na śmietnik nie wyrzucał, trzeba tylko ludziom uświadamiać, co jest światem fizycznym, a co jest przypowieścią, a co rytuałem i gdzie są między nimi granice.
Hmm... znasz mitologie?
Do czegóż są innego potrzebne, niż do przejrzenia historii literatury?

>Bałbym się natomiast świata oczyszczonego z mitów i rytuałów, w którym wszystko już ma mieć a priori jakieś racjonalne wytłumaczenie. Laicyzacja i racjonalizacja do tego jednak zmierza i boję się, że przy okazji oświecenia trochę wylewa się dziecko z kąpielą, bo chodzi tu o "duchowe zakorzenienie w świecie" - jeśli słowo "duchowe" jest pewnym tabu, to proponuję eufemizm "psychologiczne".
Jeszcze raz - rezygnacja z religii nie oznacza rezygnacji z rytuału.

>>Nasza kultura to mem.
>Wyczytałaś to u Dawkinsa, a głosisz z taką pewnością, jakby to była prawda objawiona.
Nie tylko on stosuje to słowo.
>Nie jestem zwolennikiem zastępowania jednych słów innymi, ale nie mam nic przeciwko temu, żeby używać słowa "mem". Niech zatem będzie "mem". Co to zmienia w dyskusji - nie wiem.
Ułatwia zrozumienie, że nasze pojęcia, slogany, potrzeby "duchowe", rozprzestrzeniają się w populacji i ich trwałość zależy od pewnych cech. W tym przypadku przydatność nie jest tak łatwa do oszacowania.

>NAze życie tu i teraz to efekt wiedzy. To wiedza dała nam domy, internet, medycynę, samochody, samoloty, telefony itp.
Rozumiem tą ogólnie sformułowaną myśl, ale czasem kładę nacisk na precyzję, zwłaszcza gdy się mówi o efektach, a więc o związkach przyczynowych. Moim zdaniem to Twoje stwierdzenie jest tak dużym uproszczeniem, że w zasadzie już przenośnią. Stosujesz tę przenośnię celowo, po to żeby mi ukazać, jak to wiedza definiuje nasze życie. Tymczasem tak jak powiedziałem: nasze doświadczenia, myśli, postawy i czyny to efekt bardzo złożonych procesów, w których wiedza jest tylko jednym z elementów. Dla mnie w tym wątku jest istotne skąd bierze się pomysł, żeby zwiększyć jakąś jedną, konkretną dziedzinę wiedzy i na to przeznaczyć pieniądze i skąd bierze się pomysł jak daną wiedzę wykorzystać. Konkretnie np.: skąd pomysł na rozwinięcie bomby atomowej i skąd pomysł na jej zrzucenie. Nasze życie zależy nie tyle od wiedzy, ile od naszych decyzji - podejmowanych oczywiście w określonych okolicznościach, w których się znaleźliśmy. O tym trzeba moim zdaniem pamiętać w stawianiu celów naukowych, bo dla naszego życia i naszej przyszłości ważne jest zastosowanie wiedzy przez nas, a nie tylko wiedza jako taka.

>Jeśli zaczniemy sensownie planować rozwój zrównoważony, może damy radę osiągnąć stan równowagi?
Myślę, że jednak warto spróbować.

>Nie - żadna religia nie ma niczego sprawdzonego.
>Podaj mi jedną, której dogmaty zostały pozytywnie zweryfikowane.
A czy znasz naukowców, którzy na poważnie zajmują się weryfikacją, czy Zeus na prawdę rzucał piorunami? Trzeba wiedzieć, że religie to mitologie wykształcone w sferze kultury, a nie zakładać, że mówią coś istotnego o świecie fizycznym, by potem to z satysfakcją obalić. Jak chcesz weryfikować przekazy symboliczne? One po prostu są - tak jak obrazy. Oczywiście nie rozumie tego bardzo wielu ludzi wierzących, a także bardzo wielu ateistów.

>Sztuka jest wynikiem naszej aktywności, nie odpowiada potrzebom fizjologicznym. Ale nie potrzeba w niej boga.
>Jeśli masz takie wrażenie, to dlatego, że autorzy najpierw nauczeni zostali, że o bogu to należy, albo faktycznie >wtłoczono im wyimaginowaną potrzebę boga. Bez tej indoktrynacji nie byłoby tak.
Nie szukałbym genezy religii w indoktrynacji. Mity, religie, rytuały religijne to naturalna potrzeba człowieka, przynajmniej tzw. "prymitywnego" - a moim zdaniem w ogóle człowieka takiego jakim jest - oczywiście często wykorzystywana i nadużywana przez władców. Tyle, że dzisiaj przez te nadużycia i przez tzw. "oświecenie", przez racjonalizację odcinamy się od tej potrzeby. Widzę to po sobie, bo w kościele mi się najczęściej nudzi, a w moim życiu religia ma znaczenie bardzo niewielkie, ale wcale nie wiem, czy to dobrze.
>Zresztą istnieje poezja nie-religijna, i to większość.
Moim zdanie dobra poezja ostatecznie zawsze pyta o boga, nawet jeśli nie nadużywa tego słowa.
>>Ja bym tego zapotrzebowania nie traktował całkowicie negatywnie.
>Zapotrzebowanie na sztukę - proszę Cię bardzo.
>Zapotrzebowanie na religię to coś innego.
>To wynik sprytnej manipulacji.
Jaka jest manipulacja w tym, że religie rozwinęły się w ramach (każdej) kultury?
>>Zapotrzebowanie to objawia się wykształceniem na przestrzeni wieków - odkąd chyba mówimy o homo sapiens - przeróżnych wierzeń i religii, w ramach których wyłoniły się też przeróżne rytuały bezpośrednio związane z tymi wierzeniami.
>A tu nie tak prosto.
>Istnieje sporo ciekawych hipotez, niewykluczających się, które tłumaczą to zapotrzebowanie całkiem prostymi >mechanizmami.
Być może nie jest to proste, za to mechanizmy, o których piszesz mogą być nawet proste. Mi to nie przeszkadza, że te mechanizmy są proste, czy skomplikowane, w każdym razie każda kultura miała swoją religie i z tego względu nie traktowałbym religii a priori jako coś wyłącznie złego.
Równie dobrze można powiedzieć, że "władza" jest zła, albo że "sztuka" jest zła, albo że "poezja" jest zła. Tak, jest poezja dobra i zła, a wszystko zależy od człowieka, który w tej dziedzinie działa. Podobnie jest z religią. Są elementy ciekawe, są elementy dobre i są elementy złe - najczęściej wtedy, gdy wierzący staje się fundamentalistą.
>> Człowiek żył w tych rytuałach i one go kształtowały.
>Rytuały to niekoniecznie religia.
Ja mówię o rytuałach "duchowych" - w religiach ich jednak najwięcej.

>>Jest też taka teza, że mity nie powstawały przypadkowo, ale całkowicie adekwatnie do psychologii człowieka. Chodziło tu o przekazanie w sposób symboliczny pewnych uniwerslanych prawd i opowieści takich jak chociażby walka dobra ze złem.
>Czyli coś jak bajki! To ja wolę bajki!
tak - coś takiego jak bajki - można tak w wielkim skrócie powiedzieć, aczkolwiek to wcale nie wszystko takie proste. Podaję Ci linka do wywiadu z Josephem Campbellem. Jego spojrzenie na religie mi odpowiada, choć więcej się można dowiedzieć z jego książek, jak np. "Potęga mitu":
www.racjonalista.pl/kk.php/s,3344/q,Droga.mitu
>>Tak że ja bym mitologii tak łatwo na śmietnik nie wyrzucał, trzeba tylko ludziom uświadamiać, co jest światem fizycznym, a co jest przypowieścią, a co rytuałem i gdzie są między nimi granice.
>Hmm... znasz mitologie?
>Do czegóż są innego potrzebne, niż do przejrzenia historii literatury?
A do czegóż potrzebna jest literatura?
Poza tym myślę Campbell w tym wywiadzie udziela pełniejszej odpowiedzi, niż ja mógłbym to tu wyjaśnić.

>Jeszcze raz - rezygnacja z religii nie oznacza rezygnacji z rytuału.
Rytuał ma sens wtedy, jeśli kryje się za nim jakieś znaczenie, jakaś treść.

---

Gdy zatrzymujesz uwagę swą na czymś powodujesz utratę wszystkiego

> Moim zdaniem to Twoje stwierdzenie jest tak dużym uproszczeniem, że w zasadzie już przenośnią. Stosujesz tę przenośnię celowo, po to żeby mi ukazać, jak to wiedza definiuje nasze życie.
Jest to przenośnia.
Ale tak - wiedza definiuje nasze życie o tyle, że mamy możliwości nieporównywalne ze stanem "bez wiedzy". W zasadzie nie potrafię wyobrazić sobie populacji ludzkiej bez wiedzy w 100% (czyli 0% wiedzy), bo już małpki inne niż my mają pewne formy informacji przekazywanych pozagenowo.

>Dla mnie w tym wątku jest istotne skąd bierze się pomysł, żeby zwiększyć jakąś jedną, konkretną dziedzinę wiedzy i na to przeznaczyć pieniądze i skąd bierze się pomysł jak daną wiedzę wykorzystać. Konkretnie np.: skąd pomysł na rozwinięcie bomby atomowej i skąd pomysł na jej zrzucenie.
To akurat jest bardzo proste i niezmienne od tysięcy lat.
Raz bomba, raz taran, raz trupy zadżumionych. Zmienia się metoda, przedmiot, którym uzyskuje się konkretny cel.

>Nasze życie zależy nie tyle od wiedzy, ile od naszych decyzji - podejmowanych oczywiście w określonych okolicznościach, w których się znaleźliśmy.
Ale te decyzje wynikają i zależą od wiedzy - więc kółko się zamyka.
Bez wiedzy o świecie nasze decyzje będą jak ślepcy we mgle, bo nie będziemy mogli ocenić sytuacji.

>O tym trzeba moim zdaniem pamiętać w stawianiu celów naukowych, bo dla naszego życia i naszej przyszłości ważne jest zastosowanie wiedzy przez nas, a nie tylko wiedza jako taka.
Hmm... nie.
Nauka jest nauką i nie może być cenzurowana etyką w odniesieniu do przyszłości.
Nie mówię o etyce samych badań, oczywiście, że nikt nie powinien badać wpływu zamrażania dłoni na organizm żyjącej osoby. Są metody nieetyczne, których nie powinno się przeprowadzać.
Ale nie możemy planować badań z myślą o tym, czy ktoś aby nie wykorzysta wyników w niecnym celu. Gdyby tak na to patrzyć, nie moglibyśmy skonstruować noża, bo poza krojeniem chleba służy do podrzynania gardeł.
Wykorzystanie wiedzy jest i powinno być rozliczane samo w sobie. A wiedza powinna rozwijać się, niezależnie od tego, czy wyniki wiedzy nam się podobają, czy też nie.

>>Nie - żadna religia nie ma niczego sprawdzonego.
>>Podaj mi jedną, której dogmaty zostały pozytywnie zweryfikowane.
>A czy znasz naukowców, którzy na poważnie zajmują się weryfikacją, czy Zeus na prawdę rzucał piorunami? Trzeba wiedzieć, że religie to mitologie wykształcone w sferze kultury, a nie zakładać, że mówią coś istotnego o świecie fizycznym, by potem to z satysfakcją obalić. Jak chcesz weryfikować przekazy symboliczne? One po prostu są - tak jak obrazy. Oczywiście nie rozumie tego bardzo wielu ludzi wierzących, a także bardzo wielu ateistów.
Nie mówimy o metaforach, a o prawdzie, rzeczywistości.
Nauka opiera się na rzeczywistości. Dąży do jej zrozumienia.
Jeśli powstanie religia, która będzie opierać się na zrozumieniu np. potrzeb emocjonalnych, dążeniu do doskonałości jednostki i miłości bliźniego, bez wmawiania komuś nieprawdziwych informacji, a przyparta do muru dowodami nieprawdziwości, kłamiąca perfidnie, że to przecież metafory, to przyznam Ci rację.
Jednak nie mów mi, że religie to metafory. Może Ty tak je odbierasz, może i słusznie, ale jesteś nielicznym. Same kościoły i wierni twierdzą, że to szczera prawda i fakty. Że Ziemia MA 6000 lat. I że bóg stworzył Ziemię i ludzi w tydzień.

>>Zresztą istnieje poezja nie-religijna, i to większość.
>Moim zdanie dobra poezja ostatecznie zawsze pyta o boga, nawet jeśli nie nadużywa tego słowa.
Myślisz? Może mówimy o innych autorach.

>>>Ja bym tego zapotrzebowania nie traktował całkowicie negatywnie.
>>Zapotrzebowanie na sztukę - proszę Cię bardzo.
>>Zapotrzebowanie na religię to coś innego.
>>To wynik sprytnej manipulacji.
>Jaka jest manipulacja w tym, że religie rozwinęły się w ramach (każdej) kultury?
Nie pisałam o zapotrzebowaniu ewolucyjnym, co jest wyjaśniane, a o zapotrzebowaniu indywidualnym.
Prawda jest taka, że obecnie religia nie jest potrzebna w sensie ewolucyjnym. Rozumiemy, że służyła np. zrozumieniu świata, kiedy nie wiedziano za dużo o świecie i potrzebowano odpowiedzi zastępczych. Teraz mamy odpowiedzi rzeczywiste. Po co wmawiać nam, że to nie wystarcza?

>>Istnieje sporo ciekawych hipotez, niewykluczających się, które tłumaczą to zapotrzebowanie całkiem prostymi >mechanizmami.
>Być może nie jest to proste, za to mechanizmy, o których piszesz mogą być nawet proste. Mi to nie przeszkadza, że te mechanizmy są proste, czy skomplikowane, w każdym razie każda kultura miała swoją religie i z tego względu nie traktowałbym religii a priori jako coś wyłącznie złego.
Tyle, że te mechanizmy oznaczają, że religia była efektem ubocznym, wpadką naszego umysłu zbiorowego. Nie były potrzebą pierwotną. Umysły skażone pewnymi mechanizmami analizy, stały się podatne na wiarę. W tamtych czasach, było to ewolucyjnie korzystne, bo mechanizmy same w sobie były korzystne. Wiara była efektem ubocznym, który nie był aż tak zły, więc bilans cech wychodził na plus. Ale nie sądzę, aby był korzystny. Nie sądzę, bowiem od wieków to właśnie w imię religii wybijano najwięcej ludzi.

>Równie dobrze można powiedzieć, że "władza" jest zła, albo że "sztuka" jest zła, albo że "poezja" jest zła. Tak, jest poezja dobra i zła, a wszystko zależy od człowieka, który w tej dziedzinie działa. Podobnie jest z religią. Są elementy ciekawe, są elementy dobre i są elementy złe - najczęściej wtedy, gdy wierzący staje się fundamentalistą.
Nie.
Kiedy spotkałeś kogoś, kto zabił dla sztuki?
Co do władzy, to już nie jest takie proste, ale w tym przypadku nie mamy alternatywy, bo władza jest często wykorzystywana w "złych" celach, ale brak władzy jest gorszy.

