>Niepotrzebnie się wysilasz, powinieneś zastosować metodę zaprezentowaną tu. Po jednym błędzie wyrzucamy całą Biblię do kosza. To bardzo dobra metoda, a ile czasu i nerwów oszczędza.
>

To oczywiście bezdyskusyjnie świetna metoda i szczerze mówiąc ja nawet jestem jej zwolennikiem, tyle że zaczynam tu.

Zakładam zresztą, że nie jestem tu zdaje się jedyny.

.
>>3 . Jak interpretujesz koncepcję grzechu pierworodnego (i kto wymyślił ten kretynizm)?
>W ten sposób, że w pełni dobra natura człowieka została częściowo uszkodzona przez jego odsunięcie się od Boga.
A tak z ciekawości to jak duża to część ?

>W ten sposób, że w pełni dobra natura człowieka została częściowo uszkodzona przez jego odsunięcie się od Boga.

Którego człowieka?

>>1. Może odpowiesz ile to przodków miał Jezus? Bo ewangeliści jakby się różnią w przekazie co do ich liczby - zabawne, że nawet nie podają tych samych. Najzabawniejsze, że on podobno z dziewicy więc to zaiste cudowna okoliczność.
>Obszerna i dobra odpowiedź na Twoje wątpliwości:
>biblia.wia(*)3038.Sprzeczne-rodowody-Jezusa

Czy Ty aby nie żartujesz? Ty ten artykuł traktujesz poważnie? Czy z podobnych artykulików czerpiesz swoją wiedzę na temat chrześcijaństwa?

>>2. Dlaczego w Biblii są 2 sprzeczne opisy stworzenia świata?
>Wśród Izraelitów funkcjonowały nieco różniące się opowiadania, które z czasem dodatkowo ulegały pewnym zmianom. Literatura biblistyczna - podobnie jak cała literatura - żyje. [...] Oba opisy stworzenia świata wyrażają jedną i tę samą podstawową prawdę: świat został stworzony przez odwiecznego i niezależnego od materii Boga. Zatem fundamentalnej różnicy nie ma.

Skoro w Biblii są dwa różne opisy stworzenia świata, to - w najlepszym przypadku - prawdziwy może być tylko jeden. Albo żaden. Dwa różne opisy nie mogą być jednocześnie prawdziwe. To oczywiste. Przyjmijmy zatem - ale wyłącznie dla podtrzymania dyskusji - że jeden z opisów stworzenia świata zawartych w Księdze Rodzaju jest prawdziwy. W związku z tym drugi nie jest prawdziwy. Innymi słowy - Biblia zawiera w sobie wzajemnie z sobą sprzeczne opisy tego samego "wydarzenia".
Oba opisy stworzenia świata zawierają niewątpliwie tę samą myśl. Taką mianowicie, że Bóg stworzył świat, nie wiadomo jedynie, czy w sposób przedstawiony w pierwszym opisie stworzenia, czy też w drugim.
Oczywiście - wbrew temu co piszesz - różnica jest - i to fundamentalna.
Ty sugerujesz, że biblijne opisy stworzenia świata nieco się między sobą różnią. Mylisz się. Różnica między tymi opisami jest bardzo duża. To są dwa diametralnie różne opisy.
Takich sprzeczności jest w Biblii znacznie więcej. Choćby różnice terminu Ostatniej Wieczerzy i aresztowania Jezusa, różnice w powołaniu uczniów i nadania imienia Piotrowi, różnice wielu szczegółów z ewangelii Dzieciństwa Mt i Łk, czy tez różnice w liczbie kobiet które przyszły do grobu Jezusa i którym jako pierwszym ukazał się Jezus. Wymieniłem tylko kilka z nich.

A podobno - tak przecież twierdzisz - Biblia jest dziełem natchnionym przez Boga, a zatem powinna wyrażać nieomylne słowo Boże.
Notabene mógłbyś wytłumaczyć, jak rozumiesz zwrot: "Biblia jest dziełem natchnionym przez Boga".

> To że Pismo Święte jest tekstem natchnionym nie oznacza, że zostało podyktowane piszącym je ludziom (a często wielu autorów można wykryć dla jednego tekstu), ale to, że zawiera jedno przesłanie.

Mylisz się. Bóg jednak co nieco dyktował rzekomym autorom ksiąg biblijnych. W każdym bądź razie na pewno co najmniej jednemu z nich - a mianowicie Jeremiaszowi. Otóż Księga Jeremiasza dostarcza nam informacji na temat jej powstania. Z pierwszych wersetów rozdziału 36. dowiadujemy się, że Jahwe (Pan) dyktował co nieco Jeremiaszowi, a ten później przedyktował to Baruchowi, co stało się zaczątkiem Księgi Jeremiasza.
Skoro zatem Jahwe co nieco Jeremiaszowi dyktował, to może dyktował również innym autorom ksiąg biblijnych.

Czy zatem wobec powyższego Biblia zawiera nieomylne słowo boże, czy jest dziełem natchnionym przez Boga? Czy mogą obowiązywać dwie sprzeczne z sobą prawdy objawione? Czy nieomylne słowo Boże może być de facto omylnym słowem Bożym. Czy sprzeczne z sobą informacje mogą być informacjami powstałymi z bożego natchnienia?
I dlaczego Bóg natchnął autorów ksiąg biblijnych sprzecznymi informacjami? Czy celem owego bożego natchnienia, czy wręcz dyktowania treści Biblii było dostarczenie jej przyszłym czytelnikom informacji nieprawdziwych?
Co o tym sądzisz?

---

Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog

>Notabene mógłbyś wytłumaczyć, jak rozumiesz zwrot: "Biblia jest dziełem natchnionym przez Boga".

Czepiasz się. Przecie tłumaczy chłopak i to Najpoważniej w świecie:

>> To że Pismo Święte jest tekstem natchnionym nie oznacza, że zostało podyktowane piszącym je ludziom (a często wielu autorów można wykryć dla jednego tekstu), ale to, że zawiera jedno przesłanie.

Zgodnie z powyższym, gdy jakiś kibic, powiedzmy, Wisły nabazgrze na murze: Jebać Legię!, inny zaś Legia chuje!, oba napisy - jako niosące zasadniczo to samo przesłanie - za Natchnione poczytywać należy .

---

Nie Francja jest ważna, lecz ludzkość oraz tryumf rozumu nad obłędem; nie ma zaś nic bardziej niedorzecznego, jak oddać życie za złudzenie. (Ernest Renan)

>>Bywalcy tego forum w niewielkim stopniu znają antyczną kulturę; nie znają języka greckiego ani aramejskiego; niewiele wiedzą o archeologii na terenach Palestyny itd.
>Widać, że niesamowicie dokładnie zapoznałeś się z treścią tego forum. Radziłbym jednak jeszcze raz przestudiować dokładnie tego linka:
>www.racjonalista.pl/forum.php/t,23304/z,6/k,6

Zajrzałem do linka i kliknąłem tam w losowy link. I oto co przeczytałem z wypowiedzi Andrzeja51:

Cytat:

Błąd. Na wschodzie imperium czas liczono nieco inaczej. Początkiem drugiego roku panowania nowego władcy był tu dzień Nowego Roku, który wypadał 1 października. Zatem pierwszy rok Tyberiusza trwał jedynie od 19 sierpnia do 30 września 14 r. n.e., ponieważ 1 października zaczynał się już rok drugi. Wobec tego piętnasty rok rozpoczyna się 1 października 27 r. a kończy 30 września 28 r.

Link, który przesłałeś potwierdził to, co napisałem - domorosłym badaczom Biblii z tego portalu brakuje przede wszystkim rzetelnej wiedzy.

>Link, który przesłałeś potwierdził to, co napisałem - domorosłym badaczom Biblii z tego portalu brakuje przede wszystkim rzetelnej wiedzy.

Domorosłym zaś biblistom, w rodzaju autora tej złotej myśli, niezbędnej dawki obiektywizmu.

Napisz może bezpośrednio do autora - miejmy nadzieje sprowokujesz Andrzeja do wypowiedzi, co będzie, zdaje się, jedynym pożytkiem z Twojej obecności na tym forum.

> ... domorosłym badaczom Biblii ...

Pomijam kulturę wypowiedzi, ale taka wypowiedź musi zostać podparta własnym autorytetem. Poproszę o pokazanie dokumentów poświadczających wystarczającą wiedzę i stosownych publikacji własnych w zadanym temacie.

Maruda wystarczy, ze gegebege posiada wiare i wtedy zadne tytuly nie sa potrzebne aby prawidlowo badac i rozumiec niezrozumiale. Sam bardzo cenie wypowiedzi Andrzeja51 i takze mam nadzieje, ze sie tu pojawi.

>>>>Bywalcy tego forum w niewielkim stopniu znają antyczną kulturę; nie znają języka greckiego ani aramejskiego; niewiele wiedzą o archeologii na terenach Palestyny itd.
Po części tak, ale czytaliśmy na ten temat publikacje wysokiej klasy specjalistów, a Pan odwołuje się do autorytetu Jana Lewandowskiego. Tak jego autorytet robi na nas ogromne wrażenie.

>Błąd. Na wschodzie imperium czas liczono nieco inaczej. Początkiem drugiego roku panowania nowego władcy był tu dzień Nowego Roku, który wypadał 1 października. Zatem pierwszy rok Tyberiusza trwał jedynie od 19 sierpnia do 30 września 14 r. n.e., ponieważ 1 października zaczynał się już rok drugi. Wobec tego piętnasty rok rozpoczyna się 1 października 27 r. a kończy 30 września 28 r.
>Link, który przesłałeś potwierdził to, co napisałem - domorosłym badaczom Biblii z tego portalu brakuje przede wszystkim rzetelnej wiedzy.
Czy nawet gdyby miał tu rację, to czy to miałoby świadczyć, że jest Pan posiadaczem rzetelnej wiedzy. Do uwierzenia w to potrzebną jest głęboka wiara, jaką wobec Pana może mieć tylko najbliższa rodzina.
Przy sporej arogancji - Pan tu jeszcze prawie żadną wiedzą się nie wykazał. Natomiast teksty Pana Andrzeja 51 (jest tu ich sporo) wykazują się ogromną wiedzą przedmiotową i warto je czytać.

PS. Czy Szanowny Pan raczy znać ܐܪܡܝܐ, jeżeli tak to gratuluję.

Miłego dnia.

@@@
.

>Pan odwołuje się do autorytetu Jana Lewandowskiego. Tak jego autorytet robi na nas ogromne wrażenie.

Właśnie wygooglałem wspomniane nazwisko i dowiedziałem się, kim jest ów pan Lewandowski.

>Czy nawet gdyby miał tu rację, to czy to miałoby świadczyć, że jest Pan posiadaczem rzetelnej wiedzy.

Znaczy to tyle, że przynajmniej w tej wypowiedzi Pan Andrzej51 się pomylił.

>Miłego dnia.

Nawzajem.

>Znaczy to tyle, że przynajmniej w tej wypowiedzi Pan Andrzej51 się pomylił.
Raczej się dotychczas nie mylił. Zagląda czasem na forum więc może i głos zabierze , a wtedy obłóż się literaturą bo łatwo ci nie będzie.

---

Zmień politykę, głosuj na kobiety.

No nie wiem, jeżeli nie doczytał nazwiska z własnej zalinkowanej odpowiedzi to marnie to widzę. Szkoda czasu.

>>>>Pan odwołuje się do autorytetu Jana Lewandowskiego. Tak jego autorytet robi na nas ogromne wrażenie.
>Właśnie wygooglałem wspomniane nazwisko i dowiedziałem się, kim jest ów pan Lewandowski.
Nie zainteresowałem się tą problematyką wczoraj i poglądy Pana Lewandowskiego są mi dosyć dobrze znane. Prezentował je zresztą przez dłuższy czas na naszym forum. Poglądy polityczne mam raczej lewicowe, ale nigdy nie wpadłbym na pomysł aby np. powoływać się na argumenty z "Poradnika agitatora" (Zdaje się, że było coś takiego), a Pan się odwołuje do Pana Lewandowskiego z portalu wiara.pl/ jeżeli chodzi o obiektywizm to w obu publikatorach poziomy są porównywalne.

