>>Skoro jesteś ateistą i racjonalistą musiałeś dowieść logicznie i empirycznie że Bóg nie istnieje (stwierdziłeś: bo dla mnie jego nie ma ).>Nie musiał, patrz wyżej.

Faktycznie nie musiał. Mógł założyć, że nie istnieje, mógł obrać jedną ze stron bez przeprowadzenia dowodu. Wydaje mi się, że wskazując na kierowanie się racjonalizmem (z braku jednoznacznych dowodów) człowiek taki powinnien dopuścić zarówno istnienie jak i brak istnienia Boga. Mam wrażenie że wybieranie pomiędzy tymi dwoma przeciwstawnymi stanami nie jest racjonalne. Może to dziwne ale ja dopuszczam zarówno istnienie jak i nieistnienie Boga. Jak wyżej wspomniałem może istnieć wszechświat z Bogiem i wszechświat bez Boga. Wierzę, że akurat w naszym istnieje stąd ma wiara.

>> Racjonalizm nie jest uzależniony od tego czy jesteś wierzący czy nie. Wydaje mi się że wielu ateistów złapało się na własną pychę i przekonanie do własnych racji.>Zgadzam się co do faktu, że racjonalizm nie jest uzależniony od wiary lub nie, choć zaprzeczasz własnej tezie, że ateista "musi" dowieść empirycznie i logicznie nieistnienie boga...wierzący "musiałby" dowieść czegoś wręcz przeciwnego.

Po części się z Tobą zgadzam. Wydaje mi się jednak, że głównie ateiści poszukują dowodów albo wyjaśnień na brak istnienia Boga. Wierzący nie musi (choć może ale czy będzie to wtedy wiara) udowadniać istnienia Boga. Wierzący przyjmuje Jego istnienie właśnie na wiarę - niepotrzebne mu są dowody (dogmat). Choć zdarzają się takie czuby jak ja, które dopuszczają dwie możliwości jak opisałem przy pierwszej odpowiedzi.

>Oryginalny cytat z Wiki:
>"Racjonalizm odrzuca przyjmowanie na samą tylko wiarę religijnych, filozoficznych, społecznych i politycznych dogmatów, choć nie jest całkowicie ateistyczny, ani rewolucyjny społecznie. Racjonaliści przyjmują tylko te spośród aksjomatów, elementów wiedzy i wierzeń, które dają się uzasadnić na podstawie czysto logicznego myślenia oraz empirycznego poznania . Wśród zwolenników racjonalizmu znajdują się zarówno ateiści, jak i agnostycy oraz deiści i teiści."
>Widzę w tej definicji wewnętrzne sprzeczności:
>jeśli racjonalizm odrzuca przyjmowanie na wiarę...dogmatów, to skąd wśród racjonalistów teiści?
>Jeśli racjonaliści przyjmują tylko te aksjomaty... które dają się uzasadnić logicznie i empirycznie, to znowu: skąd w ich szeregach wierzący?

Powyżej logicznie (racjonalnie) wytłumaczyłem, tak mi się wydaje (jako teista, wierzący).
Skąd wśród ateistów racjonaliści? Ateista też kieruje się przecież dogmatem, aksjomatem że Bóg nie istnieje. A przecież dowieść tego nie może. Czyli przyjmuje to za pewnik bez dowodu - dogmat. Zdaje mi się czasem, że ateiści i teiści naprawdę mało różnią się od siebie. Stoją tylko na różnych brzegach.

>Choć słowo: "zwolennicy", w końcówce tekstu Wiki nieco łagodzi te sprzeczności.
>Uważam, że racjonalizm może charakteryzować wierzących i ateistów, ponieważ jest sposobem życia wynikającym z racjonalnego myślenia, a nie kolejną wiarą.Ty traktujesz- chyba, że się mylę- racjonalizm i ateizm jako kolejne,osobne wyznania.
>Ja uważam, że człowiek jest wszystkożerny...ideologicznie też.

Zgadzam się z wszystkożernością ideologiczną Traktuję ateizm i teizm jako te same wyznania tylko przeciwstawne.
Racjonalizm z kolei traktuję jak narzędzie, którym mogą operować zarówno teiści jak i ateiści.
G K Chesterton is often credited with observing: "When a man ceases to believe in God, he doesn't believe in nothing. He believes in anything."

Pozdrawiam

>>> Racjonalizm nie jest uzależniony od tego czy jesteś wierzący czy nie. Wydaje mi się że wielu ateistów złapało się na własną pychę i przekonanie do własnych racji.>Zgadzam się co do faktu, że racjonalizm nie jest uzależniony od wiary lub nie, choć zaprzeczasz własnej tezie, że ateista "musi" dowieść empirycznie i logicznie nieistnienie boga...wierzący "musiałby" dowieść czegoś wręcz przeciwnego.>
>Po części się z Tobą zgadzam. Wydaje mi się jednak, że głównie ateiści poszukują dowodów albo wyjaśnień na brak istnienia Boga. Wierzący nie musi (choć może ale czy będzie to wtedy wiara) udowadniać istnienia Boga.>

Jasne, lecz odnosiłem się do tezy autora, że ateista "musi" (stąd cudzysłów).
Zaakcentowałem też słowo "musi", bo uważam, że człowiek musi tylko myśleć - resztę (mniej lub bardziej) chce... lub nie

>>Oryginalny cytat z Wiki:
>>"Racjonalizm odrzuca przyjmowanie na samą tylko wiarę religijnych, filozoficznych, społecznych i politycznych dogmatów, choć nie jest całkowicie ateistyczny, ani rewolucyjny społecznie. Racjonaliści przyjmują tylko te spośród aksjomatów, elementów wiedzy i wierzeń, które dają się uzasadnić na podstawie czysto logicznego myślenia oraz empirycznego poznania . Wśród zwolenników racjonalizmu znajdują się zarówno ateiści, jak i agnostycy oraz deiści i teiści."
>>Widzę w tej definicji wewnętrzne sprzeczności:
>>jeśli racjonalizm odrzuca przyjmowanie na wiarę...dogmatów, to skąd wśród racjonalistów teiści?
>>Jeśli racjonaliści przyjmują tylko te aksjomaty... które dają się uzasadnić logicznie i empirycznie, to znowu: skąd w ich szeregach wierzący

>Powyżej logicznie (racjonalnie) wytłumaczyłem, tak mi się wydaje (jako teista, wierzący).>
>Skąd wśród ateistów racjonaliści? Ateista też kieruje się przecież dogmatem, aksjomatem że Bóg nie istnieje. A przecież dowieść tego nie może. Czyli przyjmuje to za pewnik bez dowodu - dogmat. Zdaje mi się czasem, że ateiści i teiści naprawdę mało różnią się od siebie. Stoją tylko na różnych brzegach.>

Widzę w tym logikę, lecz odniosłem się do " tej definicji "

>>Choć słowo: "zwolennicy", w końcówce tekstu Wiki nieco łagodzi te sprzeczności.
>>Uważam, że racjonalizm może charakteryzować wierzących i ateistów, ponieważ jest sposobem życia wynikającym z racjonalnego myślenia, a nie kolejną wiarą.Ty traktujesz- chyba, że się mylę- racjonalizm i ateizm jako kolejne,osobne wyznania.>

>Zgadzam się z wszystkożernością ideologiczną Traktuję ateizm i teizm jako te same wyznania tylko przeciwstawne.
>Racjonalizm z kolei traktuję jak narzędzie, którym mogą operować zarówno teiści jak i ateiści.>

Jestem wszystkożerny (prawie) z dużym akcentem na ateizm, najbardziej mi smakuje

Racjonalizm mam w "wyposażeniu genetycznym", więc nie traktuję go jak narzędzia.
Narzędzia człowiek wymyśla a dla mnie racjonalizm to "dopust boży", hihihi

Pozdrawiam.