>Ale tak - wiedza definiuje nasze życie o tyle, że mamy możliwości nieporównywalne ze stanem "bez wiedzy". W zasadzie nie potrafię wyobrazić sobie populacji ludzkiej bez wiedzy w 100% (czyli 0% wiedzy), bo już małpki inne niż my mają pewne formy informacji przekazywanych pozagenowo.
zgoda
>Raz bomba, raz taran, raz trupy zadżumionych. Zmienia się metoda, przedmiot, którym uzyskuje się konkretny cel.
chwila, no ale chyba jest różnica między bombą a dżumą - jeśli nie ma, to zupełnie nie rozumiem dlaczego nagle innej ocenie miałyby podlegać zabójstwa motywowane religijnie. Chodzi mi o to, o czym decyduje człowiek. Które skutki zależą bezpośrednio od niego.
>>Nasze życie zależy nie tyle od wiedzy, ile od naszych decyzji - podejmowanych oczywiście w określonych okolicznościach, w których się znaleźliśmy.
>Ale te decyzje wynikają i zależą od wiedzy - więc kółko się zamyka.
zależą od wiedzy i od naszej decyzji - na podstawie tej samej wiedzy różni ludzie podejmują całkowicie różne decyzje
>Bez wiedzy o świecie nasze decyzje będą jak ślepcy we mgle, bo nie będziemy mogli ocenić sytuacji.
zgoda
>Nauka jest nauką i nie może być cenzurowana etyką w odniesieniu do przyszłości.
>Ale nie możemy planować badań z myślą o tym, czy ktoś aby nie wykorzysta wyników w niecnym celu. Gdyby tak na to patrzyć, nie moglibyśmy skonstruować noża, bo poza krojeniem chleba służy do podrzynania gardeł.
Ale bomba atomowa służy wyłącznie do zabijania. W ogóle najnowsza broń opiera się na wiedzy naukowej sczególnie rozwiniętej wyłącznie w tym celu. Tu moim zdaniem cenzura etyką byłaby pożądana.
>>>Nie - żadna religia nie ma niczego sprawdzonego.
>>>Podaj mi jedną, której dogmaty zostały pozytywnie zweryfikowane.
>>A czy znasz naukowców, którzy na poważnie zajmują się weryfikacją, czy Zeus na prawdę rzucał piorunami? Trzeba wiedzieć, że religie to mitologie wykształcone w sferze kultury, a nie zakładać, że mówią coś istotnego o świecie fizycznym, by potem to z satysfakcją obalić. Jak chcesz weryfikować przekazy symboliczne? One po prostu są - tak jak obrazy. Oczywiście nie rozumie tego bardzo wielu ludzi wierzących, a także bardzo wielu ateistów.
>Nie mówimy o metaforach, a o prawdzie, rzeczywistości.
Mówimy o treściach religijnych, a więc o metaforach, które jako takie stanowią część rzeczywistości. Przeczytaj sobie jeszcze raz, co napisałem we wpisie, który cytujesz.
>Nauka opiera się na rzeczywistości. Dąży do jej zrozumienia.
I chwała jej za to. W ramach nauk społecznych istnieje również religioznwastwo i ono dąży do zrozumienia religii.
>Jeśli powstanie religia, która będzie opierać się na zrozumieniu np. potrzeb emocjonalnych, dążeniu do doskonałości jednostki i miłości bliźniego, bez wmawiania komuś nieprawdziwych informacji, a przyparta do muru dowodami nieprawdziwości, kłamiąca perfidnie, że to przecież metafory, to przyznam Ci rację.
Nie rozumiem. To ta religia nie będzie wmawiać nieprawdziwych informacji, ale przyparta do muru będzie kłamać, że to metafory?
>Jednak nie mów mi, że religie to metafory. Może Ty tak je odbierasz, może i słusznie, ale jesteś nielicznym. Same kościoły i wierni twierdzą, że to szczera prawda i fakty. Że Ziemia MA 6000 lat. I że bóg stworzył Ziemię i ludzi w tydzień.
Zdaję sobię z tego sprawę, ale mam prawo do własnej opinii.
>Prawda jest taka, że obecnie religia nie jest potrzebna w sensie ewolucyjnym.
Gdyby istniało coś takiego jak ewolucyjna potrzeba, to by istniało, coś co ma taką potrzebę, a to zakładałoby istnienie jakiejś kontrolującej wszystko inteligencji, która ma potrzebę. Ewolucja to wynikanie ruchów materii jednych z drugich i nie ma tam żadnej potrzeby, poza "potrzebą" działania praw natury.
>Rozumiemy, że służyła np. zrozumieniu świata, kiedy nie wiedziano za dużo o świecie i potrzebowano odpowiedzi zastępczych. Teraz mamy odpowiedzi rzeczywiste. Po co wmawiać nam, że to nie wystarcza?
Bo umysł ludzki nie jest w pełni racjonalny. Irracjonalność, nieświadomość potrzebuje symbolicznych obrazów, a nie racjonalizmu.
>Tyle, że te mechanizmy oznaczają, że religia była efektem ubocznym, wpadką naszego umysłu zbiorowego. Nie były potrzebą pierwotną. Umysły skażone pewnymi mechanizmami analizy, stały się podatne na wiarę. W tamtych czasach, było to ewolucyjnie korzystne, bo mechanizmy same w sobie były korzystne. Wiara była efektem ubocznym, który nie był aż tak zły, więc bilans cech wychodził na plus.
ok - pogląd warty uwagi
>Ale nie sądzę, aby był korzystny.
>Nie sądzę, bowiem od wieków to właśnie w imię religii wybijano najwięcej ludzi.
Bo źle rozumiano treści religijne. W imię wartości związanych z ateizmem też wybijano - Stalin. Bo źle zrozumiał Marksa. A może po prostu go wykorzystał do własnych celów - podobnie jak władcy religię.
>>Równie dobrze można powiedzieć, że "władza" jest zła, albo że "sztuka" jest zła, albo że "poezja" jest zła. Tak, jest poezja dobra i zła, a wszystko zależy od człowieka, który w tej dziedzinie działa. Podobnie jest z religią. Są elementy ciekawe, są elementy dobre i są elementy złe - najczęściej wtedy, gdy wierzący staje się fundamentalistą.
>Nie.
Tak
>Kiedy spotkałeś kogoś, kto zabił dla sztuki?
nie, ale spotkałem się z poglądem jednego nowoczesnego kompozytora, że ataki 11 września to dzieło sztuki

---

Gdy zatrzymujesz uwagę swą na czymś powodujesz utratę wszystkiego

>>Raz bomba, raz taran, raz trupy zadżumionych. Zmienia się metoda, przedmiot, którym uzyskuje się konkretny cel.
>chwila, no ale chyba jest różnica między bombą a dżumą - jeśli nie ma, to zupełnie nie rozumiem dlaczego nagle innej ocenie miałyby podlegać zabójstwa motywowane religijnie. Chodzi mi o to, o czym decyduje człowiek. Które skutki zależą bezpośrednio od niego.
No, ale widzisz, nasz gatunek może zginąć nie tylko w wyniku własnych działań.
Czyli nawet likwidując naukę do zera, i tak możemy wyginąć i wyginiemy - nie mamy specjalnej alternatywy. Nauka daje nam narzędzia poradzenia sobie z epidemiami, głodem, suszą, zimnem itd. Owszem, może niekiedy wykorzystujemy te narzędzia w niewłaściwych celach, ale to już akurat nie zmieni się - jeśli chcemy, to zawsze znajdziemy jakieś narzędzie. Z nauką będzie to bomba, bez nauki będą to kamienie. Kwestią edukacji w szerszym znaczeniu jest modyfikowanie naszych "chęci".

>>>Nasze życie zależy nie tyle od wiedzy, ile od naszych decyzji - podejmowanych oczywiście w określonych okolicznościach, w których się znaleźliśmy.
>>Ale te decyzje wynikają i zależą od wiedzy - więc kółko się zamyka.
>zależą od wiedzy i od naszej decyzji - na podstawie tej samej wiedzy różni ludzie podejmują całkowicie różne decyzje
Niekoniecznie. Nie ma dwóch osób, które postawione przed tym samym zadaniem dysponują tą samą wiedzą, bo nie możesz izolować ich od całej ich przeszłości. Nie ma pozytywnego dowodu na taką tezę, bo nie może być. Ja tam wcale nie jestem przekonana, czy tzw. wolny wybór jest wolnym wyborem.

>>Nauka jest nauką i nie może być cenzurowana etyką w odniesieniu do przyszłości.
>>Ale nie możemy planować badań z myślą o tym, czy ktoś aby nie wykorzysta wyników w niecnym celu. Gdyby tak na to patrzyć, nie moglibyśmy skonstruować noża, bo poza krojeniem chleba służy do podrzynania gardeł.
>Ale bomba atomowa służy wyłącznie do zabijania. W ogóle najnowsza broń opiera się na wiedzy naukowej sczególnie rozwiniętej wyłącznie w tym celu. Tu moim zdaniem cenzura etyką byłaby pożądana.
Bomba tak, ale pamiętaj, że technologia służąca do jej stworzenia to już inna broszka. Bez wiedzy o promieniotwórczości nie byłoby tomografii komputerowej, rezonansu magnetycznego i elektrowni jądrowych.
Więc nie jest tak, że jakakolwiek dziedzina wiedzy służyły wyłącznie tworzeniu broni.

>>Nie mówimy o metaforach, a o prawdzie, rzeczywistości.
>Mówimy o treściach religijnych, a więc o metaforach, które jako takie stanowią część rzeczywistości. Przeczytaj sobie jeszcze raz, co napisałem we wpisie, który cytujesz.
Paniała.
>>Nauka opiera się na rzeczywistości. Dąży do jej zrozumienia.
>I chwała jej za to. W ramach nauk społecznych istnieje również religioznwastwo i ono dąży do zrozumienia religii.
I to przynajmniej jest "bardziej" nauką niż taka teologia...

>>Jeśli powstanie religia, która będzie opierać się na zrozumieniu np. potrzeb emocjonalnych, dążeniu do doskonałości jednostki i miłości bliźniego, bez wmawiania komuś nieprawdziwych informacji, a przyparta do muru dowodami nieprawdziwości, nie kłamiąca perfidnie, że to przecież metafory, to przyznam Ci rację.
>Nie rozumiem. To ta religia nie będzie wmawiać nieprawdziwych informacji, ale przyparta do muru będzie kłamać, że to metafory?
zjadło się "nie" które dodałam wyniebieszczone.

>>Prawda jest taka, że obecnie religia nie jest potrzebna w sensie ewolucyjnym.
>Gdyby istniało coś takiego jak ewolucyjna potrzeba
ewolucyjna potrzeba, to termin wyjaśniający zasadność istnienia obserwowanych struktur. Każda istniejąca struktura istnieje, bowiem wiązała się z konkretną korzyścią, w dodatku rozpatrywaną "krótkoterminowo".
>, to by istniało, coś co ma taką potrzebę, a to zakładałoby istnienie jakiejś kontrolującej wszystko inteligencji, która ma potrzebę.
Nie, co wyjaśniłam wyżej. Nie utożsamiaj "potrzeby ewolucyjnej", którą zwykle stosuje się w analizie post factum, czyli analizie przyczyn, dla których to co zaistniało, zaistniało. Oczywiste jest, że ewolucja nie jest kierunkowa i nie spełnia zachcianek, ale jeśli coś utrwala, to ZAWSZE z powodu określonej korzyści, czyli spełnienia określonej roli.

>> Teraz mamy odpowiedzi rzeczywiste. Po co wmawiać nam, że to nie wystarcza?
>Bo umysł ludzki nie jest w pełni racjonalny. Irracjonalność, nieświadomość potrzebuje symbolicznych obrazów, a nie racjonalizmu.
Myślę, że przeceniasz trochę to, ale może - jeśli dostanę wreszcie coś sensownego do poczytania, to zmienię zdanie.

>>Wiara była efektem ubocznym, który nie był aż tak zły, więc bilans cech wychodził na plus.
>ok - pogląd warty uwagi
Niestety - nie mój.

>>Ale nie sądzę, aby był korzystny.
>>Nie sądzę, bowiem od wieków to właśnie w imię religii wybijano najwięcej ludzi.
>Bo źle rozumiano treści religijne. W imię wartości związanych z ateizmem też wybijano - Stalin. Bo źle zrozumiał Marksa. A może po prostu go wykorzystał do własnych celów - podobnie jak władcy religię.
Widzisz, tyle, że bez obiektywnych danych trudno jest zweryfikować, kto rozumie cokolwiek dobrze, a kto źle.

>>>Równie dobrze można powiedzieć, że "władza" jest zła, albo że "sztuka" jest zła, albo że "poezja" jest zła. Tak, jest poezja dobra i zła, a wszystko zależy od człowieka, który w tej dziedzinie działa. Podobnie jest z religią. Są elementy ciekawe, są elementy dobre i są elementy złe - najczęściej wtedy, gdy wierzący staje się fundamentalistą.
>>Nie.
>Tak
Jeżeli uważasz, że 99% społeczeństwa Polski to fundamentaliści, to może tak.

>No, ale widzisz, nasz gatunek może zginąć nie tylko w wyniku własnych działań.
>Czyli nawet likwidując naukę do zera, i tak możemy wyginąć i wyginiemy - nie mamy specjalnej alternatywy. Nauka daje nam narzędzia poradzenia sobie z epidemiami, głodem, suszą, zimnem itd. Owszem, może niekiedy wykorzystujemy te narzędzia w niewłaściwych celach, ale to już akurat nie zmieni się - jeśli chcemy, to zawsze znajdziemy jakieś narzędzie. Z nauką będzie to bomba, bez nauki będą to kamienie. Kwestią edukacji w szerszym znaczeniu jest modyfikowanie naszych "chęci".
Pełna zgoda
>Nie ma dwóch osób, które postawione przed tym samym zadaniem dysponują tą samą wiedzą, bo nie możesz izolować ich od całej ich przeszłości. Nie ma pozytywnego dowodu na taką tezę, bo nie może być. Ja tam wcale nie jestem przekonana, czy tzw. wolny wybór jest wolnym wyborem.
Wiele się zastanawiałem nad wolną wolą, również w dyskusjach na forum i dlatego myślę, że rozumiem to Twoje sformułowanie. Ostatecznie wolny wybór trzeba założyć, bo inaczej trudno normalnie funkcjonować w społeczeństwie - wydaje się: im bardziej świadomy, tym bardziej wolny, ale tu już nam badania naukowe płatają figla, bo jak chciano zmierzyć jak długo biegnie sygnał od momentu podjęcia decyzji do momentu aktywacji odpowiedniego obszaru w mózgu, to okazało się, że to najpierw jest ta aktywacja, a dopiero potem świadomość działania. Myślę jednak, że jakieś sprzężenie zwrotne musi tu istnieć, a zadaniem nauki jest, by to wyjaśnić.
>>>Nauka jest nauką i nie może być cenzurowana etyką w odniesieniu do przyszłości.
> pamiętaj, że technologia służąca do jej stworzenia to już inna broszka. Bez wiedzy o promieniotwórczości nie byłoby tomografii komputerowej, rezonansu magnetycznego i elektrowni jądrowych.
>Więc nie jest tak, że jakakolwiek dziedzina wiedzy służyły wyłącznie tworzeniu broni.
zależy jak dokładnie poszatkować i sklasyfikować wiedzę. można też wyodrębnić jako dziedzinę wiedzę wojskową
>>>Jeśli powstanie religia, która będzie opierać się na zrozumieniu np. potrzeb emocjonalnych, dążeniu do doskonałości jednostki i miłości bliźniego, bez wmawiania komuś nieprawdziwych informacji, a przyparta do muru dowodami nieprawdziwości, nie kłamiąca perfidnie, że to przecież metafory, to przyznam Ci rację.
Jeśli ktoś mówi, że to metafory, to nie mówi tego sama religia, a ludzie, którzy doszli to takiego wniosku. Jakoś nie pasuje mi do tych ich przemyśleń słowo "kłamstwo"
>>> Teraz mamy odpowiedzi rzeczywiste. Po co wmawiać nam, że to nie wystarcza?
>>Bo umysł ludzki nie jest w pełni racjonalny. Irracjonalność, nieświadomość potrzebuje symbolicznych obrazów, a nie racjonalizmu.
>Myślę, że przeceniasz trochę to, ale może - jeśli dostanę wreszcie coś sensownego do poczytania, to zmienię zdanie.
Jung, Eliade, Campbell i Erich Fromm. Choć rozumiem, że od ich czasu wiedza się poszerzyła i również z tego względu rzeczywiście możliwe jest, że to przeceniam.
>>>od wieków to właśnie w imię religii wybijano najwięcej ludzi.
>>Bo źle rozumiano treści religijne. W imię wartości związanych z ateizmem też wybijano - Stalin. Bo źle zrozumiał Marksa. A może po prostu go wykorzystał do własnych celów - podobnie jak władcy religię.
>Widzisz, tyle, że bez obiektywnych danych trudno jest zweryfikować, kto rozumie cokolwiek dobrze, a kto źle.
myślę, że kryterium stanowi dobra wola, aczkolwiek to pewnie nie takie proste
>>>>Podobnie jest z religią. Są elementy ciekawe, są elementy dobre i są elementy złe - najczęściej wtedy, gdy wierzący staje się fundamentalistą.
>>>Nie.
>>Tak
>Jeżeli uważasz, że 99% społeczeństwa Polski to fundamentaliści, to może tak.
Nie. W społeczeństwie Polski obserwuję raczej stopniowanie - jedni w ogóle nie wierzą, inni wierzą tak sobie tylko chodząc do kościoła od święta dla tradycji i poza tym w ogóle się nad tym nie zastanawiają, jeszcze inni są bardziej zatwardziali. Natomiast ktoś, kto jako prawdę fizykalną przedstawia dogmat religijny, tego nie zawaham się nazwać fundamentalistą.
A tak w ogóle:
Myślę, że bardzo wiele sporów wynika z tego, że się mówi o dwóch różnych rzeczach, albo myli się przyczyny ze skutkami.
W przypadku rozmowy o religii trzeba moim zdaniem odróżnić treści religijne (np. mity, czy tzw. pisma święte) od wiary religijnej. Wiarę natomiast trzeba odróżnić od podejmowanych decyzji (np. szeroko pojętych decyzji politycznych).
Mamy taki więc układ TREŚCI RELIGIJNE - WIARA - DECYZJE CZŁOWIEKA. Ten układ jest powiązany, ale ten związek nie jest w pełni ścisły. To znaczy zło może się pojawić na każdym etapie tego związku, ale obwiniać można zawsze tylko człowieka.
A konkretnie: krytykowanie samych treści religijnych - samych opowieści pod tym kątem, że bywają one okrutne nie jest moim zdaniem celną krytyką. Jest bardzo wiele okrutnych i smutnych opowieści, a wśród nich nawet bajki braci Grimm i Andersena. Z powodu okrucieństwa nikt im jeszcze nie odmawia pewnych morałów, czy przekazu ostatecznie pożytecznego. Wreszcie to człowiek decyduje co z tych opowieści wyciągnie i jak się zachowa w życiu. Jednocześnie jeśli dostrzegasz w biblii opowieści złe, to staraj się nie być jednostronna i spróbuj dostrzec, też te dobre. Tyle że spodziewam się, że powiesz raczej, że w biblii nic nie ma dobrego, bo jak coś nawet wygląda ładnie, to to jest bujda na kółkach. No ale to będzie trochę niesprawiedliwe - bo przypowieści okrutne skazujesz za ich okrucieństwo, a przypowieści "moralne" (powiedzmy np. o miłościwym samarytaninie) to już nagle oceniasz według zupełnie innych kryteriów. Tak więc wskazanie okrutnych treści w biblii musi w konsekwencji (sprawiedliwie rzecz ujmując) prowadzić także do wskazania treści zupełnie nieokrutnych, tych, gdzie podkreślona zostaje miłość bliźniego - już bez konieczności jakichś wielkich interpretacji.