>>>>Czy nawet gdyby miał tu rację, to czy to miałoby świadczyć, że jest Pan posiadaczem rzetelnej wiedzy.
>Znaczy to tyle, że przynajmniej w tej wypowiedzi Pan Andrzej51 się pomylił.
Nie wiem, czy się pomylił? Ale samemu jeszcze nie bardzo mi się chce sprawdzać - nie jestem ani biblistą, ani specjalistą od tamtej epoki. Ot, parę przeczytanych książek.

Natomiast pomyłki są rzeczą ludzką. Pamiętam swoją rozmowę z redaktorem naukowym "Słownika ortograficznego" PWN, który powiedział: "Ja też robię błędy, tylko robię ich trochę mniej".

Trochę w życiu już opublikowałem i byłbym idiotą, gdybym sądził, że moje teksty były bezbłędne. Pan jeszcze nie opublikował na naszym forum 1-2% tego co Pan Andrzej 51, a już sporo z tego zostało zakwestionowane.
Niech Pan nareszcie napisze jakiś tekścik - tak od siebie. Wykazujący się znajomością przedmiotu, wymuszający na nas potrzebę aby się trochę nad nim pozastanawiać i trochę posprawdzać. Niech Pan zainspiruje nas do intelektualnego wysiłku. Bardzo to lubimy.

Miłego dnia.

@@@
.

.
Wszystko mi jedno czy nazywa się Pan Chechło, czy Gegegebe - spowodował Pan, że ponownie przeczytałem polemikę Pana Andrzeja 51 z Panem Chechłą. Pan Andrzej podaje swoje obszerne biblijne wyliczenia w oparciu o bogate różnorodne źródła.
--------------------------------------------------------------------------------------

Napisał Pan:
Bywalcy tego forum w niewielkim stopniu znają antyczną kulturę; nie znają języka greckiego ani aramejskiego; niewiele wiedzą o archeologii na terenach Palestyny itd.

Dla poparcia własnej tezy sięgnął Pan do wypowiedzi Pana Anrzeja 51, który między innymi pisze:
Czas na podsumowanie.
Jak już ustaliliśmy, Jezus urodził się nie później niż wczesną jesienią 5 r. n.e. (pasterze).
Podróż do Betlejem musiała zająć mędrcom co najmniej kilka miesięcy. Podobnie kilka miesięcy należy zarezerwować na podróż rodziny Jezusa do Egiptu i być może kilka kolejnych miesięcy na pobyt w Egipcie. Do tego dołóż jeszcze informację o rzezi niewiniątek do 2-go roku życia.
W efekcie w oparciu o tekst Mt i Łk nieodparty jest następujący wniosek: Jezus urodził się nie później niż wiosną/latem 5 r. p.n.e., najpewniej jednak już w 6 roku p.n.e. a być może nawet jeszcze jeden rok wcześniej, czyli w 7 r. p.n.e. A może jeszcze wcześniej.
Tak zatem Twoje "założenie", że Jezus urodził się w 4 r. p.n.e., jest błędne i całkowicie sprzeczne z informacjami, których w tej kwestii dostarcza lektura ewangelii.
Geza Vermes twierdzi, że Jezus urodził się najprawdopodobniej w 5 lub 6 roku p.n.e. Barbara Thiering podaje, że Jezus urodził się dnia 1 marca 7 r. p.n.e. Polski badacz, nieżyjący już Józef Keller uważa, że Jezus przyszedł na świat w 7 r. p.n.e. Redaktorzy Biblii Tysiąclecia informują, że Jezus urodził się w 7 lub 6 r. p.n.e. Encyklopedia "Religie świata" (hasła opracowane przez PWN) podaje 8/7 r. p.n.e. I co Ty na to?
Ty wymyśliłeś sobie 4 rok p.n.e. Ni przypiął to, ni przyłatał.

Oczywiście istnieją jeszcze inne możliwości wykazania, że Jezus urodził się nie później niż w 5 r. p.n.e., ale jak na razie przytaczał ich nie będę.

Czego Pan nam nie przekleił, tylko wyciął Pan z dłuższej polemiki poniższy fragment:

>Cytat:

W Ewangelii według Łukasza znajduje się informacja, że w piętnastym roku panowania cesarza Tyberiusza Jan Chrzciciel ochrzcił Jezusa (Łk 3, 1 i Łk 3, 21). Zakłada się, że bezpośrednio po tym wydarzeniu Jezus - mężczyzna około 30-letni - rozpoczął działalność publiczną.
>Ponieważ Tyberiusz objął tron cesarski w dniu 19 sierpnia 14 r. n.e., zatem chrzest Jezusa musiał mieć miejsce w 28/29 roku n.e.
>W jednym z poprzednich postów przedstawiłem Ci już poprawny sposób przeprowadzenia obliczeń, przeto powtarzał się już nie będę.
>Tyle - i tylko tyle. Rok 28/29 to jednak nie rok 27.

>Błąd. Na wschodzie imperium czas liczono nieco inaczej. Początkiem drugiego roku panowania nowego władcy był tu dzień Nowego Roku, który wypadał 1 października. Zatem pierwszy rok Tyberiusza trwał jedynie od 19 sierpnia do 30 września 14 r. n.e., ponieważ 1 października zaczynał się już rok drugi. Wobec tego piętnasty rok rozpoczyna się 1 października 27 r. a kończy 30 września 28 r.

Błąd. Tak to każdy może sobie powiedzieć. Błąd należy udowodnić.
Na wschodzie imperium czas liczono nieco inaczej. Po pierwsze nie mogłem się doczytać, czy Andrzej 51 liczył lata według tego jak liczono na wschodzie imperium, czy według ogólnie przyjętego kalendarza (zgodnego z błędnym wyliczeniem urodzin Jezusa) Skąd Pan wie jaką przyjął Andrzej 51. Poproszę o źródła tej informacji.

Początkiem drugiego roku panowania nowego władcy był tu dzień Nowego Roku, który wypadał 1 października. Zatem pierwszy rok Tyberiusza trwał jedynie od 19 sierpnia do 30 września 14 r. n.e., ponieważ 1 października zaczynał się już rok drugi.
Znowu prosimy o źródła.
Na razie, to wiemy tylko, iż Panu się wydaje, że Pan Andrzej 51 popełnił mały błąd w swym ogromie rzetelnych wyliczeń. To zdecydowanie za mało aby można było napisać: domorosłym badaczom Biblii z tego portalu brakuje przede wszystkim rzetelnej wiedzy. Świadczy ono zdecydowanie o Pańskim poziomie intelektualnym, a nie o błędzie Pana Andrzeja 51.
__________________________________________________________________
W Wikipedii jest napisane, że Tyberiusz objął tron w 14 roku n.e. W Biblii Tyberiusz jest wspomniany po imieniu tylko raz w Ewangelii Łukasza 3,1, który mówi, że Jan Chrzciciel rozpoczął publiczną działalność w piętnastym roku jego panowania. Choć większość odniesień do Cezara, które znajdujemy w Biblii odnosi się właśnie do Tyberiusza.

Zgadza się, że biblijne informacje chronologiczne wydają się być niekiedy sprzeczne ze sobą. Zdarza się, że autorzy różnych ksiąg biblijnych podają różne daty jednego i tego samego wydarzenia. Takie pozorne sprzeczności występują także w opisach wydarzeń związanych z upadkiem Królestwa Judzkiego. Należy jednak pamiętać, że w tamtych czasach każdy naród posługiwał się swym własnym kalendarzem.
Wydarzenia w starożytności datowano zazwyczaj poprzez określenie roku panowania władcy. W Królestwie Judzkim i Izraelskim za pierwszy rok panowania uważano rok, w którym król faktycznie rozpoczął swe rządy.
Ale wcale nie istnieje żaden wymóg stosowania tamtego kalendarza w dzisiejszych informacjach - wystarczającym jest, że weźmie się w podawanych wyliczeniach informacje - o tamtych sposobach liczenia czasu - pod uwagę
Nie przedstawił więc Pan tu żadnych dowodów na błąd Pana Andrzeja 51.

Miłych rozważań nad własną nieomylnością.

@@@
.

Wyliczenia pana Andrzeja51 są błędne, ponieważ nie wziął pod uwagę, że we wschodniej części cesarstwa stosowano wówczas tzw. kalendarz syryjski.

Panu, Panie Andrzeju, życzę wszystkiego dobrego i żegnam.

.
>Wyliczenia pana Andrzeja51 są błędne, ponieważ nie wziął pod uwagę, że we wschodniej części cesarstwa stosowano wówczas tzw. kalendarz syryjski.
A skąd Pan o tym wie? Pogadać to sobie każdy może. Proszę o dowody, że Pan Andrzej 51 nie wziął po uwagę stosowania we wschodniej części cesarstwa kalendarza syryjskiego.

>Panu, Panie Andrzeju, życzę wszystkiego dobrego i żegnam.
Wzajemnie życzę Panu wszystkiego najlepszego, ale nie musi się Pan aż tak mnie obawiać. Nie jestem żadnym biblistą, ot przeczytałem parę mądrych książek i umiem z nich korzystać.
Biblistą lub archeologiem może być Pan Andrzej 51 (świadczy o tym jego ogromna biblijna wiedza) i może właśnie wyjechał na wykopaliska.

Miłego wieczora.

@@@
.
PS. Wyliczenia kościelne: Dokładna data urodzenia i męczeńskiej śmierci Chrystusa stanowi przedmiot debaty teologów i historyków już od tysiącleci. Genezą problemu z jej dokładnym ustaleniem jest moment, w którym kanonista i chronograf rzymski Dionizy Mały, wprowadził system obliczania lat (Od jego imienia system ten nazwano później "erą dionizyjską", bądź - co znacznie częściej spotykamy, po prostu "naszą erą".). Kluczowym etapem i jednocześnie początkiem kalendarza chrześcijańskiego, stał się dla Dionizego moment przyjścia Jezusa Chrystusa na świat. Rzymski uczony próbował ustalić datę narodzin Jezusa i obliczył, że wg kalendarza rzymskiego był to 754 rok od założenia Wiecznego Miasta. Dziś już wiadomo z całą pewnością, że Dionizy w swoich obliczeniach popełnił błąd. Początkowo sądzono, że kanonik pomylił się o 4 lata - dziś wiadomo, ze margines błędu jest znacznie większy.

Na podstawie historycznej egzegezy Ewangelii przyjmuje się dziś, że Jezus Chrystus przyszedł na świat pomiędzy 8 a 6 rokiem p.n.e., czyli (746-748 r. według kalendarza rzymskiego), podczas panowania cesarza Oktawiana Augusta. Podobne problemy pojawiają się również przy próbie ustalenia daty śmierci Mesjasza. Pomocne są tu oczywiście znów Ewangelie, które wskazują, że wydarzenie to miało miejsce w piątek 14/15 nisan (wg kalendarza Żydów). Na tej podstawie można wyznaczyć tę datę na 7 kwietnia 30 roku (14 nisan 3790 AM dla Żydów) [color=blue]lub na 3 kwietnia 33 roku. Tę właśnie datę, pomimo kilku nieścisłości, uznał Watykan. Zgadzała się ona bowiem ze starotestamentowym zapisem z Księgi Daniela, w której śmierć Syna Bożego została zapowiedziana właśnie na 33 rok n.e.

