>Cytat:

Mówi się potocznie, że im prędkość obiektu jest bliższa prędkości światła tym wolniej płynie
>czas dla obserwatora umieszczonego wewnątrz tego obiektu. Ale przecież tak naprawdę, to tylko
>procesy (fizyczne, chemiczne, biologiczne) zachodzące wewnątrz obiektu (i obserwatora) zachodzą
>wolniej.

>Tak ale np. gdyby w takim obiekcie pędzącym z prędkością światła lub bardzo zbliżoną mielibyśmy np.
>klepsydrę to dlaczego ziarenka piasku w jej wnętrzu miały by przesypywać się "wolniej"? Na ziemi
>przecież przesypują się z taką prędkością a nie inną przez grawitację, jeśli grawitacja w obiekcie
>nie zmieniła by się to co mogło by wpłynąć na zmniejszenie prędkości przesypywania się piasku jeśli
>nie czas?
>

Zależy, kto by patrzył na tę klepsydrę. Jeżeli obserwator na ziemi, to spadałyby wolniej. Jeżeli obserwator w rakiecie, piasek przesypywałby się normalnie - inna sprawa, że kwestia przesypywania się jest w ogóle wątpliwa, obiekty poruszające się bardzo szybko raczej nie są pod wpływem tak ciągłego i spójnego pola grawitacyjnego, jak my na ziemi - w praktyce wychodzi na to, że piasek albo by się w ogóle nie przesypywał, albo zamiast z góry na dół mógł się przesypywać z dołu do góry.

Zakładając jednak, że pole grawitacyjne jest spójne, ciągłe i jednorodne, obserwator nieruchomy miałby wrażenie, że piasek się przesypuje wolniej, podczas gdy obserwator w obiekcie nie zauważyłby różnicy. Warto zrozumieć, że w STW nie chodzi o to, że pojawiają się dodatkowe siły (jak magiczna siła bezwładności i wynikająca z niej magiczna siła odśrodkowa dodane do teorii Newtona), a po prostu zmienia się sposób definiowania czasu.

O zjawisku dylatacji czasu, które opisałeś, można znaleźć wiele informacji. Najbardziej przystępnie napisanym jest dokument PDF, dostępny na stronie pikniku naukowego Centrum Fizyki Teoretycznej PAN.
Co do piasku. Grawitacja, według Ogólnej Teorii Względności jest zakrzywieniem czasoprzestrzeni. Jeśli jeden parametr tego tworu (czas) wzrasta wolniej w układzie odizolowanym, to zewnętrzny obserwator zauważy wolniejsze spadanie piasku. Dodatkowo pomóc w zrozumieniu tego faktu może klasyczna mechanika - zarówno stała grawitacji, jak i przyśpieszenie ziemskie są stałymi wyznaczonymi względem czasu.

Pozdrawiam

---

ejze kesem lehakic kol boker lecidcha, Jona

Odsyłam do S.Hawkinga "Jeszcze krótsza historia czasu", tam zjawisko dylatacji jest dosyć rzetelnie poruszone.

Chciałbym podgrzać troszeczkę temperaturę dyskusji.
A gdyby założyć, że czas jako samoistna wartość nie istnieje. Że to, co nazywamy czasem jest statystyczną miarą kolejnych zdarzeń- coś jak temperatura wody w naczyniu, gdy mierząc uśredniamy energię iluśtam cząsteczek wody.
Tak samo można założyć, że czas to sztuczka matematyczna- w kieszeni mamy licznik, zliczający uderzenia gazu w określonych warunkach o ścianki i co 10^14 uderzeń deklarujący, że minęła sekunda. Stosujemy ten licznik zawsze, gdy mierzymy czas.
Opierając się na teorii kwantowej tak właśnie wyglądałby czas- w eksperymencie 'produkujemy' elektrony podczas dowolnej reakcji, tak by były one 'nowe', a nie na przykład wybite z powłok atomu. Trzymamy je przez 20 lat. Powtarzamy eksperyment. Nowo otrzymane mieszamy z elektronami z pierwszej tury eksperymentu. Gdy się wymieszają nie można odróżnić jednych od drugich- mówi nam teoria. Ani po jednych, ani po drugich nie widać oznak starzenia. Są takie same.
Teoria mówi, że nie da się odróżnić tego samego rodzaju cząstek elementarnych po czasie ich życia. A my jesteśmy, wszystko przecież jest, złożone z tych cząstek elementarnych.
Czasem nazywamy niestałość kombinacji tych cząstek, kolejne widoczne dla nas zmiany, bo cóż więcej?
Pozdrawiam

>Chciałbym podgrzać troszeczkę temperaturę dyskusji.
>A gdyby założyć, że czas jako samoistna wartość nie istnieje. Że to, co nazywamy czasem jest statystyczną miarą kolejnych zdarzeń- coś jak temperatura wody w naczyniu, gdy mierząc uśredniamy energię iluśtam cząsteczek wody.