---

Gdy zatrzymujesz uwagę swą na czymś powodujesz utratę wszystkiego

>Wiele się zastanawiałem nad wolną wolą, również w dyskusjach na forum i dlatego myślę, że rozumiem to Twoje sformułowanie. Ostatecznie wolny wybór trzeba założyć, bo inaczej trudno normalnie funkcjonować w społeczeństwie - wydaje się: im bardziej świadomy, tym bardziej wolny, ale tu już nam badania naukowe płatają figla, bo jak chciano zmierzyć jak długo biegnie sygnał od momentu podjęcia decyzji do momentu aktywacji odpowiedniego obszaru w mózgu, to okazało się, że to najpierw jest ta aktywacja, a dopiero potem świadomość działania. Myślę jednak, że jakieś sprzężenie zwrotne musi tu istnieć, a zadaniem nauki jest, by to wyjaśnić.
Zgadzam się. Chociaż w zasadzie to był mały OT.
>>>>Nauka jest nauką i nie może być cenzurowana etyką w odniesieniu do przyszłości.
>> pamiętaj, że technologia służąca do jej stworzenia to już inna broszka. Bez wiedzy o promieniotwórczości nie byłoby tomografii komputerowej, rezonansu magnetycznego i elektrowni jądrowych.
>>Więc nie jest tak, że jakakolwiek dziedzina wiedzy służyły wyłącznie tworzeniu broni.
>zależy jak dokładnie poszatkować i sklasyfikować wiedzę. można też wyodrębnić jako dziedzinę wiedzę wojskową
Tak samo jak kapelana polowego
Jednak poważnie - wiedza, jaką stosują nie jest "inną" wiedzą. Po prostu jest z zasady ukierunkowana w określonym celu. Jednak wynika to z naszych potrzeb, a nie z wiedzy samej w sobie.

>>Myślę, że przeceniasz trochę to, ale może - jeśli dostanę wreszcie coś sensownego do poczytania, to zmienię zdanie.
>Jung, Eliade, Campbell i Erich Fromm. Choć rozumiem, że od ich czasu wiedza się poszerzyła i również z tego względu rzeczywiście możliwe jest, że to przeceniam.
Wiesz też, że ich prace są krytykowane właśnie za to, że tworzyli całe systemy bez danych zweryfikowanych?
Czyli de facto - nie opierali się na faktach, a na własnych założeniach?

>>Widzisz, tyle, że bez obiektywnych danych trudno jest zweryfikować, kto rozumie cokolwiek dobrze, a kto źle.
>myślę, że kryterium stanowi dobra wola, aczkolwiek to pewnie nie takie proste
Nie. Dobra wola to założenie.
Prawda jest jedna i nasza dobra wola nie ma tu znaczenia.
Jeśli coś jest prawdziwe, to da się to zweryfikować i wychodzi w badaniach. Jeśli nie wychodzi - to znaczy że coś w tym nie gra.

>W przypadku rozmowy o religii trzeba moim zdaniem odróżnić treści religijne (np. mity, czy tzw. pisma święte) od wiary religijnej. Wiarę natomiast trzeba odróżnić od podejmowanych decyzji (np. szeroko pojętych decyzji politycznych).
>Mamy taki więc układ TREŚCI RELIGIJNE - WIARA - DECYZJE CZŁOWIEKA. Ten układ jest powiązany, ale ten związek nie jest w pełni ścisły. To znaczy zło może się pojawić na każdym etapie tego związku, ale obwiniać można zawsze tylko człowieka.
Ale czy jedno nie wynika z drugiego?
Tzn. czy z treści religijnych nie wynikają zasady wiary, a z nich decyzje człowieka?
Jeśli ktoś wierzy w mit, że słońce stworzyło krwią świat, a teraz wymaga w zamian krwi człowieka, to czy taki mit nie będzie miał wpływu na jego decyzje? Owszem, powiesz, że można interpretować ten mit - że krew symbolizowała np. pracę. Ale niestety - dla wielu osób nie symbolizowała. Powiedz to tym, którzy zginęli na ołtarzy np. Azteków. W jedno święto, trwające 4 dni zabili 40.000 jeńców.

>A konkretnie: krytykowanie samych treści religijnych - samych opowieści pod tym kątem, że bywają one okrutne nie jest moim zdaniem celną krytyką. Jest bardzo wiele okrutnych i smutnych opowieści, a wśród nich nawet bajki braci Grimm i Andersena. Z powodu okrucieństwa nikt im jeszcze nie odmawia pewnych morałów, czy przekazu ostatecznie pożytecznego.
No czy ja wiem. Andersen nie miał okrutnych bajek - on je wymyślał. Grimmowie spisywali opowieśc ludowe i ja im wymawiam okrucieństwo. Co więcej, zostały już dostosowane do naszej kultury. Teraz nikt nie opowiada dzieciom, że jak Kopciuszek szedł do ołtarza, to siostry szły po jego obu bokach, a gołąbki siedzące Kopciuszkowi na ramionach wydziobały im po oczku. A od ołtarza siostry zamieniły się miejscami, więc gołąbki wydziobały po drugim oczku. Nie opowiada się, bo nie ma takiej potrzeby - wystarczy, że przegapiły świetną partię i już. A opowiadanie tego horroru mogło i zapewne wypływało na rozwój dzieci.

> Wreszcie to człowiek decyduje co z tych opowieści wyciągnie i jak się zachowa w życiu.
O ile człowiek jest dojrzały i jest w stanie sam je ocenić. Wiemy, że jeżeli takie treści są wpajane w dzieciństwie, to nie jesteśmy w stanie ich weryfikować.

>Jednocześnie jeśli dostrzegasz w biblii opowieści złe, to staraj się nie być jednostronna i spróbuj dostrzec, też te dobre. Tyle że spodziewam się, że powiesz raczej, że w biblii nic nie ma dobrego, bo jak coś nawet wygląda ładnie, to to jest bujda na kółkach. No ale to będzie trochę niesprawiedliwe - bo przypowieści okrutne skazujesz za ich okrucieństwo, a przypowieści "moralne" (powiedzmy np. o miłościwym samarytaninie) to już nagle oceniasz według zupełnie innych kryteriów. Tak więc wskazanie okrutnych treści w biblii musi w konsekwencji (sprawiedliwie rzecz ujmując) prowadzić także do wskazania treści zupełnie nieokrutnych, tych, gdzie podkreślona zostaje miłość bliźniego - już bez konieczności jakichś wielkich interpretacji.
Nie. W Biblii są i ciekawe teksty, które warto pamiętać. Ale jest ich niewiele.
Nawet Jezusek nie był ideałem. A kto powiedział, że nie daje się psom jeść póki się ludzie nie najedzą (w kontekście córki niewiernego?).

>>Rytuały to niekoniecznie religia.
>Ja mówię o rytuałach "duchowych" - w religiach ich jednak najwięcej.
Tak? Np. zamachy samobójcze? Albo kamienowanie cudzołożnicy? Albo publiczna egzekucja dziewczyny, która spotkała się z chłopakiem? Czy obrzezanie?
Religia to nie tylko nowanna, to również oczadziali fanatycy, obrońcy krzyża, nasz ulubiony egzorcysta i stosy. Które to rytuały uważasz konkretnie z tego grona, za tak istotne i ważne dla prawidłowego rozwoju psychospołecznego - i czy masz coś na poparcie swojej opinii?

>>Czyli coś jak bajki! To ja wolę bajki!
>tak - coś takiego jak bajki - można tak w wielkim skrócie powiedzieć, aczkolwiek to wcale nie wszystko takie proste. Podaję Ci linka do wywiadu z Josephem Campbellem. Jego spojrzenie na religie mi odpowiada, choć więcej się można dowiedzieć z jego książek, jak np. "Potęga mitu":
>www.racjonalista.pl/kk.php/s,3344/q,Droga.mitu
Tyle że widzisz - religie nie są mitami. Mitem jest król Krak. Ale Abraham nie jest postrzegany jako postać mityczna.
Nie przekładaj własnego obrazu religii nad stanowisko kościoła.
Zapytaj księdza, czy niepokalane poczęcie to mit, czy fakt. Może zrozumiesz o czym mówię.

>>Do czegóż są innego potrzebne, niż do przejrzenia historii literatury?
>A do czegóż potrzebna jest literatura?
Do rozwoju myślenia.
I w tym ujęciu nie widzę niczego złego w czytaniu Biblii, przeciwnie, sama chętnie dodałabym parę fragmentów do listy lektur obowiązkowych, i to nie tylko w tym koszmarnym kontekście. Ale np. analiza zapożyczeń z tekstów egipskich, porównanie mitu o potopie itd.

>>Jeszcze raz - rezygnacja z religii nie oznacza rezygnacji z rytuału.
>Rytuał ma sens wtedy, jeśli kryje się za nim jakieś znaczenie, jakaś treść.
Rytuał jest elementem cementującym więzi społeczne. Nie ma znaczenia, jaką ma treść w kontekście religii. Chyba, że znowu wiesz coś, czego nie wiem, ale chętnie się dowiem - jakieś konkrety?

>>>Rytuały to niekoniecznie religia.
>>Ja mówię o rytuałach "duchowych" - w religiach ich jednak najwięcej.
>Tak? Np. zamachy samobójcze? Albo kamienowanie cudzołożnicy? Albo publiczna egzekucja dziewczyny, która spotkała się z chłopakiem? Czy obrzezanie?
wszystko skutek błędnego, dosłownego i fundamentalnego rozumienia treści religijnych. Najgorsze, że jest to rozumienie bez dobrej woli. W dodatku to błędne rozumienie nie rozwija się w toku rozwoju wiedzy naukowej, a stoi w miejscu.
>Religia to nie tylko nowanna, to również oczadziali fanatycy, obrońcy krzyża, nasz ulubiony egzorcysta i stosy.
dochodzimy po woli do sedna - do kwestii definicji religii. Ja w mojej definicji nie widzę miejsca dla tych wszystkich oszołomów. Treści religijne to metafory. Trzeba dobrej woli, żeby je interpretować pozytywnie i coś z tego wynieść - jak to w literaturze i sztuce.
>Które to rytuały uważasz konkretnie z tego grona, za tak istotne i ważne dla prawidłowego rozwoju psychospołecznego - i czy masz coś na poparcie swojej opinii?
Z grona przez Ciebie przytoczonych nie widzę żadnych, ale tak w ogóle proszę wypowiedź Campbella na you tubie dotycząca rytuałów inicjacyjnych:
www.youtube.com/watch?v=aGx4IlppSgU
Masz więc bogów, masz reprezuntujących ich maski, ale jedno i drugie tworzy obraz sił społeczeństwa. Dorastający muszą pokonać dorosłych noszących maski w walce wręcz, a dorośli im na to pozwalają i ściągają maski - ABY WSKAZAĆ, ŻE TO BYŁA METAFORA. Ale rytuał inicjacyjny się odbył. Sfera nieświadoma została nakarmiona symbolicznymi obrazami.
>>>Czyli coś jak bajki! To ja wolę bajki!
>>tak - coś takiego jak bajki - można tak w wielkim skrócie powiedzieć, aczkolwiek to wcale nie wszystko takie proste. Podaję Ci linka do wywiadu z Josephem Campbellem. Jego spojrzenie na religie mi odpowiada, choć więcej się można dowiedzieć z jego książek, jak np. "Potęga mitu":
>>www.racjonalista.pl/kk.php/s,3344/q,Droga.mitu
>Tyle że widzisz - religie nie są mitami. Mitem jest król Krak. Ale Abraham nie jest postrzegany jako postać mityczna.
Ja postrzegam Abrahama jako postać mityczną, natomiast Campbell wypowiada się też o religiach.
>Nie przekładaj własnego obrazu religii nad stanowisko kościoła.
Jednak przedkładam moje stanowisko nad stanowisko kościoła, bo czuję się od kościoła niezależny. Ty nie przedkładasz swojego stanowiska nad stanowisko kościoła?
>Zapytaj księdza, czy niepokalane poczęcie to mit, czy fakt. Może zrozumiesz o czym mówię.
może zrozumiem, o czym mówisz? No może zrozumiem, jak mi to wyjaśnisz. Ty masz prawo mówić, że religie to po prostu kłamstwo i najgorsze zło, a mi każesz słuchać księdza i nie przedkłądać mojego stanowiska nad stanowisko kościoła?
>>>Do czegóż są innego potrzebne, niż do przejrzenia historii literatury?
>>A do czegóż potrzebna jest literatura?
>Do rozwoju myślenia.
dokładnie tak!
>I w tym ujęciu nie widzę niczego złego w czytaniu Biblii, przeciwnie, sama chętnie dodałabym parę fragmentów do listy lektur obowiązkowych, i to nie tylko w tym koszmarnym kontekście. Ale np. analiza zapożyczeń z tekstów egipskich, porównanie mitu o potopie itd.
pełna zgoda
>>>Jeszcze raz - rezygnacja z religii nie oznacza rezygnacji z rytuału.
>>Rytuał ma sens wtedy, jeśli kryje się za nim jakieś znaczenie, jakaś treść.
>Rytuał jest elementem cementującym więzi społeczne. Nie ma znaczenia, jaką ma treść w kontekście religii. Chyba, że znowu wiesz coś, czego nie wiem, ale chętnie się dowiem - jakieś konkrety?
No są ludzie, którzy ćwiczą jogę bez znajomości jej podstaw religijnych, to prawda. Mi to trochę jednak trochę pod ignoranctwo podchodzi, ale to tylko moja opinia.

