Cytat:
Dosyć oczywisty błąd - koloru włosów, czy oczu wcale nie zmieniamy, tylko zasłaniamy farbą, albo soczewką - pod spodem nadal jest niezmieniony kolor "genetyczny".
Cytat:
Kolor włosów jest niemal w 100% determinowany genetycznie. A kulturowo jest determinowany kolor farby...
   Nie wiem czego maja dowodzić podobne przykłady...

---

Prawo jest jak płot - żmija zawsze się prześliźnie, tygrys zawsze przeskoczy, tylko bydło stoi i czeka.

>Kolor włosów jest niemal w 100% determinowany genetycznie. A kulturowo jest determinowany kolor farby...
>   Nie wiem czego maja dowodzić podobne przykłady...
>
>

---

Prawo jest jak płot - żmija zawsze się prześliźnie, tygrys zawsze przeskoczy, tylko bydło stoi i czeka.

Że z nauki wszyscy mogą korzystać (np. farbując włosy lub zakładając soczewki kontaktowe), ale nie wszyscy są w stanie się nią zajmować...

---

Vivere, ergo philosophari

> pod spodem nadal jest niezmieniony kolor "genetyczny".

To bez znaczenia, czy nazwiesz to "pod spodem" czy jakoś inaczej, ważne jest, że na wierzchu jest co innego

>Kolor włosów jest niemal w 100% determinowany genetycznie.

Tylko ten "pod spodem", jak sam go nazwałeś. Kluczowe jest zrozumieć, że "liczy się" ten kolor, który jest na wierzchu.

>A kulturowo jest determinowany kolor farby...

A przez to ostateczny kolor włosów - tak właśnie kultura zmienia cechy człowieka uformowane prze geny.

>   Nie wiem czego maja dowodzić podobne przykłady

Niczego - to tylko prezentacja pewnego paradygmatu i tzw. "błędu Galtona" - to podstawy psychologii ewolucyjnej. Zauważyłem, że sporo osób na tym forum w ogóle nie słyszało o tej najnowszej dyscyplinie naukowej, bez której nie sposób zrozumieć człowieka, bez której, jak teraz już wiemy, ludzie błądzili w mrokach błędów i stereotypów, nierozumiejąc ani siebie ani innych ludzi.

Pamiętajmy, że przed Darwinem ludzie byli kompletnymi ignorantami w sprawach rozumienia człowieka, natury ludzkiej, samych siebie itp. Dzisiaj jesteśmy na etapie, że z trudem rozumiemy Darwina. Człowieka dopiero zaczynamy rozumieć.

---

doku

Cytat:
Skoro tak twierdzisz. Nie mnie spierać się o to co ważniejsze...
Cytat:
Mógłbym w to nawet uwierzyć... Ale po co?
Cytat:
Ostateczny kolor włosów widać czasem już po paru dniach od farbowania - mówią na to odrosty...
Cytat:
No i siem zdenerwowłem! Kolejna dyscyplina naukowa... I to ewolucyjna...
Cytat:
Jak miło, że wiecie...
Cytat:
Alleluja!
Cytat:
I nadal jesteśmy...
Cytat:
Optymista...

---

Prawo jest jak płot - żmija zawsze się prześliźnie, tygrys zawsze przeskoczy, tylko bydło stoi i czeka.

> Optymista...

To moja największa słabość, jak zresztą większości ateistów. Wiara w człowieka inplikuje optymizm, ponieważ to ludzie są najważniejszym elementem środowiska życia człowieka i od ludzi zależy nasza przyszłość.

Religijni zwykle są pesymistami, gdyż wierzą, że są igraszką w rękach większych potęg

---

doku

Cytat:
Ale na szczęście Ty nie jesteś jak Oni i wierzysz, że jesteśmy igraszką w rękach kultury, cywilizacji które nie są większymi potęgami i nas sobie dowolnie przy pomocy ewolucji kształtują...

---

Prawo jest jak płot - żmija zawsze się prześliźnie, tygrys zawsze przeskoczy, tylko bydło stoi i czeka.

> Cytat:

Religijni zwykle są pesymistami, gdyż wierzą, że są igraszką w rękach większych potęg
>

>Ale na szczęście Ty nie jesteś jak Oni i wierzysz, że jesteśmy igraszką w rękach kultury, cywilizacji które nie są większymi potęgami i nas sobie dowolnie przy pomocy ewolucji kształtują... >

>Ale na szczęście Ty nie jesteś jak Oni i wierzysz, że jesteśmy igraszką w rękach kultury, cywilizacji które nie są większymi potęgami i nas sobie dowolnie przy pomocy ewolucji kształtują...

Dokładnie, bo to my jesteśmy tą kulturą i cywilizacją, przy których użyciu dowolnie siebie przy pomocy ewolucji kształtujemy.

---

doku

Cytat:
Jakaś odmiana panteizmu?

---

Prawo jest jak płot - żmija zawsze się prześliźnie, tygrys zawsze przeskoczy, tylko bydło stoi i czeka.

>Jakaś odmiana panteizmu?

Zoologii

---

doku

   Znikąd.

   W rodzinie mojej mamy wszyscy byli szatynami. Rodzina ojca to siwe albinoski gołąbeczki.

   Ja mam czarne włosy.

---

Kanał perfidnej ateistycznej indoktrynacji - Zapraszam!

>   Znikąd.>

Właśnie.

Mam sąsiadów, którzy mają syna.
Sąsiadka jest naturalną blondynką, sąsiad rudy, ale synek czarny.
Cały czarny.

>>   Znikąd.>Właśnie.
>Mam sąsiadów, którzy mają syna.
>Sąsiadka jest naturalną blondynką, sąsiad rudy, ale synek czarny.
>Cały czarny.

   A widzisz. I brakującego ogniwa żaden ewolucjonista nie znalazł...

   Genia do domu. To koniec genetyki.

---

Kanał perfidnej ateistycznej indoktrynacji - Zapraszam!

>Sąsiadka jest naturalną blondynką, sąsiad rudy, ale synek czarny.
>Cały czarny.
Kurczę, to musiała być impreza.

>>Sąsiadka jest naturalną blondynką, sąsiad rudy, ale synek czarny.
>>Cały czarny.
>Kurczę, to musiała być impreza.>

Też żałuję, że nie byłem

>> Sąsiadka jest naturalną blondynką, sąsiad rudy, ale synek czarny. >
>> Cały czarny. >
> Kurczę, to musiała być impreza. >
Niekoniecznie. Gdy jeszcze byłem mały - we wsi mojej ciotki obowiązująca była teoria zapatrzenia się.
Czyli chyba to co Doku nazywa wpływem kultury.
Jedna kobieta wróciła po kilku latach z placówki dyplomatycznej w Japonii, gdzie mąż był kierowcą ambasadora. Otóż w odróżnieniu od ich córki mającej europejskie rysy twarzy - chłopczyk był łudząco podobny do jednego z tych samurajów, co to było ich jak krasnoludków.
Kobiety we wsi twierdziły, że matkę otaczali sami Japończycy i po prostu zapatrzyła się na nich, kiedy była w ciąży.
Pozdrawiam

>>> Sąsiadka jest naturalną blondynką, sąsiad rudy, ale synek czarny. >>> Cały czarny. >>

>Kobiety we wsi twierdziły, że matkę otaczali sami Japończycy i po prostu zapatrzyła się na nich, kiedy była w ciąży.>

Moim zdaniem, "zapatrzyła się" przed zajściem w ciążę...
Ale nie będę się zakładał.

>>>> Sąsiadka jest naturalną blondynką, sąsiad rudy, ale synek czarny. >>> Cały czarny. >>> Kobiety we wsi twierdziły, że matkę otaczali sami Japończycy i po prostu zapatrzyła się na nich, kiedy była w ciąży.
>Moim zdaniem, "zapatrzyła się" przed zajściem w ciążę... >
> Ale nie będę się zakładał. >
Jak by nie było - o kulturę tu chodziło, nie genetykę.

>>>>> Sąsiadka jest naturalną blondynką, sąsiad rudy, ale synek czarny. >>> Cały czarny. >>> Kobiety we wsi twierdziły, że matkę otaczali sami Japończycy i po prostu zapatrzyła się na nich, kiedy była w ciąży.
>Moim zdaniem, "zapatrzyła się" przed zajściem w ciążę... >> Ale nie będę się zakładał. >Jak by nie było - o kulturę tu chodziło, nie genetykę.>

Niekoniecznie...
Jeśli moja wersja - to genetyka.
Jeśli kobiet ze wsi* - kultura.

Może przyznać rację Doku, uznać wersję hybrydową?

*- nie podawaj współrzędnych wsi... niech (niektóre) kobity się same pomęczą

> Jeśli moja wersja - to genetyka. >
Genetyka wykluczona. Kobiety zapewniały, że to kobita porządna jak "małokto".

>> Jeśli moja wersja - to genetyka. >Genetyka wykluczona. Kobiety zapewniały, że to kobita porządna jak "małokto".>

Aaaaa..."jakmałokto"...no tak, to mi wiele tłumaczy

>Jedna kobieta wróciła po kilku latach z placówki dyplomatycznej w Japonii, gdzie mąż był kierowcą ambasadora. Otóż w odróżnieniu od ich córki mającej europejskie rysy twarzy - chłopczyk był łudząco podobny do jednego z tych samurajów, co to było ich jak krasnoludków.
>Kobiety we wsi twierdziły, że matkę otaczali sami Japończycy i po prostu zapatrzyła się na nich, kiedy była w ciąży.