Używając słowa "kolejnych", przyjmujesz istnienie czasu jako pojęcia pierwotnego.

>Używając słowa "kolejnych", przyjmujesz istnienie czasu jako pojęcia pierwotnego.

   Niekoniecznie. Osobiście skłaniam się ku sugestii sceptymuchy, a owo "kolejne" rozumiem jako tzw. termodynamiczną strzałkę czasu. Co nie oznacza, że czas jako taki istnieje, a raczej jest wygodną i użyteczną nazwą na pewien specyficzny (na poziomie kwantowym wciąż dla mnie niezrozumiały) kierunek/sposób dziania się rzeczy lub jak wolisz oddziaływań.

Pozdrawiam

---

"Atheism is a non-prophet organisation" - George Carlin

>>Używając słowa "kolejnych", przyjmujesz istnienie czasu jako pojęcia pierwotnego.
>   Niekoniecznie. Osobiście skłaniam się ku sugestii sceptymuchy, a owo "kolejne" rozumiem jako tzw. termodynamiczną strzałkę czasu. Co nie oznacza, że czas jako taki istnieje, a raczej jest wygodną i użyteczną nazwą na pewien specyficzny (na poziomie kwantowym wciąż dla mnie niezrozumiały) kierunek/sposób dziania się rzeczy lub jak wolisz oddziaływań.
Dzięki za poparcie.


Pozdrawiam

>>Chciałbym podgrzać troszeczkę temperaturę dyskusji.
>>A gdyby założyć, że czas jako samoistna wartość nie istnieje. Że to, co nazywamy czasem jest statystyczną miarą kolejnych zdarzeń- coś jak temperatura wody w naczyniu, gdy mierząc uśredniamy energię iluśtam cząsteczek wody.
>Używając słowa "kolejnych", przyjmujesz istnienie czasu jako pojęcia pierwotnego.
Nie.
Można sobie wyobrazić taki skomplikowany układ, który niejako zapisywałby w sobie zmiany określonej swojej części:
Na przykład płytka światłoczuła podłączona do układu scalonego, który zapisuje każdą zmianę w magnetycznej pamięci.
Układ taki sam z siebie nie wyznaje żadnej filozofii ani teorii jedynie rejestruje i pozwala odczytać wyniki swoich rejestracji.
Jeśli założyć, że magnetyczna pamięć jest zapisywana w pustych miejscach w sposób najbardziej zwarty z możliwych otrzymamy coś, co nazywamy potocznie zapisem kolejnych zdarzeń.

Pozdrawiam

>Nie.
>Można sobie wyobrazić taki skomplikowany układ, który niejako zapisywałby w sobie zmiany określonej swojej części:
>Na przykład płytka światłoczuła podłączona do układu scalonego, który zapisuje każdą zmianę w magnetycznej pamięci.
>Układ taki sam z siebie nie wyznaje żadnej filozofii ani teorii jedynie rejestruje i pozwala odczytać wyniki swoich rejestracji.
>Jeśli założyć, że magnetyczna pamięć jest zapisywana w pustych miejscach w sposób najbardziej zwarty z możliwych otrzymamy coś, co nazywamy potocznie zapisem kolejnych zdarzeń.

Ech, przecież jeżeli wiemy, które zdarzenie następuje po którym, to już mamy wskazany kierunek upływu czasu... Należy zrozumieć, że jeżeli czas nie istnieje, to pojęcie kolejności zdarzeń (zdarzenie X nastąpoiło "przed" zdarzeniem Y) zupełnie traci sens.

>Ech, przecież jeżeli wiemy, które zdarzenie następuje po którym, to już mamy wskazany kierunek upływu czasu...

   Ale w tym sensie pojęcie czasu jest tylko użyteczne . Ni mniej, ni więcej. Czas nie jest osobnym bytem. Natomiast w tym przypadku powiedziałbym raczej o kierunku zdarzeń. Choć rozumiem, że intuicyjnie łatwiej jest mówić o czasie.