Teraz datę tę, która wynika głównie z egzegezy tekstów biblijnych, potwierdzają badania brytyjskich naukowców - którzy w swojej pracy oparli się o analizę warunków astronomicznych, oraz starożytne teksty i kalendarze.
Humphreys i Waddington ustalili dokładną datę zaćmienia, które towarzyszyło śmierci Chrystusa. Jak zgodnie przyznają, tylko jedno z zaćmień księżyca było widoczne na przestrzeni 26 roku n.e i 36 roku n.e. z Jerozolimy. Było to zaćmienie, które miało miejsce 3 kwietnia 33 roku n.e. Tym samym naukowcy potwierdzili wcześniejsze ustalenia watykańskich historyków.[/color]

@@@
.

>Błąd. Na wschodzie imperium czas liczono nieco inaczej. Początkiem drugiego roku panowania nowego władcy był tu dzień Nowego Roku, który wypadał 1 października. Zatem pierwszy rok Tyberiusza trwał jedynie od 19 sierpnia do 30 września 14 r. n.e., ponieważ 1 października zaczynał się już rok drugi. Wobec tego piętnasty rok rozpoczyna się 1 października 27 r. a kończy 30 września 28 r.

Niezbyt często zaglądam ostatnio na forum. Dopiero wczoraj przeczytałem Twoją dyskusję z MarcinemK i Andrzejem Bogusławskim, która dotyczyła m.in. mojej wypowiedzi w sprawie chrztu, którego Jan udzielił Jezusowi w piętnastym roku panowania Tyberiusza, czyli w 28/29 r. n.e.
Twierdzisz, że popełniłem błąd. Zarzut to poważny, tyle tylko, że raczej bezpodstawny.

Wielu badaczy katolickich chętnie oblicza kolejne lata panowania cesarza Tyberiusza stosując syryjski sposób obliczania oraz kalendarz żydowski cywilny rozpoczynający się miesiącem tiszri (pierwszy dzień tiszri - ok. 1 października w kalendarzu gregoriańskim). Tylko przy takich założeniach można bowiem pokazać, iż Jezus został ochrzczony jesienią 27 roku n.e. Powód tego jest oczywisty - wydłużenie okresu działalności Jezusa z 12-tu, czy być może tylko z 6-ciu miesięcy do 2,5-3 lat (wobec dość powszechnie przyjmowanej daty śmierci Jezusa w dniu 7 kwietnia 30 r.).
Jak zapewne wiesz trzyletni okres działalności Jezusa nie znajduje potwierdzenia u synoptyków, bez wątpienia bardziej wiarygodnych od Jana.

Według systemu syryjskiego pierwszy rok panowania władcy liczony był od daty objęcia przez niego władzy do końca tego roku kalendarzowego, w którym władca objął tron. Zgodnie z tym systemem i przyjętym kalendarzem pierwszy rok panowania Tyberiusza liczony byłby od 19 sierpnia 14 r. (bo wtedy właśnie wstąpił na tron cesarski) do ok. 30 września 14 r. n.e. (trwałby zatem tylko około 40 dni). Zatem 15-ty rok jego panowania przypadałby na okres od 1 października 27 r. do 30 września 28 r.

Ale w starożytnym Izraelu stosowane były różne kalendarze. Np. kalendarz żydowski religijny rozpoczyna się miesiącem nissan (ok. 28 marca). Przyjmując ten kalendarz oraz syryjski sposób liczenia, 15-ty rok panowania Tyberiusza przypadnie na okres od ok. 28 marca 28 do 27 marca 29 r.
Tego przedziału czasu zapewne nie zaakceptujesz.

A może piętnasty rok panowania Tyberiusza Łukasz określił systemem babilońskim (znanym również ze Starego Testamentu), w którym pierwszy niepełny rok panowania władcy (w tym przypadku od dnia 19 sierpnia 14 do 27 marca 15 r. n.e.) zaliczany był jeszcze poprzedniemu władcy, a za pierwszy rok panowania Tyberiusza należałoby przyjąć okres od 28 marca 15 r. do 27 marca 16 r. Przy tych założeniach - jak łatwo obliczyć - piętnasty rok panowania Tyberiusza trwałby odpowiednio od 28 marca 29 r. do 27 marca 30 r. n.e.
To już byłaby dla Ciebie porażka.

Ale Tyberiusz był władcą Rzymu, a nie Izraela czy jakiegoś innego kraju na Bliskim Wschodzie. Jego siódmy, dziesiąty czy też piętnasty rok panowania obliczali Rzymianie, a nie mieszkańcy Antiochii Syryjskiej, Jerozolimy czy też jakichś innych miejsc na Ziemi.
Według rzymskiego sposobu liczenia pierwszy rok panowania Tyberiusza przypadał na okres od dnia objęcia władzy, czyli od 19 sierpnia 14 r. i trwał równo rok, a zatem kończył się w dniu 18 sierpnia 15 r. n.e. W związku z tym piętnasty rok jego panowania trwał od 19 sierpnia 28 do 18 sierpnia 29 r. n.e.
Wąśnie tak napisałem, co Ty kwestionujesz.

Autor trzeciej ewangelii - a był nim ponoć lekarz, czyli człowiek dobrze wykształcony - doskonale zdawał sobie z tego sprawę. Nie mógł zatem obliczać piętnastego roku panowania Tyberiusza według zasad obowiązujących w Izraelu czy też w Syrii, bo wtedy 15-ty rok panowania władcy przypadałby w różnych okresach czasu.

---

Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog

Zobaczmy, co na temat daty ochrzczenia Jezusa przez Jana napisał znany badacz katolicki prof. Joachim Gnilka, katolik, były członek Papieskiej Komisji Biblijnej, wyróżniony przez Jana Pawła II honorowym tytułem papieskim. Cytuję ze strony 98 jego książki zatytułowanej Jezus z Nazaretu (wydanie z 1997 r.):
Otóż 15. rok panowania Tyberiusza obejmuje okres od 1 października roku 27 do 1 października roku 28. Zakładamy przy tym, że Łukasz przyjął syryjski sposób liczenia. Według tego systemu czas od momentu wstąpienia Tyberiusza na tron (19 sierpnia 14 r.) do początku nowego roku cywilnego (1 października 14 r.), jakkolwiek obejmuje tylko sześć tygodni, liczy się jako pierwszy rok panowania.
W przypisie do drugiego z powyższych zdań Gnilka informuje:
Tak uważa Ciborius [...] Przy innym sposobie liczenia, jaki rozważa dodatkowo Schürmann [...] pierwszy rok panowania Tyberiusza obejmuje czas od 19 sierpnia 14 r. do 18 sierpnia 15 r.
Wytłuszczenie moje.

Analogiczne informacje można znaleźć w przypisach redakcyjnych do Nowego Testamentu (z Biblii Tysiąclecia), wydanie z 1982 r. - cytuję ze str. 733:
27 lub 29 [rok n.e.] - Wystąpienie Jana Chrzciciela i początek działalności Jezusa Chrystusa.
I zaraz poniżej:
27-30 lub 30-33 [rok n.e.] - Działalność publiczna Jezusa Chrystusa.

Jak widzisz, zarówno Gnilka, jak i redaktorzy Biblii Tysiąclecia doskonale wiedzą, że w starożytnym Izraelu stosowano różne systemy obliczania czasu zdarzeń. Żaden z autorów powyższych cytatów nie jest w zupełności przekonany, że chrzest Jezusa miał miejsce w 27/28 r.
Ty oczywiście ich niepewności nie podzielasz.

Krytyczni badacze NT przyjmują jednak, że piętnasty rok panowania Tyberiusza Łukasz określił w systemie rzymskim. Wśród tych badaczy jest również wielu chrześcijan (katolików). Przytoczę kilka przykładów:

Prof. Geza Vermes, emerytowany wykładowca uniwersytetów w Newcastle i Oksfordzie - bodaj najwybitniejszy biblista XX i XXI wieku (a wcześniej przez 11 lat ksiądz katolicki) - twierdzi, że Jezus został ochrzczony w roku 28/29 n.e. (tj. w 15. roku panowania cesarza Tyberiusza), najprawdopodobniej w 29 r. Można o tym przeczytać m.in. w dwóch jego książkach, tj. w Jezus Żyd na s. 19 oraz w Kto był kim w czasach Jezusa na s. 127-128 oraz 238.

Prof. Mircea Eliade, wybitny rumuński religioznawca, w słynnej pracy Historia wierzeń i idei religijnych podaje również, że fakt ten miał miejsce w 28/29 r. n.e. - tom 2, s. 217, wydanie z r. 1994.

Tę samą datę - tj. rok 28/29 n.e. - podaje polski badacz, prof. Józef Keller w pracy zatytułowanej Jezus (w Od Mojżesza do Mahometa, s. 202, wydanie z roku 1979).

Teolog krytyczny prof. Uta Ranke-Heinemann - katoliczka - pisze w Nie i amen na s. 28:
Tyberiusz został cesarzem w dniu 19 sierpnia 14 roku naszej ery; jego piętnasty rok panowania datuje się na okres między sierpniem 28 a sierpniem 29 roku n.e.

Dr Barbara Thiering w książce Jezus mężczyzną datuje chrzest Jezusa na marzec 29 r. n.e. - zob. s. 240-241 i 469.

Oczywiście Ty możesz dalej uważać, że Jezus został ochrzczony w roku 27/28.

---

Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog

>Cytat:

W Ewangelii według Łukasza...

>Błąd. Na wschodzie imperium czas liczono nieco inaczej.

Z ciekawości: w którymż to miejscu Łukasz - wedle Tradycji pętający się za św. Pawłem po całym Imperium, a piszący przede wszystkim dla nie-żydów - precyzuje, jakiej rachuby używa?

>Początkiem drugiego roku panowania nowego władcy był tu dzień Nowego Roku, który wypadał 1 października. Zatem pierwszy rok Tyberiusza trwał jedynie od 19 sierpnia do 30 września 14 r. n.e., ponieważ 1 października zaczynał się już rok drugi. Wobec tego piętnasty rok rozpoczyna się 1 października 27 r. a kończy 30 września 28 r.

Małe miki w porównaniu z tym, że tenże Łukasz każe Jezusowi rodzić się jednocześnie za panowania Heroda Wielkiego (zm. w 4 r. przed Chrystusem) - Łk 1, 5-80; i w czasie spisu Kwiryniusza (6 r. po Chrystusie) - Łk 2, 1-7.

Jedno, co trochę uspokaja, to to, że - wedle Łukasza właśnie - Dla Boga bowiem nie ma nic niemożliwego (ibid. 1, 37) .

>domorosłym badaczom Biblii z tego portalu brakuje przede wszystkim rzetelnej wiedzy.

Teraz już nie . Wystarczy sobie rzetelnie przyswoić, iż... patrz wyżej .

---

Nie Francja jest ważna, lecz ludzkość oraz tryumf rozumu nad obłędem; nie ma zaś nic bardziej niedorzecznego, jak oddać życie za złudzenie. (Ernest Renan)

W tym wątku do dyskusji włączył się Pan Gegebege. Poniżej poziom merytoryczny tego włączenia:

>Pytania autora wątku są nikłej wartości intelektualnej, więc nic dziwnego, że przez forumowiczów zostały rozjechane. Mam do Was inne pytanie. Kto z Was czytał fachowe opracowania biblistyczne ludzi związanych z Kościołem katolickim? Ot, choćby świetne, popularnonaukowe pozycje Anny Świderkówny. Obawiam się, że 99% z Was ogranicza się do tekstów pisanych przez jedną (antychrześcijańską vel racjonalistyczną) stronę tej dyskusji.

>Bywalcy tego forum w niewielkim stopniu znają antyczną kulturę; nie znają języka greckiego ani aramejskiego; niewiele wiedzą o archeologii na terenach Palestyny itd. Nie przeszkadza im to jednak wymądrzać się na temat Biblii. Racjonalizm wymaga również pokory wobec własnej niewiedzy.