Możliwe jest także inne wyjaśnienie. Otóż ojcem pacholęcia może być 忍者 .Jak powszechnie wiadomo panowie owi są niesamowicie szybcy (swego czasu w Modesto odbyła się ich parada), tak bardzo, że kobieta mogła nie zauważyć samego aktu zapłodnienia.

>Co jest ważniejsze: metr czy kilogram? Fizycy od dawna znają już odpowiedź na to pytanie.>

Wszyscy znają:
kilogram nic dla grubasa - metr kurdupla sięga pasa.

>"co jest ważniejsze, natura czy kultura?".>

To też truizm:
po kulturystyce naturyzm.

>W ogólności mamy dwa najważniejsze źródła koloru włosów: z jednej strony są nim geny, z drugiej -
>kultura >

O kurrrna... a ja mam z głowy

>Mam na myśli błąd znany pod nazwą "błędu Galtona". >

I tego, co nie odróżnia siwizny od siwuchy, nazywamy "galtonistą"

"wpływy genetyczne i wpływy kulturowe są w decydujący sposób ważne dla kształtowania się cech człowieka, ale w żaden sensowny sposób nie da się porównać siły tej ważności"- a co jeśli kultura jest warunkowana genetycznie?

>a co jeśli kultura jest warunkowana genetycznie?

To jest temat na osobny wątek. Można by go oprzeć o "Fenotyp rozszerzony" Dawkinsa, ponieważ kultura jest częścią środowiska, a środowisko jest wytworem organizmów żywych - taka np. rafa koralowa jest dla ryb i skorupiaków tym samym, czym miasto jest dla ptaków i ssaków. O ile jednak łatwo jest wskazać geny odpowiedzialne za budowanie rafy, trudniej jest wskazać geny odpowiedzialne za budowanie miast.

Czytałem niedawno wyniki najnowszych badać dotyczących inteligencji i wychodzi, że najlepiej skorelowane z nią geny mają korelację około 1%. Wniosek jest taki, że bardzo wiele genów ma wpływ na inteligencję i żaden nie zasługuje na miano "gen inteligencji". Mówienie o "genach inteligencji" (czy o genach kultury człowieka) jest więc tak samo pożyteczne, jak mówienie o diecie pacjenta, który padł ofiarą wypadku drogowego, albo o składzie chemicznym mięsa, które wpływa na ocenę, czy bigos jest smaczny.

Adekwatny opis jakiegoś zjawiska musi mieć właściwy paradygmat. Jeżeli zaczniesz się zastanawiać, które geny miały wpływ na to, czy ludzie pierwotni grzebali zmarłych w pozycji leżącej czy siedzącej, i na tej podstawie spróbujesz podzielić ludzi na dwa podgatunki, to proszę, załóż osobny wątek i nie licz na mnie.

---

doku

Oczywiście, że trudno by szukać jednego genu odpowiedzialnego za coś takiego czym jest inteligencja... Jest to logiczne, że im bardziej podstawowa funkcja dla organizmu tym zaszyfrowana jest większą ilością danych, aby trudniej było ją zepsuć. Bez inteligencji ani rusz.

Jeśli chodzi o moją kulturę kodowaną genetycznie to nie chcę się wspierać żadną teorią. Dla mnie coś wynika z czegoś. Kultura jest tworzona przez nas. My jesteśmy ograniczeni własnym światem biologii, dlatego wszystko co od nas wychodzi ma podstawę biologiczną, bo inaczej być nie może. Dlatego tak naprawdę każdy nasz twór czy to pojedynczej osoby czy całej społeczności jest obarczony piętnem biologii, co dla niektórych jest czymś nie do zaakceptowania. Skoro my jesteśmy pod kontrola genów to także kultura od nas płynąca ma takie a nie inne zabarwienie ze względu na nasze geny. Stąd biorą się też według mnie różnice kulturowe. Ludzie zamieszkujący różne części świata, chcąc nie chcąc bardzo często partnerów wybierają sobie ze swoich regionów, bo tak jest łatwiej. Krzyżujemy się w swoich populacjach tak naprawdę, umacniając tym samym pewne wzory genetyczne. Skoro babcia i mama miały skłonności do plucia pestkami 23 marca to istnieje prawdopodobieństwo, że i ja będę skłonna to robić, wierzyć w tego sens i że będzie mi się po prostu to podobać (o kolorze skóry, włosów i kształcie czaszki nie wspomnę).
Stąd też ja bym nigdy nie rozgraniczała kultury i biologii. Inne zwierzęta też mają swoją kulturę a jakoś ciężko nam o tym mówić, że w kulturze tych małp i tamtych są pewne różnice, bo to tylko małpy, więc u nich prościej pokazać zachowania od strony biologii a tak naprawdę to jedno i to samo.

Podobnie jest gdy mówimy o psychologii to nie da się uciec od biologii, bo jak tłumaczyć zachowania żywego organizmu bez odwoływania się do jego życia?

> My jesteśmy ograniczeni własnym światem biologii, dlatego wszystko co od nas wychodzi ma podstawę biologiczną, bo inaczej być nie może.

Podobnie można mówić o fizyce i chemii. Jest taka piękna książka "Dzieci Wszechświata", która pokazuje, jak bardzo zależni jesteśmy od tego, w jaki sposób powstawał nasz układ planetarny. Jednak na pytanie, dlaczego np. zdecydowaliśmy się kiedyś z moją żoną związać węzłem małżeńskim (oczywiście cywilnym, a nie ciemniackim), nie odpowiadamy, że taki jest skutek pchnięcia nas przez supernową 6 sześć miliardów lat temu.

>każdy nasz twór czy to pojedynczej osoby czy całej społeczności jest obarczony piętnem biologii, co dla niektórych jest czymś nie do zaakceptowania.

Dlatego m.in. ktoś polecił na tym forum "Dzieci Wszechświata" jako lekturę obowiązkową Racjonalisty - kto zaakceptuje nasze piętno w postaci składu chemicznego naszych ciał, który zawdzięczamy wybuchowi supernowej - nazwę to "piętno supernowej", temu o wiele łatwiej zaakceptować piętno biologiczne.

>Skoro my jesteśmy pod kontrola genów to także kultura od nas płynąca ma takie a nie inne zabarwienie ze względu na nasze geny.

Jestemy też pod kontrolą praw fizyki kwantowej. Czy wiesz, że nawet taki geniusz jak Penrose uległ w pewnym momencie złudzeniu i pomieszał paradygmaty - wydawało mu się, że nasze subiektywne poczucie spontaniczności bierze się bezpośrednio z fundamentalnej spontaniczności zdarzeń w mikroświecie. Na podstawie tego złudzenia sformułował hipotezę istnienia w mózgu struktur przypominających komputery kwantowe. Hipoteza ta okazała się fałszywa a złudzenie spontaniczności znalazło zupełnie naturalne wyjaśnienie neurologiczne.

Niemniej faktem jest, że przyszłości (a w tym także naszych zachowań i wyborów) nie da się przewidzieć, gdyż tworzy się ona cały czas spontanicznie losowo.

>Krzyżujemy się w swoich populacjach tak naprawdę, umacniając tym samym pewne wzory genetyczne.

Ten mit został już obalony przez genetyków - różnice DNA między populacjami są nieistotne wobec zróżnicowania między osobnikami w tej samej populacji i wobec podobieństwa DNA różnych populacji. Istnieje tylko kilka niewielkich populacji w Afryce, które odpowiadają temu, co piszesz. Istnieje też kilka tysięcy osób z populacji zwanej Protonegrytami, które podejrzewa się o podobną odmienność rasową.

>Stąd też ja bym nigdy nie rozgraniczała kultury i biologii. Inne zwierzęta też mają swoją kulturę a jakoś ciężko nam o tym mówić

Ja tam mówię o tym swobodnie. Wiele razy już wspominałem, że kulturę bonobo uważam za kulturę wyższą w porównaniu z barbarzyńską kulturą homo sapiens.

Moim celem w tej gałązce dyskusji jest tylko pokazanie, dlaczego używamy różnych paradygmatów do opisu różnych zjawisk, aby opis był adekwatny, niezależnie od tego, jak rozumiemy słowo "adekwatny". Paradygmat genetyki (czyli chemii) rzadko bywa przydatny do opisu zjawisk kulturowych. Paradygmat ewolucjonizmu pozwala patrzeć na kulturę jak na część środowiska naturalnego - o wiele trudniej jest widzieć w kulturze element fenotypu rozszerzonego - z tej perspektywy miasto zbudowane przez człowieka niczym się nie różni od naszego ciała zbudowanego przez bakterie.

Dlatego uważam, że pytania w rodzaju: "w jaki sposób nasze geny zbudowały nasze miasta" wykraczają poza możliwości paradygmatu ewolucyjnego - dlatego właśnie moim zdaniem socjobiologia nie była dyscypliną naukową, a psychologia ewolucyjna jest taką dyscypliną.

---

doku

>> My jesteśmy ograniczeni własnym światem biologii, dlatego wszystko co od nas wychodzi ma podstawę biologiczną, bo inaczej być nie może.