Ps. "G K Chesterton is often credited with observing: "When a man ceases to believe in God, he doesn't believe in nothing. He believes in anything."

...nie znam angielskiego, ale się z tym nie zgadzam

>>>> Racjonalizm nie jest uzależniony od tego czy jesteś wierzący czy nie. Wydaje mi się że wielu ateistów złapało się na własną pychę i przekonanie do własnych racji.>Zgadzam się co do faktu, że racjonalizm nie jest uzależniony od wiary lub nie, choć zaprzeczasz własnej tezie, że ateista "musi" dowieść empirycznie i logicznie nieistnienie boga...wierzący "musiałby" dowieść czegoś wręcz przeciwnego.>>Po części się z Tobą zgadzam. Wydaje mi się jednak, że głównie ateiści poszukują dowodów albo wyjaśnień na brak istnienia Boga. Wierzący nie musi (choć może ale czy będzie to wtedy wiara) udowadniać istnienia Boga.>Jasne, lecz odnosiłem się do tezy autora, że ateista "musi" (stąd cudzysłów).
>Zaakcentowałem też słowo "musi", bo uważam, że człowiek musi tylko myśleć - resztę (mniej lub bardziej) chce... lub nie

Zdecydowanie się zgadzam Słowo "musi" jest nie odpowiednie.

>>Racjonalizm z kolei traktuję jak narzędzie, którym mogą operować zarówno teiści jak i ateiści.>Jestem wszystkożerny (prawie) z dużym akcentem na ateizm, najbardziej mi smakuje
>Racjonalizm mam w "wyposażeniu genetycznym", więc nie traktuję go jak narzędzia.
>Narzędzia człowiek wymyśla a dla mnie racjonalizm to "dopust boży", hihihi

Zgadzam się. To jak dar, talent który otrzymuje się podczas narodzin. Chciałem przekazać, że racjonalizm traktuję jako narzędzie w postrzeganiu rzeczywistości. Za jego pomocą obserwuję świat. To tak jakbym miał okulary i jeden monokl jest racjonalizmem a drugi wiarą, dogmatem hehe Każdy z nich ma swój zakres postrzegania.

Pozdrawiam

>Skoro jesteś ateistą i racjonalistą musiałeś dowieść logicznie i empirycznie że Bóg nie istnieje (stwierdziłeś: bo dla mnie jego nie ma ). Jest niemożliwe dokonanie dowodu że Boga nie ma. Podobnie jak udowodnienie że istnieje (można tylko wierzyć bądź nie).

A od kiedy trzeba dowodzić nieistnienie czegoś? Rozumiem, że wierzysz IPU?

>Racjonalizm nie jest uzależniony od tego czy jesteś wierzący czy nie. Wydaje mi się że wielu ateistów złapało się na własną pychę i przekonanie do własnych racji. Usprawiedliwiają niejako wybór ateizmu wiarą w racjonalizm.

Czy ateizm trzeba usprawiedliwiać? To jakaś zbrodnia wykroczenie? Czy ktoś wymaga od osoby wierzącej usprawiedliwiania swej wiary. Od kiedy światopogląd wymaga usprawiedliwiania. Co najwyżej może wymagać, argumentacji. I jaka pycha? Skoro rzucasz oskarżenie to może jakieś dowód? Większość ateistów nie narzuca swego światopoglądu innym osobom, nie twierdzi że ich wybór jest najlepszym wyborem dla całej ludzkości. O pysze można mówić dopiero gdy ktoś stwierdza, że jego wybór jest najlepszy nie tylko dla niego ale także dla innych, a tak ma chrześcijaństwo, islam i kilka innych religii nastawionych na prozelityzm czy na działalność misyjną.

Skoro gubisz się już na samym początku swego wywodu bo uznajesz że trzeba udowadniać nieistnienie czegoś by wykluczyć jego istnienie, to masz chyba jednak problem z zrozumieniem czym jest racjonalizm i tym samym raczej małe kompetencje do przeprowadzania jego analizy.

>Jednakże wybór postawy ateistycznej nie świadczy w żadnym wypadku o racjonalności i kierowaniu się rozumem. Wydaję mi się, że wręcz odwrotnie. Skoro nie możesz udowodnić, że Boga nie ma, jak wierzący, że istnieje znaczy to że racjonalnie myśląc należałoby obie możliwości odrzucić albo lepiej uznać obie odpowiedzi za prawdziwe (może istnieje a może nie istnieje) nie rozstrzygać pomiędzy dwoma przeciwieństwami. Pozwolić istnieć obu racjom.

Kolejny raz ta sama zabawa. Czy racjonalista ma wierzyć we wszystkie wymyślone byty i zdarzenia tylko dlatego, że nie ma dowodu na nieistnienie owych. Czy ma całe życie ma spędzić na zastanawianiu się czy owe istoty istnieją? Ma np nie chodzić po parkiecie, bo w parkiecie żyją drewniane niewidoczne niewyczuwalne ludki?

>Na płaszczyźnie duchowej, emocjonalnej wybrać czy wierzyć czy nie. Natomiast na płaszczyźnie rozumu starać się zachować boską obiektywność (korzystać z wiedzy i jednocześnie próbować wyjść poza wiedzę, świadomość która ogranicza naszą obiektywność).

Jaką boską obiektywność? Jesteśmy ludźmi więc nasza obiektywność, o ile w ogóle może być o takiej mowa, może być co najwyżej ludzka. Jak człowiek ma wyjść poza świadomość? gdzie? Za pomocą jakich środków i metod? Znam takich co próbują, ale tych metod nikomu nie polecam i raczej nie przynoszą one obiektywnego oglądu na wszechświat raczej dostarczają miłych doznań i materiału na opowiastki.

>Dobra poniosło mnie ....

wow... no tak poniosło Cię i to ostro.

---

"Colorless green ideas sleep furiously"

>>Skoro jesteś ateistą i racjonalistą musiałeś dowieść logicznie i empirycznie że Bóg nie istnieje (stwierdziłeś: bo dla mnie jego nie ma ). Jest niemożliwe dokonanie dowodu że Boga nie ma. Podobnie jak udowodnienie że istnieje (można tylko wierzyć bądź nie).
>A od kiedy trzeba dowodzić nieistnienie czegoś? Rozumiem, że wierzysz IPU?