---

Gdy zatrzymujesz uwagę swą na czymś powodujesz utratę wszystkiego

>>>>Rytuały to niekoniecznie religia.
>>>Ja mówię o rytuałach "duchowych" - w religiach ich jednak najwięcej.
>>Tak? Np. zamachy samobójcze? Albo kamienowanie cudzołożnicy? Albo publiczna egzekucja dziewczyny, która spotkała się z chłopakiem? Czy obrzezanie?
>wszystko skutek błędnego, dosłownego i fundamentalnego rozumienia treści religijnych. Najgorsze, że jest to rozumienie bez dobrej woli. W dodatku to błędne rozumienie nie rozwija się w toku rozwoju wiedzy naukowej, a stoi w miejscu.
Ale widzisz - ogromna większość wierzących tak je postrzega.
Zacznij głosić swoje poglądy, może wtedy będzie lepiej, bo na pewno nie byłoby gorzej niż jest, gdyby wszyscy wierzyli, że opisy w świętych księgach (jak zwał tak zwał) są wyłącznie mitami. To się tyczy i dalszych wypowiedzi, które skasuję z racji eliminacji zbędnych bytów

>>Które to rytuały uważasz konkretnie z tego grona, za tak istotne i ważne dla prawidłowego rozwoju psychospołecznego - i czy masz coś na poparcie swojej opinii?
>Z grona przez Ciebie przytoczonych nie widzę żadnych, ale tak w ogóle proszę wypowiedź Campbella na you tubie dotycząca rytuałów inicjacyjnych:
>www.youtube.com/watch?v=aGx4IlppSgU
>Masz więc bogów, masz reprezuntujących ich maski, ale jedno i drugie tworzy obraz sił społeczeństwa. Dorastający muszą pokonać dorosłych noszących maski w walce wręcz, a dorośli im na to pozwalają i ściągają maski - ABY WSKAZAĆ, ŻE TO BYŁA METAFORA. Ale rytuał inicjacyjny się odbył. Sfera nieświadoma została nakarmiona symbolicznymi obrazami.
Oki... szkoda że za moich czasów robiło się to np. dniem biszkopta w szkole, bez masek, za to z zadaniami. Inicjacja była, a jakże! Naprawdę uważasz, że ludzie wymagają takich masek dla prawidłowego rozwoju? Bo ja sądzę, że nie bardzo. Masz coś treściwszego niż jego wypowiedzi? Coś bardziej... weryfikowalnego do poczytania?

>>>>Jeszcze raz - rezygnacja z religii nie oznacza rezygnacji z rytuału.
>>>Rytuał ma sens wtedy, jeśli kryje się za nim jakieś znaczenie, jakaś treść.
>>Rytuał jest elementem cementującym więzi społeczne. Nie ma znaczenia, jaką ma treść w kontekście religii. Chyba, że znowu wiesz coś, czego nie wiem, ale chętnie się dowiem - jakieś konkrety?
>No są ludzie, którzy ćwiczą jogę bez znajomości jej podstaw religijnych, to prawda. Mi to trochę jednak trochę pod ignoranctwo podchodzi, ale to tylko moja opinia.
Czemu? ćwiczyłam trochę, później mi zajęcia z wyjazdami do pracy się zbiegły, może w tym roku uda się poćwiczyć. To fajne ćwiczenia i nieźle relaksujące. Nie widzę niczego złego w pozycji psa i np. kanapki z szynką w jelitach (bo raczej nie w żołądku, z pełnym żołądkiem źle się ćwiczy). Z wielu rzeczy można wyciągnąć coś treściwego, bez tego całego metafizycznego bałaganu.

>>>>>Rytuały to niekoniecznie religia.
>>>>Ja mówię o rytuałach "duchowych" - w religiach ich jednak najwięcej.
>>>Tak? Np. zamachy samobójcze? Albo kamienowanie cudzołożnicy? Albo publiczna egzekucja dziewczyny, która spotkała się z chłopakiem? Czy obrzezanie?
>>wszystko skutek błędnego, dosłownego i fundamentalnego rozumienia treści religijnych. Najgorsze, że jest to rozumienie bez dobrej woli. W dodatku to błędne rozumienie nie rozwija się w toku rozwoju wiedzy naukowej, a stoi w miejscu.
>Ale widzisz - ogromna większość wierzących tak je postrzega.
>Zacznij głosić swoje poglądy, może wtedy będzie lepiej, bo na pewno nie byłoby gorzej niż jest, gdyby wszyscy wierzyli, że opisy w świętych księgach (jak zwał tak zwał) są wyłącznie mitami. To się tyczy i dalszych wypowiedzi, które skasuję z racji eliminacji zbędnych bytów
Myślę, że dobrze by było dążyć na ile się da do redukowania ilości wpisów i słów, tam gdzie udało się nam na tyle doprecyzować stanowiska, że albo się zgadzamy, albo stanowiska są tak bardzo przeciwne, że dalsza rozmowa jest niemożliwa. Ponieważ co do zasady nie kieruję się dogmatami, to nie widzę przeszkód dla tej pierwszej opcji.
>>www.youtube.com/watch?v=aGx4IlppSgU
>>Masz więc bogów, masz reprezuntujących ich maski, ale jedno i drugie tworzy obraz sił społeczeństwa. Dorastający muszą pokonać dorosłych noszących maski w walce wręcz, a dorośli im na to pozwalają i ściągają maski - ABY WSKAZAĆ, ŻE TO BYŁA METAFORA. Ale rytuał inicjacyjny się odbył. Sfera nieświadoma została nakarmiona symbolicznymi obrazami.
>Oki... szkoda że za moich czasów robiło się to np. dniem biszkopta w szkole, bez masek, za to z zadaniami. Inicjacja była, a jakże! Naprawdę uważasz, że ludzie wymagają takich masek dla prawidłowego rozwoju? Bo ja sądzę, że nie bardzo. Masz coś treściwszego niż jego wypowiedzi? Coś bardziej... weryfikowalnego do poczytania?
W poprzednim wpisie wskazałem paru myślicieli podkreślających rolę tzw. nieświadomości w funkcjonowaniu umysłu człowieka. Ale rozumiem, że nie trzeba się z nimi zgadzać, tym bardziej, że nauka poszła od ich czasów do przodu. Jednak psychologia analityczna w oparciu o teorie Junga się rozwija i na pewno są też tacy psychologowie, którzy pozostając w tym nurcie korzystają również z najnowszej wiedzy. Wskazuję więc tylko na założyciela tej szkoły.
>>No są ludzie, którzy ćwiczą jogę bez znajomości jej podstaw religijnych, to prawda. Mi to trochę jednak trochę pod ignoranctwo podchodzi, ale to tylko moja opinia.
>Czemu? ćwiczyłam trochę, później mi zajęcia z wyjazdami do pracy się zbiegły, może w tym roku uda się poćwiczyć. To fajne ćwiczenia i nieźle relaksujące. Nie widzę niczego złego w pozycji psa i np. kanapki z szynką w jelitach (bo raczej nie w żołądku, z pełnym żołądkiem źle się ćwiczy).
Eliade opisuje w swojej książce "Joga. Nieśmiertelność i Wolność" nawet joginów, którzy medytowali siedząc na trupach.
>Z wielu rzeczy można wyciągnąć coś treściwego, bez tego całego metafizycznego bałaganu.
może pewnie masz i rację, bo często myślę podobnie, ale po lekturze tych autorów, o których mówiłem wcale nie jestem taki pewien. Wydaje mi się, że irracjonalność ma duże znaczenie dla człowieka i trudno się jej w pełni pozbyć, a nawet nie należy tego robić. Ewentualnie należy uświadamiać sobie swoją "nieświadomość" i taki zabieg racjonalistyczny wydaje mi się być pożądany. Ale to nie odbywa się przez wiedzę, a przez introspekcję.

---

Gdy zatrzymujesz uwagę swą na czymś powodujesz utratę wszystkiego

>W poprzednim wpisie wskazałem paru myślicieli podkreślających rolę tzw. nieświadomości w funkcjonowaniu umysłu człowieka. Ale rozumiem, że nie trzeba się z nimi zgadzać, tym bardziej, że nauka poszła od ich czasów do przodu. Jednak psychologia analityczna w oparciu o teorie Junga się rozwija i na pewno są też tacy psychologowie, którzy pozostając w tym nurcie korzystają również z najnowszej wiedzy. Wskazuję więc tylko na założyciela tej szkoły.
Ja to rozumiem. Ale z faktu, że niektórzy wierzą w istotność podświadomych przekazów, symboli i rytuału nie wynika wcale, że utrzymywanie dowolnej religii tylko dlatego, że istnieje od wieków jest celowe i sensowne, oraz że przynosi korzyści przewyższające szkody.
A już na pewno nie wynika, że nie można dostosowywać mitów i rytuałów do obecnej kultury, zamiast powielać przekazy sprzed 2000 lat, kiedy ludzie po prostu byli okrutni, niesprawiedliwi itd. Mit takiego Odysa - przecież to był czarny charakter w świetle dzisiejszej kultury!

>>Z wielu rzeczy można wyciągnąć coś treściwego, bez tego całego metafizycznego bałaganu.
>może pewnie masz i rację, bo często myślę podobnie, ale po lekturze tych autorów, o których mówiłem wcale nie jestem taki pewien. Wydaje mi się, że irracjonalność ma duże znaczenie dla człowieka i trudno się jej w pełni pozbyć, a nawet nie należy tego robić. Ewentualnie należy uświadamiać sobie swoją "nieświadomość" i taki zabieg racjonalistyczny wydaje mi się być pożądany. Ale to nie odbywa się przez wiedzę, a przez introspekcję.
Wydaje mi się to za mało, aby mnie przekonać.
Mnie się nie wydaje.

Odyseusz, mimo wszystko, wydaje mi się znacznie sympatyczniejszy od Jezusa. Przynajmniej kochał swoją żonę i za nią tęsknił. Nie dzielił świata na gorszych i lepszych, nie przeczył sam sobie, nie był okrutny, gdy nie musiał, nawet na wojnę bynajmniej się dobrowolnie nie wybrał, co mówi wiele przy ponurym, zmyślonym mesjaszu mówiącym o braciach mających się zabijać dla niego.

>>Tego typu rytuały nie wymagają otoczki religii, która skutkuje zatruciem umysłów dzieci, wyzyskiem pieniędzy publicznych, tworzeniem wyimaginowanych nauk parafrazując "badających liczbę aniołów / diabłów na czubku szpilki", prawda?
>Pytasz mnie, czy prawda? Pewnie i w dużej części - niestety zbyt dużej - prawda. Aczkolwiek z tym zatruciem umysłów dzieci to bym nie przesadzał. Nie widzę nic złego w tym, żeby dziecku opowiedzieć ewangelię i dopowiedzieć, że są różne religie na świecie, a niektórzy w ogóle ich nie wyznają, jednak najważniejszy jest morał tych opowieści.
A ja widzę, bo nie wiem o jaki morał Ci chodzi.
Czy chodzi o morał, że aby przebłagać boga, należy zabić ofiarę?
Czy o morał, że można zabić dowolny naród, jeśli wierzymy, że bóg tak kazał?
Czy też że można i cnotliwie jest zabić dziecko własne, bo mamy taki nakaz od boga?
Albo, że bóg osobiście zabił małżeństwo za to, że z obawy zachowało część majątku dla siebie, zamiast oddać wszystko komunie?
Właśnie o tym mówię. Albo nie znasz Biblii i powtarzasz poglądy innych, albo znasz, albo nauczono Cię nie widzieć tego horroru, jaki tam opisano.

Ale to nie wszystko - religia uczy, że nie potrzebujesz dowodu, wystarczy wiara. Uczy nas nietolerancji wobec innych, bo skoro nasz bóg jest prawdziwy, to ich nie! Co więcej, wprowadza obłędne myślenie.
Spotkałam się z tezą, że cierpienie jest dobre, bo przybliża do boga. Ale z drugiej strony jeśli przybliżę kogoś do boga, to jest to dobry uczynek. W takim razie któż przebije takiego Hitlera! A rodzice dbający o dzieci i nie sprawiający im cierpienia przeciwnie!

No i ostatnie - rozleniwienie etyczne. Paradoksalnie grupą o najniższym odsetku przestępczości są ateiści. Dlaczego? Trudno to interpretować. Moim zdaniem po 1) my nie możemy się wyspowiadać i nikt nam nie odpuści, więc w pełni odpowiadamy za czyny, po 2) sami musimy ustalić, co jest w gruncie rzeczy dobre a co złe. Jak do czegoś sam dojdziesz, to często jest to ważniejsze, niż przykazania wymuszane pod groźbą kary.

>>Celebracja i rytuały społeczne to jedna rzecz, z której nie musimy rezygnować.
>Trudno oddzielić aktywną celebrację od treści religijnych, bo to wszystko naczynia połączone.
Nie.
Istnieją ceremoniały świeckie, zresztą, często bardzo ładne i wzruszające. Najładniejszy pogrzeb jaki widziałam był świecki.

>>Jednak cała reszta nie tylko jest niepotrzebna, ale zwyczajnie szkodliwa.
>wystarczyłoby, żeby kapłani wyraźnie mówili, że to symbole i metafory, a nie prawda fizyczna i gdyby ludzie to pojęli, to ta szkodliwość by zmalała. No ale tu już atakujemy dogmaty niektórych wyznań.
Ale właśnie dogmaty są nieetyczne. W przypadku chrześcijaństwa na pewno.