>Błąd. Na wschodzie imperium czas liczono nieco inaczej. Początkiem drugiego roku panowania nowego władcy był tu dzień Nowego Roku, który wypadał 1 października. Zatem pierwszy rok Tyberiusza trwał jedynie od 19 sierpnia do 30 września 14 r. n.e., ponieważ 1 października zaczynał się już rok drugi. Wobec tego piętnasty rok rozpoczyna się 1 października 27 r. a kończy 30 września 28 r.

>Link, który przesłałeś potwierdził to, co napisałem - domorosłym badaczom Biblii z tego portalu brakuje przede wszystkim rzetelnej wiedzy.

>Znaczy to tyle, że przynajmniej w tej wypowiedzi Pan Andrzej51 się pomylił.

>Wyliczenia pana Andrzeja51 są błędne, ponieważ nie wziął pod uwagę, że we wschodniej części cesarstwa stosowano wówczas tzw. kalendarz syryjski.

Staraliśmy się na podstawie swojej "nikłej" wiedzy biblistycznej i z racjonalistyczna pokorą Panu Gegebege odpowiedzieć, aż wrócił Pan Andrzej 51 i wykazał jak nikłej wartości intelektualnej są zarzuty wobec jego tekstu, a mówiąc językiem Pana Gegebege - zostały one przez Pana Andrzeja 51 - wprost "rozjechane".

I co?
I jak na razie nic!
Najprawdopodobniej zakończy się to tak, jak rozmowa ze mną:
>Panu, Panie Andrzeju, życzę wszystkiego dobrego i żegnam.

Lub rozmowy z innym wszystko wiedzącym fideistą:
Lepiej ode mnie wyjaśnił to Pan Andrzej Bogusławski
>Nie czytam tekstów tego pana więc nie mogę się do nich odnieść.
________________________________

Można zmienić nicka np. "Bielecki" na "Czarnecki", czy "Bebedege" na "Debecege".
Fideiści nie przychodzą do nas aby porozmawiać, aby czegokolwiek się nauczyć. Oni tu przechodzą aby nas pouczać i nawracać. Oni bez uczenia i zastanawiania się i tak wszystko lepiej wiedzą i nas oświecają. Dziś w tevałenie usłyszałem, że nie wolno porównywać Pospieszalskiego z Nergalem. Myślę, że zgoda na to. Zbyt Nergalowi takie porównanie ubliża.

Miłego dnia wszystkim ludziom otwartym na wiedzę, na innych ludzi, na inne kultury i na kulturalne rozmowy. Nikt nie ma patentu na rację i od każdego można się czegoś nauczyć. Na przykład tego, że fideiści nie rozmawiają. Oni tylko głoszą!

@@@
.

>I gdzie tu widziasz "Prawdę"? W spermie czy w dowodzie? A może znasz podstawy hinduizmu, buddyzmu, dżinizmu etc. i uczciwie wybrałeś w co masz wierzyć? Uczciwie, czyli ZNAJĄC TE PODSTAWY ZANIM WYBRAŁEŚ
Moje wielkie uznanie za wypowiedz, obawiam się jednak że oponenta racja jest z kategorii
najmojszych.

Zawsze istnieje cień szansy, że czyjś mur mentalny ma jednak jakieś szczeliny. Poza tym różni milczkowie nas czytają, niektórzy pewnie nie wiedzą, co myśleć, więc niech sobie czytają różne argumenty. Ten o różnych religiach nie jest zły. W zasadzie każdy przyjmując swoją "Prawdę Absolutną" deklaruje się jednocześnie jako ostry rasista, bowiem godzi się dla swojej wygody, że innowiercy to podludzie. Mam nadzieję, iż niektórym niska etyczność takiego wyboru stanie ością w gardle i pomyślą jeszcze raz, dla własnego dobra. Myślenie ogólnie jest dość zdrowym zajęciem.

>Zawsze istnieje cień szansy, że czyjś mur mentalny ma jednak jakieś szczeliny. Poza tym różni milczkowie nas czytają, niektórzy pewnie nie wiedzą, co myśleć, więc niech sobie czytają różne argumenty. Ten o różnych religiach nie jest zły. W zasadzie każdy przyjmując swoją "Prawdę Absolutną" deklaruje się jednocześnie jako ostry rasista, bowiem godzi się dla swojej wygody, że innowiercy to podludzie. Mam nadzieję, iż niektórym niska etyczność takiego wyboru stanie ością w gardle i pomyślą jeszcze raz, dla własnego dobra. Myślenie ogólnie jest dość zdrowym zajęciem.
>

Nie jestem rasistą i nie uważam żadnego innowiercy za podczłowieka.

Czyli uważasz, iż wiara w Jezusa nie ma szczególnego znaczenia i RÓWNIE DOBRZE można wierzyć w Sziwę, albo w nic nie wierzyć. Szczerze, z ręką na sercu, tak uważasz? I tak uważa TWOJA RELIGIA, KTÓRĄ WSPIERASZ SWOJĄ OBECNOSCIĄ I WPISAMI W INTERNECIE (bo nie napisałeś przecież - "Sziwa stworzył świat z rytmu i dźwięku, jakie to wspaniałe, co o tym sądzicie?".).

>Nie jestem rasistą i nie uważam żadnego innowiercy za podczłowieka.
A taki np. ateista to dla Ciebie kto, lub co?

>Nie jestem rasistą i nie uważam żadnego innowiercy za podczłowieka.

Też ciekawym rozwinięcia tej kwestii.
Innowierca i ateista tacy sami jak Ty?
Bóg innowiercy równie dobry jak Twój?

Wiara religijna musi nieść za sobą poczucie wyższości, pogardę da inności... takie to zakażenie umysłu: upośledzenie nie tylko zdolności poznawczych, ale i społecznych

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

>Innowierca i ateista tacy sami jak Ty?

Każde ludzkie życie jest bezcenne.

>Bóg innowiercy równie dobry jak Twój?

Bóg jest jeden.

>Wiara religijna musi nieść za sobą poczucie wyższości, pogardę da inności... takie to zakażenie umysłu: upośledzenie nie tylko zdolności poznawczych, ale i społecznych

Mierzysz innych własną miarą?

No chyba dla twojej urojonej bozi nie każde życie ludzkie jest bezcenne, skoro uważa, iż ci, którzy ją znają idą do nieba, a ci którzy jej nie znają na wieczne tortury. Czy też uważasz, iż bycie wiecznie torturowanym to oznaka szacunku dla ludzkiego życia?

Bardzo nie lubię zakłamania. Gdybyś nie czuł się lepszy od hinduisty, obok swoich ulubionych maksym wstawiałbyś też takie o Sziwie i Wisznu. Obok Kościoła mówiłbyś też o organizacji imamów, guru Nanaku etc. Ale tego nie robisz. I wiesz dobrze dlaczego. I czujesz się wybrany, lepszy od innych (jako chrześcijanin od hinduistów na przykład). Ale nie mówisz tego głośno. Udajesz, że tak nie jest. Udajesz, że nie rozumiesz, choć rozumiesz. Udajesz, być może, przed samym sobą i to jest najbardziej smutne.

Ps.: W tekściku "bóg jest jeden" już wyraziłeś pogardę wobec wierzących w boginię i wielu bogów. Już w tym zdaniu jesteś od nich lepszy.

>Bardzo nie lubię zakłamania. Gdybyś nie czuł się lepszy od hinduisty, obok swoich ulubionych maksym wstawiałbyś też takie o Sziwie i Wisznu. Obok Kościoła mówiłbyś też o organizacji imamów, guru Nanaku etc. Ale tego nie robisz. I wiesz dobrze dlaczego. I czujesz się wybrany, lepszy od innych (jako chrześcijanin od hinduistów na przykład). Ale nie mówisz tego głośno. Udajesz, że tak nie jest. Udajesz, że nie rozumiesz, choć rozumiesz. Udajesz, być może, przed samym sobą i to jest najbardziej smutne.

To dość zabawne, co piszesz, ale możesz sobie darować wysiłku, bo nie wmówisz mi, że czuję coś, czego nie czuję.

No więc śmiało. Skoro, jak można cię zrozumieć, uważasz, iż każda religia i każdy bóg/bogini/bogowie są tak samo dobzi, jak wyjaśnisz misjonarzy? Czy protestujesz przeciwko takim praktykom jak misjonarstwo? Czy uważasz, iż "idźcie i głoście" z Nowego Testamentu dopisał szatan? Smiało, proszę, odpowiedz... Udowodnij, że nie jesteś hipokrytą.

Ps.: Jak podasz jakiś dowód, że już wcześniej protestowałeś przeciwko podjudzonym przez szatana misjonarzom, będzie to bardziej przekonywujące.

>No więc śmiało. Skoro, jak można cię zrozumieć, uważasz, iż każda religia i każdy bóg/bogini/bogowie są tak samo dobzi, jak wyjaśnisz misjonarzy? Czy protestujesz przeciwko takim praktykom jak misjonarstwo? Czy uważasz, iż "idźcie i głoście" z Nowego Testamentu dopisał szatan? Smiało, proszę, odpowiedz... Udowodnij, że nie jesteś hipokrytą.
>Ps.: Jak podasz jakiś dowód, że już wcześniej protestowałeś przeciwko podjudzonym przez szatana misjonarzom, będzie to bardziej przekonywujące.

Bóg jest jeden i ja nie czuję się ani lepszy, ani gorszy od innych ludzi. Tak trudno Ci to zrozumieć?

Pytałem o misjonarzy chrześcijańskich. Co o nich sądzisz? Nie umiesz przeczytać pytania? Potrzebujesz w jakimś innym języku?

>Pytałem o misjonarzy chrześcijańskich. Co o nich sądzisz? Nie umiesz przeczytać pytania? Potrzebujesz w jakimś innym języku? Czy protestujesz przeciwko takim praktykom jak misjonarstwo?

>No więc śmiało. Skoro, jak można cię zrozumieć, uważasz, iż każda religia i każdy bóg/bogini/bogowie są tak samo dobzi, jak wyjaśnisz misjonarzy?

Nie powiedziałem, że każda religia jest tak samo dobra, dlatego misjonarze są potrzebni.

>Czy uważasz, iż "idźcie i głoście" z Nowego Testamentu dopisał szatan?

Niby dlaczego miałbym tak uważać?

>Smiało, proszę, odpowiedz... Udowodnij, że nie jesteś hipokrytą.

Jeśli powiem coś innego niż oczekiwałeś, to stwierdzisz, że jestem hipokrytą, tak? Bo wiesz lepiej ode mnie, co myślę i kiedy mówię zgodnie z moimi przekonaniami - nawet nieuświadomionymi przeze mnie a odkrytymi jedynie przez Ciebie - a kiedy nie?

>Nie powiedziałem, że każda religia jest tak samo dobra, dlatego misjonarze są potrzebni.
Bo uważasz, że Twoja religia jest lepsza i chcesz, żeby wszyscy ją wyznawali, tak?

---

Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.

>Nie powiedziałem, że każda religia jest tak samo dobra, dlatego misjonarze są potrzebni.
Omatkobosko!
Ależ Ci te słowa idą! jak z kamienia!
Kto i jak ustala ranking dobroci religii? Konsylium międzyreligijne lub pozareligijne czy gegebege z wysokości swego zadowolenia z siebie?
I jeśli nie wszystkie religie są jednakowo dobre to czy Bogowie w tych religiach nie są jednakowo dobrzy, czy Bogowie tak, ale reszta w religiach nie?

I jak wytłumaczysz niewywyższanie się, jeśli chcesz nauczać innych? Poprawiać czy wykorzeniać inne religie za pomocą misjonarzy?

I popatrz, że żaden z Twoich guru nie podejmie nawet próby wypowiedzi w stylu wymaganym przez uczestników tego forum. Oni klepią bzdury z ambon, a potem tacy zdopingowani a niedouczeni jak Ty czują się w obowiązku piskać za całą orkiestrę choć nie mają nic do powiedzenia.