>Podobnie można mówić o fizyce i chemii.
Zgadzam się. Moim zdaniem biologii nie da się oddzielić od fizyki i chemii. Replikacja DNA to jest BIO-CHEMIA, ale jeżeli wstawimy ją w inne ramy, w układ, w którym siły fizyki będą inaczej na nią działać to nie będzie działa tak, jak w środowisku, w którym się tworzyła. Tak samo jak człowiek nie radzi sobie z brakiem grawitacji.

>>każdy nasz twór czy to pojedynczej osoby czy całej społeczności jest obarczony piętnem biologii, co dla niektórych jest czymś nie do zaakceptowania.

>Dlatego m.in. ktoś polecił na tym forum "Dzieci Wszechświata" jako lekturę obowiązkową Racjonalisty - kto zaakceptuje nasze piętno w postaci składu chemicznego naszych ciał, który zawdzięczamy wybuchowi supernowej - nazwę to "piętno supernowej", temu o wiele łatwiej zaakceptować piętno biologiczne.

Szkoda, że nadal nazywamy to piętnem, bo to jest coś co nas tworzy, co daje nam życie, ale tak wielu z nas tego nie rozumie lub tego się wstydzi.

>>Skoro my jesteśmy pod kontrola genów to także kultura od nas płynąca ma takie a nie inne zabarwienie ze względu na nasze geny.

>Jestemy też pod kontrolą praw fizyki kwantowej.
Zgadzam się

>Niemniej faktem jest, że przyszłości (a w tym także naszych zachowań i wyborów) nie da się przewidzieć, gdyż tworzy się ona cały czas spontanicznie losowo.

A Jackowski? Haha. Czasami mam wrażenie (czy aby na pewno tylko wrażenie), że wyprzedzam zdarzenia, ale może dzieje się to na zasadzie deja vu.

>>Krzyżujemy się w swoich populacjach tak naprawdę, umacniając tym samym pewne wzory genetyczne.

>Ten mit został już obalony przez genetyków - różnice DNA między populacjami są nieistotne wobec zróżnicowania między osobnikami w tej samej populacji i wobec podobieństwa DNA różnych populacji. Istnieje tylko kilka niewielkich populacji w Afryce, które odpowiadają temu, co piszesz. Istnieje też kilka tysięcy osób z populacji zwanej Protonegrytami, które podejrzewa się o podobną odmienność rasową.

Powiem ci, że się z tym nie zgadzam, ponieważ jakieś 2 lata temu jeżdżono po świecie i badano marker krwi (jaki, nie pamiętam) i na podstawie różnic tego markera wytyczono trasę wędrówki ludów, gdyż marker jest różny u ludzi zamieszkujących różne części Swiata i został utrwalony w populacjach.

>Paradygmat genetyki (czyli chemii) rzadko bywa przydatny do opisu zjawisk kulturowych. Paradygmat ewolucjonizmu pozwala patrzeć na kulturę jak na część środowiska naturalnego - o wiele trudniej jest widzieć w kulturze element fenotypu rozszerzonego - z tej perspektywy miasto zbudowane przez człowieka niczym się nie różni od naszego ciała zbudowanego przez bakterie.

A ja wysunęłam sugestię i zgadzam się, że trudno dzisiaj nadal tłumaczyć zjawiska kulturowe genetyką, bo nie ma bezpośrednich dowodów, że dane układy genów są odpowiedzialne za dane zachowania, choć w tym roku skandynawscy naukowcy odkryli JEDEN receptor, który odpowiedzialny jest za tworzenie się więzi z partnerem. Ci, u których poddawany jest słabszej ekspresji o wiele częściej zdradzają a ci, którzy mają go w "normie" (z punktu widzenia ludzi wiernych) są wierni.

Mi chodziło o to, że od biologii uciec się nie da i zawsze będę to powtarzać. Widać to na każdym kroku. Np. o wiele chętniej wywiesimy sobie w pokoju kalendarz ze zdjęciem pięknego młodego ciała niż ze zdjęciem osoby upośledzonej fizycznie. I czy to już nie jest pewna część kultury? Jest. Niektórzy nazwą ją kulturą komsumpcyjną czy jakoś tam inaczej. Wynika z naszej biologii. To tyle, jeśli chodzi o moje nawiązanie do kultura a genetyka. Zmykam.

> jakieś 2 lata temu jeżdżono po świecie i badano marker krwi (jaki, nie pamiętam) i na podstawie różnic tego markera wytyczono trasę wędrówki ludów, gdyż marker jest różny u ludzi zamieszkujących różne części Swiata i został utrwalony w populacjach.

Podobne wyniki dają badania DNA, ale nie są to różnice wpływające na odmienność kulturową

>Mi chodziło o to, że od biologii uciec się nie da i zawsze będę to powtarzać.

Ja też. Ale to nie zmienia faktu, że łatwiej dostrzec w kulturze przyczyny zmian genetycznych, niż odwrotnie - widzieć w jaki sposób geny kształtują kultury, mimo że wpływy w obie strony równie realnie istnieją.

---

doku

>Podobne wyniki dają badania DNA, ale nie są to różnice wpływające na odmienność kulturową

Marker krwi był nawiązaniem do stwierdzenia, że "różnice DNA między populacjami są nieistotne wobec zróżnicowania między osobnikami w tej samej populacji i wobec podobieństwa DNA różnych populacji". Różnice między populacjami są istotne i zawsze będą. Nie mówię już tu o kulturze, bo nie wiem, które geny odpowiadają za jakie zachowania (choć z wiernością, czy jej częścią, już wiemy). Skoro człowiek tak jak i zwierzęta podlega tym samym prawom to opiszę taką sytuację- mamy populację ważek. Nagle między ważkami wyrasta pasmo gór i populacja zostaje podzielona na dwie potomne. Po jednej stronie gór panują inne warunki niż po drugiej, co będzie promować inny typ np. odżywiania się (inna pora itp.). Dojdzie do umacniania się cech zwiększających przeżycie i już te dwie populacji będą rozpatrywane, po pokoleniach, jako inne. Gdyby nie różnice między populacjami to wszystkie gatunki pochodziły by z jednej, właściwej dla siebie, populacji (zawsze) a tak nie jest. Zajmuje się takimi różnicami między populacjami jednego gatunku moja koleżanka, która badan genetycznie cierniki wyławiając je z różnych części rzeki i różnych stawów.

> (...) łatwiej dostrzec w kulturze przyczyny zmian genetycznych, niż odwrotnie - widzieć w jaki sposób geny kształtują kultury, mimo że wpływy w obie strony równie realnie istnieją.

Właśnie. Dlatego zadałam pytanie, co jeśli kultura kodowana jest genetycznie (w domyśle- a my do tego jeszcze nie doszliśmy).

> mamy populację ważek. Nagle między ważkami wyrasta pasmo gór i populacja zostaje podzielona na dwie potomne.

Tego typu scenariusze są obarczone podstawowym błędem - zmiany genetyczne i ewolucyjne ogranizmów żywych przebiegają szybciej niż ruchy górotwórcze - zwykle zupełnie inne czynniki decydują o różnicach między populacjami, np: migracja jakiejś pary do zupełnie innego środowiska, np. z lądu na odległę wyspę, albo jakaś epidemia może w ciągu kilku pokoleń z jednej dużej populacji może zrobić dwie małe populacje. Scenariusze specjacji przez nowe góry lub nowe morze są już archaizmami w teorii ewolucji.

>zadałam pytanie, co jeśli kultura kodowana jest genetycznie (w domyśle- a my do tego jeszcze nie doszliśmy).

Tu nie ma "jeśli". Wiadomo, co kodują geny (RNA i białka) i w jaki sposób rozwija się organizm, w jaki sposób rozwija się zachowanie, jak rozwijają się umiejętności i dążenia ludzi, jaki mają one wpływ na postać kultury i cywilizacji. Określenie "kultura kodowana jest genetycznie" jest bardzo złym skrótem myślowym, jakby żywcem przeniesionym z epoki socjobiologii, gdy słabi dziennikarze próbowali wywoływać sensacje. Kod DNA został rozszyfrowany - to co odszyfrowano nie jest kulturą, to są proste przepisy chemiczne.

---

doku

>> mamy populację ważek. Nagle między ważkami wyrasta pasmo gór i populacja zostaje podzielona na dwie potomne.
>Tego typu scenariusze są obarczone podstawowym błędem - zmiany genetyczne i ewolucyjne ogranizmów żywych przebiegają szybciej niż ruchy górotwórcze

To był tylko przykład z górami. Tak samo wygląda sytuacja, kiedy część osobników danej populacji odłącza się od populacji macierzystej i zakłada swoją populację. Nie trzeba tu nawet innego środowiska. Do takich roszad dochodzi w przyrodzie bardzo często (np. populacje wron). Na tej samej zasadzie moja koleżanka bada właśnie cierniki. Ten sam "ciąg wodny", zero gór, tam i innych przeszkód a populacje tego samego gatunku różnią się od siebie genetycznie, ponieważ rozłączyły się w przeszłości i krzyżowały tylko w swoich nowych populacjach. Jak długo to potrwa nie wiadomo, bo nie wiadomo ile populacja będzie się w stanie krzyżować wsobnie. Różnice jednak istnieją. Ponadto zajmuje się ona różnicami między tymi populacjami a populacjami atlantyckimi, bo nie do końca wiadomo z jakim poziomem systematycznym mamy do czynienia.
My i markery krwi idealnie pasują do opisanego przeze mnie przykładu. Różnice między populacjami istnieją. O to mi chodziło.