Nie trzeba... ale wtedy nie wytłumaczysz ateizmu racjonalizmem. Oto mi chodziło. Wierzysz w IPU ??? Co to jest IPU?

>>Racjonalizm nie jest uzależniony od tego czy jesteś wierzący czy nie. Wydaje mi się że wielu ateistów złapało się na własną pychę i przekonanie do własnych racji. Usprawiedliwiają niejako wybór ateizmu wiarą w racjonalizm.
>Czy ateizm trzeba usprawiedliwiać? To jakaś zbrodnia wykroczenie? Czy ktoś wymaga od osoby wierzącej usprawiedliwiania swej wiary. Od kiedy światopogląd wymaga usprawiedliwiania. Co najwyżej może wymagać, argumentacji. I jaka pycha? Skoro rzucasz oskarżenie to może jakieś dowód? Większość ateistów nie narzuca swego światopoglądu innym osobom, nie twierdzi że ich wybór jest najlepszym wyborem dla całej ludzkości. O pysze można mówić dopiero gdy ktoś stwierdza, że jego wybór jest najlepszy nie tylko dla niego ale także dla innych, a tak ma chrześcijaństwo, islam i kilka innych religii nastawionych na prozelityzm czy na działalność misyjną.
>Skoro gubisz się już na samym początku swego wywodu bo uznajesz że trzeba udowadniać nieistnienie czegoś by wykluczyć jego istnienie, to masz chyba jednak problem z zrozumieniem czym jest racjonalizm i tym samym raczej małe kompetencje do przeprowadzania jego analizy.

Wydaje mi się, że źle zrozumiałeś mój tekst albo ja źle przekazałem myśli w zdaniach. Naturalnie, że nie trzeba usprawiedliwiać ateizmu i to żadna zbrodnia (to wybór) i nic takiego nie powiedziałem. Chodziło mi tylko, że coraz więcej ateistów zasłania się racjonalizmem. Argumentuje brak wiary jak osoba która rozpoczęła ten wątek, że ja wierzę w racjonalizm a nie w Boga (jakby musiał w coś wierzyć zapełnić pustkę wyrzekając się Boga). Pozbywając się Boga i przyjmując zaufanie do racjonalizmu powodujesz, że sam stawiasz się w roli Boga. Ufasz we własny rozum. Dla wierzącego (dla mnie) to jest pycha. Pycha w nadmierną wiarę we własny umysł. Tymczasem racjonalizm nie zaprzecza ani nie potwierdza istnienie owego bytu. W związku z czym nie należało łaczyć w wypowiedzi w sposób taki jak to zrobił autor wątku. Z jego zdania wynikało, że wierzy w racjonalizm a nie wierzy w Boga. Jako prawdziwy racjonalista powinnien raczej dopuścić obie możliwości (z braku dowodów). Już o tym pisałem... Podsumowując autor wątku moim skromnym zdaniem ma wrażenie, że kieruje się racjonalizmem odrzucając Boga a moim zdaniem tak nie jest. Może źle zrozumiałem ten dialog z księdzem.

>>Jednakże wybór postawy ateistycznej nie świadczy w żadnym wypadku o racjonalności i kierowaniu się rozumem. Wydaję mi się, że wręcz odwrotnie. Skoro nie możesz udowodnić, że Boga nie ma, jak wierzący, że istnieje znaczy to że racjonalnie myśląc należałoby obie możliwości odrzucić albo lepiej uznać obie odpowiedzi za prawdziwe (może istnieje a może nie istnieje) nie rozstrzygać pomiędzy dwoma przeciwieństwami. Pozwolić istnieć obu racjom.
>Kolejny raz ta sama zabawa. Czy racjonalista ma wierzyć we wszystkie wymyślone byty i zdarzenia tylko dlatego, że nie ma dowodu na nieistnienie owych. Czy ma całe życie ma spędzić na zastanawianiu się czy owe istoty istnieją? Ma np nie chodzić po parkiecie, bo w parkiecie żyją drewniane niewidoczne niewyczuwalne ludki?

Z tymi ludkami to przesadziłeś. Trochę to infantylne. Racjonalista nie ma wierzyć. Ma moim zdaniem dopuszczać wszystkie możliwości jeżeli jednoznacznie nie może udowodnić jednej z nich. Nie musi spędzać całego życia wystarczy, że pogodzi się z faktem, że ludzki mózg ma ograniczenia i nie potrafii w sposób logiczny czy empiryczny wszystkiego wytłumaczyć.

>>Na płaszczyźnie duchowej, emocjonalnej wybrać czy wierzyć czy nie. Natomiast na płaszczyźnie rozumu starać się zachować boską obiektywność (korzystać z wiedzy i jednocześnie próbować wyjść poza wiedzę, świadomość która ogranicza naszą obiektywność).
>Jaką boską obiektywność? Jesteśmy ludźmi więc nasza obiektywność, o ile w ogóle może być o takiej mowa, może być co najwyżej ludzka. Jak człowiek ma wyjść poza świadomość? gdzie? Za pomocą jakich środków i metod? Znam takich co próbują, ale tych metod nikomu nie polecam i raczej nie przynoszą one obiektywnego oglądu na wszechświat raczej dostarczają miłych doznań i materiału na opowiastki.

Mówiąc o boskiej obiektywności miałem na myśli absolutną obiektywność (ideał) do którego należy dążyć pomimo, że nigdy go nie osiągniesz. Po to są ideały aby do nich dążyć, choćby próbować. Wyjście poza świadomość być może można osiągnąć poprzez medytację... Choć prawdopodobnie nie jest to możliwe. Muszę przyznać, że kiedyś eksperymentowałem jak rdzenni mieszkańcy puszczy amazońskiej z pewnymi grzybami czy roślinami. Doznałem raz stanu, który mógłbym opisać jako wyjście poza własny mózg. Widziałem siebie i wszystko co mnie otacza z perspektywy 3 osoby. Jakbym w formie energii obserwował własne ciało.

Pozdrawiam

>Nie trzeba... ale wtedy nie wytłumaczysz ateizmu racjonalizmem. Oto mi chodziło.

Skoro opierasz się na Wiki i tym cytacie to od niego wyjdźmy:
"Racjonaliści przyjmują tylko te spośród aksjomatów, elementów wiedzy i wierzeń, które dają się uzasadnić na podstawie czysto logicznego myślenia oraz empirycznego poznania."

