>Czemu Bóg dopuszcza do takiej eskalacji zła?
Ponieważ dopuszcza wolność wyznania i wracając do poczatku Twojego wpisu:
>wierzący uważają, że (...)
i nie Bóg ale ta wolność sprawia, że:
>świat, (...) z upodobaniem niszczymy, ba innych ludzi
>też niszczymy. Wszystko niszczymy, siebie też. Jaki cel
>jest w niszczeniu? Nie zapomniałem, że człowiek też tworzy,
>ale w końcu i tak to co stworzy, zniszczy...
Starczy?

>>Czemu Bóg dopuszcza do takiej eskalacji zła?
>Ponieważ dopuszcza wolność wyznania [...]

Wolność? Przecież istnienie transcendentnego i wszechwiedzącego Boga, stwórcy naszego wszechświata, uniemożliwia zaistnienie jakiejkolwiek wolności. Wszystko musi być zaprogramowane w chwili stworzenia, więc gdzie tu miejsce dla wolności?

---

"ludzie wolni nie są równi, ludzie równi nie są wolni"

>>>Czemu Bóg dopuszcza do takiej eskalacji zła?
>>Ponieważ dopuszcza wolność wyznania [...]
>Wolność?
Tak, ktoś wyznaje, że dobro jest złem albo, że czarne jest szare, wolno mu? Albo, że z boskiej figurki Jana Pawła płynie życiodajna woda, której regularne spożywanie plus ofiara chroni od powietrza, ognia, wojny i głodu.
>Przecież istnienie transcendentnego
I stworzył człowieka na swoje podobieństwo.
>i wszechwiedzącego Boga,
może stwarzanie to nie jest precyzyjne kopiowanie?
>stwórcy naszego wszechświata, uniemożliwia zaistnienie jakiejkolwiek wolności.
Cechą transcendentnego wobec materii wszechświata umysłu, którego doświadcza człowiek jest zdolnośc kreowania wszystkiego co umożliwia mu materia w puli możliwości ponadczasowego Bytu. Bytu, który oczywiście nigdy nie miał początku i nigdy nie zazna końca. Chcesz stworzyc nowy wszechświat? Ktoś odpowie - chcę. A coż to za zjawisko zaistniało w Bycie? Jak nazwiemy czynnik inicjujący proces? Gdybyś stworzył nowy wszechświat to co zdeterminowało jego powstanie?
>Wszystko musi być zaprogramowane w chwili stworzenia, więc gdzie tu miejsce dla wolności?
A jednak ludzie wierzą w co chcą, bo im wolno. Normalnie można byc dzisiaj bezbrzemiennym zwierzęciem tyle, że taki radykalizm z pewnością się nie opłaca o ile w ogóle dziś jest możliwy.
Unkown dopuszcza możliwośc, że Bóg jest źródłem zła, tyle, że nie do końca wiadomo w odniesieniu do kogo/czego snuje takie przypuszczenia.
.
Pozdrawiam

>>>Czemu Bóg dopuszcza do takiej eskalacji zła?
>>Ponieważ dopuszcza wolność wyznania [...]
>Wolność? Przecież istnienie transcendentnego i wszechwiedzącego Boga, stwórcy naszego wszechświata, uniemożliwia zaistnienie jakiejkolwiek wolności. Wszystko musi być zaprogramowane w chwili stworzenia, więc gdzie tu miejsce dla wolności?

Wcale tak nie jest, ponieważ Bóg widzi przyszłość jak osoba z przyszłości (jak chwilę teraźniejszą).
Przyszlość z punktu widzenia osoby z teraźniejszości może się jeszcze zmienić ( nie jest pewna), a tymczasem wiedza Boga jest pewna.

>Wcale tak nie jest, ponieważ Bóg widzi przyszłość jak osoba z przyszłości (jak chwilę teraźniejszą).
>Przyszlość z punktu widzenia osoby z teraźniejszości może się jeszcze zmienić ( nie jest pewna), a tymczasem wiedza Boga jest pewna.