Ja nadal obstaję przy swoim. Skoro my tworzymy kulturę to jest ona kodowana genetycznie. Jasne, że to skrót myślowy. Chyba nie trzeba tego tłumaczyć, ale to jest tak łatwo połączyć... choć na razie niemożliwe udowodnić.

Warunkiem życia człowieka jest posiadanie określonego garnituru chromosomalnego (oczywiście w skrócie pisząc). Warunkiem ludzkiej kultury jest obecność ludzi. Skoro ludzie są warunkowani genetycznie to i kultura też. Musi tak być, bo kultura nie przychodzi znikąd. Nie jest od nas odizolowana. Jest między nami i w nas, my ją tworzymy, podtrzymujemy, modelujemy. Począwszy od powstrzymywania się od dłubania w nosie przy stole po malowanie obrazów i święcenie jedzenia w koszyku.

>To był tylko przykład z górami. Tak samo wygląda sytuacja, kiedy część osobników danej populacji odłącza się od populacji macierzystej i zakłada swoją populację. Nie trzeba tu nawet innego środowiska.

A dlaczego część osobników odłącza się od dużej populacji? Może ta grupa już się różni od większości?

> różnią się od siebie genetycznie, ponieważ rozłączyły się w przeszłości

Albo na odwrót, najpierw powstały różnice genetyczne, a potem zaobserwowano odłączenie.

>Różnice między populacjami istnieją. O to mi chodziło.

A mnie chodzi o to, że przyczyny tych różnic są różnorodne - jedną z nich może być nowy wynalazek kulturowy, który może bardzo szybko (przy wsparciu doboru płciowego) doprowadzić do podziału na dwie niekrzyżujące się populacje. Taka nowa "moda" jest o wiele skuteczniejszym separatorem populacji niż łańcuchy górskie.

>Ja nadal obstaję przy swoim. Skoro my tworzymy kulturę to jest ona kodowana genetycznie.

A ja się z tym sformułowaniem nie zgodzę. Niektóre składniki kultur są kodowane, inne nie. Moda jest tego doskonałym przykładem. Genetycznie zakodowane są instynkty podążania za modą, kreowania nowych mód i pogardzania ludźmi nienadążającymi za modą (patrz teoria doboru płciowego). Jednak sama treść tego, co jest modne, zmienia się szybciej niż genotyp człowieka, nie może być więc zakodowana przez geny. Zresztą instynkt podążania za modą wyklucza się z instynktem nakazującym zawsze wybierać konkretną modę, zakodowaną genetycznie. Podobnie jest z religią. Religijność jest instynktem zakodowanym w genach, ale to, którą religię człowiek wybierze, nie jest zakodowane w genach.

>Jasne, że to skrót myślowy. Chyba nie trzeba tego tłumaczyć, ale to jest tak łatwo połączyć... choć na razie niemożliwe udowodnić.

Jak widzisz, łatwo jest udowodnić tezę, że tylko niektóre aspekty kulturowe są zakodowane. Zaś skrót myślowy tego rodzaju trudno udowodnić, bo nie jest dość precyzyjnie sformułowany, jak na hipotezę.

>Warunkiem życia człowieka jest posiadanie określonego garnituru chromosomalnego (oczywiście w skrócie pisząc).

Bardzo nie lubię takich skrótów. Chromosom jest tylko chwilowym uporządkowaniem genów dokonanym w celu ich kopiowania. Człowiek nie posiada "garnituru chromosomalnego", posiada garnitur w postaci genomów: swojego i wszystkich swoich symbiontów.

>bo kultura nie przychodzi znikąd. Nie jest od nas odizolowana. Jest między nami i w nas, my ją tworzymy

Polecam jako lekturę "Fenotyp rozszerzony" Dawkinsa. Popatrz potem na coś, co bywa nazywane kulturą rolniczą. Kiedy powstała i kto ją stworzył? Patrząc z perspektywy genów, tak jak Ty to robisz, rolnictwo powstało jako produkt genów niektórych gatunków traw. Dla traw jesteśmy tylko trawożercami, którzy dbają o to, żeby jej służyć i usuwać konkurencję lasów. Dla traw jesteśmy jak owady dla kwiatów - ofiarami manipulacji przez ich geny.

Oczywicie w ogólności to w jakiś sposób potwierdza Twoje spojrzenie, że to geny (w tym wypadku to geny trawy, ale jednak to też geny) zbudowały naszą kulturę (w tym wypadku rolniczą), jednak nie jest prawdą, że tylko "my" tworzymy kulturę.

---

doku

>A dlaczego część osobników odłącza się od dużej populacji? Może ta grupa już się różni od większości?
>> różnią się od siebie genetycznie, ponieważ rozłączyły się w przeszłości
>Albo na odwrót, najpierw powstały różnice genetyczne, a potem zaobserwowano odłączenie.

Może i tak być. Nie mówię nie, ale jak spojrzymy np. na stado jakichś tam małp. Część z nich odchodzi, bo 3 km dalej jest więcej pożywienia. Macierz zostaje. Odrywa się kawałek, który odkrywa dalsze tereny i mamy efekt założyciela.

>>Różnice między populacjami istnieją. O to mi chodziło.
>A mnie chodzi o to, że przyczyny tych różnic są różnorodne (...)
Nie, napisałeś, o ile pamiętam, że takie różnice się nie liczą.

> (...) jedną z nich może być nowy wynalazek kulturowy, który może bardzo szybko (przy wsparciu doboru płciowego) doprowadzić do podziału na dwie niekrzyżujące się populacje.

Dla mnie wynalazek kulturowy jest ściśle powiązany z naszą biologią. Nie ma znaczenia czy oddzielą się, bo produkują świeczki czy dlatego, że kurczyła się pojemność środowiska czy np. pokarm na danym terenie.

>>Ja nadal obstaję przy swoim. Skoro my tworzymy kulturę to jest ona kodowana genetycznie.
>A ja się z tym sformułowaniem nie zgodzę. Niektóre składniki kultur są kodowane, inne nie.

A podaj przykłady składników kodowanych genetycznie i tych nie kodowanych (inne niż moda i religia).

>Religijność jest instynktem zakodowanym w genach, ale to, którą religię człowiek wybierze, nie jest zakodowane w genach.

Po części jest, bo rodząc się jako Arabowie, mamy "arabskie" geny, więc z większym prawdopodobieństwem przyjmiemy religię naszych rodziców (podobne do hipotetycznych genów "altruizmu"). Poza tym jesteśmy wtłaczani w schemat, który jest wynikiem ... życia. Dokonywanie wyborów też jest kodowane genetycznie, ponieważ to czy wybierzesz bardziej czerwony czy bardziej fioletowy czy przekonasz się do klaskania czy do śpiewania jest w genach (skoro urodziłam się jako Arabka to z największym prawdopodobieństwem WYBIORĘ to, co wybrali inni, czasem wyboru nawet nie mając... bywa). Tak jak na przykład na podstawie paru sekwencji jesteśmy w stanie stwierdzić czy dana osoba uciekając i mając wybór skręci w prawo czy w lewo. To jest straszne, ale wszystko jest w nas zaprogramowane. Bycie wiernym czy niewiernym też jest pewnym wyborem (a o tym pisałam wcześniej).

>>Warunkiem życia człowieka jest posiadanie określonego garnituru chromosomalnego (oczywiście w skrócie pisząc).
>Bardzo nie lubię takich skrótów. Chromosom jest tylko chwilowym uporządkowaniem genów dokonanym w celu ich kopiowania. Człowiek nie posiada "garnituru chromosomalnego", posiada garnitur w postaci genomów: swojego i wszystkich swoich symbiontów.

Chyba wiem, co czytałeś. Nie wiem, co ty przez to wyrażenie rozumiesz, jeśli się z nim nie zgadzasz, ale mi chodzi o zbitek wszystkich danych nas tworzących. W biologii raczej unika się mówienia o genomach w jednym osobniku, bo jeden osobnik= jeden genom (jako całość informacji genetycznej).

>Kiedy powstała i kto ją stworzył? Patrząc z perspektywy genów, tak jak Ty to robisz, rolnictwo powstało jako produkt genów niektórych gatunków traw.

Dla mnie rolnictwo to po prostu wykorzystanie zasobów środowiska przez ludzi (geny roślin nie mają wpływu na nasz wybór, bo to produkty naszych genów selekcjonować będą ich geny- dojrzały owoc, niedojrzały; od genów roślin zależy czy my je wybierzemy czy nie i tylko w taki sposób mogą brać udział w naszym bytowaniu).

>Oczywicie w ogólności to w jakiś sposób potwierdza Twoje spojrzenie, że to geny (w tym wypadku to geny trawy, ale jednak to też geny) zbudowały naszą kulturę (w tym wypadku rolniczą), jednak nie jest prawdą, że tylko "my" tworzymy kulturę.