Zobacz, co pogrubiłam. Udowadnia się istnienie rzeczy. Proces poznawczy nie polega na eliminowaniu wyobrażeń i bytów prawdopodobnych, a na odkrywaniu istniejących.
Podeprę się Kantem, który twierdził, że niezbędne do poznania są zarówno rozum jak i zmysły. Czyli mówił o poznaniu racjonalnym. Aby poznać rzecz, trzeba najpierw wejść z nią w kontakt, czego jedynie mogą dokonać zmysły, i wreszcie trzeba ją zrozumieć, co znów uczynić może tylko rozum. A więc możemy tylko udowadniać istnienie czegoś, bo tylko z rzeczą istniejącą możemy wejść w kontakt zmysłowy. Nie możemy wejść w kontakt zmysłowy z czymś co nie istnieje. Racjonalne poznanie polega na poznaniu rzeczy a nie na dowodzeniu jej nieistnienia. Czyli racjonaliści przyjmują tylko te rzeczy których istnienie zostało udowodnione za pomocą rozumu i zmysłów.

Jako ateistka, szanuję agnostyków, rozumiem ich podejście, wstrzymywanie się od wydawania sądów ostatecznych. Tylko, że, mój rozum i moje zmysły doświadczają jedynie zjawisk materialnych. Żadne doświadczenie, jakie miało miejsce w moim życiu nie wykazało istnienia bytów niematerialnych. Opierając się na całkowitej wiedzy, jaką posiadam, mogę stwierdzić, że nie ma bytów niematerialnych, nadprzyrodzonych. Całe poznanie, jakiego doświadczył człowiek przez okres swej bytności, nie zanotowało ani jednego przejawu bytu nadprzyrodzonego. Owszem istnieją opowieści o cudach jednakże żaden takowy cud nie został udowodniony naukowo. A więc zarówno rozum jak i zmysły dowodzą mi że boga nie ma.

>Co to jest IPU?
Ciekawe, ja zazwyczaj szukam wiedzy. Ale skoro nie chce Ci się szukać to IPU to Invisible Pink Unicorn czyli Niewidzialny Różowy Jednorożec.

Skoro mówisz, że racjonalne jest, nie odrzucanie żadnej z możliwości istnienia lub nieistnienia bez przeprowadzenia dowodu, musisz wierzyć w IPU, ponieważ nie da się udowodnić jego nieistnienia.

>Wydaje mi się, że źle zrozumiałeś mój tekst albo ja źle przekazałem myśli w zdaniach. Naturalnie, że nie trzeba usprawiedliwiać ateizmu i to żadna zbrodnia (to wybór) i nic takiego nie powiedziałem.

Ale napisałeś:
>Usprawiedliwiają niejako wybór ateizmu wiarą w racjonalizm.

Nie usprawiedliwiamy. Ja jestem ateistką, materialistką, staram się działać racjonalnie. Trzy różne cechy mojego światopoglądu. Moje myślenie, mam nadzieję, że racjonalne doprowadziło mnie do ateizmu i materializmu. Myślenie racjonalne jest metodą a nie usprawiedliwieniem.

>Pozbywając się Boga i przyjmując zaufanie do racjonalizmu powodujesz, że sam stawiasz się w roli Boga.
Pokładam zaufanie w racjonalizmie, bo on się sprawdza jako metoda działania. Wierząc memu umysłowi i zmysłom, poznaję rzeczywisty świat. Widząc krzesło wiem, że ono istnieje, mogę je ominąć i nie potknę się o nie. Owszem mogę wierzyć, że tych krzeseł jest więcej, nie wierząc swemu rozumowi i zmysłom, i tracić czas na omijanie tych nieistniejących krzeseł, ale uważam to za mało racjonalne, ponieważ jak do tej pory moje zmysły i rozum nie zawiodły mnie. Gdy mnie zawiodą zweryfikuję swoje poglądy. Dlatego uznaję za istniejące tylko to, czego dowiedziono, jeśli kiedyś ktoś dowiedzie istnienia Ufo, IPU, boga, krasnoludków zaakceptuję ich istnienie. Ale na razie tego nie udowodniono.
Nie stawiam się w roli boga ponieważ nie twierdzę że jestem stworzycielem wszechświata, jestem tylko małym kawałkiem materii organicznej.

>Ufasz we własny rozum. Dla wierzącego (dla mnie) to jest pycha. Pycha w nadmierną wiarę we własny umysł.
Racjonalizm promuje ideę powszechnego i swobodnego posługiwania się własnym rozumem, lecz bez jego absolutyzacji - rozumem stosowanym w połączeniu ze zdobytą wiedzą o świecie.
Na jakiej podstawie twierdzisz, że nadmierną? Mój umysł i zmysły istnieją i jeszcze nigdy mnie nie zawiodły, więc dlaczego mam mu nie ufać, a mam ufać istocie, której nigdy nie widziałam, ani nikt inny, ani nie ma dowodów na jej istnienie? Co jest bardziej racjonalne wierzyć temu czego istnienie jest udowodnione czy temu na co nie ma najmniejszego dowodu?

>Z tymi ludkami to przesadziłeś. Trochę to infantylne. Racjonalista nie ma wierzyć. Ma moim zdaniem dopuszczać wszystkie możliwości jeżeli jednoznacznie nie może udowodnić jednej z nich.

Dlaczego infantylne? Na istnienie boga jest tyle samo dowodów, co na istnienie drewnianych niewidocznych niewyczuwalnych ludków. Skoro upierasz się, że racjonalne jest dopuszczanie wszystkich możliwości, jeżeli jednoznacznie nie można udowodnić jednej z nich, musisz przyjąć konsekwencję tego stwierdzenia i dopuszczać istnienie drewnianych niewidocznych niewyczuwalnych ludków.

> Mówiąc o boskiej obiektywności miałem na myśli absolutną obiektywność (ideał) do którego należy dążyć pomimo, że nigdy go nie osiągniesz.
Ale to tylko Twoje zdanie. Ja uznaję niedoskonałość świata, uznaję świat z jego ułomnościami. Dążenie do czegoś, czego się nie da osiągnąć jest dla mnie patologiczne, np. anorektyczki dążą do swego ideału, każdy zwolennik jakiejś ideologii dąży do urzeczywistnienia swoich idei wiemy jak to się skończyło. Uważam, że trzeba stawiać sobie realne cele, takie, które są możliwe do realizacji i do nich dążyć, tylko tak można osiągnąć jakieś rezultaty.

>Muszę przyznać, że kiedyś eksperymentowałem jak rdzenni mieszkańcy puszczy amazońskiej z pewnymi grzybami czy roślinami.
Nie wiem z czym eksperymentowałeś czy z Jazgrza Williama, czy z polskimi Psilocibe semilanceata, czy z innymi rodzajami grzybów lub roślin, ale to tylko halucynacje. Jak bardzo chcesz mogę Ci opisać jak zawarte w nich substancje zadziałały na Twój mózg. Tym właśnie się różnimy,ja wiem że to tylko chemia, Ty nadajesz temu cechy mistycyzmu.

pozdrawiam

---

"Colorless green ideas sleep furiously"

>>Co to jest IPU?
>Ciekawe, ja zazwyczaj szukam wiedzy. Ale skoro nie chce Ci się szukać to IPU to Invisible Pink Unicorn czyli Niewidzialny Różowy Jednorożec.
>Skoro mówisz, że racjonalne jest, nie odrzucanie żadnej z możliwości istnienia lub nieistnienia bez przeprowadzenia dowodu, musisz wierzyć w IPU, ponieważ nie da się udowodnić jego nieistnienia.>

... No - jak już wierzyć to we wszystko

---

Michał 'matragon' Worgacz

NON SERViAM

Wręcz przeciwnie - IPU - Invisible --> niewidzialny, pink --> kolor -->unicorn - jednorożec.