>>> Aczkolwiek z tym zatruciem umysłów dzieci to bym nie przesadzał. Nie widzę nic złego w tym, żeby dziecku opowiedzieć ewangelię i dopowiedzieć, że są różne religie na świecie, a niektórzy w ogóle ich nie wyznają, jednak najważniejszy jest morał tych opowieści.
>A ja widzę, bo nie wiem o jaki morał Ci chodzi.
>Czy chodzi o morał, że aby przebłagać boga, należy zabić ofiarę?
>Czy o morał, że można zabić dowolny naród, jeśli wierzymy, że bóg tak kazał?
>Czy też że można i cnotliwie jest zabić dziecko własne, bo mamy taki nakaz od boga?
>Albo, że bóg osobiście zabił małżeństwo za to, że z obawy zachowało część majątku dla siebie, zamiast oddać wszystko komunie?
>Właśnie o tym mówię. Albo nie znasz Biblii i powtarzasz poglądy innych, albo znasz, albo nauczono Cię nie widzieć tego horroru, jaki tam opisano.
Spokojnie. Ja mówiłem na razie o ewangelii. Ale Twój zarzut też jest sensowny, więc pójdźmy tym tropem. Zacznijmy od tego, że Biblia to dzieło literatury światowej. Czy ktoś osądzał dramaty Szekspira wedle tego, ile w nim pada trupów i z jakich przesłanek? Nie znam dobrze Biblii - znam ją bardzo powierzchownie i wyrywkowo. Ostatnio stwierdziłem, ze fajnie byłoby przeczytać Biblię od deski do deski. Zacząłem i poziom horroru, o którym mówisz ogarnął mnie już oczywiście od samej księgi rodzaju. Jednak tę lekturę podjąłem, bo czasem zdarza mi się słuchać ludzi, których uznaję za mądrych i do takich zaliczam Leszka Kołakowskiego. W jednym z wywiadów powiedział (dosłownie nie pamiętam, ale coś w sensie), że Biblia to dla niego najmądrzejsza księga. Ponieważ Kołakowskiemu nie przypisuję tendencyjnego fideizmu, to nie mam powodu, żeby mu nie wierzyć, a raczej mam powód, żeby dowiedzieć się, dlaczego jest taka jego opinia. Przy okazji pamiętam - w jednym wydaniu bajek z Lailonii na końcu jego interpretację legendy Lota i jego żony zamienionej w słup soli. Masz więc konkretny horror i masz konkrentą wykładnię Kołakowskiego - powiem tak - bardzo warto poznać, co on z tego wyciągnął - kwestia dotyczy postrzegania naszej przeszłości i teraźniejszości, i ciągnięcia za sobą naszej historii, której nie możemy się pozbyć. No ale, może to już trzeba być fanem interpretacji mitów. A dla niektórych wystarczy stwierdzenie, że fizycznie, to jest niemożliwe, żeby żona Lota zamieniła się w słup soli - tej prawdy w różnym wykonaniu wysłuchuję na tym forum non stop.
>Ale to nie wszystko - religia uczy, że nie potrzebujesz dowodu, wystarczy wiara. Uczy nas nietolerancji wobec innych, bo skoro nasz bóg jest prawdziwy, to ich nie!
Zupełnie się nie zgadzam, jestem wyznawcą pełnego synkretyzmu. Odsyłam do Mircei Eliade i do wskazanego Campbella. Krzyż w chrześcijaństwie to jest tzw. "drzewo życia" - mit środka, który odnajdujemy w większości mitologii świata.
>Co więcej, wprowadza obłędne myślenie.
Różni ludzie z rónych inspiracji wpadają w obłędne myślenie, zarówno religijnych, jak i niereligijnych - jak zwykle wszystko zależy od człowieka
>Spotkałam się z tezą, że cierpienie jest dobre, bo przybliża do boga. Ale z drugiej strony jeśli przybliżę kogoś do boga, to jest to dobry uczynek. W takim razie któż przebije takiego Hitlera! A rodzice dbający o dzieci i nie sprawiający im cierpienia przeciwnie!
Podałaś przykład zupłenie obłędnego myślenia inspirowanego religijnie. Ale jeśli piszesz o Hitlerze, to jest on raczej przykładem obłędnego myślenia inspirowanego wiedzą naukową - Darwinem (surviving of the fittest) i filozofią - Nitzsche (nadczłowiek).
>No i ostatnie - rozleniwienie etyczne. Paradoksalnie grupą o najniższym odsetku przestępczości są ateiści. Dlaczego? >Trudno to interpretować. Moim zdaniem po 1) my nie możemy się wyspowiadać i nikt nam nie odpuści, więc w pełni >odpowiadamy za czyny, po 2) sami musimy ustalić, co jest w gruncie rzeczy dobre a co złe. Jak do czegoś sam >dojdziesz, to często jest to ważniejsze, niż przykazania wymuszane pod groźbą kary.
Uważam, że każdy odpowiedzialny człowiek powinien tych przemyśleń dokonać zupełnie niezależnie od wyznawanej przez siebie lub niewyznawanej religii.
>>>Celebracja i rytuały społeczne to jedna rzecz, z której nie musimy rezygnować.
>>Trudno oddzielić aktywną celebrację od treści religijnych, bo to wszystko naczynia połączone.
>Nie.
>Istnieją ceremoniały świeckie, zresztą, często bardzo ładne i wzruszające. Najładniejszy pogrzeb jaki widziałam był świecki.
Uważam, że piękno samo w sobie może być wartością, więc Ci wierzę. Mimo to z taką pewnością ("nie" i kropka) bym mojemu twierdzeniu nie zaprzeczał. Pytanie raczej jak są powiązane religie z rytuałami i jakie niosą treści - jakie interpretacje.
>>>Jednak cała reszta nie tylko jest niepotrzebna, ale zwyczajnie szkodliwa.
>>wystarczyłoby, żeby kapłani wyraźnie mówili, że to symbole i metafory, a nie prawda fizyczna i gdyby ludzie to pojęli, to ta szkodliwość by zmalała. No ale tu już atakujemy dogmaty niektórych wyznań.
>Ale właśnie dogmaty są nieetyczne.
zgadzam się - dogmaty są nieetyczne. I dlatego uważam, że należy podjąć próbę zrozumienia treści religijnych, a nie odrzucać je tak sobie do śmietnika. Przyznam szczerze, że mi się też nie bardzo chce w to zawsze bawić, ale czasem coś tam jednak poczytam. Jednak nie mam negatywnego nastawienia do historii ludzkiej kultury, z którą religia jest nierozłącznie związana.

---

Gdy zatrzymujesz uwagę swą na czymś powodujesz utratę wszystkiego

>Spokojnie. Ja mówiłem na razie o ewangelii.
W NT również bóg osobiście zabija małżeństwo za to, że nie zaufało gminie, zachowało część majątku, zamiast zbożnie oddać wszystko gminie, a później skłamai. Nie jest pewne, za co najbardziej.

>Ale Twój zarzut też jest sensowny, więc pójdźmy tym tropem. Zacznijmy od tego, że Biblia to dzieło literatury światowej. Czy ktoś osądzał dramaty Szekspira wedle tego, ile w nim pada trupów i z jakich przesłanek?
Ale dzieła Szekspira nigdy nie były przedstawiane za wzór moralności. Ale nawet gdyby były, to lepiej się sprawdzają, bo tam to źli zabijają, a nie bóg, który podobno jest miłością. Albo ludzie uznani za sprawiedliwych, na wyraźne boże polecenie.

>Nie znam dobrze Biblii - znam ją bardzo powierzchownie i wyrywkowo.
Widać. Ja czytałam ją w całości dość dawno, ale nadal pamiętam obrzydzenie.
Polecam ks. Jozuego.

>Ostatnio stwierdziłem, ze fajnie byłoby przeczytać Biblię od deski do deski.
Dobry pomysł, wiele osób dzięki temu doświadczeniu odkryło absurd tej księgi.

>Zacząłem i poziom horroru, o którym mówisz ogarnął mnie już oczywiście od samej księgi rodzaju.
Witamy zatem w klubie.

>W jednym z wywiadów powiedział (dosłownie nie pamiętam, ale coś w sensie), że Biblia to dla niego najmądrzejsza księga. Ponieważ Kołakowskiemu nie przypisuję tendencyjnego fideizmu, to nie mam powodu, żeby mu nie wierzyć, a raczej mam powód, żeby dowiedzieć się, dlaczego jest taka jego opinia.
Nie ufaj ślepo autorytetom, oceń sam. Jeśli okropieństwa potrafisz sobie jakoś wytłumaczyć, to twoja elastyczność intelektualna i relatywizm moralny są silniejsze od moich. Ja po prostu nie potrafię racjonalizować tego horroru. I chyba nie chcę.

>Przy okazji pamiętam - w jednym wydaniu bajek z Lailonii na końcu jego interpretację legendy Lota i jego żony zamienionej w słup soli.
Słup soli nie był najlepszym horrorem w tamtej opowieści. A co sądzisz o córkach gwałcących ojca, którego wcześniej świadomie upoiły alkoholem?

>Masz więc konkretny horror i masz konkrentą wykładnię Kołakowskiego ...kwestia dotyczy postrzegania naszej przeszłości i teraźniejszości, i ciągnięcia za sobą naszej historii, której nie możemy się pozbyć. No ale, może to już trzeba być fanem interpretacji mitów. A dla niektórych wystarczy stwierdzenie, że fizycznie, to jest niemożliwe, żeby żona Lota zamieniła się w słup soli - tej prawdy w różnym wykonaniu wysłuchuję na tym forum non stop.
Podobnie jak fizycznie nie jest możliwe, aby kobieta urodziła dziecko płci męskiej bez udziału mężczyzny. Oraz jak fizycznie nie jest możliwe, aby osoby żyły po kilkaset lat albo aby wieloryb lub jakakolwiek ryba (wiem, że są różne interpretacje) przechowywała osobę w żołądku i nie strawiła go przez trzy dni.
Oczywiście, to mity. Więc powinny być zaklasyfikowane jako mity właśnie, takie same jak mity greckie, etiopskie czy mongolskie. A nie jako prawdę objawioną albo czyste i prawdziwe słowo boże.

>>Ale to nie wszystko - religia uczy, że nie potrzebujesz dowodu, wystarczy wiara. Uczy nas nietolerancji wobec innych, bo skoro nasz bóg jest prawdziwy, to ich nie!
>Zupełnie się nie zgadzam, jestem wyznawcą pełnego synkretyzmu. Odsyłam do Mircei Eliade i do wskazanego Campbella. Krzyż w chrześcijaństwie to jest tzw. "drzewo życia" - mit środka, który odnajdujemy w większości mitologii świata.
Jaaasne. A tysiące lat nawracania to ściema.
Ale możesz wierzyć w co chcesz.

>Oraz jak fizycznie nie jest możliwe, aby osoby żyły po kilkaset lat

Dlaczego? A żółwie? No dobrze, to nie są osoby, ale jednak mogą pociągnąć te dwieście kilkadziesiąt lat.

>albo aby wieloryb lub jakakolwiek ryba (wiem, że są różne interpretacje) przechowywała osobę w żołądku i nie strawiła go przez trzy dni.

Ach, ta nieznajomość symboliki...

---

Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.

>>Spokojnie. Ja mówiłem na razie o ewangelii.
>W NT również bóg osobiście zabija małżeństwo za to, że nie zaufało gminie, zachowało część majątku, zamiast zbożnie oddać wszystko gminie, a później skłamai. Nie jest pewne, za co najbardziej.
polecam, a raczej nie polecam w takim razie mitu Kronosa z mitologii greckiej.
>>Ale Twój zarzut też jest sensowny, więc pójdźmy tym tropem. Zacznijmy od tego, że Biblia to dzieło literatury światowej. Czy ktoś osądzał dramaty Szekspira wedle tego, ile w nim pada trupów i z jakich przesłanek?
>Ale dzieła Szekspira nigdy nie były przedstawiane za wzór moralności. Ale nawet gdyby były, to lepiej się sprawdzają, bo tam to źli zabijają,
oj, oj, czy na pewno tylko źli?
>a nie bóg, który podobno jest miłością.
Bóg ma w tradycji judaistycznej różne cechy. Bynajmniej nie jest nią tylko miłość.
>>Nie znam dobrze Biblii - znam ją bardzo powierzchownie i wyrywkowo.
>Widać. Ja czytałam ją w całości dość dawno, ale nadal pamiętam obrzydzenie.
nie wiem co widać, bo akurat te wszystkie historie, które przytaczasz znam. Różnimy się interpretacją (a nie wiedzą w tym przedmiocie). Ty stosujesz interpretację dosłowną, a ja zastanawiam się nad sensem kryjącym się za tymi słowami. Tu gdzie mieszkam jest w telewizji francuskiej kanał żydowski - jakie piękne historie i morały oni potrafią wyciągać z biblijnych tekstów. Tyle, że ja to odbieram na równi z facetem, który na innym kanale opowiada o Odyseuszu.
>>Zacząłem i poziom horroru, o którym mówisz ogarnął mnie już oczywiście od samej księgi rodzaju.
>Witamy zatem w klubie.
no, witam. Tak ogarnął mnie już poziom tego horroru i nie - nie poprzestaję na jego dosłownym rozumieniu. Szukam interpretacji.
>>W jednym z wywiadów powiedział (dosłownie nie pamiętam, ale coś w sensie), że Biblia to dla niego najmądrzejsza księga. Ponieważ Kołakowskiemu nie przypisuję tendencyjnego fideizmu, to nie mam powodu, żeby mu nie wierzyć, a raczej mam powód, żeby dowiedzieć się, dlaczego jest taka jego opinia.
>Nie ufaj ślepo autorytetom, oceń sam. Jeśli okropieństwa potrafisz sobie jakoś wytłumaczyć, to twoja elastyczność intelektualna i relatywizm moralny są silniejsze od moich. Ja po prostu nie potrafię racjonalizować tego horroru. I chyba nie chcę.
Rozumiem Twój pogląd, aczkolwiek z relatywizem moralnym to bym uważał. Jak Ci się mówi, że ludzkości grozi bomba atomowa, to mówisz, że nasz gatunek kiedyś i tak wyginąć musi. Jak ludzie ginęliby od tej samej bomby z motywów religijnych, to wtedy nagle mówisz, że to najgorsze zło.
Tak, zabijanie to najgorsze zło. Ale nie dlatego, że jest inspirowane z motywów religijnych, czy niereligijnych, ale samo w sobie, bo pozbawia życia.
>>Przy okazji pamiętam - w jednym wydaniu bajek z Lailonii na końcu jego interpretację legendy Lota i jego żony zamienionej w słup soli.
>Słup soli nie był najlepszym horrorem w tamtej opowieści. A co sądzisz o córkach gwałcących ojca, którego wcześniej świadomie upoiły alkoholem?
masz dużą wrażliwość i to cenię. Dla mnie Kronos jest jednak the best. Są ciekawe interpretacje i jednego i drugiego. A tak generalnie - to w ogóle świat jest trochę zły i trochę dobry, a treści religijne to po prostu odzwierciedlają - w pełnym ekstremum symboliki.
>>Masz więc konkretny horror i masz konkrentą wykładnię Kołakowskiego ...kwestia dotyczy postrzegania naszej przeszłości i teraźniejszości, i ciągnięcia za sobą naszej historii, której nie możemy się pozbyć. No ale, może to już trzeba być fanem interpretacji mitów. A dla niektórych wystarczy stwierdzenie, że fizycznie, to jest niemożliwe, żeby żona Lota zamieniła się w słup soli - tej prawdy w różnym wykonaniu wysłuchuję na tym forum non stop.
>Podobnie jak fizycznie nie jest możliwe, aby kobieta urodziła dziecko płci męskiej bez udziału mężczyzny. Oraz jak fizycznie nie jest możliwe, aby osoby żyły po kilkaset lat albo aby wieloryb lub jakakolwiek ryba (wiem, że są różne interpretacje) przechowywała osobę w żołądku i nie strawiła go przez trzy dni.
Ja napisałem, że treści religijne to metafory i symbolika i napisałem też tak:
"A dla niektórych wystarczy stwierdzenie, że fizycznie, to jest niemożliwe, żeby żona Lota zamieniła się w słup soli - tej prawdy w różnym wykonaniu wysłuchuję na tym forum non stop"
Ale widzę, że Ty nie poprzestajesz na laurach i jak najchętniej wyciągniesz mi na dodatek niepokalane poczęcie i dalsze mity, po to, żeby właśnie wykazać mi, że fizycznie to nie możliwe. Co jeszcze jest fizycznie niemożliwe i czy warto się nad tym zastanawiać?
>Oczywiście, to mity. Więc powinny być zaklasyfikowane jako mity właśnie, takie same jak mity greckie, etiopskie czy mongolskie.
Dokładnie tak. Napisałem już, że jestem wyznawcą pełnego synkretyzmu.
>A nie jako prawdę objawioną albo czyste i prawdziwe słowo boże.
Prawda objawiona i prawdziwe słowo boże to też pewien mit, pewna poezja. Ty sądzisz, że nie, że te pojęcia mogą mieć jakieś znaczenie w fizycznym świecie?
>>>Ale to nie wszystko - religia uczy, że nie potrzebujesz dowodu, wystarczy wiara.
Bo wiara to nie wiedza. Wiara to tylko przeżywanie symboliki religijnej - podobnie jak przeżywa się - powiedzmy - dobrą, wciągającą książkę.
>Uczy nas nietolerancji wobec innych, bo skoro nasz bóg jest prawdziwy, to ich nie!
>>Zupełnie się nie zgadzam, jestem wyznawcą pełnego synkretyzmu. Odsyłam do Mircei Eliade i do wskazanego Campbella. Krzyż w chrześcijaństwie to jest tzw. "drzewo życia" - mit środka, który odnajdujemy w większości mitologii świata.
>Jaaasne. A tysiące lat nawracania to ściema.
Tysiące lat nawracania to zupełny obłęd idiotycznej polityki kościoła. Ale znam też takiego jednego księdza, który jako misjonarz starał się jak najmniej ingerować w religie animistyczne i pozwolał je zachować, dodając jedynie opowieść o Jezusie.
>Ale możesz wierzyć w co chcesz.
No Ty chyba też. Nie?