Tak w ogóle to Słońce warunkuje życie na Ziemi, gdyby nie ono, nie byłoby dla nikogo pożywienia (no prawie). Tak więc warunkiem kultury nie są geny a Słońce i to dlatego 3000 lat przed naszą erą powstał mit Horusa, potem Dionizosa, Jezusa i innych, którzy nosili przydomki związane z naszą gwiazdą. Dlatego święci mają aureole, dlatego produkujemy witaminę D i dlatego 3 Królowie (Alnilam, Alnitak, Mintaka- pas Oriona) 25 grudnia podążają za gwiazdą wschodu (Syriusz) i w linii prostej wskazują wspólnie wschód SŁOŃCA (boga niemal wszystkich naszych religii). Wesołych Świąt.

>spojrzymy np. na stado jakichś tam małp. Część z nich odchodzi, bo 3 km dalej jest więcej pożywienia. Macierz zostaje. Odrywa się kawałek, który odkrywa dalsze tereny i mamy efekt założyciela.

Nie mamy. Tak nie powstanie nowy gatunek. Biologowie nazywają takie hipotezy "takie sobie bajeczki".

>Nie, napisałeś, o ile pamiętam, że takie różnice się nie liczą.

Tylko w kontekście powstawania nowych gatunków. Dla mnie jedyną poważną teorią powstawania nowych gatunków jest teoria symbiogenezy. Izolacja populacji przez czynniki geograficzne, kulturowe lub przez mutacje może towarzyszyć powstaniu nowego gatunku w drodze symbiogenezy - wtedy powstaje złudzenie, że ta izolacja sprzyjała powstaniu nowego gatunku. Taka izolacja może czasem nawet sprzyjać inwazji nowych symbiontów lub wspierać inne mechanizmy symbiogenezy, ale praktycznie jest to bez znaczenia. Walki z zarazkami i wojny symbiontów są czynnikiem selekcji wielokroć silniejszym niż klasyczny darwinowski dobór naturalny.

>Dla mnie wynalazek kulturowy jest ściśle powiązany z naszą biologią.

Wg Ciebie każdy wynalazek poprzedza mutacja, która jest jego przyczyną?

>A podaj przykłady składników kodowanych genetycznie i tych nie kodowanych (inne niż moda i religia).

Ustrój polityczny w danym kraju nie jest kodowany genetycznie, ale poglądy polityczne poszczególnych ludzi są. Spróbuj jednak raczej skojarzyć niż mnożyć przykłady. Gdy zrozumiesz mechanizm dziedziczenia, sama będziesz mogła sypać takimi przykładami jak z rękawa. To co jest zakodowane przez geny, nazywamy fenotypem. Jeżeli chcesz niektóre elementy kultury zaliczyć do fenotypu, to musisz być świadoma tego, czyj fenotyp opisujesz - czy danego człowieka, czy danego narodu, czy gatunku ludzkiego. Niektórych elementów nie da się przypisać do żadnego fenotypu - nie są kodowane przez genotyp, a same mogą, jako czynnik selekcji, zmieniać genotyp, podobnie jak niektóre wpływy środowiska naturalnego.

Cały czas w tej dyskusji popełniasz błąd Galtona, tak jakbyś zapomniała o treści postu otwierającego wątek. Geny mają tak samo decydujący wpływ na wszystko, jak środowisko (w tym kultura). Geny kształtują środowisko (i kulturę) równolegle do procesu, w którym środowisko (i kultura) kształtują geny.

A propos, czy wiesz, że cała skorupa ziemska - wszystkie skały w naszym otoczeniu, zostały wytworzone przez organizmy żywe i są zupełnie inne niż na planetach pozbawionych życia? Czy wiesz, że prawie wszystkie pustynie są własnoręcznym dziełem człowieka pierwotnego? Powiesz, ża mamy pustynie zakodowane w genach? Ale to tylko dywagacja, wracam do meritum.

>rodząc się jako Arabowie, mamy "arabskie" geny, więc z większym prawdopodobieństwem przyjmiemy religię naszych rodziców

To po prostu nieprawda. Skąd ta dziwaczna wiara, że geny mają wpływ na takie prawdopodobieństwo? Czytałaś o jakichś badaniach, z których wynika, że dzieci adoptowane przez mahometan, np. janczarowie, z trudem przechodziły na islam? Podobne hipotezy były już dokładnie badane i zostały opalone - wpływy kulturowe różnych narodów nie są warunkowane genetycznie. Dzieci Murzynów w USA nie przechodzą naturalnie na animizm, nie szukają pożywienia w lesie częściej niż biali, nie mają upodobania do noszenia dzidy na spacer.

>skoro urodziłam się jako Arabka

Zróżnicowanie genetyczne u Arabów jest, jak w każdym narodzie, o wiele większe niż różnice genetyczne między Arabami a np. Polakami. Jeśli urodziłaś się jako Arabka, możesz być genetycznie bardzo podobna do innych Polek, a niepodobna do Arabek. Jest już dość takich badań, żeby stanowczo wykluczyć wpływ pochodzenia etnicznego na większość cech fenotypu człowieka. Większość tego, co odziedziczyłaś, nie ma charakteru "arabskiego" - są to Twoje cechy lub cechy homo sapiens, a cała reszta to nabytki środowiskowe (w tym kulturowe). Twoja "arabskość" ma pochodzenie środowiskowe, jak rudy kolor włosów u blondynki, a nie genetyczne. "Arabskość" jest zwykle czymś w rodzaju farby, którą pomalowane są geny.

>To jest straszne, ale wszystko jest w nas zaprogramowane.

Musisz jeszcze wiele przeczytać z biologii ewolucyjnej...

ale w końcu zrozumiesz, że kolor farby do włosów, którą wybrałaś, nie został przez nikogo zaprogramowany w Twoich genach, a kolejna religia, na którą się nawrócisz, będzie skutkiem manipulacji jakiegoś cwaniaka, a nie kolejnym ujawnionych programem Twojego DNA.

>W biologii raczej unika się mówienia o genomach w jednym osobniku, bo jeden osobnik= jeden genom (jako całość informacji genetycznej).

Jesteśmy organizmami symbiotycznymi...

"genom [gr.], haploidalny zespół chromosomów jądra komórkowego, kompletny zestaw informacji genetycznej danego organizmu (np. genom człowieka);" - popatrz na wewnętrzne sprzeczności definicji z encyklopedii PWN (jak śmieszne są luki w klasycznym wykształceniu, tak jakby autor tej definicji nie umiał myśleć)...

... a pod pojęciem genomu jednak rozumie się garnitur genów jądrowych, a nie sumę genów wszystkich naszych bakterii jelitowych, pierwotniaków, grzybów, robaków... pod tym względem wyjątkowo Wikipedia jest mądrzejsza niż encyklopedia PWN ("u organizmów eukariotycznych DNA jądrowe w odróżnieniu od DNA mitochondriów (mtDNA) i plastydów")

Wesołych Świąt.

---

doku

>>spojrzymy np. na stado jakichś tam małp. Część z nich odchodzi, bo 3 km dalej jest więcej pożywienia. Macierz zostaje. Odrywa się kawałek, który odkrywa dalsze tereny i mamy efekt założyciela.
>Nie mamy. Tak nie powstanie nowy gatunek. Biologowie nazywają takie hipotezy "takie sobie bajeczki".

A wcale nie. Ja koło maja planuję już być biologiem i powiem Ci, że w moim gronie nie nazywa się tego bajeczkami. Odpowiem później, bo dopiero wstąpiłam do domu.

1.

>Tylko w kontekście powstawania nowych gatunków.

W sensie, że różnice między populacjami nie liczą się w kontekście powstawania nowych gatunków. Nie prowadzę takich badań i trudno mi się wypowiadać, ale z moich rozmów z biologami populacyjnymi wynika, że nie należy takich wpływów bagatelizować. Wtedy jak miałyby powstawać nowe gatunki? Wyłącznie z jakiegoś pragatunku? Różnice między populacjami mogą prowadzić do specjacji.

>Dla mnie jedyną poważną teorią powstawania nowych gatunków jest teoria symbiogenezy. Izolacja populacji przez czynniki geograficzne, kulturowe lub przez mutacje może towarzyszyć powstaniu nowego gatunku w drodze symbiogenezy - wtedy powstaje złudzenie, że ta izolacja sprzyjała powstaniu nowego gatunku. Taka izolacja może czasem nawet sprzyjać inwazji nowych symbiontów lub wspierać inne mechanizmy symbiogenezy, ale praktycznie jest to bez znaczenia. Walki z zarazkami i wojny symbiontów są czynnikiem selekcji wielokroć silniejszym niż klasyczny darwinowski dobór naturalny.

Dla mnie siłą selekcyjną może być wszystko. To tak samo jakby zadawać pytanie czy nasz układ immunologiczny zmienia wirusy czy wirusy go zmieniają. W sumie dla wirusów nasz układ jest siłą a i wirusy dla nas są siłą selekcji. Muszę nad symbiogenezą się zastanowić.

>Dla mnie wynalazek kulturowy jest ściśle powiązany z naszą biologią.

Wg Ciebie każdy wynalazek poprzedza mutacja, która jest jego przyczyną?

Nie, bo mutacja i zmiana to nie to samo w biologii.

>A podaj przykłady składników kodowanych genetycznie i tych nie kodowanych (inne niż moda i religia).

Ustrój polityczny w danym kraju nie jest kodowany genetycznie, ale poglądy polityczne poszczególnych ludzi są. Spróbuj jednak raczej skojarzyć niż mnożyć przykłady. Gdy zrozumiesz mechanizm dziedziczenia, sama będziesz mogła sypać takimi przykładami jak z rękawa.