Można wierzyć w IU (niewidoczny jednorożec), ale nie można wierzyć, że jest różowy. Głównie dlatego, że róż jest kolorem, i aby w ogóle "być różowym", trzeba, choć momentami, być widzialnym.

IPU jest więc opisany cechami wewnętrznie niespójnymi i przynajmniej wątpliwy w istnieniu.



Pozdrawiam,

---

Tomasz Sztejka

Tak jakby wszechmoc i wszechwiedza nie były wzajemnie sprzeczne. Niewidzialny różowy jednorożec jest w mistyczny sposób równocześnie różowy i niewidzialny, to wielka tajemnica której nasze ludzkie umysły nie potrafią pojąć a do której należy podejść z pokorą i wiarą.

---

erka.ovh.org/

Skoro nikt go nigdy nie widział, a i nie może zobaczyć, to skąd wiesz, że nie może być różowy?

>Skoro nikt go nigdy nie widział, a i nie może zobaczyć, to skąd wiesz, że nie może być różowy?

Ona nie wie, ona wierzy ze jest niewidzalny i różowy

Miliony ludzi wierza w absolutnie nielogiczne istosty nadprzyrodzone, zwa je bogami.
I sa szczerze przekonani ze oni istnieja.

>Podeprę się Kantem, który twierdził, że niezbędne do poznania są zarówno rozum jak i zmysły. Czyli mówił o poznaniu racjonalnym. Aby poznać rzecz, trzeba najpierw wejść z nią w kontakt, czego jedynie mogą dokonać zmysły, i wreszcie trzeba ją zrozumieć, co znów uczynić może tylko rozum. A więc możemy tylko udowadniać istnienie czegoś, bo tylko z rzeczą istniejącą możemy wejść w kontakt zmysłowy. Nie możemy wejść w kontakt zmysłowy z czymś co nie istnieje. Racjonalne poznanie polega na poznaniu rzeczy a nie na dowodzeniu jej nieistnienia. Czyli racjonaliści przyjmują tylko te rzeczy których istnienie zostało udowodnione za pomocą rozumu i zmysłów.

Niekoniecznie zależy jaką koncepcje racjonalizmu przyjmujesz. Ty się podpierasz Kantem ja bym skorzystał z Kartezjusza czy Platona, który odrzuca zmysły jako dobre narzędzie poznania. Argument snu: "we śnie często nie zdajemy sobie sprawy, że śpimy i doznajemy różnych wrażeń z siłą nie mniejszą niż na jawie. Jak więc możemy być pewni co jest snem, a co jawą?" Wyobraź sobie sytuację, w której nasz świat byłby światem symulowanym np. w komputerze (polecam film 13 piętro) w żaden sposób nie mogłabyś tego poznać i dowiedzieć się o tym za pomocą zmysłów, żyjąc w nim, będąc niejako w środku obiektu badanego.

>Jako ateistka, szanuję agnostyków, rozumiem ich podejście, wstrzymywanie się od wydawania sądów ostatecznych. Tylko, że, mój rozum i moje zmysły doświadczają jedynie zjawisk materialnych. Żadne doświadczenie, jakie miało miejsce w moim życiu nie wykazało istnienia bytów niematerialnych. Opierając się na całkowitej wiedzy, jaką posiadam, mogę stwierdzić, że nie ma bytów niematerialnych, nadprzyrodzonych. Całe poznanie, jakiego doświadczył człowiek przez okres swej bytności, nie zanotowało ani jednego przejawu bytu nadprzyrodzonego. Owszem istnieją opowieści o cudach jednakże żaden takowy cud nie został udowodniony naukowo. A więc zarówno rozum jak i zmysły dowodzą mi że boga nie ma.

Dla mnie zmysły dowodzą ale rozum nie. Rozum jest zdolny do myślenia abstrakcyjnego i jest jego częścią. Rozum raczej dowodzi, że Bóg może istnieć.

>>Co to jest IPU?
>Ciekawe, ja zazwyczaj szukam wiedzy. Ale skoro nie chce Ci się szukać to IPU to Invisible Pink Unicorn czyli Niewidzialny Różowy Jednorożec.
>Skoro mówisz, że racjonalne jest, nie odrzucanie żadnej z możliwości istnienia lub nieistnienia bez przeprowadzenia dowodu, musisz wierzyć w IPU, ponieważ nie da się udowodnić jego nieistnienia.

Ja też zazwyczaj szukam wiedzy. Wyciągasz zbyt pochopne wnioski. Znalazłem to pojęcie ale nie byłem pewny, że chodzi Ci akurat o jednorożca. Pierwszy raz się z tym spotkałem. Ponadto napisałaś wyłącznie skrót IPU, a nie pełną nazwę jak należało. Stąd moje wstrzymanie się i brak chęci zgadywania co miałaś na myśli pisząc IPU.
Wierzę w istnienie IPU tylko po co zmieniać nazwe Boga na IPU to jest dokładnie to samo zjawisko tylko inaczej prezentowane, dla mnie to wyszydzony Bóg dosyć tandetnie (IPU jest abstraktem), wyszydzona koncepcja Boga, właśnie pycha rozumu myślącego, że tak łatwo można obalić istnienie Boga. IPU stworzyli sobie ateiści, ich własny BOŻEK raczej niż Bóg podporządkowany im i opisany przez nich. Prawdziwy Bóg natomiast to siła sprawcza, doskonałość, źródło wszczelkiego poznania, byt doskonałości, którego nie zrozumiemy do końca żyjąc w powłoce cielesnej ograniczeni zmysłami. Racjonalizm nie udowodni abstraktu ale też logicznie jemu zaprzeczyć nie może. W związku z tym gdy nie potrafii czegoś empirczynie lub logicznie udowodnić odrzuca to - u Ciebie. Nie znaczy to jednak, że znalazł prawdę (a o prawdę przecież chodzi). Znaczy to, że w pewnych kwestiach kierując się twoim racjonalizmem możemy dojść do fałszu, odrzucając jakąś prawdę, której nie da się zbadać. Oznacza to, że sam w sobie racjonalizm jest zbyt ubogą metodą poznania aby wyjaśnić pewne zjawiska czy tajemnice, aby poznać.
Racjonalizm nie powinnien się moim zdaniem kierować zmysłami (racjnonalizm według Platona). Rozumem, a rozumem i zmysłami tam gdzie zmysły mogą się przydać - co najwyżej. Wtedy będzie on pełny.