>Należy zrozumieć, że jeżeli czas nie istnieje, to pojęcie kolejności zdarzeń (zdarzenie X nastąpiło "przed" zdarzeniem Y) zupełnie traci sens.

Ależ nic z tych rzeczy. Owszem, nasz umysł przyzwyczajony jest do intuicyjnego nadawania takiej kolejności nazwy, a przy okazji istnienia, ale wydaje mi się, że to raczej kwestia termodynamicznej strzałki czasu - a więc tej specyficznej kolejności stawania się rzeczy.

---

"Atheism is a non-prophet organisation" - George Carlin

>>Nie.
>>Można sobie wyobrazić taki skomplikowany układ, który niejako zapisywałby w sobie zmiany określonej swojej części:
>>Na przykład płytka światłoczuła podłączona do układu scalonego, który zapisuje każdą zmianę w magnetycznej pamięci.
>>Układ taki sam z siebie nie wyznaje żadnej filozofii ani teorii jedynie rejestruje i pozwala odczytać wyniki swoich rejestracji.
>>Jeśli założyć, że magnetyczna pamięć jest zapisywana w pustych miejscach w sposób najbardziej zwarty z możliwych otrzymamy coś, co nazywamy potocznie zapisem kolejnych zdarzeń.
>Ech, przecież jeżeli wiemy, które zdarzenie następuje po którym, to już mamy wskazany kierunek upływu czasu...
Co to jest kierunek upływu czasu? Nie wydaje mi się, by czas miał kierunek, bo wektorem nie jest. A przynajmniej nie słyszałem o punkcie przyłożenia czasu.
Przecież nie wiesz, czy między zdarzeniami upłynęły 2 sekundy czy 2 000 000 lat, to w jaki sposób mierzesz ten czas. Od kolejności zdarzeń do czasu jeszcze nie tak blisko.
>Należy zrozumieć, że jeżeli czas nie istnieje, to pojęcie kolejności zdarzeń (zdarzenie X nastąpoiło "przed" zdarzeniem Y) zupełnie traci sens.
A niby dlaczego traci sens? Jeśli czas jest pochodną kolejności zdarzeń, to kolejność zdarzeń jest bardziej pierwotna od czasu. Brak czasu nie musi oznaczać braku kolejności zdarzeń.
Pozdrawiam

>>>Na przykład płytka światłoczuła podłączona do układu scalonego, który zapisuje każdą zmianę w magnetycznej pamięci.
>>>Układ taki sam z siebie nie wyznaje żadnej filozofii ani teorii jedynie rejestruje i pozwala odczytać wyniki swoich rejestracji.
>Przecież nie wiesz, czy między zdarzeniami upłynęły 2 sekundy czy 2 000 000 lat, to w jaki sposób mierzesz ten czas. Od kolejności zdarzeń do czasu jeszcze nie tak blisko.

IMHO rejestracja czegokolwiek wymaga czasu, innymi słowy mówiąc nie ma czasu nie ma rejestracji. Miara upływu czasu może być czymś umownym ale fakt jego upływu to nie kwestia konwencji, tylko faktów, w kształcie w jakim jesteśmy zdolni do ich percepcji i zrozumienia.

>A niby dlaczego traci sens? Jeśli czas jest pochodną kolejności zdarzeń, to kolejność zdarzeń jest bardziej pierwotna od czasu. Brak czasu nie musi oznaczać braku kolejności zdarzeń.

Drzewa nie robią wiatru przez swój ruch, a zdarzenia nie wytwarzają czasu który je przedziela. Mógłbyś jakoś uzasadnić Twoje stwierdzenie o pierwotności kolejności przed czasem?

>Pozdrawiam

Pozdrawiam również

>>>>Na przykład płytka światłoczuła podłączona do układu scalonego, który zapisuje każdą zmianę w magnetycznej pamięci.
>>>>Układ taki sam z siebie nie wyznaje żadnej filozofii ani teorii jedynie rejestruje i pozwala odczytać wyniki swoich rejestracji.
>>Przecież nie wiesz, czy między zdarzeniami upłynęły 2 sekundy czy 2 000 000 lat, to w jaki sposób mierzesz ten czas. Od kolejności zdarzeń do czasu jeszcze nie tak blisko.
>IMHO rejestracja czegokolwiek wymaga czasu, innymi słowy mówiąc nie ma czasu nie ma rejestracji. Miara upływu czasu może być czymś umownym ale fakt jego upływu to nie kwestia konwencji, tylko faktów, w kształcie w jakim jesteśmy zdolni do ich percepcji i zrozumienia.
To, co piszesz, to aksjomat.
Moja walka z nim polega na porównaniu pojęciu czasu i przestrzeni.
Przekonanie o istnieniu przestrzeni wynika z możliwości zmierzenia odległości między dwoma punktami. Z możliwości wypełnienia miejsca między nimi.
Czas jest nieodwołalny. Nic nie możemy sprawdzić. Co więcej, ani w fizyce ani matematyce nie istnieje nic, co byłoby podstawą- najmniejsza cząstką, po której czas byłby identyfikowany.
Wydaje się więc tworem czysto matematycznym. I tak właśnie chciałbym go widzieć.