Nie martw się rozumiem mechanizm dziedziczenia, choćbyś w to nie wierzył. Ustrój polityczny może być tak samo kodowany genetycznie jak poglądy polityczne (oczywiście przyjmując ten skrót, o którym pisaliśmy). Dopiero mówiłeś, że wybór nie jest kodowany genetycznie a czym jak nie wyborem jest opowiadanie się za którąś ze stron w polityce?

>To co jest zakodowane przez geny, nazywamy fenotypem. Jeżeli chcesz niektóre elementy kultury zaliczyć do fenotypu, to musisz być świadoma tego, czyj fenotyp opisujesz - czy danego człowieka, czy danego narodu, czy gatunku ludzkiego. Niektórych elementów nie da się przypisać do żadnego fenotypu - nie są kodowane przez genotyp, a same mogą, jako czynnik selekcji, zmieniać genotyp, podobnie jak niektóre wpływy środowiska naturalnego.

Czy da się to w jakiś sposób udowodnić? Niektórych elementów czego?

>Cały czas w tej dyskusji popełniasz błąd Galtona, tak jakbyś zapomniała o treści postu otwierającego wątek.

Nie czytałam jego treści.

>Geny mają tak samo decydujący wpływ na wszystko, jak środowisko (w tym kultura). Geny kształtują środowisko (i kulturę) równolegle do procesu, w którym środowisko (i kultura) kształtują geny.

Jest to zrozumiałe.

>A propos, czy wiesz, że cała skorupa ziemska - wszystkie skały w naszym otoczeniu, zostały wytworzone przez organizmy żywe i są zupełnie inne niż na planetach pozbawionych życia? Czy wiesz, że prawie wszystkie pustynie są własnoręcznym dziełem człowieka pierwotnego? Powiesz, ża mamy pustynie zakodowane w genach? Ale to tylko dywagacja, wracam do meritum.

Wiatr nie jest kodowany przez geny a ma na nie wpływ. Dobrze, że powiedziałeś- "prawie wszystkie". Wiem o tym, ponieważ musiałam zaliczyć dawno temu ewolucję biosfery. Jak to mówią jednak, pewnie "dawno temu i nieprawda".

>>rodząc się jako Arabowie, mamy "arabskie" geny, więc z większym prawdopodobieństwem przyjmiemy religię naszych rodziców

>To po prostu nieprawda. Skąd ta dziwaczna wiara, że geny mają wpływ na takie prawdopodobieństwo? Czytałaś o jakichś badaniach, z których wynika, że dzieci adoptowane przez mahometan, np. janczarowie, z trudem przechodziły na islam? Podobne hipotezy były już dokładnie badane i zostały opalone - wpływy kulturowe różnych narodów nie są warunkowane genetycznie. Dzieci Murzynów w USA nie przechodzą naturalnie na animizm, nie szukają pożywienia w lesie częściej niż biali, nie mają upodobania do noszenia dzidy na spacer.

To jest prawda. To nie jest wiara a założenie opierające się na mechanizmach dziedziczenia. Nieważne czy mówimy o cukrzycy czy o wyborze religii. A to dlatego czarni są dosyć podobni do białych, ponieważ nie badano czarnych z Afryki tylko różne mieszanki z USA. Jakbyś tak wsadził do lasu buszmenów i białych zauważyłbyś różnice.

>>skoro urodziłam się jako Arabka

>Zróżnicowanie genetyczne u Arabów jest, jak w każdym narodzie, o wiele większe niż różnice genetyczne między Arabami a np. Polakami. Jeśli urodziłaś się jako Arabka, możesz być genetycznie bardzo podobna do innych Polek, a niepodobna do Arabek.

Jasne, ale z bardzo małym prawdopodobieństwem. Jako Polka mam o wiele większe szanse nosić mutacje na fenyloketonurię czy mukowiscydozę niż jako Arabka. Jako Arabka z kolei mam o wiele większe szanse na wyglądanie jak Arabka i na podejmowanie decyzji, jakich podejmowali moi, w tym wypadku, arabscy rodzice.

>Jest już dość takich badań, żeby stanowczo wykluczyć wpływ pochodzenia etnicznego na większość cech fenotypu człowieka.

Nie o takie wpływy mi chodzi. Chodzi mi o wpływy genetyczne. Hindusi krzyżując się w populacji z Hindusami wyglądają jak Hindusi. Różnice w populacjach są duże i nie jestem w stanie powiedzieć, że za miliardy lat, o ile nie dochodziłoby do mieszania się populacji to czy nie doszłoby do specjacji. Oczywiście należałoby określić czym jest nowy gatunek a to jest kwestia sporna czasami i dzisiaj, bo nomenklatura bywa różna.

2.

>Większość tego, co odziedziczyłaś, nie ma charakteru "arabskiego" - są to Twoje cechy lub cechy homo sapiens, a cała reszta to nabytki środowiskowe (w tym kulturowe). Twoja "arabskość" ma pochodzenie środowiskowe, jak rudy kolor włosów u blondynki, a nie genetyczne. "Arabskość" jest zwykle czymś w rodzaju farby, którą pomalowane są geny.

Ma cechy arabskie. Choćby sam wzór mutacji, nawet tych milczących może powiedzieć nam z jakiej części świata pochodzą moi niedalecy przodkowie. Dzięki tym różnicom i cechom szuka się dzisiaj swoich przodków, czy jak już wspomniałam opisuje szlaki wędrówki ludów. Z kolei jeżeli chodzi o chustę na głowie czy inne zachowania można się już spierać czy to wynik kodu genetycznego czy czystej kultury. Ja obstaję, że genów, ale tego nie udowodnię. Udowodnić jednak da się te genetyczne różnice.

> (...) w końcu zrozumiesz, że kolor farby do włosów, którą wybrałaś, nie został przez nikogo zaprogramowany w Twoich genach, a kolejna religia, na którą się nawrócisz, będzie skutkiem manipulacji jakiegoś cwaniaka, a nie kolejnym ujawnionych programem Twojego DNA.

Nigdy jeszcze w życiu nie wybierałam koloru farby do włosów i co z tym fantem zrobisz? Wybór mógł zostać zaprogramowany. Udowodnij, że nie mógł, skoro zaprogramowany jest schemat ucieczki czy wybór koloru oczu u partnera. Wybór nowej religii także może być zapisany, bo może zapisana być sama podatność na ten wybór, co zostało zresztą udowodnione, tak samo jak podatność na zmiany partnera.

>W biologii raczej unika się mówienia o genomach w jednym osobniku, bo jeden osobnik= jeden genom (jako całość informacji genetycznej).

>Jesteśmy organizmami symbiotycznymi...

>"genom [gr.], haploidalny zespół chromosomów jądra komórkowego, kompletny zestaw informacji genetycznej danego organizmu (np. genom człowieka);" - popatrz na wewnętrzne sprzeczności definicji z encyklopedii PWN (jak śmieszne są luki w klasycznym wykształceniu, tak jakby autor tej definicji nie umiał myśleć)...

No to rzeczywiście jest lekki absurd albo lżej mówiąc mega ogólnik wprowadzający jednak w błąd.

... a pod pojęciem genomu jednak rozumie się garnitur genów jądrowych, a nie sumę genów wszystkich naszych bakterii jelitowych, pierwotniaków, grzybów, robaków... pod tym względem wyjątkowo Wikipedia jest mądrzejsza niż encyklopedia PWN ("u organizmów eukariotycznych DNA jądrowe w odróżnieniu od DNA mitochondriów (mtDNA) i plastydów")

Wesołych Świąt.

Zgadzam się. Dziękuję.

>Udowodnij, że nie mógł

Istnieje wiele osób, które zmieniają kolor farby

Wesołych Świąt.

---

doku

>>Dla mnie wynalazek kulturowy jest ściśle powiązany z naszą biologią.
>Wg Ciebie każdy wynalazek poprzedza mutacja, która jest jego przyczyną?

Tak się nie cytuje. Cytując swoją wypowiedź jako moją wprowadzasz zamieszanie do dyskusji.

Wynalazek moim zdaniem bardzo rzadko związany jest poprzedzającymi go mutacjami

>Ustrój polityczny może być tak samo kodowany genetycznie jak poglądy polityczne

Z pewnością nie tak samo. Osobiste poglądy zależą m.in. od temperamentu i innych wrodzonych składowych psychiki. Człowiek zwykle nie zmienia tych poglądów pod wpływem zmiennych czynników środowiskowych. Natomiast w jego kraju może na przemian rządzić lewica i prawica. Jest chyba oczywiste, że ustrój polityczny nie jest wrodzoną cechą danego narodu.

Powtórzę raz jeszcze, gdy zrozumiesz, sama będziesz mogła sypać takimi przykładami - na razie okazujesz niezrozumienie, pisząc "tak samo"

>należałoby określić czym jest nowy gatunek a to jest kwestia sporna czasami i dzisiaj, bo nomenklatura bywa różna.

Ja nie mam z tym problemu, przyjmuję definicję Margulis.

---

doku

Dobrze, no to zaczynamy dyskutować.