>>Pozbywając się Boga i przyjmując zaufanie do racjonalizmu powodujesz, że sam stawiasz się w roli Boga.
>Pokładam zaufanie w racjonalizmie, bo on się sprawdza jako metoda działania. Wierząc memu umysłowi i zmysłom, poznaję rzeczywisty świat. Widząc krzesło wiem, że ono istnieje, mogę je ominąć i nie potknę się o nie. Owszem mogę wierzyć, że tych krzeseł jest więcej, nie wierząc swemu rozumowi i zmysłom, i tracić czas na omijanie tych nieistniejących krzeseł, ale uważam to za mało racjonalne, ponieważ jak do tej pory moje zmysły i rozum nie zawiodły mnie. Gdy mnie zawiodą zweryfikuję swoje poglądy. Dlatego uznaję za istniejące tylko to, czego dowiedziono, jeśli kiedyś ktoś dowiedzie istnienia Ufo, IPU, boga, krasnoludków zaakceptuję ich istnienie. Ale na razie tego nie udowodniono.>Nie stawiam się w roli boga ponieważ nie twierdzę że jestem stworzycielem wszechświata, jestem tylko małym kawałkiem materii organicznej.

Metoda działania tak ale nie poznania.Nie sprawdza się w wielu sprawach według mojej opinii. Jak wyżej napisałem odrzuca pewne rzeczy bo jest ograniczoną metodą badawczą. Ograniczoną logiką, empirią i według Ciebie zmysłami. Pewnych rzeczy w tym ograniczeniu nigdy człowiek nie zrozumie. Fakt wierząc umysłowi i zmysłom poznajesz rzeczywisty świat. Dzięki umysłowi bez zmysłów poznajesz możliwość istnienia świata niematerialnego. Poprzez myślenie o abstrakcie.
"Owszem mogę wierzyć, że tych krzeseł jest więcej, nie wierząc swemu rozumowi i zmysłom" - nie wierząc tylko zmysłom. A rozumowi wierzysz bo właśnie rozum i jego abstrakcyjna strefa dopuszcza istnienie tych krzeseł. To jest według mnie racjonalizm (pewnie racjonalizm teistyczny).

>>Ufasz we własny rozum. Dla wierzącego (dla mnie) to jest pycha. Pycha w nadmierną wiarę we własny umysł.
>Racjonalizm promuje ideę powszechnego i swobodnego posługiwania się własnym rozumem, lecz bez jego absolutyzacji - rozumem stosowanym w połączeniu ze zdobytą wiedzą o świecie.
>Na jakiej podstawie twierdzisz, że nadmierną? Mój umysł i zmysły istnieją i jeszcze nigdy mnie nie zawiodły, więc dlaczego mam mu nie ufać, a mam ufać istocie, której nigdy nie widziałam, ani nikt inny, ani nie ma dowodów na jej istnienie? Co jest bardziej racjonalne wierzyć temu czego istnienie jest udowodnione czy temu na co nie ma najmniejszego dowodu?

Wierzyć możesz i w to co jest i w to co nie jest udowodnione. Natomiast ufać bardziej możesz jednej z tych możliwości. Ty zaufałaś moim skromnym zdaniem tylko zmysłom jak na razie, które szybko z wiekiem ukażą Ci swoje słabości.

>Dlaczego infantylne? Na istnienie boga jest tyle samo dowodów, co na istnienie drewnianych niewidocznych niewyczuwalnych ludków. Skoro upierasz się, że racjonalne jest dopuszczanie wszystkich możliwości, jeżeli jednoznacznie nie można udowodnić jednej z nich, musisz przyjąć konsekwencję tego stwierdzenia i dopuszczać istnienie drewnianych niewidocznych niewyczuwalnych ludków.

No nie tyle samo dowodów. Upierając się historia, wiele starożytnych pism, kultura chrześcijańska, są cuda udokumentowane - dają więcej dowodów na istnienie Boga niż dałoby się znaleźć na owe ludziki. Oczywiście dopuszczam ich istnienie na polu myślenia abstrakcyjnego. Jednakże w ich istnieniu musiałbym znaleźć pewien sens. Nie odnajdując go odrzucam wiarę w ludziki ale możliwość istnienia dopuszczam. Nie ma to jednak dla mnie najmniejszego znaczenia czy istnieją czy nie istnieją.

>> Mówiąc o boskiej obiektywności miałem na myśli absolutną obiektywność (ideał) do którego należy dążyć pomimo, że nigdy go nie osiągniesz.
>Ale to tylko Twoje zdanie. Ja uznaję niedoskonałość świata, uznaję świat z jego ułomnościami. Dążenie do czegoś, czego się nie da osiągnąć jest dla mnie patologiczne, np. anorektyczki dążą do swego ideału, każdy zwolennik jakiejś ideologii dąży do urzeczywistnienia swoich idei wiemy jak to się skończyło. Uważam, że trzeba stawiać sobie realne cele, takie, które są możliwe do realizacji i do nich dążyć, tylko tak można osiągnąć jakieś rezultaty.

Tak bo ideał może być zły lub dobry, w sensie prowadzić do zła lub dobra. Akurat podałaś dwa negatywne typy. Są też ludzie, którzy dążąc do ideału niszczą go albo go wykrzywiają na własny użytek aby go szybciej osiągnąć (rozmijają się niejako z ideałem). Jeżeli dąży się do urzeczywistnienia swoich ideałów narzucając je innym naturalnie, że się to źle skończy. Jeżeli stawiasz sobie tylko realne cele to pozbywasz się marzeń (marzenia to często ideały czy też idee), które jak mi się wydaje są ważnym składnikiem motywacji i napędzają wielu ludzi do działania. Poza tym ideał a cel to w ogóle odmienne kwestie. Należy wyznaczać sobie cele a kierować się ideałami właśnie. Często cel szybciej osiągniesz jeśli zbliżysz się do pewnych ideałów. Cel i dążenie do ideału pomagają sobie nawzajem, jak odpowiednio je dobierzesz.
W ogóle to pomieszałaś pojęcia idei i ideału....

>Nie wiem z czym eksperymentowałeś czy z Jazgrza Williama, czy z polskimi Psilocibe semilanceata, czy z innymi rodzajami grzybów lub roślin, ale to tylko halucynacje. Jak bardzo chcesz mogę Ci opisać jak zawarte w nich substancje zadziałały na Twój mózg. Tym właśnie się różnimy,ja wiem że to tylko chemia, Ty nadajesz temu cechy mistycyzmu.

Z Psilocibe... Nie były to halucynacje a pewien stan euforii, ulotności bytu (chodziło mi o subiektywne odczucie umysłu). Nie musisz pisać o zawartych w nich substancjach i jak zadziałały na mój mózg - dziękuję za propozycję . Zanim zmienię skład chemiczny organizmu zawsze sprawdzam dogłębnie źródła wiedzy o danym specyfiku i jakie są zagrożenia jakie rezultaty krótko i długofalowe, krótko mówiąc wszystko. Znowu pochopne wnioski. Ja tylko opisałem wrażenie, doznanie zmysłowe i umysłowe, które odczułem metafizycznie. Wiem natomiast, zdaję sobie sprawę, że sam stan został wywołany i jest zasługą chemii. Jednakże chemia tylko wywołując nie opisze już mojego doznania w sposób naukowy (mojego doznania metaficznego, lekkości umysłu). Nie będzie mogła racjonalnie np. wytłumaczyć wizji i dlaczego ta wizja była akurat taka.