>>A niby dlaczego traci sens? Jeśli czas jest pochodną kolejności zdarzeń, to kolejność zdarzeń jest bardziej pierwotna od czasu. Brak czasu nie musi oznaczać braku kolejności zdarzeń.
>Drzewa nie robią wiatru przez swój ruch, a zdarzenia nie wytwarzają czasu który je przedziela. Mógłbyś jakoś uzasadnić Twoje stwierdzenie o pierwotności kolejności przed czasem?
Wyobraźmy sobie prosty układ: elektron i proton oraz siłę elektryczną.
Różnica ładunków wymusza przesuwanie się cząstek ku sobie. Istnieją reguły, w jaki sposób cząstki się poruszają (to znaczy, gdy odczuwa taką, a taką siłę, to zajmuje sąsiednie miejsce w przestrzeni). Wygląda to, jak iteracja w programie komputerowym.
Iteracja jednak jest nieciągła, jeśli by porównać ją do pojęcia czasu.

Czas byłby 'wyliczony', jak temperatura- tylko tam liczy się siła uderzeń czasteczek, a tu ilość uderzeń, ale przecież nie daje nam to gwarancji, że 'widzimy' kolejne iteracje, a tylko, że niektóre i na tej podstawie wyciągamy średnie.
Te średnie nazywamy w realnym świecie czasem. Względem nich kolejność zdarzeń jest pierwotna.
Pozdrawiam

>To, co piszesz, to aksjomat.
>Moja walka z nim polega na porównaniu pojęciu czasu i przestrzeni.
>Przekonanie o istnieniu przestrzeni wynika z możliwości zmierzenia odległości między dwoma punktami. Z możliwości wypełnienia miejsca między nimi.
>Czas jest nieodwołalny. Nic nie możemy sprawdzić. Co więcej, ani w fizyce ani matematyce nie istnieje nic, co byłoby podstawą- najmniejsza cząstką, po której czas byłby identyfikowany.
>Wydaje się więc tworem czysto matematycznym. I tak właśnie chciałbym go widzieć.

Nie wiem czy dobrze rozumiem Twoją walkę z tym aksjomatem, spróbuję opisać jak ja to widzę.
Czas to wymiar, który de facto nie jest różny od trzech pozostałych.
Mam sześcian, który opisuję w przestrzeni trójwymiarowej podając współrzędne wierzchołków, a w czterowymiarowej dodatkowo czas.
Tak jak nie ma sześcianu, który miałby wysokości szerokości lub głębokości = 0 tak nie ma takiego którego czas istnienia = 0, dlatego wydaje mi się ze mimo wszystko czas jednak nie jest tylko tworem matematycznym tak jak wymiary naszej kostki.
Sprawa jego (czasu) skalowania jest w zasadzie tym samym co skalowanie przestrzeni trójwymiarowej - rzecz jest umowna.

>Wyobraźmy sobie prosty układ: elektron i proton oraz siłę elektryczną.
>Różnica ładunków wymusza przesuwanie się cząstek ku sobie. Istnieją reguły, w jaki sposób cząstki się poruszają (to znaczy, gdy odczuwa taką, a taką siłę, to zajmuje sąsiednie miejsce w przestrzeni). Wygląda to, jak iteracja w programie komputerowym.

Pytanie czy istnienie czegokolwiek, nie wspominając już o ruchu, jest możliwe bez wymiaru czasu. Nie wykluczone, że to czasowe spojrzenie to po prostu ułuda naszych zmysłów ale jakoś nie mogę znaleźć na to przekonującego dowodu. Czas jest względny, jego jednostki są umowne, ale nadal kiedy wyobrażam sobie bezczasowość, to raczej kojarzy mi się to z transcendentem, albo totalną nicością.

>Iteracja jednak jest nieciągła, jeśli by porównać ją do pojęcia czasu.