Jeżeli mówimy w ogóle o fenotypie to tak naprawdę nie powinniśmy się skupiać na genomie a na proteomie, bo tylko proteom daje nam fenotyp. Oczywiście gdyby nie genom to nie byłoby proteomu, ale to że mamy gen nie znaczy, że uzyskamy białkowy fenotyp, nawet po transkrypcji czy nawet jeżeli zajdzie częściowa translacja. Następną ważną kwestią jest sama obróbka postranksrypcyjna i posttranslacyjna a nie znowu- sam genom. Genom daje podstawę do obu tych procesów, ale to jaki uzyskamy fenotyp zależy już od obróbek. Enzymy biorące udział w obu tych procesach są kodowane przez genom, ale to jaką konformację przybiorą, czyli jaką funkcję będą pełnić (i czy w ogóle będą pełnić) często zależy od środowiska i bardzo często od innych białek. Będąc jeszcze dokładniejszymi powinniśmy rozmawiać o zdarzeniach na poziomie metabolomu. Sekret bycia koniem czy człowiekiem nie leży wcale w samych genach, w samym kodzie a w obróbce tego kodu. Dlatego najbliższym genetycznym krewnym (porównania samych sekwencji) wieloryba jest wielbłąd a nam bliżej do ryżu niż do części zwierząt.

Jeżeli chodzi o moje niechlujstwo związane z cytowaniem- masz rację, dlatego ponawiam tę kwestię.

Napisałam: "Dla mnie wynalazek kulturowy jest ściśle powiązany z naszą biologią."

Spytałeś: "Wg Ciebie każdy wynalazek poprzedza mutacja, która jest jego przyczyną?"

- Nie, bo mutacja i zmiana to nie to samo w biologii- rzekła odgarniając swoje włosy koloru naturalnego.
- Wynalazek moim zdaniem bardzo rzadko związany jest poprzedzającymi go mutacjami- rzekł patrząc w okno, za którym szalała zamieć.
"Zgadzam się"- pomyślała.

>Z pewnością nie tak samo. Osobiste poglądy zależą m.in. od temperamentu i innych wrodzonych składowych psychiki.

Ja jednak stale mówie o wyborze.

>Człowiek zwykle nie zmienia tych poglądów pod wpływem zmiennych czynników środowiskowych.

A to by było dziwne, gdyby było prawdziwe, bo przeczyłoby, że człowiek jest żywy i poddaje się sile selekcji jak każdy inny żywy organizm.

>Powtórzę raz jeszcze, gdy zrozumiesz, sama będziesz mogła sypać takimi przykładami - na razie okazujesz niezrozumienie, pisząc "tak samo"

"tak samo" w znaczeniu "również" a nie "identycznie"

>>należałoby określić czym jest nowy gatunek a to jest kwestia sporna czasami i dzisiaj, bo nomenklatura bywa różna.

>Ja nie mam z tym problemu, przyjmuję definicję Margulis.
Z okreslaniem co jest gatunkiem a co nie jest nie masz problemu, bo nie jestes biologiem i nie zetknales się z tego typu problemem a problem istnieje i jest calkiem powazny. Systematyka jest przeciez sztuczna, bielik nie jest np. już orlem a bielikiem... (tym samym z nową systematyką straciliśmy godło narodowe). Istnieje duży problem z określeniem, czy dany przedstwiciel jest właśnie, przedstawicielem gatunku A czy B czy czymś na drodze specjacji. Jakby się zastanowić to każdy osobnik każdego gatunku jest na stałej drodze specjacji. Gdyby przyjęcie definicji Margulis było rzeczą rozwiązującą problem to problemu już dawno by nie było a on nadal jest. Widzę go coraz wyraźniej, bo wśród moich koleżanek są biolożki populacyjne, które lepiej ode mnie nakreśliłyby problem. Teoria Lynn Margulis nie pasuje mi zresztą do pewnego organizmu, który ma największy genom na świecie. Jednak nie będę wskakiwać w ogień i na spokojnie się nad tym zastanowię.

>Jeżeli mówimy w ogóle o fenotypie to tak naprawdę nie powinniśmy się skupiać na genomie a na proteomie

To nie jest takie proste. Moim zdaniem nie warto mieszać paradygmatów podczas takiej dyskusji - zauważ także, że genetycy rzadko są ewolucjonistami, a ewolucjoniści - genetykami. W dyskusji na temat biochemii można utonąć, szczególnie e nasza wiedza na tym poziomie jest w powijakach. Przykładowo, dopiero niedawno odkryto, że RNA pełnią funkcje enzymów częściej niż białka. Sam proteom jest bezwartościowy.

Jeżeli jednak nie wgłębiać się w znaczenie słowa "gen", jeśli przyjąć po prostu definicję Mendla, to widać, że "genom" nie jest wcale "DNAomem". Jeżeli patrzysz na gen jako na podzbiór DNA, to utrudniasz sobie rozumienie ewolucji. Jeżeli nie potrafisz oderwać się od podstaw biochemii, to patrz na geny jako na podzbiory RNA, a przynajmniej niech genom będzie "RNAomem" dla celów takiej dyskusji.

>Genom daje podstawę do obu tych procesów, ale to jaki uzyskamy fenotyp zależy już od obróbek

Większość takich problemów znika i można skupić się na meritum.

>>Człowiek zwykle nie zmienia tych poglądów pod wpływem zmiennych czynników środowiskowych.
>A to by było dziwne, gdyby było prawdziwe, bo przeczyłoby, że człowiek jest żywy i poddaje się sile selekcji jak każdy inny żywy organizm.

W jaki sensie użyłaś zwrotu "poddaje się selekcji"?

>"tak samo" w znaczeniu "również" a nie "identycznie"

a, to przepraszam

>>Ja nie mam z tym problemu, przyjmuję definicję Margulis.
>Z okreslaniem co jest gatunkiem a co nie jest nie masz problemu, bo nie jestes biologiem i nie zetknales się z tego typu problemem a problem istnieje i jest calkiem powazny. (...) Gdyby przyjęcie definicji Margulis było rzeczą rozwiązującą problem to problemu już dawno by nie było a on nadal jest.

Podobny jest problem z podstawami fizyki - istnieje ścisła teoria kwantów, której nie rozumie większość fizyków. Oni jednak się tego nie wstydzą, po prostu mówią otwarcie, że istnieje tylko kilku fizyków, którzy mają dość IQ, żeby rozumieją podstawy kwantów na poziomie pojęciowym (biegłość rachunkowa nie wystarcza), a jeśli ktoś mówi, że teoria kwantów jest prosta pojęciowo, to znaczy, że jej nie rozumie (chyba że należy do tych kilku).

Biolodzy różnią się od fizyków tym, że większość nawet nie wie, że nie rozumie teorii symbiogenezy - Margulis nie cieszy się jeszcze takim autotytetem jak w swoim czasie Bohr (czy wiesz, nawiasem mówiąc, że w czasach Einsteina, to właśnie Bohr, a nie Einstein, miał w środowisku fizyków pozycję guru). Pozycja Margulis jest słabsza niż pozycja Bohra tylko dlatego, że teoria symbiogenezy jest jeszcze trudniejsza do pojęcia niż teoria kwantów - wciąż za mało jest biologów, którzy są w stanie zrozumieć i zastosować tę teorię, żeby stała się ona podstwą biologii, jak podstawą fizyki jest teoria kwantów

---

doku

1.

>To nie jest takie proste. Moim zdaniem nie warto mieszać paradygmatów podczas takiej dyskusji - zauważ także, że genetycy rzadko są ewolucjonistami, a ewolucjoniści - genetykami. (...) Bo Sam proteom jest bezwartościowy.

Zgadza się. Sama znam tylko paru, ale to akurat nie ma znaczenia dla samego fenotypu.
Sam proteom w jakim sensie? Sam, bez podstawy jaką jest dla niego genom jasne, bo bez genomu nie byłoby proteomu, ale powiedzieć, że proteom jest bezwartościowy to chyba zbyt ogólne stwierdzenie. Proteom daje fenotyp, bez odpowiedniej obróbki sens kodu mógłby być zupełnie inny dla organizmów żywych. Gdyby udało nam się amplifikować białka to pewnie "padłby" kolejny Nobel. Na podstawie samego proteomu tworzy się już metody diagnostyczne, które rzucają nowe światło dla medycyny, gdyż samo stwierdzenie, że ktoś ma dana mutację w genie, wywołującą chorobę nie znaczy, że informacja w kodzie DNA zostanie przetworzona do białka wywołującego fatalny fenotyp. Niemożliwe jest odnalezienie białka występującego np. w 2-óch kopiach w całym proteomie, gdyże jest ono maskowane przez inne białka. Dzisiaj nie za bardzo jeszcze zwraca się uwagę na proteom, ale tylko dlatego, że za mało mamy metod badawczych i mało się o tym mówi a proteomika rusza pełna parą o czym miałam się okazję dowiedzieć. Niesamowita jest na przykład genetyka roślin. Moja koleżanka zajmuje się Stoplamkiem krwistym (Dactylorhiza incarnata). Jest to gatunek storczyka mogący się krzyżować z innymi gatunkami. Gatunek a jednak krzyżuje się z innym (mieszańce wywołują inspirujące wojny na temat czy to forma czy rodzaj itd.). Co mnie jednak zainteresowała to to, że kiedy sprawdzono genomy różnych gatunków to nie znaleziono różnic (na poziomie genów). Jednak już fenotyp był zupełnie inny co wskazuje, że różnica jest na poziomie którejś z obróbek. Kiedy zaczęto badać białka znaleziono już różnice, ale znowu bylo pewne zaskoczenie, gdyż okazało się, że u tych roślin inne są... enzymy odpowiedzialne za cykle oddechowe, za coś tak podstawowego. Nie można z tych powodów mówić, że proteom jest bezwartościowy, bo i dla medycyny, jak i dla organizmów jest tym, co daje, po obróbce oczywiście, fenotyp.