Zmysły łatwo je zmylić. Nie pokładaj w nich zbyt dużej ufności.
heh IPU
Naprawdę ateiści nie wierząc w Boga, wierzą we wszystko IPU też(tak mi sie zdaje) ... IPU to tandetne odejście od koncepcji Boga, którą religie starają się rozwijać.

>Nie koniecznie zależy jaką koncepcje racjonalizmu przyjmujesz. Ty się podpierasz Kantem ja bym skorzystał z Kartezjusza czy Platona, który odrzuca zmysły jako dobre narzędzie poznania.
Ale nie rozmawiamy o koncepcjach racjonalizmu, ale dlaczego ateiści dochodzą do swego ateizmu za pomocą racjonalizmu. Więc nie ma znaczenia, na czym Ty się oprzesz, ważne jest, na czym opiera się autor wątku lub ja. A ja opieram się na tych trzech elementach, o jakich pisałam, rozumie, zmysłach i wiedzy naukowej.

>Dla mnie zmysły dowodzą ale rozum nie. Rozum jest zdolny do myślenia abstrakcyjnego i jest jego częścią. Rozum raczej dowodzi, że Bóg może istnieć.
Wyciągasz jeden element, a ja Cię próbuję wyczulić, na fakt, że nie można zdawać się tylko na jeden z elementów, ale trzeba zestawić poznanie zmysłowe, z rozumową analizą i wiedzą. Rozum Ci niczego nie dowodzi, sam bez zmysłów byłby pusty. Co prawda nie da się wyłączyć zmysłów całkowicie, ale wymyślono coś co się zwie deprywacja sensoryczna nie jest to żadna naukowa metoda, ale doświadczenia pokazują że po pewnym czasie umysł domaga się bodźców z zewnątrz cierpi z powodu ich nie doborów i pojawiają się halucynacje.

>Wierzę w istnienie IPU tylko po co zmieniać nazwe Boga na IPU to jest dokładnie to samo zjawisko tylko inaczej prezentowane, dla mnie to wyszydzony Bóg dosyć tandetnie (IPU jest abstraktem), wyszydzona koncepcja Boga, właśnie pycha rozumu myślącego, że tak łatwo można obalić istnienie Boga. IPU stworzyli sobie ateiści, (...)
Wow, pierw piszesz, że IPU i Bóg to, to samo zjawisko tylko inaczej prezentowane, potem że to wyszydzenie zjawiska Boga, by na koniec dojść do ateiści stworzyli IPU.
Wybacz ale brak w tym logiki. Nawet nie chce mi się rozkładać tego na czynniki pierwsze, mam nadzieję, że gdy przeczytasz to kolejny raz zobaczysz błąd.

>Nie znaczy to jednak, że znalazł prawdę (a o prawdę przecież chodzi). Znaczy to, że w pewnych kwestiach kierując się twoim racjonalizmem możemy dojść do fałszu, odrzucając jakąś prawdę, której nie da się zbadać. Oznacza to, że sam w sobie racjonalizm jest zbyt ubogą metodą poznania aby wyjaśnić pewne zjawiska czy tajemnice, aby poznać.

Pod jednym tylko warunkiem, że owa odrzucona prawda istnieje. A istnienia jej dowieść nie możesz. Włączając do analizy fakty domniemane i prawdopodobne nie otrzymasz wyniku prawdziwego. Dlatego w badaniach odrzuca się fakty niepełne i nie potwierdzone.
Co do kwestii dojścia do wyników fałszywych, owszem wynik uzależniony jest od stanu wiedzy, dlatego osoby starające się kierować racjonalnym myśleniem świadome są potrzeby weryfikacji tez wraz powiększaniem się zasobu wiedzy, jednakże za istniejące i pewne uznają tylko te które zostały udowodnione w stopniu wystarczającym. Dlatego wiemy, że ziemia jest okrągła, a teorię strun nazywamy ciekawą teorią. Dlatego ja też mówię, jeśli znajdzie się dowód na istnienie boga zaakceptuję jego istnienie.

>Racjonalizm nie powinnien się moim zdaniem kierować zmysłami (racjnonalizm według Platona). Rozumem, a rozumem i zmysłami tam gdzie zmysły mogą się przydać - co najwyżej. Wtedy będzie on pełny.

Ale dlaczego próbujesz odcinać zmysły, rozum lub wiedzę i przyjmować koncepcję która Ci pasuje. Wymieniasz poglądy ze mną a nie z jakąś inną osobą, więc opieraj się na moich poglądach, a nie wmawiaj mi że lepiej wiesz na czym mój światopogląd się opiera, zwłaszcza że ja już w poprzednim poście wymieniłam wszystkie trzy elementy uznając je za niezbędne.

>"Owszem mogę wierzyć, że tych krzeseł jest więcej, nie wierząc swemu rozumowi i zmysłom" - nie wierząc tylko zmysłom. A rozumowi wierzysz bo właśnie rozum i jego abstrakcyjna strefa dopuszcza istnienie tych krzeseł. To jest według mnie racjonalizm (pewnie racjonalizm teistyczny).

I tu się mylisz, ja weryfikuję zarówno informacje pochodzące od z zmysłów, jak i rozumu i zestawiam je z wiedzą naukową. To samo robię z wiedzą naukową zestawiam ją z tymi dwoma czynnikami. Dopiero kompilacja tych trzech elementów może dać mi realny ogląd rzeczywistości. Ani same zmysły, ani sam rozum, ani sama wiedza nie są wystarczające.

>Wierzyć możesz i w to co jest i w to co nie jest udowodnione. Natomiast ufać bardziej możesz jednej z tych możliwości. Ty zaufałaś moim skromnym zdaniem tylko zmysłom jak narazie, które szybko z wiekiem ukażą Ci swoje słabości.

Właśnie tylko Twoim skromnym zdaniem. Ufać mogę całości przetworzonej informacji. Zmysły nie funkcjonują bez umysłu, umysł bez zmysłów, a te znowu nie są w stanie funkcjonować bez wiedzy. To, że ja nie widzę mistyki w chemii mego mózgu nie oznacza, że odrzucam umysł. Ja nie szukam po prostu tego czego tam nie ma. Ty próbujesz znaleźć więcej niż jest, ponieważ nie możesz się pogodzić z faktem, że nasz życie jest wynikiem procesów biochemicznych. Więc proszę o konkretne dowody, że kiedyś mój światopogląd mnie zawiedzie. Na jakiej podstawie stawiasz taką tezę?