---

Gdy zatrzymujesz uwagę swą na czymś powodujesz utratę wszystkiego

>>>Spokojnie. Ja mówiłem na razie o ewangelii.
>>W NT również bóg osobiście zabija małżeństwo za to, że nie zaufało gminie, zachowało część majątku, zamiast zbożnie oddać wszystko gminie, a później skłamai. Nie jest pewne, za co najbardziej.
>polecam, a raczej nie polecam w takim razie mitu Kronosa z mitologii greckiej.
A jak to się ma do tematu?
Czy przytoczenie bardziej brutalnego mitu zmieni jakoś fakt, że NT wcale nie jest nieskazitelny etycznie, przeciwnie, opisane są w nim znacząco wątpliwe etycznie historie?
>>Ale dzieła Szekspira nigdy nie były przedstawiane za wzór moralności. Ale nawet gdyby były, to lepiej się sprawdzają, bo tam to źli zabijają,
>oj, oj, czy na pewno tylko źli?
Nie ustosunkowałeś się do sedna - żadne inne dzieło literatury nie pretenduje do "bycia" wyrocznią w kwestii moralności.
Uważasz, że słusznie Biblia jest tak oceniana?
Jeśli tak, to na jakiej podstawie?

>>a nie bóg, który podobno jest miłością.
>Bóg ma w tradycji judaistycznej różne cechy. Bynajmniej nie jest nią tylko miłość.
Ano, powiedz to wiernym.
Powiedz, że bóg opisany w Biblii to mizogin, egocentryk, sadysta i okrutnik.

>>>Nie znam dobrze Biblii - znam ją bardzo powierzchownie i wyrywkowo.
>>Widać. Ja czytałam ją w całości dość dawno, ale nadal pamiętam obrzydzenie.
>nie wiem co widać, bo akurat te wszystkie historie, które przytaczasz znam. Różnimy się interpretacją (a nie wiedzą w tym przedmiocie). Ty stosujesz interpretację dosłowną, a ja zastanawiam się nad sensem kryjącym się za tymi słowami. Tu gdzie mieszkam jest w telewizji francuskiej kanał żydowski - jakie piękne historie i morały oni potrafią wyciągać z biblijnych tekstów. Tyle, że ja to odbieram na równi z facetem, który na innym kanale opowiada o Odyseuszu.
Więc jak interpretujesz opowieść o córkach Lota?

>no, witam. Tak ogarnął mnie już poziom tego horroru i nie - nie poprzestaję na jego dosłownym rozumieniu. Szukam interpretacji.
Jeśli poszukasz wystarczająco dokładnie, znajdziesz interpretację w książce telefonicznej.
I dlaczego akurat w Biblii?
O wiele bardziej rozwinięte etycznie były opowieści ludowe zebrane na terenach Etiopii. Spotkałam się z takim zbiorem i to były naprawdę mądre baśnie. Nie to, co opowieść o bogu, który kazał zabić całe miasto, wraz ze zwierzętami. Jak to interpretujesz?

>>Nie ufaj ślepo autorytetom, oceń sam. Jeśli okropieństwa potrafisz sobie jakoś wytłumaczyć, to twoja elastyczność intelektualna i relatywizm moralny są silniejsze od moich. Ja po prostu nie potrafię racjonalizować tego horroru. I chyba nie chcę.
>Rozumiem Twój pogląd, aczkolwiek z relatywizem moralnym to bym uważał. Jak Ci się mówi, że ludzkości grozi bomba atomowa, to mówisz, że nasz gatunek kiedyś i tak wyginąć musi. Jak ludzie ginęliby od tej samej bomby z motywów religijnych, to wtedy nagle mówisz, że to najgorsze zło.
Nie to mówię. Mówię, że nauka daje nam narzędzia. A te narzędzia wykorzystujemy różnie, lepiej lub gorzej, jednak niezależnie od wszystkiego, mamy wybór. Bez nauki nie mamy wyboru - zabije nas co lepsza epidemia lub głód. Religia próbowała utworzyć kulturę pokoju - widać, z jakimi efektami, więc raczej nie sprawdziła się.

>>Słup soli nie był najlepszym horrorem w tamtej opowieści. A co sądzisz o córkach gwałcących ojca, którego wcześniej świadomie upoiły alkoholem?
>masz dużą wrażliwość i to cenię. Dla mnie Kronos jest jednak the best. Są ciekawe interpretacje i jednego i drugiego. A tak generalnie - to w ogóle świat jest trochę zły i trochę dobry, a treści religijne to po prostu odzwierciedlają - w pełnym ekstremum symboliki.
Odpowiedz.
Kronos to miał być i był mit podkreślający element horroru. Nie pretendował do wykładni etycznej. Ciekawa jestem tej mądrej interpretacji, ale nie dostaję jej.

>Ale widzę, że Ty nie poprzestajesz na laurach i jak najchętniej wyciągniesz mi na dodatek niepokalane poczęcie i dalsze mity, po to, żeby właśnie wykazać mi, że fizycznie to nie możliwe. Co jeszcze jest fizycznie niemożliwe i czy warto się nad tym zastanawiać?
Nie. Ale miło byłoby sprecyzować, że dla Ciebie Biblia jest WYŁĄCZNIE dziełem literackim, w żaden sposób nie różniącym się od innych. Odniosłam inne wrażenie.

>>>Zupełnie się nie zgadzam, jestem wyznawcą pełnego synkretyzmu. Odsyłam do Mircei Eliade i do wskazanego Campbella. Krzyż w chrześcijaństwie to jest tzw. "drzewo życia" - mit środka, który odnajdujemy w większości mitologii świata.
>>Jaaasne. A tysiące lat nawracania to ściema.
>Tysiące lat nawracania to zupełny obłęd idiotycznej polityki kościoła. Ale znam też takiego jednego księdza, który jako misjonarz starał się jak najmniej ingerować w religie animistyczne i pozwolał je zachować, dodając jedynie opowieść o Jezusie.
Jedna jaskółka wiosny nie czyni, mówi Ci to coś?
Realia wyglądają tak, że głowa kościoła, słowami Pana Carlo Caffarra, kierownika Papieskiego Instytutu ds. Małżeństwa i Rodziny, w odpowiednich wytycznych, określiła swego czasu np. stanowisko obowiązujące (na szczęście teoretycznie, bo wiem, że często nie jest przestrzegane) misjonarzy w kwestii np. HIV: jeżeli mąż jest zarażony HIV i nie może wytrzymać w abstynencji, to lepiej niech zarazi żonę niż miałby użyć prezerwatywy. Taki mamy świat i o tym świecie ja mówię.

>>Ale możesz wierzyć w co chcesz.
>No Ty chyba też. Nie?
Ano nie. Wierzę w to, na co mam przesłanki - więc mój wybór wierzeń jest mocno ograniczony. Ale jakoś nie narzekam.

>>polecam, a raczej nie polecam w takim razie mitu Kronosa z mitologii greckiej.
>A jak to się ma do tematu?
Jak to - jak? Na zasadzie "a u was też biją Murzynów"

---

Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.

>>polecam, a raczej nie polecam w takim razie mitu Kronosa z mitologii greckiej.
>A jak to się ma do tematu?
>Czy przytoczenie bardziej brutalnego mitu zmieni jakoś fakt, że NT wcale nie jest nieskazitelny etycznie, przeciwnie, opisane są w nim znacząco wątpliwe etycznie historie?
nie, ale wydawało mi się, że mitologii greckiej nie traktujemy w literaturze jako kompletnych bzdur i z podobnych względów nie traktowałbym w literaturze biblii jako kompletnych bzdur, tylko dlatego, że są w niej zawarte również między innymi okrutne historie.
>Nie ustosunkowałeś się do sedna - żadne inne dzieło literatury nie pretenduje do "bycia" wyrocznią w kwestii moralności.
>Uważasz, że słusznie Biblia jest tak oceniana?
wcale nie uważam, że Biblia jest wyrocznią w kwestii moralności i uważam, że jest tak traktowana niesłusznie. Aczkolwiek jest w niej więcej historii z morałem niż da się wyciągnąć z wszystkich nauk przyrodniczych razem wziętych, ale to wynika z natury literatury, która morały zawiera i natury nauki przyrodniczej, która tylko bada fizyczność.

>>>a nie bóg, który podobno jest miłością.
>>Bóg ma w tradycji judaistycznej różne cechy. Bynajmniej nie jest nią tylko miłość.
>Ano, powiedz to wiernym.
>Powiedz, że bóg opisany w Biblii to mizogin, egocentryk, sadysta i okrutnik.
Tego nie powiem, bo tak nie uważam. Przede wszystkim: gdyby istniało takie zupełnie proste i bezpośrednie przełożenie tych mitów biblijnych na zachowanie ludzi, to zgodnie z Twoim pojmowaniem Starego Testamentu, osądzając go według stopnia okrucieństwa - w zasadzie żydzi powinni być chyba ludźmi zupełnie okrutnymi i niemoralnymi w porównaniu do chrześcijan, którzy mając jako centralną figurę Jezusa (bądź co bądź dużo mniej okrutnego od boga ST) powinni być w porównaniu do żydów etycznie i moralnie czyści jak łza. W rzeczywistości jest prawie że dokładnie odwrotnie - to chrześcijanie urządzili holocaust.
Ale to jest oczywiście bardzo skrótowe i w zasadzie niepoprawne myślenie! Zaczyna się od tego, że nie tyle chrześcijanie, co naziści itd... Chodzi mi tylko o to, żeby wskazać, że mity i treści religijne to nie to samo co wiara, a wiara to nie to samo co decyzje polityczne. Jedno z drugim się łączy, ale nie jest to związek bezpośredni. Jeden człowiek przeczyta mit i robi się altruistą, inny ten mit zlekceważy, a jeszcze trzeci zacznie dla tego mitu zabijać. Decyzja leży w człowieku.

>Więc jak interpretujesz opowieść o córkach Lota?
na internecie znalazłem wiele różnych propozycji egzegezy, poczynając od tego, że to właśnie był grzech, poprzez te, które wskazują, że chodziło o podtrzymanie gatunku (nie było tam innych mężczyzn), a więc że ten instynkt jest ważniejszy niż moralność, aż po numerologiczne (gematria) propozycje kabalistyczne, ale w te się jeszcze dokłądnie nie wczytałem
>>no, witam. Tak ogarnął mnie już poziom tego horroru i nie - nie poprzestaję na jego dosłownym rozumieniu. Szukam interpretacji.
>Jeśli poszukasz wystarczająco dokładnie, znajdziesz interpretację w książce telefonicznej.
może masz i rację
>I dlaczego akurat w Biblii?
to Ty zaczęłaś pisać o Biblii, ja napisałem najpierw ogólnie o religiach.
>O wiele bardziej rozwinięte etycznie były opowieści ludowe zebrane na terenach Etiopii. Spotkałam się z takim zbiorem i to były naprawdę mądre baśnie. Nie to, co opowieść o bogu, który kazał zabić całe miasto, wraz ze zwierzętami. Jak to interpretujesz?
No chyba tak, że to był bardzo mściwy Bóg, ale egzegezy są tu pewnie możliwe różne. Nie chce się na ten temat kłócić, bo tak - zgadzam się, że to okrutna opowieść, ale nie sądzę, żeby stopień okrucieństwa był dobrym punktem wyjścia krytyki mitów. To w takim razie Jezus jest już moralnie czysty, a zatem Twoim zdaniem w niego to już można wierzyć?
>Nie to mówię. Mówię, że nauka daje nam narzędzia. A te narzędzia wykorzystujemy różnie, lepiej lub gorzej, jednak niezależnie od wszystkiego, mamy wybór. Bez nauki nie mamy wyboru - zabije nas co lepsza epidemia lub głód. Religia próbowała utworzyć kulturę pokoju - widać, z jakimi efektami, więc raczej nie sprawdziła się.
Nie religia, tylko ludzie zawsze coś próbują z różnych treści czerpiąc inspiracje.
>>Co jeszcze jest fizycznie niemożliwe i czy warto się nad tym zastanawiać?
>Nie. Ale miło byłoby sprecyzować, że dla Ciebie Biblia jest WYŁĄCZNIE dziełem literackim, w żaden sposób nie różniącym się od innych. Odniosłam inne wrażenie.
Nie wiem skąd odniosłaś inne wrażenie - ja w ogóle nie zacząłem mówić o Biblii - Ty o niej zaczęłaś mówić. Tak - biblia jest dla mnie dziełem literackim, nie różniącym się od innych mitów, ale nie użyję słowa "WYŁĄCZNIE", bo nic w rzeczywistości nie jest WYŁĄCZNE, a zawsze pozostaje w jakimś związku z innymi przedmiotami.
>>Tysiące lat nawracania to zupełny obłęd idiotycznej polityki kościoła. Ale znam też takiego jednego księdza, który jako misjonarz starał się jak najmniej ingerować w religie animistyczne i pozwolał je zachować, dodając jedynie opowieść o Jezusie.
>Jedna jaskółka wiosny nie czyni, mówi Ci to coś?
tak, niestety to prawda.
>Realia wyglądają tak, że głowa kościoła, słowami Pana Carlo Caffarra, kierownika Papieskiego Instytutu ds. Małżeństwa i Rodziny, w odpowiednich wytycznych, określiła swego czasu np. stanowisko obowiązujące (na szczęście teoretycznie, bo wiem, że często nie jest przestrzegane) misjonarzy w kwestii np. HIV: jeżeli mąż jest zarażony HIV i nie może wytrzymać w abstynencji, to lepiej niech zarazi żonę niż miałby użyć prezerwatywy. Taki mamy świat i o tym świecie ja mówię.
Zdaje się, że coś tam już powoli dopuszczają w tych wypadakach prezerwatywę, ale nie będę się tu kłócił. Nie jestem katolikiem i nigdy nim nie byłem. I na pewno nie zamierzam bronić głupoli.
> Wierzę w to, na co mam przesłanki - więc mój wybór wierzeń jest mocno ograniczony. Ale jakoś nie narzekam.
Rozumiem

---

Gdy zatrzymujesz uwagę swą na czymś powodujesz utratę wszystkiego

>>Czy przytoczenie bardziej brutalnego mitu zmieni jakoś fakt, że NT wcale nie jest nieskazitelny etycznie, przeciwnie, opisane są w nim znacząco wątpliwe etycznie historie?
>nie, ale wydawało mi się, że mitologii greckiej nie traktujemy w literaturze jako kompletnych bzdur i z podobnych względów nie traktowałbym w literaturze biblii jako kompletnych bzdur, tylko dlatego, że są w niej zawarte również między innymi okrutne historie.
Są to odzwierciedlenia etyki i kultury panującej 3000-2000 lat temu. Biblia również. To wszystko. Nie mam - i od Ciebie również nie dostałam - żadnych powodów, aby sądzić inaczej. A nie zwykłam układać sobie osądu w oparciu o zerowe dane i niesprawdzone możliwości, niepoparte żadnymi argumentami.

>wcale nie uważam, że Biblia jest wyrocznią w kwestii moralności i uważam, że jest tak traktowana niesłusznie. Aczkolwiek jest w niej więcej historii z morałem niż da się wyciągnąć z wszystkich nauk przyrodniczych razem wziętych, ale to wynika z natury literatury, która morały zawiera i natury nauki przyrodniczej, która tylko bada fizyczność.
Jednak inne księgi i opowieści mają znacznie więcej morałów zgodnych z naszą etyką.
Jaki morał wyciągnąłeś z córek Lota? Albo z rozgromienia kolejnych miast przez Jozuego?
Proszę o konkrety.

>>Powiedz, że bóg opisany w Biblii to mizogin, egocentryk, sadysta i okrutnik.
>Tego nie powiem, bo tak nie uważam. Przede wszystkim: gdyby istniało takie zupełnie proste i bezpośrednie przełożenie tych mitów biblijnych na zachowanie ludzi, to zgodnie z Twoim pojmowaniem Starego Testamentu, osądzając go według stopnia okrucieństwa - w zasadzie żydzi powinni być chyba ludźmi zupełnie okrutnymi i niemoralnymi w porównaniu do chrześcijan, którzy mając jako centralną figurę Jezusa (bądź co bądź dużo mniej okrutnego od boga ST) powinni być w porównaniu do żydów etycznie i moralnie czyści jak łza. W rzeczywistości jest prawie że dokładnie odwrotnie - to chrześcijanie urządzili holocaust.
Bo koncepcja tego chrześcijańskiego boga jest z zasady nieetyczna, co piszę od dawna? Bo zasady wiary skłaniają do różnego rodzaju przemocy, co piszę od dawna.