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

Hipokryto - czyli ludzie, którzy po ojcach mają gorszą religię i są wierni wierze ojców, co w twoim wypadku jest cool, są w stosunku do ciebie podludźmi, albowiem z racji tego, że urodzili się w innym miejscu nie mogą być "w prawdziwej wierze", albo też w najlepszym razie muszą zmienić wiarę, nie mogąc "czcić matki swojej i ojca swego". Jesteś hipokrytą. Uważasz się lepszym od hinduisty, bo sperma twojego ojca była chrześcijańska, albo po prostu wytrysnęła z chrześcijańskiego w większości społeczeństwa. Jak ci nie wstyd hipokryto tak kłamać w żywe oczy? Uważasz się za LEPSZEGO od hinduisty. Uważasz, iż TWOJA RELIGIA jest lepsza, bo sperma twojego ojca była chrześcijańska (lub tryskała wśród chrześcijan). Twój bóg jest dla ciebie panem wszystkiego i uważasz, że dopiero po śmierci zaczyna się najważniejszy rozdział ludzkiej historii. DOBRZE WIESZ hipokryto, iż urodzonym ze spermy hinduistycznej nie przyznajesz takiego prawa. Powiedz mi, jak ci nie wstyd tak kłamać? Przy innych ludziach, przy sobie samym? Czy bóg takiego kłamstwa i kłamcy mógłby być prawdziwy?

>Hipokryto - czyli ludzie, którzy po ojcach mają gorszą religię i są wierni wierze ojców, co w twoim wypadku jest cool, są w stosunku do ciebie podludźmi,

Już wcześniej napisałeś, że uważam innowierców za podludzi i odpowiedziałem Ci, że tak nie jest.

Nie uważam się za lepszego od wyznawcy jakiejkolwiek religii, bo nie uważam się za lepszego od innych ludzi. Wszyscy oni mają w sobie tęsknotę za Jedynym Bogiem i wszyscy po swojemu ku Niemu zmierzają. Natomiast jest faktem, że objawił On prawdę o Sobie najpełniej poprzez chrześcijaństwo.

>albowiem z racji tego, że urodzili się w innym miejscu nie mogą być "w prawdziwej wierze", albo też w najlepszym razie muszą zmienić wiarę, nie mogąc "czcić matki swojej i ojca swego". Jesteś hipokrytą. Uważasz się lepszym od hinduisty, bo sperma twojego ojca była chrześcijańska, albo po prostu wytrysnęła z chrześcijańskiego w większości społeczeństwa. Jak ci nie wstyd hipokryto tak kłamać w żywe oczy? Uważasz się za LEPSZEGO od hinduisty. Uważasz, iż TWOJA RELIGIA jest lepsza, bo sperma twojego ojca była chrześcijańska (lub tryskała wśród chrześcijan). Twój bóg jest dla ciebie panem wszystkiego i uważasz, że dopiero po śmierci zaczyna się najważniejszy rozdział ludzkiej historii. DOBRZE WIESZ hipokryto, iż urodzonym ze spermy hinduistycznej nie przyznajesz takiego prawa.

Oczywiście, że nie przyznaję ani nie odmawiam tego prawa, bo nie ja o tym będę decydował. Wierzę w Boże miłosierdzie.

>Powiedz mi, jak ci nie wstyd tak kłamać? Przy innych ludziach, przy sobie samym? Czy bóg takiego kłamstwa i kłamcy mógłby być prawdziwy?
>

Żegnam.

Czysta hipokryzja. Polecam ci zastanowić się jeszcze raz nad sobą czytając kilka razy tę rozmowę. Czujesz się lepszy bo urodziłeś się w miejscu gdzie dominuje twoja religia, którą uważasz za na tyle lepszą od innych, iż nie masz nic przeciwko misjonarzom. A uważasz przy tym, że zaświaty są ważniejsze od życia doczesnego. Czyli to co najważniejsze ty sobie przyznajesz, zaś ludziom urodzonym gdzie indziej tego odmiawiasz. To jest hipokryzja i trzeba być bardzo, wręcz patologicznie zakłamanym, aby tego nie widzieć. I to nazywasz dobrem? System wartości owocujący TAKIM samozakłamaniem?!

>Wierzę w Boże miłosierdzie.
Oto miłosierdzie twego boga
www.racjonalista.pl/forum.php/s,444769#w446696

>Pytałem o misjonarzy chrześcijańskich. Co o nich sądzisz?

Cytat: (Terry Pratchett) "Eryk"

>Bóg jest jeden
Ale który?
I kto w jaki sposób to rozstrzyga?

>i ja nie czuję się ani lepszy, ani gorszy od innych ludzi.
Nawet od tych co mówią, że żadnego Boga nie ma, albo od tych co wierzą, że jest ich kilku?

>Tak trudno Ci to zrozumieć?
Trudno, bo mówisz nierozumne rzeczy i w dodatku bardzo enigmatycznie. Weź no rozwiń nieco wypowiedzi.

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

>>Innowierca i ateista tacy sami jak Ty?
>Każde ludzkie życie jest bezcenne.
>>Bóg innowiercy równie dobry jak Twój?
>Bóg jest jeden.
A religie poiteistyczne, jak katolicyzm to już nie są dobre?!
Bo jeśli ktoś chce wierzyć w dziesiątki różnych Marii i kilka osób bożych to czemu nie?
Albo taki kult przodków, gdzie najznamienitsi urastają do rangi bogów.
Albo mitologia grecka, albo słowiańska?
To wobec nich również jesteś tak dobrodusznie tolerancyjny?

I skąd pewność, że jest akurat jeden?
A może jest ich wielu?
Albo żaden.

Jeśli stwierdzam, że w obiekcie A istnieje jedna struktura B, to robię to zwykle na podstawie czegoś, a nie mojego widzimisię. Stąd wypowiedź "bóg jest jeden", choćby nie wiem jak pewnym tonem wypowiedzianą, traktuję dość brutalnie - jak każde nieupoważnione i bezpodstawne hasełko.

>Proszę, zdobądź się chociaż na odrobinę kultury. Ubliżanie rozmówcy nie przystoi inteligentnemu człowiekowi.
Stwierdzenie faktu nie jest ubliżaniem.

>>Proszę, zdobądź się chociaż na odrobinę kultury. Ubliżanie rozmówcy nie przystoi inteligentnemu człowiekowi.
>Stwierdzenie faktu nie jest ubliżaniem.

Wcześniej napisałeś, że pomyślałeś o ubliżaniu... Zdecyduj się, chłopie.

Mamy tu taki zwyczaj: patrzymy, komu odpisujemy.

---

Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.

>Pytałem o opracowania biblistyczne. Zajrzyj do encyklopedii i poszukaj hasła "biblistyka". Później zastanów się, dlaczego Biblia opracowaniem biblistycznym nie jest.

No tak, w końcu potrzeba odpowiedniego papierka, żeby "właściwie" rozumieć, co się czyta? Zatem zanim zaczniesz dyskusję z kimkolwiek przedstaw mi dokument potwierdzający Twoją doskonałą znajomość dyskutanta. Aby zrozumieć, co ja piszę potrzeba w końcu doktoratu z 'orvistyki' - inaczej nie masz bladego pojęcia, o czym mówię. W gruncie rzeczy - ja też nie (w końcu nie mam papierka ;p).

.
>Obawiam się, że 99% z Was ogranicza się do tekstów pisanych przez jedną (...) stronę

>Nie przytoczyłeś żadnego tytułu, co każe przypuszczać, że należysz do owych 99%.
Wielce Szanowny Panie, większość forumowiczy to ludzie inteligentni.
Niżej przytaczam 99% książek Anny Świderkówny (czyli Świderek):

W "państwie" Apolloniosa (1959, rozprawa habilitacyjna)
Kiedy piaski egipskie przemówiły po grecku (1959)
Hellada królów (1969)- jako Anna Świderek, kolejne wydania 1999 i 2008 jako Anna Świderkówna.
Hellenika. Wizerunek epoki od Aleksandra do Augusta (1974)
Siedem Kleopatr (1978)
Życie codzienne w Egipcie greckich papirusów (1983)
Bogowie zeszli z Olimpu (1991)
Rozmowy o Biblii (1994)
Ewangelia według św. Mateusza (przekład z jęz. greckiego, 1995)
Rozmów o Biblii ciąg dalszy (1996)
Ewangelia według św. Marka (przekład z jęz. greckiego, 1997)
Rozmowy o Biblii: Nowy Testament
Koń, który trafił do historii (2004)
Rozmowy o Biblii: Opowieści i przypowieści (2006)
Nie tylko o Biblii (2006)

Czy to znaczy, że je czytałem? Nie - to znaczy, że potrafię korzystać z Wikipedii.
Ale ja nie muszę ich czytać, przecież Pan po lekturze książek pisanych przez właściwą stronę może przedstawić na ich podstawie jakieś mądre warte dyskusji argumenty.
Chętnie tu porozmawiamy i w tzw. "praniu" okaże się, kto jakie publikacje czytał.
Jakoś dziwnie nie umiem uwierzyć, gdy ktoś mówi: ja jestem wielce mądrym, a jeszcze mam mądrzejszego starszego brata. Tu bardzo szybko wychodzi, co intelektualnie za nami stoi.

Miłego dnia.

PS. Ja polecam np. lekturę Karola Kautskyego "Pochodzenie Chrześcijaństwa" i Archibalda Roberstsona pod tym samym tytułem. Może być R. J. Wipper "Powstanie literatury chrześcijańskiej". Czy wybitnego polskiego uczonego Zygmunta Poniatowskiego "Wprowadzenie w Ewangelie". Nie odpowiadają Panu takie poglądy to może te z tomu "Katolicyzm starożytny" pod redakcją poprzednika Karola Wojtyły na katedrze w KUL-u profesora Józefa Kellera. Stare opracowania? To może z 2010 roku profesora Wojciecha Sady "Dzieje religii, filozofii i nauki", czy trochę starsze prof. Jacka Sieradzana "Szaleństwo w religiach świata".
Czy koniecznie do poznania biblijnej Prawdy konieczna jest lektura książek Pani Świderkównej?
Muszę przyznać, że większości z nas jest ogromnie trudno zastosować się do rad wybitnego biblisty Ks. biskupa prof. Kazimierza Romaniuka. Tak więc po pierwsze Biblię należy czytać z wiarą, zwłaszcza z wiarą, która afirmuje całą sferę nadprzyrodzoności. Zresztą wiarę zakłada już samo przeświadczenie o wyjątkowym charakterze ksiąg Pisma św. Tylko bowiem z orzeczeń Magisterium Kościelnego dowiadujemy się, które księgi - z bardzo bogatej literatury o podobnych walorach literackich i nie mniej budującej treści - tworzą kanon biblijny.
Jednym ze znamion postawy wobec Biblii w oparciu o światło wiary jest uległość wobec tajemnicy.

@@@
.

> Obawiam się, że 99% z Was ogranicza się do tekstów pisanych przez jedną (antychrześcijańską vel racjonalistyczną) stronę tej dyskusji.
Wystarczą opracowania historyczne.
Biblistycze chyba nie są wiarygodne, nieprawdaż?

> Kto z Was czytał fachowe opracowania biblistyczne ludzi związanych z Kościołem katolickim?

Jestem prostym człowiekiem, dlatego zwracam się do specjalisty by polecił mi jakieś publikacje wyprowadzające mnie z mniemania, że religia katolicka może nie tyle powstała, ale jest utrzymywana po to by wyciągać od ludzi jak najwięcej pieniędzy. Ta idea nie daje mi spokoju. Liczę na cenne wskazówki dotyczące lektur.

>Możesz polecić mi jakieś opracowania wyprowadzające mnie z mniemania, że jesteś złodziejem?

Ten argument kończy rozmowę.

>Ten argument kończy rozmowę.
To nie argument, to zwykle pomówienie.

>>Ten argument kończy rozmowę.
>To nie argument, to zwykle pomówienie.
>

Dlaczego dyskusji nie skończyło identyczne pomówienie Kościoła wyrażone przez innego forumowicza?