>No nie tyle samo dowodów. Upierając się historia, wiele starożytnych pism, kultura chrześcijańska, są cuda udokumentowane - dają więcej dowodów na istnienie Boga niż dałoby się znaleźć na owe ludziki.

Konkrety poproszę. Proszę tytuły naukowych analiz owych udokumentowanych cudów. Ale nie cudów typu ktoś według jakiejś książki przeszedł suchą stopą po wodzie. Ale naukowej analizy danego zjawiska. Opisać można wszystko, długość kultywowania jakiejś wiary, jej powszechność nie jest dowodem na autentyczność danego zjawiska. Kiedyś za cud uważano narodziny człowieka, bo nie widziano związków przyczynowych między współżyciem płciowym a ciążą i narodzinami, na tej podstawie utrzymywał się kult "bogini matki", to samo kulty solarne.

---

"Colorless green ideas sleep furiously"

>Z Psilocibe... Nie były to halucynacje a pewien stan euforii, ulotności bytu (chodziło mi o subiektywne odczucie umysłu) (...)
Owszem chemia nie opisze dlaczego Twoja wizja była dokładnie taka a nie inna, jednakże statystycznie oceniając tego typu stany możemy opisać prawidłowości. Wizje po zażyciu psylocybiny charakteryzują się pewnym schematem, odmiennym od na przykład stanów po zażyciu szałwii wieszczej. Owszem mają charakter indywidualny, ale on zależy od Twoich doświadczeń życiowych, lęków, marzeń. To tylko kwestia, które wiadomości po zażyciu tego środka zostały wydobyte na wierzch. I to są tylko wrażenia, zniekształcenie pracy mózgu, a nie realny świat. Kwestia opisania pracy mózgu w stanie odurzenia narkotycznego, to tylko kwestia dokładniejszego poznania mózgu, a nie żadnej mistyki. Pamiętaj, że ateiści też miewają styczność z narkotykami i jakoś nie mają mistycznych objawień. Nie możemy sobie wyobrazić, rzeczy które nie istnieją, tak samo w czasie wizji narkotykowych nie widzisz nic nowego ponad to o czym zgromadziłeś wiadomości. Jedyna różnica między rzeczywistością, a wizją narkotyczną polega na tym, że wszelkie doznania są rozsypane i nieuporządkowane, dlatego wydają się takie niesamowite, a mistykę dorabiasz sobie sam bo jej oczekujesz.

>Zmysły łatwo je zmylić. Nie pokładaj w nich zbyt dużej ufności.

Hmm a przed chwilą mówiłeś mi o mistyce wizji narkotycznych.

Uczepiłeś się tych zmysłów. To jakaś pętla myślowa? Dziękuję za radę, chyba jednak wolę słuchać siebie w kwestiach życiowych niż osoby która opiera swoje życie na wierzę w coś czego nikt nie widział, nikt nie udowodnił oraz na narkotykowych wizjach.

>Naprawdę ateiści nie wierząc w Boga, wierzą we wszystko IPU też(tak mi sie zdaje)

To jest drugie pod względem śmieszności zdanie, jakie przeczytałam na forum. Po tym stwierdzeniu chyba odpuszczę sobie dyskusję skoro Ty wiesz, że ateiści wierzą we wszystko. To po co rozmawiasz ze mną skoro wiesz lepiej ode mnie czy ja wierzę i w co wierzę ?

---

"Colorless green ideas sleep furiously"

Ja może pominę całą tą dyskusję Awitu z Noonem i wrócę trochę do tematu.

Na religię chodzę już od fju fju z górką 13-tu lat. To dłużej niż uczę się takich użytecznych przedmiotów jak przykładowo geografia, matematyka, język polski czy też angielski. Nawet nie chcę liczyć ile to wyjdzie 13 lat razy dwie godziny religii w tygodniu bo jeszcze się przerażę.
Przez kilka lat próbowałam namówić rodziców, żeby wypisali mnie z religii. Nic z tego. Wreszcie w tym roku dostałam szansę własnego decydowania o sobie. Ta tak długo oczekiwana 18. wreszcie nadeszła. Jednak rodzice poprosili mnie, żebym nie wypisywała się z religii. Cóż szanuję ich zdanie i argumenty, których użyli dyskutując ze mna na ten temat. Nigdy nie byliśmy rodziną szczególnie wierzącą. Przyjmowałyśmy z siostrą sakramenty bo tak robili wszyscy. Nikt z nas nie chodził do kościoła w niedziele ani święta, nie było żadnych spowiedzi. Nawet moją ateistyczną deklaracje rodzice przyjęli ze spokojem. Ale religii nie odpuścili. Teraz już wiem dlaczego. "Żyjemy w społeczeństwie w jakim żyjemy i trzeba się z tym pogodzić" powiedzieli kiedyś. Nie zgadzam się z ich zdaniem i uważam, że należy próbować to społeczeństwo zmieniać. Jednak ja juz niedługo wyprowadzam się na studia. Jeżeli chcą żyć dalej spokojnie wśród tego społeczeństwa ja nie mam prawa tego w żaden sposób zmieniać ani stwarzać im z powodu moich przekonań żadnych problemów. Byłoby to nie fair wobec ich tolerancyjności i dawania mi w wyborach wolnej ręki.
Tak więc chodzę na tą nieszczęsną religię. Niemniej moje doświadczenia są zgoła odmienne od tych prezentowanych przez autora tematu. Zawsze spotykałam się z życzliwymi księżmi i katechetkami. Każdy z nich wiedział o moich poglądach. Nikt nie próbował ich zmieniać. Cierpliwie odpowiadali i odpowiadają na moje dociekliwe pytania. Zdaję sobie sprawę, że nieraz celowo chciałam przyprzeć ich do muru. Na chwilę obecną uczy mnie katechetka, którą szanuję. Nigdy nie traci zimnej krwi. Nie denerwuje się na mnie. Kiedyś mi nawet podziękowała. Powiedziała, że pogłębia ona swoją wiarę szukając odpowiedzi na moje pytania przeze mnie zwane "pytaniami natury moralno-technicznej".
Ale żeby nie tracić czasu bezproduktywnie trzeba coś jeszcze na tej religii robić. Zainicjowałam więc w mojej szkole serię wycieczek w różne miejsca kultu różnych religii i do przedstawicieli różnych wyznań jako że nie jest to ujete w programie nauczania "religii". Organizuje je ze mną do spółki znajomy ksiądz. Jest to świetna forma nauki tolerancji poprzez wzajemne zrozumienie.


Gratuluję Małeckimu odwagi wobec takiego księdza. I cieszę się, że jednak nie wszyscy katoliccy księża i ich owieczki są takie same.

Witam, gratuluję odwagi. Ja też całe życie byłem antyklerykałem choć o tym nie wiedziałem. Ze mną ksiądz nie rozmawiał tylko zamykał mnie w komórce , ale to była 3 klasa podstawówki. Przez całą szkołę średnią śmiałem się z tych "oświeconych" lekcji religii ale to chyba taki wiek był. Gratuluję odwagi

Pozdrawiam