>>Więc jak interpretujesz opowieść o córkach Lota?
>na internecie znalazłem wiele różnych propozycji egzegezy, poczynając od tego, że to właśnie był grzech, poprzez te, które wskazują, że chodziło o podtrzymanie gatunku (nie było tam innych mężczyzn), a więc że ten instynkt jest ważniejszy niż moralność, aż po numerologiczne (gematria) propozycje kabalistyczne, ale w te się jeszcze dokłądnie nie wczytałem
I uważasz, że przez to opowieść o kazirodztwie jest etyczna i sensowna?
Zapytam inaczej - jak obrzydliwą opowieść musiałbyś przeczytać w Biblii, abyś nie szukał naciąganej interpretacji dowodzącej znaczenia tej opowieści, a oceniłbyś ją po prostu jako wstrętną?

>>O wiele bardziej rozwinięte etycznie były opowieści ludowe zebrane na terenach Etiopii. Spotkałam się z takim zbiorem i to były naprawdę mądre baśnie. Nie to, co opowieść o bogu, który kazał zabić całe miasto, wraz ze zwierzętami. Jak to interpretujesz?
>No chyba tak, że to był bardzo mściwy Bóg, ale egzegezy są tu pewnie możliwe różne. Nie chce się na ten temat kłócić, bo tak - zgadzam się, że to okrutna opowieść, ale nie sądzę, żeby stopień okrucieństwa był dobrym punktem wyjścia krytyki mitów. To w takim razie Jezus jest już moralnie czysty, a zatem Twoim zdaniem w niego to już można wierzyć?
Nie do końca. Po pierwsze opowieść o Jezusie jest niespójna. Raz np. kazał porzucić rodziców, raz kazał ich szanować, raz nakazał oddać cesarzowi co cesarskie, raz znowu namawiał do rezygnacji z pracy itd. Więc tak po prawdzie trudno jest ocenić jego stosunek do podstawowych wartości - pewnie dlatego, że opowieść ta była spisana przez osoby, które go nigdy nie poznały i pisały to, co uznały za stosowne. Ale na pewno był znacznie nam bliższy moralnie, niż ST. Jednak dziś zostałby oceniony jako naciągacz i sekciarz.

Widzisz - ja nie uważam, że mity są z zasady potrzebne i dobre, co oznacza, że każdy mit należy chronić. Przeciwnie, należy je poddawać ocenie, jeżeli uznamy, że mit przynosi szkody społeczne, to należy mówić o tym głośno i wyraźnie.
Jeśli powtarzamy opowieść o szewczyku Dratewce, to przekaz jest jasny - był odważny, sprytny, uratował pobratymców, dostał nagrodę. Taki mit pozostaje długo aktualny. Inne mity straciły swoją rolę, ponieważ odnosiły się do przeszłej kultury, etyki. Są dziś okrutne, przebrzmiałe. Nie widzę żadnego racjonalnego powodu, aby je kultywować wbrew wszystkiemu, tylko dlatego, że komuś wydaje się, że są potrzebne.

>>Spotkałam się z tezą, że cierpienie jest dobre, bo przybliża do boga. Ale z drugiej strony jeśli przybliżę kogoś do boga, to jest to dobry uczynek. W takim razie któż przebije takiego Hitlera! A rodzice dbający o dzieci i nie sprawiający im cierpienia przeciwnie!
>Podałaś przykład zupłenie obłędnego myślenia inspirowanego religijnie. Ale jeśli piszesz o Hitlerze, to jest on raczej przykładem obłędnego myślenia inspirowanego wiedzą naukową - Darwinem (surviving of the fittest) i filozofią - Nitzsche (nadczłowiek).
Nie piszę o Hitlerze w kontekście jego poglądów, ale na kwestię postrzegania cierpienia jako drogi do boga. W tym ujęciu to był przykład dobry jak i wiele innych. Taki psychopata zabijający 50 osób powoli i boleśnie, przecież doskonale ich przybliżał do boga, więc robił dobry uczynek!
Przeczytaj to raz jeszcze.

>Uważam, że każdy odpowiedzialny człowiek powinien tych przemyśleń dokonać zupełnie niezależnie od wyznawanej przez siebie lub niewyznawanej religii.
Ale nie dokonują tego - najczęściej.
Dlatego, że religia sugeruje, że jeżeli myślisz inaczej, niż nakazują określone zasady religii, popełniasz grzech. Np. w sprawie in vitro. Co za przemyślenia, skoro MUSISZ dojść do takich samych wniosków?

>>Istnieją ceremoniały świeckie, zresztą, często bardzo ładne i wzruszające. Najładniejszy pogrzeb jaki widziałam był świecki.
>Uważam, że piękno samo w sobie może być wartością, więc Ci wierzę. Mimo to z taką pewnością ("nie" i kropka) bym mojemu twierdzeniu nie zaprzeczał. Pytanie raczej jak są powiązane religie z rytuałami i jakie niosą treści - jakie interpretacje.
No właśnie. Zrozumiesz wreszcie, że te interpretacje, które są dobre i etyczne, zwyczajnie nie wymagają durnot religijnych, a te które wymagają, nie są często ani dobre, ani etyczne, a już na pewno nie są potrzebne? Takie jest moje stanowisko. Przedstawiam na poparcie mojego stanowiska np. niską przestępczość w grupie osób niewierzących, niski odsetek rozwodów, wysoki poziom edukacji itd. Osoby nie wtłaczające sobie tych religijnych interpretacji spełniają się świetnie w społeczeństwie, a nawet lepiej niż te, które zagłuszają własny rozum religią.
Ty masz inne zdanie, ale czy potrafisz jakoś podeprzeć się dowolną statystyką? Czy tylko to Twoja opinia na podstawie subiektywnego odczucia?

>zgadzam się - dogmaty są nieetyczne. I dlatego uważam, że należy podjąć próbę zrozumienia treści religijnych, a nie odrzucać je tak sobie do śmietnika.
Jak doszedłeś do tego, że skoro u podstaw treści religii leży okropieństwo i nieetyczne historie, to należy je zrozumieć?
Skoro oceniamy je, to chyba je zrozumieliśmy w jakiś sposób. Ja oceniłam je jako nieetyczne. Dziękuję, nie MUSZĘ przewracać logicznego myślenia w taki sposób, aby jakoś odkryć głębszy sens tych treści. W ten sposób możesz racjonalizować każde nieetyczne zdarzenie, takie samobójstwo sekty "Wrota Niebios" na przykład - oczywiście, że nie ma w tym nic złego, jeśli założysz, że mieli rację i odlecieli na statku kosmicznym, bo ich dusze poleciały po śmierci. Ale czy FAKTYCZNIE uważasz, że w dowolnej bzdurze powinieneś doszukiwać się na siłę sensu, czy też chrześcijaństwo jest wyjątkiem?
>Przyznam szczerze, że mi się też nie bardzo chce w to zawsze bawić, ale czasem coś tam jednak poczytam. Jednak nie mam negatywnego nastawienia do historii ludzkiej kultury, z którą religia jest nierozłącznie związana.
Niestety, i efekty tego związania były dość brutalne.

>>>Spotkałam się z tezą, że cierpienie jest dobre, bo przybliża do boga. Ale z drugiej strony jeśli przybliżę kogoś do boga, to jest to dobry uczynek. W takim razie któż przebije takiego Hitlera! A rodzice dbający o dzieci i nie sprawiający im cierpienia przeciwnie!
>>Podałaś przykład zupłenie obłędnego myślenia inspirowanego religijnie. Ale jeśli piszesz o Hitlerze, to jest on raczej przykładem obłędnego myślenia inspirowanego wiedzą naukową - Darwinem (surviving of the fittest) i filozofią - Nitzsche (nadczłowiek).
>Nie piszę o Hitlerze w kontekście jego poglądów, ale na kwestię postrzegania cierpienia jako drogi do boga. W tym ujęciu to był przykład dobry jak i wiele innych. Taki psychopata zabijający 50 osób powoli i boleśnie, przecież doskonale ich przybliżał do boga, więc robił dobry uczynek!
>Przeczytaj to raz jeszcze
Przeczytałem i powtarzam:
Podałaś przykład zupełenie obłędnego myślenia inspirowanego religijnie.
Istnieje też zupełenie obłędne myślenie inspirowane nauką i ja podałem na to przykład.
Przeczytaj to raz jeszcze.
>>Uważam, że każdy odpowiedzialny człowiek powinien tych przemyśleń dokonać zupełnie niezależnie od wyznawanej przez siebie lub niewyznawanej religii.
>Ale nie dokonują tego - najczęściej.
i szkoda
>Dlatego, że religia sugeruje, że jeżeli myślisz inaczej, niż nakazują określone zasady religii, popełniasz grzech. Np. w sprawie in vitro. Co za przemyślenia, skoro MUSISZ dojść do takich samych wniosków?
masz rację w tym aspekcie.
>>>Istnieją ceremoniały świeckie, zresztą, często bardzo ładne i wzruszające. Najładniejszy pogrzeb jaki widziałam był świecki.
>>Uważam, że piękno samo w sobie może być wartością, więc Ci wierzę. Mimo to z taką pewnością ("nie" i kropka) bym mojemu twierdzeniu nie zaprzeczał. Pytanie raczej jak są powiązane religie z rytuałami i jakie niosą treści - jakie interpretacje.
>No właśnie. Zrozumiesz wreszcie, że te interpretacje, które są dobre i etyczne, zwyczajnie nie wymagają durnot religijnych, a te które wymagają, nie są często ani dobre, ani etyczne, a już na pewno nie są potrzebne? Takie jest moje stanowisko.
Interpretacje czego nie wymagają durnot religijnych? Najpierw jest przedmiot interpretacji, a potem interpretacja, a nie na odwrót.
Rozumiem co mówisz, ale nie podzielam tego stanowiska. Tak więc "wreszcie", to chyba tego jednak nie zrozumiem. Treści religijne mogą być interpretowane pozytywnie. Nawet w chreścijaństwie mamy już sporą różnicą w wykładni między średniowieczem, a tym co teraz, choć oczywiście, Watykan ciągle odstaje od rzeczywistości. Bardziej na czasie wydaje mi się być Dalajlama.
>Przedstawiam na poparcie mojego stanowiska np. niską przestępczość w grupie osób niewierzących, niski odsetek rozwodów, wysoki poziom edukacji itd.
Bo ateizm najczęściej wynika z wysokiego poziomu edukacji, więc trudno się dziwić. Jest to bardzo racjonalna edukacja. Sucha wiedza. Psychologowie potem mają pełne ręce roboty z ludźmi "wykorzenionymi duchowo" - ale nie odnoszę tego wyłącznie do ateistów, a do całego społeczeństwa nowoczesnej cywilizacji.
>Osoby nie wtłaczające sobie tych religijnych interpretacji spełniają się świetnie w społeczeństwie, a nawet lepiej niż te, które zagłuszają własny rozum religią.
Powstrzymałbym się z tą oceną, aczkolwiek, zagłuszania własnego rozumu czymkolwiek oczywiście nie popieram i uważam, że z tym trzeba walczyć.
>Ty masz inne zdanie, ale czy potrafisz jakoś podeprzeć się dowolną statystyką?
Potrafię, ale to zjawiko w ogóle spłycenia "duchowości" dotyczące zarówno tak zwanych osób religijnych, jak i niereligijnych. To jest efekt racjonalizacji bez uwzględnienia potrzeb psychologicznych - nieracjonalnej części naszej natury. Efektem są rożne dolegliwości cywilizacyjne - depresje, nerwice itd.
>>zgadzam się - dogmaty są nieetyczne. I dlatego uważam, że należy podjąć próbę zrozumienia treści religijnych, a nie odrzucać je tak sobie do śmietnika.
>Jak doszedłeś do tego, że skoro u podstaw treści religii leży okropieństwo i nieetyczne historie, to należy je zrozumieć?
bo to część naszej kultury - dogmaty trzeba odrzucić, a religię zrozumieć.
>Skoro oceniamy je, to chyba je zrozumieliśmy w jakiś sposób. Ja oceniłam je jako nieetyczne.
a ja nie. Treści religijne, odzwierciedlają tylko to do czego zdolny jest sam człowiek i przedstawiają to w symboliczny sposób.
>Dziękuję, nie MUSZĘ przewracać logicznego myślenia w taki sposób, aby jakoś odkryć głębszy sens tych treści.
Twoja sprawa
>W ten sposób możesz racjonalizować każde nieetyczne zdarzenie, takie samobójstwo sekty "Wrota Niebios" na przykład - oczywiście, że nie ma w tym nic złego, jeśli założysz, że mieli rację i odlecieli na statku kosmicznym, bo ich dusze poleciały po śmierci.
ja tak nie zakładam, uważam, że byli zdrowo pomyleni.
>Ale czy FAKTYCZNIE uważasz, że w dowolnej bzdurze powinieneś doszukiwać się na siłę sensu, czy też chrześcijaństwo jest wyjątkiem?
W bzdurach nie dopatruję się sensu, natomiast w religiach, we wszystkich religiach i mitologiach, nie tylko w chrześcijaństwie dopatruję się sensu, bo stanowią bardzo wymowną część ludzkiej kultury.
>>Przyznam szczerze, że mi się też nie bardzo chce w to zawsze bawić, ale czasem coś tam jednak poczytam. Jednak nie mam negatywnego nastawienia do historii ludzkiej kultury, z którą religia jest nierozłącznie związana.
>Niestety, i efekty tego związania były dość brutalne.
tak, bo człowiek ze złą wolą tak sobie odczytywał mity, że myślał, że kazały mu zabijać. Ale to tylko człowiek stworzył mity w reakcji na świat. Gdyby się lepiej nad nimi zastanowił, wcale nie musiałby zabijać. Ale mogę się mylić, to tylko moje zdanie.
pozdrawiam

---

Gdy zatrzymujesz uwagę swą na czymś powodujesz utratę wszystkiego

>>>>Spotkałam się z tezą, że cierpienie jest dobre, bo przybliża do boga. Ale z drugiej strony jeśli przybliżę kogoś do boga, to jest to dobry uczynek. W takim razie któż przebije takiego Hitlera! A rodzice dbający o dzieci i nie sprawiający im cierpienia przeciwnie!
>>>Podałaś przykład zupłenie obłędnego myślenia inspirowanego religijnie. Ale jeśli piszesz o Hitlerze, to jest on raczej przykładem obłędnego myślenia inspirowanego wiedzą naukową - Darwinem (surviving of the fittest) i filozofią - Nitzsche (nadczłowiek).
>>Nie piszę o Hitlerze w kontekście jego poglądów, ale na kwestię postrzegania cierpienia jako drogi do boga. W tym ujęciu to był przykład dobry jak i wiele innych. Taki psychopata zabijający 50 osób powoli i boleśnie, przecież doskonale ich przybliżał do boga, więc robił dobry uczynek!
>>Przeczytaj to raz jeszcze
>Przeczytałem i powtarzam:
>Podałaś przykład zupełenie obłędnego myślenia inspirowanego religijnie.
>Istnieje też zupełenie obłędne myślenie inspirowane nauką i ja podałem na to przykład.
>Przeczytaj to raz jeszcze.
A więc dobrze.
Obłędne myślenie - nie mówię o fanatykach. To jest KWINTESENCJA religii, która jest jedną z dominujących. Właśnie dlatego chrześcijaństwo nie jest i nie może być wytycznym w kwestii moralności i etyki.

>>No właśnie. Zrozumiesz wreszcie, że te interpretacje, które są dobre i etyczne, zwyczajnie nie wymagają durnot religijnych, a te które wymagają, nie są często ani dobre, ani etyczne, a już na pewno nie są potrzebne? Takie jest moje stanowisko.
>Interpretacje czego nie wymagają durnot religijnych? Najpierw jest przedmiot interpretacji, a potem interpretacja, a nie na odwrót.
Czyli:
interpretujesz karkołomnie dowolną opowieść, aby dojść do wniosku, że morałem jest np. zalecenie nie zabijania ludzi. To samo zalecenie nie wymaga tak karkołomnych opowieści i interpretacji - wystarczy prosta powiastka z morałem.
Dlatego właśnie jeśli już mamy sobie hołdować mitom, to hołdujmy im "selektywnie", wybierając te istotne i treściwe, nie musimy naprawdę na siłę dorabiać sens do idiotyzmów, jak opowieść o Abrahamie i Izaaku - bowiem pożytek jest mały, a ryzyko, że 99% osób odczyta ten mit dosłownie jest ogromne.