Drogi oszołomie, rozróżniasz krytykę instytucji od niesprawiedliwej obelgi pod adresem żyjącej osoby? Takiej "moralności" "uczy" cię twój urojony bóg? Naprawdę się tego nie wstydzisz? Wyobraź sobie, że mówię komuś "nie lubię duńskich znaczków, są brzydkie", a ktoś na to - "masz chorą psychikę". I co, pomówiłem duńskie znaczki? A dodajmy, że duńskie znaczki służą prawdziwym rzeczom, zaś Kościół to jedno wielkie kłamstwo, podobnie jak całe chrześcijaństwo.

>"nie lubię duńskich znaczków, są brzydkie"
No co Ty, seria "Sagi wikińskie" Ci się nie podoba? Albo "Minerały"? Piękne są!

---

Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.

To był oczywiście przykład, myślę, że są bardzo ładne. Kiedyś lubiłem filatelistykę, ale teraz od dawna nie mam na to czasu... W sumie ciężko byłoby mi powiedzieć, że znaczki z jakiegokolwiek kraju są brzydkie. Zawsze w ciekawy sposób wyrażają zamieszkującą dane miejsce ludność, sytuację polityczną etc. Może poza bardzo małymi kraikami, które robią znaczki dla kolekcjonerów, a nie na pocztę. Przychodzi mi na myśl Monako, Bahrain, Emiraty Arabskie etc. Swoją drogą, tak jak teraz pomyślę, to mogłem nabyć trochę jakich bądź Sri Lankijskich znaczków. Sam nie zbieram, ale z pewnością trochę osób miałoby radochę, bo Sri Lanka to chyba skrajny egzotyzm... Ale nie pomyślałem

>Dlaczego dyskusji nie skończyło identyczne pomówienie Kościoła wyrażone przez innego forumowicza?

Moje przekonanie opieram na dokumentach oficjalnych.
Cytat:
Jeżeli wnioski, które wyciągam z analizy tych dokumentów nazywasz pomówieniami to chyba nie wiesz o czym piszesz.

Maruda napisał, że KK jest utrzymywany, żeby wyciągać od ludzi pieniądze. Wprowadzanie kogoś w błąd celem uzyskania korzyści majątkowej polskie prawo nazywa oszustwem. Zatem maruda oskarżył duchownych (i to duchownych żyjących, Panie Jacku) o oszustwo. To też insynuacja i lżenie ludzi.

>[cytat]KKK 2043 Piąte przykazanie kościelne: Wierni są zobowiązani dbać o potrzeby Kościoła

Podobnie jak obywatele są zobowiązani dbać o potrzeby swojego państwa, a ludzie mający rodziny - o najbliższych. Co do zasady, ludzie żyją we wspólnotach i słusznie czują za nie odpowiedzialność.

>Maruda napisał, że KK jest utrzymywany, żeby wyciągać od ludzi pieniądze.
A oszustwa w Komisji Majątkowej to Duch Święty robił?

---

Zmień politykę, głosuj na kobiety.

>Maruda napisał, że KK jest utrzymywany, żeby wyciągać od ludzi pieniądze.

Cytat:
Kościół Rzmsko-Katolicki utrzymuje istnienie boga i tym uzurpuje sobie prawo do istnienia. Cała część finansowa jest tego tylko konsekwencją.

>Wprowadzanie kogoś w błąd celem uzyskania korzyści majątkowej polskie prawo nazywa oszustwem. Zatem maruda oskarżył duchownych (i to duchownych żyjących, Panie Jacku) o oszustwo. To też insynuacja i lżenie ludzi.
Pojechałeś, tego nie pisałem, ale podoba mi się twój tok rozumowania. Lżenia dopuściłeś się tylko ty wobec mnie.

>>[cytat]KKK 2043 Piąte przykazanie kościelne: Wierni są zobowiązani dbać o potrzeby Kościoła
>Podobnie jak obywatele są zobowiązani dbać o potrzeby swojego państwa, a ludzie mający rodziny - o najbliższych. Co do zasady, ludzie żyją we wspólnotach i słusznie czują za nie odpowiedzialność.

Mogę prosić o jakąś autoryzowaną przez Kościół odpowiedź, nie jesteś dla mnie wystarczająco wiarygodną osobą.

Właśnie, niech Kościół to napisze...

>>Cytat:

KKK 2043 Piąte przykazanie kościelne: Wierni są zobowiązani dbać o potrzeby Kościoła

>Co do zasady, ludzie żyją we wspólnotach i słusznie czują za nie odpowiedzialność.
Słusznie, słusznie. Byłoby wszelako idealnie, gdyby tylko wierni dbali o potrzeby kościoła, a nie cała ludność państwa polskiego. Finansowanie potrzeb kościelnych z budżetu państwa jest bowiem faktem.
Ot, choćby sprawa wynagradzania katechetów i kapelanów. Płacą im szkoły/szpitale/policja/wojsko/straż graniczna etc., a powinni wierni.

---

Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.

>Słusznie, słusznie. Byłoby wszelako idealnie, gdyby tylko wierni dbali o potrzeby kościoła, a nie cała ludność państwa polskiego. Finansowanie potrzeb kościelnych z budżetu państwa jest bowiem faktem.

Cytat:
Z punktu widzenia Kościoła wiernych definiuje się tak jak podałem wyżej. Kraj nasz został ochrzczony w 966 roku. Od tego czasu zobowiązany jest do podlegania wszelkim kościelnym regulacjom. W szczególności do utrzymywania Jedynego Najświętszego Kościoła.

Przecież to NIERACJONALNE tyle czasu się tą sprawą zajmować...

1. Mimo tego że homoseksualizm w niektórych krajach jest obłożony karą śmierci, to geje wciąż za niego umierają.
2. Wielu rodziców niepogodzonych ze swoimi homoseksualnymi dziećmi w końcu się z nimi godzi i stają się oficjalnie przyjaźni środowiskom gejowskim!
3. Homoseksualiści odpowiadają za wiele odkryć w tym np. złamanie szyfru Enigmy.
4. Homoseksualizm trwa nieprzerwanie od początków ludzkości i był powszechnie akceptowany jeszcze przed powstaniem chrześcijaństwa.
5. Prawa człowieka głosi się, aż po krańce ziemi.

Pozdrawiam i czekam na opinię!

PS. Homoseksualizmu może spróbować każdy, a Jezusa nikt nie widział i do dziś nie wiadomo, czy istniał.

---

"Mądrość jest dobrem, aczkolwiek jest pożądana nie sama dla siebie, ale z uwagi na konsekwencje"

> Czy oddaje się życie za fikcję???? To
>najistotniejsze pytanie.

No nie wiem. Mężczyźni, kobiety i dzieci z Gałęzi Dawidowej mogliby się ciekawie wypowiedzieć na ten temat. Ci, którzy żyją, oczywiście - chociaż nie wiem, na ile to się liczy.

No są jeszcze szahidzi. I szahidki, oczywiście. I hinduskie żony, którym zdarza się spotkać z rytuałem sati. Świadkowie Jehowy, umierający z powodu odmowy transfuzji. Dzieci i dorośli z tego amerykańskiego odłamu wierzących w leczenie przez samego Boga Ojca (nie pamiętam, jak oni siebie formalnie nazywają - złamana noga czy naczyniak, leczą modlitwą).

I tym podobne. Wszyscy umierają za coś, w co wierzą. Jakoś nie chce mi się złożyć, że to wszystko prawda, za co umierają.

---

Atheism is a non-prophet organization.
George Carlin

>Czy oddaje się życie za fikcję????

Ależ oczywiście! Najczęściej za fikcję życia wiecznego.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

Witam również.

>1. Uczniowie, którzy za życia Jezusa uciekli od Niego, po zmartwychwstaniu wszyscy oddają za wiarę
>w Niego życie (tylko Jan umarł śmiercią naturalną). Czy oddaje się życie za fikcję???? To
>najistotniejsze pytanie.

Mam w to wierzyć, bo tak pisze w pewnej księdze, bez podparcia o jakiekolwiek dowody?
Otóż nie. Niewiele różniące się "zjawiska" były w greckiej mitologii i co, to były fakty? Otóż nie.
Poematy to nie książki historyczne.

>2. Św. Paweł, prześladowca chrześcijan, staje się pod Damaszkiem gorliwym wyznawcą Jezusa i oddaje
>życie za wiarę.

Być może to historia pewnego urojenia słynnego epileptyka.

>3. Jezus zapowiada zburzenie Jerozolimy i to następuje. Do dzisiaj nie można odbudować świątyni,
>która była symbolem Starego Przymierza.

Zburzenie Jerozolimy było faktem i co z tego? Czy to trzeba wiązać z postacią Jezusa? Do zburzenia mogło równie dobrze dojść "poza" osobą Jezusa. Mało tego, nie przeszkadzałoby wytworzyć łzawą historyjkę Jezusowej wizji grubo po fakcie.

>4.4. Kościół trwa nieprzerwanie od 2 tysięcy lat, zgodnie z zapowiedzią Jezusa, że bramy piekielne
>go nie przemogą(pomijam jaki kościół konkretnie - protestanci twierdzą, że to nie chodzi o kościół
>jako budynek, ale mniejsza z tym).

A ileż w tym "trwaniu" brutalnej polityki krwią wymalowanej.
Wielki bóg, to taki który nie pierze mózgów dzieciom poprzez swoich wysłanników, bo jest empiryczny. Widocznie wielkość boga potrzebuje brutalizacji i indoktrynacji. Dla mnie ohydna żenada.

>5.Ewangelię głosi się, aż po krańce ziemi.

To samo można powiedzieć o każdej "wygadanej" religii.
Paplać to każdy może, z sensem czy bez równie dobrze.

Pozdrawiam

>>3. Jezus zapowiada zburzenie Jerozolimy i to następuje. Do dzisiaj nie można odbudować świątyni,
>>która była symbolem Starego Przymierza.
>Zburzenie Jerozolimy było faktem i co z tego? Czy to trzeba wiązać z postacią Jezusa? Do zburzenia mogło równie dobrze dojść "poza" osobą Jezusa. Mało tego, nie przeszkadzałoby wytworzyć łzawą historyjkę Jezusowej wizji grubo po fakcie.
Szczególnie, że słowa Jezusa zostały spisane "po fakcie", bo zburzono ją w roku 70, kiedy Ewangelii po protu nie było jeszcze, dopiero były w trakcie tworzenia, a ostatecznej kompilacji dokonano dużo później.

>Szczególnie, że słowa Jezusa zostały spisane "po fakcie", bo zburzono ją w roku 70, kiedy Ewangelii po protu nie było jeszcze, dopiero były w trakcie tworzenia, a ostatecznej kompilacji dokonano dużo później.

Dokładnie tak. Najłatwiej jest dać moc boskości po fakcie i w sumie chyba jedynie tak można tę moc podarować.

Pozdrawiam

Mam jeszcze jedno pytanie do moderatorów. Jakim cudem ten nędzny misjonarz (nawet w ocenie "braci w wierze", jak pokazuje dyskusja poniżej) ma 43 punkty dodatnie choć od wszystkich zgarnął minusy i ma na forum tylko jeden wpis? Wydaje mi się, iż takie oszustwa powinny owocować banem.

Punkty można dostać nie tylko za wpisy na forum i oceny od innych jego uczestników. Za dodanie swoich współrzędnych GPS są jakieś punkty (+25), za dodanie ciekawej strony (+20). O tych wiem, bo mnie dotyczą, a może są inne, trzeba by w końcu te wszystkie regulaminy przeczytać

Chyba też są punkty za zachęcenie innych do wpisania się na Racjonalistę. Zatem być może misjonarz dodał swoich klakierów?