>Jeżeli nie potrafisz oderwać się od podstaw biochemii, to patrz na geny jako na podzbiory RNA, a przynajmniej niech genom będzie "RNAomem" dla celów takiej dyskusji.

Tak na genom nie można patrzeć. Genom to genom. 3% genomu koduje białka i RNA a reszta, o której mało wiemy koduje najprawdopodobniej króciutkie mega labilne RNA, potrzebne do wielu innych procesów. Duńskim biologom molekularnym udało się zmienić warunki in vitro w ten sposób, że transkrypty te nie rozpadały się tak szybko i okazało się, że jest ich bardzo wiele. To rewelacja z tego roku, którą miałam okazję usłyszeć z ust jednego z tych właśnie naukowców.
Chyba, że chodziło ci o same etapy obróbek, to wtedy można mówić tylko o RNA, ale to wtedy niewygodny skrót, za który sam mnie kiedyś upomniałeś.

>>Genom daje podstawę do obu tych procesów, ale to jaki uzyskamy fenotyp zależy już od obróbek
>Większość takich problemów znika i można skupić się na meritum.

Nie znika. Napisałam o tym wyżej. Oczywiście, że jeżeli chodzi o ewolucję to sam proteom i obróbki nic nowego nie wnoszą, bo zmiany na poziomie białka nie będą dziedziczone, o ile w jakiś sposób nie wpłynęłyby na DNA gamet. Jednak jeśli zakładamy, że wzór obróbek jest tak samo dziedziczony jak podstawa, czyli genom, a chyba jest skoro potomek pary wielbłądów jest wiełbłądem a nie wielorybem mimo podobieństw genetycznych, to sposób odczytywania kodu genetycznego jest bardzo ważny. Mało jeszcze wiemy o samych obróbkach, ale są to niesamowicie ciekawe rzeczy, bardzo mechaniczne aż chce się powiedzieć. Sama kontrola jest jeszcze trudniejsza do opisania, bo tak samo jak u Stoplamków (brak różnic genetycznych), tak samo (tu można rzec w znaczeniu "identycznie") z częścią genów u ludzi. Jednym z takich genów ja się zajmuję. Mam sekwencję DNA i to co ciekawe już uzyskaną bez intronów z mRNA. Okazuje się, że z tej samej sekwencji DNA w genomie uzyskuję 2 różne mRNA (zmiana w obróbce już na poziomie transkrypcji) a z tego 2 różne białka o różnych funkcjach. Dlatego proteom jest bardzo ważny, bo gdybym nie wiedziała, że z tej samej sekwencji DNA mam różne białka to co mi po genomie? Znałabym tylko 1 możliwy wariant. Takich izoform może być o wiele więcej, ale problem jest właśnie z amplifikacją białek. Trudno jest złapać transkrypt skoro nie wiem jak ma wyglądać.

>>>Człowiek zwykle nie zmienia tych poglądów pod wpływem zmiennych czynników środowiskowych.
>>A to by było dziwne, gdyby było prawdziwe, bo przeczyłoby, że człowiek jest żywy i poddaje się sile selekcji jak każdy inny żywy organizm.
>W jaki sensie użyłaś zwrotu "poddaje się selekcji"?

Jeżeli przychyelnie się do danej propozycji politycznej drastycznie zmieniłoby współczynnik dostosowania to na pewno większość ludzi poparłaby stronę gwarantującą utrzymanie starego lub podwyższenie współczynnika dostosowania.

Nie zmieściłam się tu. Reszta niżej.

2.

>>>Ja nie mam z tym problemu, przyjmuję definicję Margulis.
>>Z okreslaniem co jest gatunkiem a co nie jest nie masz problemu, bo nie jestes biologiem i nie zetknales się z tego typu problemem a problem istnieje i jest calkiem powazny. (...) Gdyby przyjęcie definicji Margulis było rzeczą rozwiązującą problem to problemu już dawno by nie było a on nadal jest.
>Pozycja Margulis jest słabsza niż pozycja Bohra tylko dlatego, że teoria symbiogenezy jest jeszcze trudniejsza do pojęcia niż teoria kwantów - wciąż za mało jest biologów, którzy są w stanie zrozumieć i zastosować tę teorię, żeby stała się ona podstwą biologii, jak podstawą fizyki jest teoria kwantów

Tyle, że kwant jako porcja energii jest czymś chyba bardziej zrozumiałym niż pojęcie gatunku, bo jest mniej zmienny, bardziej stały, bardziej ograniczony niż zbiorowisko komórek tworzące cały organizm. Ja zawsze powtarzam, że granice między zjawiskami w biologii są bardzo płynne tak samo jak półpłynna jest błona komórkowa. Biologia żyje i to jest problem, bo nie da się wielu zjawisk jednoznacznie sklasyfikować. Jak na podstawie teorii symbiogenezy mieliśbyśmy określać, która forma jest gatunkiem a która podgatunkiem?

> Jak na podstawie teorii symbiogenezy mieliśbyśmy określać, która forma jest gatunkiem a która podgatunkiem?

Na podstawie obserwacji, czy w trakcie zasiedlania płodu przez symbionty dochodzi do konfliktów między DNA pochodzącym z plemnika a DNA symbiontów.

A czy w teorii symbiogenezy w ogóle jest miejsce dla pojęcia "podgatunek"? Czy to nie jest sztuczny byt? Jaką definicję podgatunku wyznajesz?

---

doku

>> Jak na podstawie teorii symbiogenezy mieliśbyśmy określać, która forma jest gatunkiem a która podgatunkiem?
>Na podstawie obserwacji, czy w trakcie zasiedlania płodu przez symbionty dochodzi do konfliktów między DNA pochodzącym z plemnika a DNA symbiontów.

Ale jak stwierdzić jakie symbionty mamy np. w marchewce? Jak udowodnić, że dana część DNA jest od jakiego i ilu symbiontów? O jaki konflikt chodzi?

>A czy w teorii symbiogenezy w ogóle jest miejsce dla pojęcia "podgatunek"? Czy to nie jest sztuczny byt? Jaką definicję podgatunku wyznajesz?

Dla mnie w ogóle określanie gatunków jest sztuczne tak jak i tworzenie np. rodzin białek. Takie podziały służą jedynie celom praktycznym choć, co śmieszne, w praktyce bardzo często przysparzają kłopotów.

>Ale jak stwierdzić jakie symbionty mamy np. w marchewce? Jak udowodnić, że dana część DNA jest od jakiego i ilu symbiontów? O jaki konflikt chodzi?

Z botaniki jestem laikiem, dopiero z zoologii jestem dyletantem, o marchewce się więc nie wypowiem, zresztą w ogóle się nie wypowiadam w tematach, w których nie jestem przynajmniej dyletantem.

U większości typów zwierząt symbionty dziedziczymy po matce. Niektóre pochodzą z komórki jajowej, inne zasiedlają organizm podczas rozwoju embrionalnego, inne jeszcze później. Na każdym etapie zasiedlania może pojawić się konflikt w rodzaju odrzucenia symbionta przez układ odpornościowy, brak tolerancji na jakiś produkt przemiany materii symbionta czy jeszcze jakiś inny, subtelniejszy konflikt. Jeżeli taki konflikt powoduje bezpłodność, to znaczy, że mamy z definicji mieszańca międzygatunkowego. Tak to wygląda w moich oczach z perspektywy definicji gatunku Margulis.

>Dla mnie w ogóle określanie gatunków jest sztuczne

Tak było przed Margulis.

---

doku

Mówiąc o symbiontach, masz tu na myśli mitochondria (jeżeli nie, to czemu ojciec, w którego genach także powinny być obecne geny symbiontów nie przekaże ich potomstwu)? W jaki sposób symbiont może zasiedlić organizm później niż w okresie embriogenezy- znasz jakieś przykłady?

>Na każdym etapie zasiedlania może pojawić się konflikt w rodzaju odrzucenia symbionta przez układ odpornościowy, brak tolerancji na jakiś produkt przemiany materii symbionta czy jeszcze jakiś inny, subtelniejszy konflikt. Jeżeli taki konflikt powoduje bezpłodność, to znaczy, że mamy z definicji mieszańca międzygatunkowego.

No dobrze, wtedy wiemy, że mamy mieszańca, ale co jeśli nie dochodzi do takiego konfliktu i mamy po prostu organizm sprawny. Jak na podstawie teorii Margulis można by było określić gatunek? Jak odróżnić DNA symbionta/ów od swoich własnych (choć być może i te własne są symbiotyczne... muszą być wedle tej teorii). Wydaje mi się jednak, że teoria Margulis tyczy dokładnie endosymbiotycznego wytłumaczenia składowych Eukaryontów a nie określania "gatunkowości". Sedno tkwi w mechanizmach posttranskrypcyjnych i posttranslacyjnych.