>Rozumiem co mówisz, ale nie podzielam tego stanowiska. Tak więc "wreszcie", to chyba tego jednak nie zrozumiem. Treści religijne mogą być interpretowane pozytywnie. Nawet w chreścijaństwie mamy już sporą różnicą w wykładni między średniowieczem, a tym co teraz, choć oczywiście, Watykan ciągle odstaje od rzeczywistości. Bardziej na czasie wydaje mi się być Dalajlama.
Tylko pytanie - po co utrzymywać treści, które najczęściej odczytywane są Twoim zdaniem niewłaściwie. Czy nie lepiej dokonać obiektywnego doboru treści tak, aby wybrać te, które są właściwe i bezpieczne?

>>Przedstawiam na poparcie mojego stanowiska np. niską przestępczość w grupie osób niewierzących, niski odsetek rozwodów, wysoki poziom edukacji itd.
>Bo ateizm najczęściej wynika z wysokiego poziomu edukacji, więc trudno się dziwić. Jest to bardzo racjonalna edukacja. Sucha wiedza. Psychologowie potem mają pełne ręce roboty z ludźmi "wykorzenionymi duchowo" - ale nie odnoszę tego wyłącznie do ateistów, a do całego społeczeństwa nowoczesnej cywilizacji. Czyli gorzej nie jest czy jest z ateistami?
Bo to by było ciekawe, dojść do takich danych, czy ateiści są równie częstymi, czy też częstszymi gośćmi u psychologa. To byłby pozytywny dowód na Twoje słowa, podkreślające znaczenie rytuałów religijnych - szukaj, a jak znajdziesz, to może kogoś przekonasz do własnego poglądu.

>>Ty masz inne zdanie, ale czy potrafisz jakoś podeprzeć się dowolną statystyką?
>Potrafię, ale to zjawiko w ogóle spłycenia "duchowości" dotyczące zarówno tak zwanych osób religijnych, jak i niereligijnych. To jest efekt racjonalizacji bez uwzględnienia potrzeb psychologicznych - nieracjonalnej części naszej natury. Efektem są rożne dolegliwości cywilizacyjne - depresje, nerwice itd.
Czyli sekularyzacja nie jest tutaj zagrożeniem i możemy spokojnie szukać alternatywnych rozwiązań naszych potrzeb.
Ale nadal czekam na jakieś konkrety.

>>Skoro oceniamy je, to chyba je zrozumieliśmy w jakiś sposób. Ja oceniłam je jako nieetyczne.
>a ja nie. Treści religijne, odzwierciedlają tylko to do czego zdolny jest sam człowiek i przedstawiają to w symboliczny sposób.
Czyli są tak samo dobre jak dobry jest każdy odcinek "Zabójczych umysłów". W czym się od tego różnią?

>>Ale czy FAKTYCZNIE uważasz, że w dowolnej bzdurze powinieneś doszukiwać się na siłę sensu, czy też chrześcijaństwo jest wyjątkiem?
>W bzdurach nie dopatruję się sensu, natomiast w religiach, we wszystkich religiach i mitologiach, nie tylko w chrześcijaństwie dopatruję się sensu, bo stanowią bardzo wymowną część ludzkiej kultury.
No, ale po czym odróżniasz pomyloną sektę od religii?

>>Niestety, i efekty tego związania były dość brutalne.
>tak, bo człowiek ze złą wolą tak sobie odczytywał mity, że myślał, że kazały mu zabijać. Ale to tylko człowiek stworzył mity w reakcji na świat. Gdyby się lepiej nad nimi zastanowił, wcale nie musiałby zabijać. Ale mogę się mylić, to tylko moje zdanie.
No więc znowu - widocznie mity nie były "najlepszej jakości", bo możemy spokojnie wprowadzić zestaw mitów "bezpiecznych", zmniejszających ryzyko opacznego zrozumienia. Ryzyko nie powinno przekraczać korzyści.

>Obłędne myślenie - nie mówię o fanatykach. To jest KWINTESENCJA religii, która jest jedną z dominujących.
możesz to nazywać obłędnym myśleniem, a ja bym nazwał raczej kontaktem ze sferą "nieświadomą" - religia, to tylko coś trochę "więcej" jak sztuka. Człowiek moim zdaniem potrzebuje kontaktu ze swoją "duchową" sferą irracjonalną i religie mu to umożliwiają. Nie znaczy to od razu koniecznie, jakie inspiracje do postępowania w życiu stamtąd będzie czerpał.
>Właśnie dlatego chrześcijaństwo nie jest i nie może być wytycznym w kwestii moralności i etyki.
Zgadzam się.
>interpretujesz karkołomnie dowolną opowieść, aby dojść do wniosku, że morałem jest np. zalecenie nie zabijania ludzi. To samo zalecenie nie wymaga tak karkołomnych opowieści i interpretacji - wystarczy prosta powiastka z morałem.
Myślę, że nieświadomość i irracjonalna sfera czlowieka jest dużo bardziej skomplikowana, niż nam się może wydawać, a mity i religie wyrosły na tej irracjonalności. Może wystarczy je czytać?
>Dlatego właśnie jeśli już mamy sobie hołdować mitom, to hołdujmy im "selektywnie", wybierając te istotne i treściwe, nie musimy naprawdę na siłę dorabiać sens do idiotyzmów, jak opowieść o Abrahamie i Izaaku - bowiem pożytek jest mały, a ryzyko, że 99% osób odczyta ten mit dosłownie jest ogromne.
to ryzyko jest duże, ale też akurat ludzi, którzy ze względów religijnych zabijali własne dzieci nie było wielu, więc nie uważam, żeby to ryzyko akurat się szczególnie wyraźnie przełożyło na fakty dokonane.
>Tylko pytanie - po co utrzymywać treści, które najczęściej odczytywane są Twoim zdaniem niewłaściwie. Czy nie lepiej dokonać obiektywnego doboru treści tak, aby wybrać te, które są właściwe i bezpieczne?
może masz rację - ale bezpieczeństwa nigdy nie ma. Ateiści też potrafią zabijać.
>>>Przedstawiam na poparcie mojego stanowiska np. niską przestępczość w grupie osób niewierzących, niski odsetek rozwodów, wysoki poziom edukacji itd.
>>Bo ateizm najczęściej wynika z wysokiego poziomu edukacji, więc trudno się dziwić. Jest to bardzo racjonalna edukacja. Sucha wiedza. Psychologowie potem mają pełne ręce roboty z ludźmi "wykorzenionymi duchowo" - ale nie odnoszę tego wyłącznie do ateistów, a do całego społeczeństwa nowoczesnej cywilizacji. Czyli gorzej nie jest czy jest z ateistami?
>Bo to by było ciekawe, dojść do takich danych, czy ateiści są równie częstymi, czy też częstszymi gośćmi u psychologa. To byłby pozytywny dowód na Twoje słowa, podkreślające znaczenie rytuałów religijnych - szukaj, a jak znajdziesz, to może kogoś przekonasz do własnego poglądu.
Tak jak napisałem, odnoszę to do całego społeczeństwa nowoczesnej cywilizacji. W ogóle podział na ateistów i teistów jest dla mnie dość sztuczny i prowadzi do niepotrzebnych antagonizmów. Ja patrzę na człowieka jako złożonego trochę ze sfery świadomej i w dużej mierze ze sfery nieświadomej. Myślę, że warto odkrywać to co nieświadome, to co wyparte i irracjonalne, ale oczywiście ostrożnie.
>>>Ty masz inne zdanie, ale czy potrafisz jakoś podeprzeć się dowolną statystyką?
>>Potrafię, ale to zjawiko w ogóle spłycenia "duchowości" dotyczące zarówno tak zwanych osób religijnych, jak i niereligijnych. To jest efekt racjonalizacji bez uwzględnienia potrzeb psychologicznych - nieracjonalnej części naszej natury. Efektem są rożne dolegliwości cywilizacyjne - depresje, nerwice itd.
>Czyli sekularyzacja nie jest tutaj zagrożeniem i możemy spokojnie szukać alternatywnych rozwiązań naszych potrzeb.
To Ty mówisz chyba, że sekularyzacja nie jest zagrożeniem. Dla mnie sekularyzacja nie musi być wcale zagrożeniem, pod warunkiem, że będziemy umieli w inny sposób dojść do treści nieświadomych niż poprzez kontemplację treści symboliki religijnej. Rzeczywiście nowoczesna psychologia wiele tu oferuje nie każąc w zamian wierzyć w dogmaty.
>Ale nadal czekam na jakieś konkrety.
Niestety konkretów nie uzyskasz ani od autorów, których wskazałem, ani już tym bardziej ode mnie. Psychologia analityczna i humanistyczna są na tyle niekonkretne, że trudno je uznać za dziedzinę nauki.
>>>Skoro oceniamy je, to chyba je zrozumieliśmy w jakiś sposób. Ja oceniłam je jako nieetyczne.
>>a ja nie. Treści religijne, odzwierciedlają tylko to do czego zdolny jest sam człowiek i przedstawiają to w symboliczny sposób.
>Czyli są tak samo dobre jak dobry jest każdy odcinek "Zabójczych umysłów". W czym się od tego różnią?
Tym, że "zabójcze umysły" nie zawierają treści symbolicznych, a religie tak. Jednak np. już "Gwiezdne Wojny" to jest jak najbardziej recepcja pradawnych mitów w nowoczesnej kulturze masowej i tu różnica z religią jest niewielka. Słyszałem, że Jedi jest już nawet gdzieś rzeczywiście postacią czczoną w ramach kultu. Niby śmieszne, ale mnie to w zasadzie nie dziwi.
>>>Ale czy FAKTYCZNIE uważasz, że w dowolnej bzdurze powinieneś doszukiwać się na siłę sensu, czy też chrześcijaństwo jest wyjątkiem?
>>W bzdurach nie dopatruję się sensu, natomiast w religiach, we wszystkich religiach i mitologiach, nie tylko w chrześcijaństwie dopatruję się sensu, bo stanowią bardzo wymowną część ludzkiej kultury.
>No, ale po czym odróżniasz pomyloną sektę od religii?
Po pierwsze po czasie trwania danej sekty, a po drugie po prezentowanych treściach religijnych. Jeśli odnależć tam można te same archetypowe opowieści, które przewijają się przez wszystkie "ustabilizowane" wierzenia świata, to nie widzę przeszkód, żeby ją uznać za rekigię, a nie za sektę.

---

Gdy zatrzymujesz uwagę swą na czymś powodujesz utratę wszystkiego

>>interpretujesz karkołomnie dowolną opowieść, aby dojść do wniosku, że morałem jest np. zalecenie nie zabijania ludzi. To samo zalecenie nie wymaga tak karkołomnych opowieści i interpretacji - wystarczy prosta powiastka z morałem.
>Myślę, że nieświadomość i irracjonalna sfera czlowieka jest dużo bardziej skomplikowana, niż nam się może wydawać, a mity i religie wyrosły na tej irracjonalności. Może wystarczy je czytać?
Jak widać - nie wystarcza. Jeśli z obiektu X wynika sporo złego z powodu niedoskonałej (jak uważasz) interpretacji, to czy nie jest sensowne dostosowanie obiektu X tak, aby wyeliminować problem?

>>Dlatego właśnie jeśli już mamy sobie hołdować mitom, to hołdujmy im "selektywnie", wybierając te istotne i treściwe, nie musimy naprawdę na siłę dorabiać sens do idiotyzmów, jak opowieść o Abrahamie i Izaaku - bowiem pożytek jest mały, a ryzyko, że 99% osób odczyta ten mit dosłownie jest ogromne.
>to ryzyko jest duże, ale też akurat ludzi, którzy ze względów religijnych zabijali własne dzieci nie było wielu, więc nie uważam, żeby to ryzyko akurat się szczególnie wyraźnie przełożyło na fakty dokonane.
Nie było wielu?
W samej Hiszpanii szacuje się liczbę oskarżonych przez Inkwizycję na 100.000 ludzi, z czego ok. 5% zabito. Dodaj wojny religijne i nawracanie mieczem. Jeszcze w XX wieku porywano i oddawano do adopcji dzieci urodzone w nieodpowiednio religijnym domu. Przypomnę usankcjonowane odbieranie dzieci we Włoszech, gdzie wystarczającym powodem był chrzest wykonany bez wiedzy rodziców przez dowolną osobę! Jeszcze teraz w imię religii zabija się córkę, która spotkała się z chłopakiem, a dziewczynie, która pokazała się w kostiumie kąpielowym grozi śmiercią. Taka jest rzeczywistość i nie sposób jej zaprzeczać.
Uważasz, że to nic nie znaczy?
>>Tylko pytanie - po co utrzymywać treści, które najczęściej odczytywane są Twoim zdaniem niewłaściwie. Czy nie lepiej dokonać obiektywnego doboru treści tak, aby wybrać te, które są właściwe i bezpieczne?
>może masz rację - ale bezpieczeństwa nigdy nie ma. Ateiści też potrafią zabijać.
Jak każdy, ale nie znam przypadku aby ateista zabił w obronie ateizmu. A analogicznych przypadków w obronie wiary było krocie.

>>Bo to by było ciekawe, dojść do takich danych, czy ateiści są równie częstymi, czy też częstszymi gośćmi u psychologa. To byłby pozytywny dowód na Twoje słowa, podkreślające znaczenie rytuałów religijnych - szukaj, a jak znajdziesz, to może kogoś przekonasz do własnego poglądu.
>Tak jak napisałem, odnoszę to do całego społeczeństwa nowoczesnej cywilizacji. W ogóle podział na ateistów i teistów jest dla mnie dość sztuczny i prowadzi do niepotrzebnych antagonizmów. Ja patrzę na człowieka jako złożonego trochę ze sfery świadomej i w dużej mierze ze sfery nieświadomej. Myślę, że warto odkrywać to co nieświadome, to co wyparte i irracjonalne, ale oczywiście ostrożnie.
Więc odkrywaj, ale odkrycie nie polega na "gdybaniu" a na weryfikacji. Masz coś co zostało zweryfikowane? Bo jeszcze nie doczytałam się.

>>Ale nadal czekam na jakieś konkrety.
>Niestety konkretów nie uzyskasz ani od autorów, których wskazałem, ani już tym bardziej ode mnie. Psychologia analityczna i humanistyczna są na tyle niekonkretne, że trudno je uznać za dziedzinę nauki.
Czy ja wiem... nietrudno znaleźć konkrety na temat np. związku molestowania z depresją. Jeżeli związek istnieje, to się go wykryje.

>>Czyli są tak samo dobre jak dobry jest każdy odcinek "Zabójczych umysłów". W czym się od tego różnią?
>Tym, że "zabójcze umysły" nie zawierają treści symbolicznych, a religie tak.
I tu się mylisz. W każdym dziele mogą i istnieją elementy symboliki.
>Jednak np. już "Gwiezdne Wojny" to jest jak najbardziej recepcja pradawnych mitów w nowoczesnej kulturze masowej i tu różnica z religią jest niewielka. Słyszałem, że Jedi jest już nawet gdzieś rzeczywiście postacią czczoną w ramach kultu. Niby śmieszne, ale mnie to w zasadzie nie dziwi.
No widzisz. I zapewne w "przeróbkach" mitów jest więcej sensu i etyki niż w niejednej religii.

>>No, ale po czym odróżniasz pomyloną sektę od religii?
>Po pierwsze po czasie trwania danej sekty, a po drugie po prezentowanych treściach religijnych. Jeśli odnależć tam można te same archetypowe opowieści, które przewijają się przez wszystkie "ustabilizowane" wierzenia świata, to nie widzę przeszkód, żeby ją uznać za rekigię, a nie za sektę.
Czyli powszechność przekonania jest wystarczającym argumentem.
Fajnie.