>Chyba też są punkty za zachęcenie innych do wpisania się na Racjonalistę. Zatem być może misjonarz dodał swoich klakierów?
To, że zadaję pytania to nie znaczy, że od razu jestem ultrakatolem. Owszem z pytania można wywnioskować, że gdzieś krąży we mnie jeszcze jakaś wiara, ale przede wszystkim chciałem zobaczyć jakie zdanie mają na ten temat zdeklarowani racjonaliści, ale jak widzę od razu trzeba kogoś zgnoić kto chciałbym dowiedzieć się czegoś więcej. Nie od razu można stanąć po jednej czy po drugiej stronie a przynajmniej dobrze jest poświęcić czemuś trochę czasu, także dziękuję tym którzy odpowiedzieli bez ,,żółci" co sądzą na ten temat jak i tym, którzy z góry mnie ocenili.

Twoje pytania zostały postawione z gruntu osoby wierzącej. Założyłeś, iż Jezus był postacią historyczną (co nie jest pewne) i że Ewangelie zawierają prawdziwe wydarzenia (o czym wiemy na pewno, że tak nie jest).

.
>To, że zadaję pytania to nie znaczy, że od razu jestem ultrakatolem.
Zadawanie pytań świadczy o inteligencji człowieka, ale inne pytania zadaje się na poziomie przedszkola czy szkoły, a inne na poziomie racjonalistycznego forum dla inteligencji. Tu do zadania pytań innym trzeba samemu się przygotować i coś wiedzieć w temacie. Poszukać w publikacjach samodzielnie odpowiedzi i podzielić się wątpliwościami.

>Owszem z pytania można wywnioskować, że gdzieś krąży we mnie jeszcze jakaś wiara, ale przede wszystkim chciałem zobaczyć jakie zdanie mają na ten temat zdeklarowani racjonaliści, ale jak widzę od razu trzeba kogoś zgnoić kto chciałbym dowiedzieć się czegoś więcej.
Guzik - albo jeszcze dosadniej - mnie interesuje światopogląd uczestnika forum. Interesuje mnie bardzo jego poziom intelektualny i kultura. Szukam ludzi, od których mogę się czegoś nauczyć, odkryć możliwość innego oglądu. Mądrzy ludzie o sporej wiedzy i przeciwnych do moich poglądach są mi tu najbardziej cenni. Natomiast wprost alergicznie nie cierpię głupoty, niezależnie czy reprezentują ją teiści, czy ateiści.

>Nie od razu można stanąć po jednej czy po drugiej stronie a przynajmniej dobrze jest poświęcić czemuś trochę czasu, także dziękuję tym którzy odpowiedzieli bez ,,żółci" co sądzą na ten temat jak i tym, którzy z góry mnie ocenili.
Zawsze należy stać po własnej stronie i być wobec siebie uczciwym. Natomiast najbardziej wartościowymi są - według mnie - ludzie otwarci na świat i poszukujący. Łagodnie sceptyczni wobec całej rzeczywistości i mocno sceptyczni wobec ideologii. Na zasadzie - im ideologia jest mocniej narzucana, tym bardziej ja jestem wobec niej sceptycznym.

Nasze wspaniałe forum nikomu nie zastąpi samodzielnego oczytania. Niech Pan więc wiele czyta i dzieli się z nami swoimi wrażeniami z przeczytanych mądrych książek.

Pozdrawiam.

@@@
.

>Witam! Po przeczytaniu różnych artykułów ,,za" i ,,przeciw" na temat autentyczności Jezusa i
>Ewangelii nasuwa mi się jeszcze takie pytanie i jestem ciekaw co uważają na ten temat, że się tak
>wyrażę zdeklarowani Racjonaliści:
>1. Uczniowie, którzy za życia Jezusa uciekli od Niego, po zmartwychwstaniu wszyscy oddają za wiarę
>w Niego życie (tylko Jan umarł śmiercią naturalną). Czy oddaje się życie za fikcję???? To
>najistotniejsze pytanie.
Zapytaj dzisiejszych,, apostołów,, którzy dają się zabić , oddają życie i kase różnym nawiedzonym ,,prorokom,,
>2. Św. Paweł, prześladowca chrześcijan, staje się pod Damaszkiem gorliwym wyznawcą Jezusa i oddaje
>życie za wiarę.
Też pewnie oddałbym życie za to w co wierze .
>3. Jezus zapowiada zburzenie Jerozolimy i to następuje. Do dzisiaj nie można odbudować świątyni,
>która była symbolem Starego Przymierza.
Tez mi cud . Gdyby Ewangelie powstały przed zburzeniem Jerozolimy a nie po - byłoby ,,cuś ,, na rzeczy
>4.4. Kościół trwa nieprzerwanie od 2 tysięcy lat, zgodnie z zapowiedzią Jezusa, że bramy piekielne
>go nie przemogą(pomijam jaki kościół konkretnie - protestanci twierdzą, że to nie chodzi o kościół
>jako budynek, ale mniejsza z tym).
Chinski mur znacznie dłużej , a cesarz Japoni zasiada dłużej na tronie niż papież
>5.Ewangelię głosi się, aż po krańce ziemi.
W erze internetu to żaden cud
>Pozdrawiam i czekam na opinię!

>1. Uczniowie, którzy za życia Jezusa uciekli od Niego, po zmartwychwstaniu wszyscy oddają za wiarę w Niego życie (tylko Jan umarł śmiercią naturalną). Czy oddaje się życie za fikcję????
W czasie wojen religijnych życie za przekonania oddawali protestanci katolikom, katolicy protestantom, muzułmanie chrześcijanom i odwrotnie, Żydzi katolikom, prawosławnym i muzułmanom, itd. Jakby wszyscy mieli z tego powodu mieć rację to nawet schizofrenia nie starczy żeby to ogarnąć.

>3. Jezus zapowiada zburzenie Jerozolimy i to następuje.
Spełnione proroctwa biblijne dzielą się na dwie główne kategorie:
a) te które zostały spisane po fakcie
b) te które są na tyle "metaforycznie mętne" że cokolwiek się stanie to da się coś dopasować

>4.4. Kościół trwa nieprzerwanie od 2 tysięcy lat, zgodnie z zapowiedzią Jezusa, że bramy piekielne go nie przemogą.
Judaizm trwa z grubsza prawie dwa razy tyle, mimo braku podobnych przechwałek i faktu że miał nieco bardziej "pod górkę".

>>1. Uczniowie, którzy za życia Jezusa uciekli od Niego, po zmartwychwstaniu wszyscy oddają za wiarę w Niego życie (tylko Jan umarł śmiercią naturalną). Czy oddaje się życie za fikcję????
>W czasie wojen religijnych życie za przekonania oddawali protestanci katolikom, katolicy protestantom, muzułmanie chrześcijanom i odwrotnie, Żydzi katolikom, prawosławnym i muzułmanom, itd. Jakby wszyscy mieli z tego powodu mieć rację to nawet schizofrenia nie starczy żeby to ogarnąć.
>>3. Jezus zapowiada zburzenie Jerozolimy i to następuje.
>Spełnione proroctwa biblijne dzielą się na dwie główne kategorie:
>a) te które zostały spisane po fakcie
>b) te które są na tyle "metaforycznie mętne" że cokolwiek się stanie to da się coś dopasować
podpisuję się pod tym
>>4.4. Kościół trwa nieprzerwanie od 2 tysięcy lat, zgodnie z zapowiedzią Jezusa, że bramy piekielne go nie przemogą.
>Judaizm trwa z grubsza prawie dwa razy tyle, mimo braku podobnych przechwałek i faktu że miał nieco bardziej "pod górkę".

Kasuj zbędne cytaty, proszę. Jeśli chcesz się tylko z kimś zgodzić, naprawdę wystarczy "plus".

>3. Jezus zapowiada zburzenie Jerozolimy i to następuje. Do dzisiaj nie można odbudować świątyni,
>która była symbolem Starego Przymierza.

Z tego co pamiętam z lektury Biblii, to prorokował, że nie zostanie z niej kamień na kamieniu, co jednakże do dziś nie nastąpiło

Wydaje mi się, że postać rzeczy zmienia jednak fakt, że przed rzekomym ukrzyżowaniem praktycznie wszyscy uczniowie uciekają, boją się i nie mogą uwierzyć, że ich mistrz zginie, więc nie było tak że od początku do końca byli pewni swej wiary i jak widać stchórzyli, później jednak oddali życie, to trochę zmienia postać rzeczy, nie byli nieugięci, później obstawali przy swoim do końca.

Piszesz sam o fałszywym Jezusie i rzekomym ukrzyżowaniu, a jednak powtarzasz swój argument początkowy o niezłomności uczniów. Czemu rzekoma niezłomność rzekomych uczniów ma mieć taki duży wpływ?

Bo tak sobie myślę, że gdybym uciekł tak jak Oni to raczej bym życia za to nie oddał, więc może coś jest na rzeczy.

>Bo tak sobie myślę, że gdybym uciekł tak jak Oni to raczej bym życia za to nie oddał, więc może coś jest na rzeczy.

Co jest na rzeczy, możesz to rozwinąć?
Powyżej masz różne odpowiedzi, mimo to ignorujesz je i ciągle powtarzasz swoje "na rzeczy".

Gdybym się zawiódł, przeliczył, tak jak czuli się apostołowie gdy krzyżowali Jezusa to zapewne , tym bardziej chciałbym zachować życie, a tu zmiana zachowania o 360 stopni, to mam na myśli.

>o 360 stopni, to mam na myśli.
>
taaak to wielka zmiana

To o 3600. Chodzi o całkowitą przemianę.

>To o 3600. Chodzi o całkowitą przemianę.
>
to styknie 180 stopni

>to styknie 180 stopni
Oj, czepiasz się! A jak to do przemiany ma spin połówkowy, albo większy od 1...?

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

>>Bo tak sobie myślę, że gdybym uciekł tak jak Oni to raczej bym życia za to nie oddał, więc może coś jest na rzeczy.
>Co jest na rzeczy, możesz to rozwinąć?
>Powyżej masz różne odpowiedzi, mimo to ignorujesz je i ciągle powtarzasz swoje "na rzeczy".

Patrzysz na to subiektywnie i wąsko.Nie wiadomo jakie czynniki sytuacyjne mogły mieć wpływ na ich decyzję
O ile w ogole,coś takiego miało miejsce
Przydaloby Ci się trochę elastyczność w myśleniu

A wracając do głównego wątku:

>1. Uczniowie, którzy za życia Jezusa uciekli od Niego, po zmartwychwstaniu wszyscy oddają za wiarę w Niego życie (tylko Jan umarł śmiercią naturalną). Czy oddaje się życie za fikcję?
>2. Św. Paweł, prześladowca chrześcijan, staje się pod Damaszkiem gorliwym wyznawcą Jezusa i oddaje życie za wiarę.

Zdarzenia te pokazują, jakim wstrząsem dla uczniów Jezusa oraz dla Pawła z Tarsu były spotkania z Jezusem po Jego śmierci. Uczniów Jezusa nie było pod krzyżem - po schwytaniu Jezusa w Getsemani po prostu uciekli. O tym, że Jezus żyje, dowiedzieli się dzięki Jego ukazywaniu się. Paweł z Tarsu relacjonuje, iż Jezus ukazał się Piotrowi, Jakubowi, pozostałym apostołom i ponad pięciuset innym osobom, a na samym końcu - jemu samemu. Po spotkaniu z Jezusem zarówno ci, co wcześniej uciekli, jak i ich wróg (Paweł), stają się jakby innymi ludźmi - zaczynają głosić prawdę o zmartwychwstaniu Jezusa i czynią to aż do swojej męczeńskiej śmierci.

Czy to jest dowód na prawdziwość wiary w Jezusa Chrystusa? Dowód może nie, ale na pewno silny argument. Takich argumentów jest więcej - w sumie dają one bardzo mocne, racjonalne podstawy dla wiary.