Tego przyznam szczerze nie rozumiem, proszę o wyjaśnienie co masz na myśli. Jakoś tak obrazowo - na kwiatkach lub pszczółkach jeśli można prosić

>Pozdrawiam

Wzajemnie

> Mówi się potocznie, że im prędkość obiektu jest bliższa prędkości światła tym wolniej płynie czas dla obserwatora umieszczonego wewnątrz tego obiektu. Ale przecież tak naprawdę, to tylko procesy (fizyczne, chemiczne, biologiczne) zachodzące wewnątrz obiektu (i obserwatora) zachodzą wolniej.

Nie stwierdzono takiego zwalniania procesów.
To byłoby sprzeczne z zasadą równoważności układów.

>> Mówi się potocznie, że im prędkość obiektu jest bliższa prędkości światła tym wolniej płynie czas dla obserwatora umieszczonego wewnątrz tego obiektu. Ale przecież tak naprawdę, to tylko procesy (fizyczne, chemiczne, biologiczne) zachodzące wewnątrz obiektu (i obserwatora) zachodzą wolniej.
>Nie stwierdzono takiego zwalniania procesów.
>To byłoby sprzeczne z zasadą równoważności układów.

Chciałbym zwrócić uwagę,że na fenomen czasu można spojrzeć również z innej strony. My ludzie posiadamy zdolność pamięci. Nie gubimy postrzeżenia teraźniejszego, nie przeżywamy jedynie tego co chwilowe. Z pamięci, lepszej lub gorszej, w której przestrzeni nagromadzone są wcześniejsze wyobrażenia występujące w związkach pojęciowych i w kolejności wg. stopnia siły nośnej, wcześniejsze wyobrażenia mają coraz mniejszą siłę nośną i przy ich wydobywaniu powstaje perspektywa przestrzenna przekładająca się w poczucie czasu. Zdolność wydobywania i zachowywania obrazów należą do mojego (nastąpi określenie robocze)świata wewnętrznego. Świat wewnętrzny podlega jednowymiarowemu strumieniowi czasu. Przeżycie czasu mają istoty świadome. Różne istoty w różny sposób, w zależności od tempa przemian w ich świecie wewnętrznym i w konfrontacji z ich światem zewnętrznym przeżywają czas. Materia nieożywiona nieorganiczna taka jaką my doświadczamy nie posiada w sobie przeżycia czasu. Jej świat wewnętrzny, jeżeli istnieje, jest bardzo daleki i obcy świadomości człowieka. Właściwością materii jest trójwymiarowość. W światach niematerialnych nie obowiązuje trójwymiarowość.
Jak doświadczalibyśmy Wszechświat gdyby świadomość nasza znalazłaby się w świetle. Czy wtedy przeżywalibyśmy przestrzeń i materię.

>Jak doświadczalibyśmy Wszechświat gdyby świadomość nasza znalazłaby się w świetle. Czy wtedy przeżywalibyśmy przestrzeń i materię.
>
jasne

Czy świadomość potrafi złapać realne związki między elementami rzeczywistości? Albo lepiej, w jakim stopniu realne i co dodaje od siebie?
Pozdrawiam

>w której przestrzeni nagromadzone są wcześniejsze wyobrażenia występujące w związkach pojęciowych i w kolejności wg. stopnia siły nośnej, wcześniejsze wyobrażenia mają coraz mniejszą siłę nośną i przy ich wydobywaniu powstaje perspektywa przestrzenna przekładająca się w poczucie czasu.

   Czyli również uważasz, że czas to jedynie intuicyjne pojęcie?

>Świat wewnętrzny podlega jednowymiarowemu strumieniowi czasu.

   Zgoda. Aczkolwiek czas rozumiany jako kolejność napływu zarejestrowanych zdarzeń i jak piszesz dalej jako tempo przemian.

>Właściwością materii jest trójwymiarowość. W światach niematerialnych nie obowiązuje trójwymiarowość.

   Mógłbyś rozwinąć? Co rozumiesz jako świat niematerialny?

>Jak doświadczalibyśmy Wszechświat gdyby świadomość nasza znalazłaby się w świetle. Czy wtedy przeżywalibyśmy przestrzeń i materię.

   Nijak ma się to do rzeczywistości. Ale jeśli puścić wodze fantazji to zgodzę się z Tumanem. Co najwyżej odległości byłyby innej skali. Dlaczego nie mielibyśmy przeżywać? Jednak warunkiem, jaki sam podkreślasz, musiałaby być pamięć.

---

"Atheism is a non-prophet organisation" - George Carlin