>>Czy to jest dowód na prawdziwość wiary w Jezusa Chrystusa? Dowód może nie, ale na pewno silny argument. Takich argumentów jest więcej - w sumie dają one bardzo mocne, racjonalne podstawy dla wiary.
>
Nie , nie dają. Zwyczajnie. Wiara nie jest racjonalna.

> O tym, że Jezus żyje, dowiedzieli się dzięki Jego ukazywaniu się.

Przepraszam, nieco pogubiłem się w "narracji", czy po śmierci ukazywał się zmartwychwstały Jezus, czy raczej to były tylko wizje Jezusa. Paweł z Tarasu, Szaweł spotkał Jezusa który z nim zwyczajnie porozmawiał i poszedł w swoją stronę, czy miał widzenie, jak to do tej pory mi się wydawało. Dla mnie to znacząca różnica czy widzieli żywego człowieka czy tylko majaki.

>Czy to jest dowód na prawdziwość wiary w Jezusa Chrystusa? Dowód może nie, ale na pewno silny argument.

Przywidzenia nie powinny być brane zupełnie za dowód, co poniekąd potwierdzają powyższe słowa. Przywidzenia kompletnie nie powinny być poważnie brane pod uwagę, a już zupełnie nie jako argument.

> Takich argumentów jest więcej - w sumie dają one bardzo mocne, racjonalne podstawy dla wiary.

Właściwie jakich, takich jak cuda, których nikomu nie wolno badać bo badacze dziś mają sprzęt i możliwości by odkryć fałszerstwa. Czy takich jak ostatnie cuda fatimskie, które okazują się zwyczajnym zjawiskiem atmosferycznym zwanym halo.

---

Księża są satanistami bo ubierają się na czarno.

.
>Czy to jest dowód na prawdziwość wiary w Jezusa Chrystusa? Dowód może nie, ale na pewno silny argument. Takich argumentów jest więcej - w sumie dają one bardzo mocne, racjonalne podstawy dla wiary.
Wielce Szanowny Panie, wiara nie potrzebuje żadnych argumentów. Jeżeli nawet oczywiste (wszechstronnie potwierdzone) fakty przeczą wierze, to tym gorzej dla faktów. Pan nam właśnie tu egzemplifikuje postać zaślepionego wiarą fanatycznego dogmatyka. Pan z nikim tu nie polemizuje. Nie stara się zrozumieć argumentów interlokutorów, wątpię nawet czy ze zrozumieniem je czyta. Pan jak nakręcony - powtarza cały czas to samo.
Wierzę, że Jezus Chrystus był "Człowieko-Bogiem", a najlepszym tego dowodem są Ewangelie.

Panie Mbielecki, my tu nie kwestionujemy Pańskiej głębokiej fanatycznej wiary.

Nas interesuje na ile mit Jezusa znajduje potwierdzenie w badaniach naukowych i zdecydowanie możemy powiedzieć, że u żadnego z poważnych historyków nie znajdziemy potwierdzenia prawdziwości ewangelicznych zapisów, choć wielu z nich dopuszcza, że niektóre z opisanych tam wydarzeń mogło mieć jakieś tam odbicie w faktach.

Miłego dnia.

@@@
.

>Witam! Po przeczytaniu różnych artykułów ,,za" i ,,przeciw" na temat autentyczności Jezusa i
>Ewangelii nasuwa mi się jeszcze takie pytanie i jestem ciekaw co uważają na ten temat, że się tak
>wyrażę zdeklarowani Racjonaliści:
>1. Uczniowie, którzy za życia Jezusa uciekli od Niego, po zmartwychwstaniu wszyscy oddają za wiarę
>w Niego życie (tylko Jan umarł śmiercią naturalną). Czy oddaje się życie za fikcję???? To
>najistotniejsze pytanie.
Posłużę się pewnym porównaniem.Hitler,który miał niebywałą zdolność przemawiania i przekonywania do swoich poglądów.Posiadał takie cechy,które pomogły mu wmówić tysiącom ludzi,że jego teoria,która nie miała kompletnie żadnego uzasadnienia jest genialna.Być może Jezus także był człowiekiem zjednującym sobie innych,silnym oraz inteligentnym i postanowił to wykorzystać?Zeby np. osiągnąć sławę?Ludziom nieoświeconym,prymitywnym nie wystarczyłoby opowiedzieć o czymś zjawiskowym,o czym nigdy dotąd nikt nie słyszał?W 21 wieku ludzie kupują brednie jeśli tylko odpowiednio są podane,a co dopiero wtedy.Molo być też tak,że Jezus cierpiał na schizofrenię i oowiadał o swoich halucynacjach.Przy ówczesnym braku świadomości,że może istnieć taka choroba,każdy uznałby to za cud.A jak już kika najbliższych mu osób głosiło takie historie,to plotka zacierała coraz szersze kręgi. To moja hipoteza
>2. Św. Paweł, prześladowca chrześcijan, staje się pod Damaszkiem gorliwym wyznawcą Jezusa i oddaje
>życie za wiarę.
I co w tym dziwnego ?Mało ludzi zmienia poglądy?Mogło być wiele czynników,które to spowodowały.Może też uwierzył w nadludzkość Jezusa,Boga i bajkę o niebie i piekle?Więc wolał zginąć i przenieść się do raju zamiast obstawać przy swoim,a po śmierci cierpieć niekończące się katusze?

>3. Jezus zapowiada zburzenie Jerozolimy i to następuje. Do dzisiaj nie można odbudować świątyni,
>która była symbolem Starego Przymierza.
Pierwszą świątynie w Jerozolimie zburzyli Babilończycy po zdobyciu miasta.Potem podbili ją Persi,Żydzi odbud. świątynię.I tak jeszcze kilka razy w wyniku wojen terytorialnych Jeroz. padała. W 1968r. została siedzibą Organizacji Wyzwolenia Palestyny
>4.4. Kościół trwa nieprzerwanie od 2 tysięcy lat, zgodnie z zapowiedzią Jezusa, że bramy piekielne
>go nie przemogą(pomijam jaki kościół konkretnie - protestanci twierdzą, że to nie chodzi o kościół
>jako budynek, ale mniejsza z tym).
Że niby trwa,bo rzekomo jakiś facet wieki temu tak powiedział?Słyszałeś jak to mówił?Zresztą co ma nie trwać....
przecież kościół to władza,pieniądze,przywileje ulepione i żywiące się ciemnotą ludzką.W dodatku miliony ludzi wymordował aby trwać..
>5.Ewangelię głosi się, aż po krańce ziemi
Jeśli coś powtarza większość,to dla reszty coś musi w tym być.To kwestia wychowania i presji spolecznej.
Jak wszyscy wokół robią to samo,to Ty też będziesz tak robić.Będę strzelać,że może 10% ludzi na tym świecie zastanawia się czy to,co jest przez świat ogólnie wiadome,jest od lat znane i powtarzane(wykluczającą naukowe tezy)
jest faktem,czy może nim nie jest

>Pozdrawiam i czekam na opinię!

Ja ogólnie do wątku, choć polemizować będę głównie z przedmówcą:D
Po pierwsze: nie wiem czemu istnienie owego Jezusa, jako postaci biblijnej przez osoby racjonalne jest traktowane jako jakikolwiek pewnik? Wszak poza biblią jest (z tego co wiem tylko jeden zapis mówiący o kimś kto nosił to imię, a i to bynajmniej w żadnym stopniu nie związane z twierdzeniami biblii, a po prostu "potwierdzający" że postać o takim imieniu związana z jakaś żydowską sektą istniała, to tak jakby za 1000 lat znaleziono pismo twierdzące, że w Polsce żył człowiek o imieniu Wincent który nie do końca wierzył w obowiązujący dogmat - imię celowo dość rzadkie, wszak populacja 2000 lat temu też była mniejsza). Niczego nie dowodzi tak naprawdę, bo piszący to nawet owej postaci nie widział, po prostu o niej wspomina.

1. Uczniowie... to że kilku "porwanych" przez charyzmę jakiego człowieka dało się zabić dowodzi czegokolwiek? Dziś mamy całe tabuny tego typu ludzi! Czy to, że jacyś pajace walnęli samolotami w WTC zabijając masę ludzi dowodzi, że allach to bóg? Czy to, że ktoś zamiast odesłać dziecko do szpitala odprawia modły dowodzi boga? Czy to, że czciciele jakiejś sekty popełniają zbiorowe samobójstwo dowodzi prawdziwości poglądów owej sekty? To były inne czasu. A tak btw, ich nie prześladowano za wiarę jako taką, mogli sobie wierzyć w co im się podobało, prześladowano ich jako anarchistów i wywrotowców, próbujących obalić istniejące status quo, chyba nikogo nie interesowało jakie urojenia mają, do czasu aż owe urojenia nie zaczęły konfliktować np. z "boskością" cezara. Więc nie dowodzi to absolutnie niczego, może poza dość poważnym stanem psychicznym owych uczniów.

2. Niejaki Szaweł z Tarsu, owego "objawienia" doznał podróżując po pustyni, po upadku z konia... Ludzie naprawdę w skutek udaru połączonego z upałem mogą nabawić się poważnych problemów neurologicznych. Co zaś do samej "męczeńskiej" śmierci, jak i do samych okoliczności (spod znaku Sienkiewicza) historycy są sceptyczni. Zresztą, po owym nawróceniu ów Szaweł stał się dość paskudnym indywiduum, zwalczających bardzo gorliwie własnych ziomków. Czyżby typowy troll... może brak normalnych międzyludzkich stosunków miał tu jakiś wpływ:D

3. Czego to dowodzi? Że wówczas toczyła się wojna? Że rządzili tam rzymianie? Że jak w przypadku wszystkich wypowiedzi owej mitologicznej postaci "byli zagrożeni", przyjdą źli i zrobią im "kuku"?

4. Po pierwsze te 2000 lat to nieco przesada. Do czasów Konstantyna był tylko jedną z setek (jeśli nie tysięcy) żydowskich sekt. Po drugie, samo pojawienie się protestantów (przytoczonych w argumencie) świadczy to tym, że nie trwa a próbuje ewoluować byle by utrzymać swoich kapłanów na fali. Z tego co teoretycznie działo się 2000 lat temu nie zostało już nic. Więc nie "trwa" a próbuje przetrwać, w imię interesów garstki uprzywilejowanych, kosztem stada "owieczek".

5. Po pierwsze, którą ewangelię? Bo odmian, tłumaczeń, odłamów itp jest kilkaset tysięcy. Do tego zakładam, że większość (odważę się stwierdzić 95% tak zwanych chrześcijan - bo o nich chyba mówimy) nawet owych ewangelii nie przeczytała, a ledwie klepie zasłyszane na mszach regułki, przeważnie z owymi ewangeliami mające niewiele wspólnego. Niemal tyle samo ludzi (lub znacznie więcej odliczając choćby samych protestantów - którzy "głoszą" to nieco inaczej - aczkolwiek też na tysiące różnych sposobów) nie wierzy w ewangelie, wierzy np. w allacha, hinduizm, czy wręcz jest ateistami. Do tego mój znajomy ma bardzo ciekawe powiedzenie: to że 50 miliardów much, wcina g..no nie znaczy, że to dobre pożywienie...

Przepraszam za nieco rubaszne podejście do tematu, ale imho na inne nie zasługuje...

Ostatnio słyszałem dość ciekawą wypowiedź. Czemu jeśli ktoś zaczyna się śmiać z ciebie po stwierdzeniu jakiegoś faktu, powinieneś zapytać czemu to robi? Ponieważ nie masz pojęcia co spowodowało, iż uznał to za zabawne.
Czemu osoba religijna po stwierdzeniu jakiejś "oczywistości" związanej z wierzeniami, jeśli zobaczy, że ktoś się śmieje lub uśmiecha natychmiast czuje się urażona? Cóż, zapewne sama sobie zdaje sprawę z bezsensu tej wypowiedzi, tłumaczenia są zbędne.