Antropomorfizujesz Boga - jeszcze chwila i napiszesz, że jest to siwobrody starzec z długą laską wędrujący sobie w czasie, jak bohaterowie znanej powieści H. G. Wellsa.
Bóg (przynajmniej ten istniejący poza stworzonym przez siebie wszechświatem) nie może, jak piszesz: "widzieć przyszłość jak osoba z przyszłości (jak chwilę teraźniejszą)".
Istnieje poza tym wszechświatem, a czas jest jednym z wymiarów tego wszechświata. Bóg więc w żaden sposób nie może być uwarunkowany przez czas - ani przeszłość, ani teraźniejszość, ani przyszłość. A to, co napisałaś stanowiłoby właśnie takie uwarunkowanie.
Dla istoty pozaczasowej czas nie tylko nie może być jednokierunkowym wymiarem ograniczającym, jakim jest dla nas - dla niej w ogóle nie może być wymiarem.
Dla Boga istniejącego poza wszechświatem i jego czasem nasza przeszłość, teraźniejszość czy przyszłość nie istnieją i nie mogą istnieć jako przeszłość, teraźniejszość, ani przyszłość, a wszystkie chwile naszego wszechświata muszą być jednością. A to oznacza, że wszystkie zdarzenia z naszych przeszłości, teraźniejszości i przyszłości muszą być mu znane i są przez niego "skonstruowane".
Nasze życie jest więc zdeterminowane, a wolna wola nie istnieje. Przynajmniej, gdy istnieje transcendentny Bóg.

---

"ludzie wolni nie są równi, ludzie równi nie są wolni"

>>Dla Boga istniejącego poza wszechświatem i jego czasem nasza przeszłość, teraźniejszość czy przyszłość nie istnieją i nie mogą istnieć jako przeszłość, teraźniejszość, ani przyszłość, a wszystkie chwile naszego wszechświata muszą być jednością. A to oznacza, że wszystkie zdarzenia z naszych przeszłości, teraźniejszości i przyszłości muszą być mu znane i są przez niego "skonstruowane".

Z tego,że Bóg potrafi przewidzieć wszystko i zna przyszłość nie wynika,że to on konstruuje zdarzenia.Nie ma tu żadnej ciągłości logicznej.To,że przewiduje nie znaczy,że przeznacza.Jedno zupełnie nie wynika z drugiego.

>Z tego,że Bóg potrafi przewidzieć wszystko i zna przyszłość nie wynika,że to on konstruuje zdarzenia.

To oznacza, że skonstruował je na samym początku. Stworzył świat doskonale wiedząc (wszechwiedzący przecież) co nastąpi później.

>>Z tego,że Bóg potrafi przewidzieć wszystko i zna przyszłość nie wynika,że to on konstruuje zdarzenia.
>To oznacza, że skonstruował je na samym początku. Stworzył świat doskonale wiedząc (wszechwiedzący przecież) co nastąpi później.

To oznacza tylko,że Bóg przewiduje,nie że przeznacza i konstruuje.Jedno w ogóle nie wynika logicznie z drugiego.

Marcelu, coś Ci wyjasnię.

Wszechwiedzący bóg stworzył świat, WIEDZĄC OD POCZĄTKU, jak potoczą się jego losy, co oznacza, że już na początku skonstruował wszystkie zdarzenia jakie zaszły, zachodza i zajdą.

>Marcelu, coś Ci wyjasnię.
>Wszechwiedzący bóg stworzył świat, WIEDZĄC OD POCZĄTKU, jak potoczą się jego losy, co oznacza, że już na początku skonstruował wszystkie zdarzenia jakie zaszły, zachodza i zajdą.

Nie musisz mi wyjaśniać kilkakrotnie tego,ja rozumiem co piszesz do mnie,naprawdę.
Ja jednak powtarzam tobie jeszcze raz,że z tego,że Bóg przewidział nie można logicznie wyciągnąć wniosku,że zdeterminował,przeznaczył.Jedno zupełnie nie wynika z drugiego,ale zaczynam wierzyć,że ty naprawdę widzisz tu ciągłość.

Przytoczę to,co napisałem Panu Tau:
Jeśli buduję karmik dla ptaków i mam wolę aby one tam przebywały,choć jednocześnie przewiduję,że mogą zamieszkać tam borsuki to
1.ani nie pomagam borsukom dostac się do karmika jeśli już to się stanie faktem
2.ani nie miałem woli tworząc karmik aby one tam przywędrowały.
Z tego,że stworzyłem karmik dla ptaków wynika tylko to,że
1.chciałem go właśnie dla ptaków oraz
2.że przewidziałem iż borsuki mogą go im wbrew mojej woli zabrać.
Dlaczego więc stworzyłem karmik skoro wiedziałem? Ponieważ przewidziałem również,że borsuki odejdą kiedyś i ptaki odzyskają karmik.
Nie mogłem stworzyć borsuków,które nie miałyby ochoty nigdy zabierać ptakom karmika bo wtedy pozbawiłbym je wolności i konstruowałbym właśnie wydarzenia.

>Przytoczę to,co napisałem Panu Tau:
>Jeśli buduję karmik dla ptaków i mam wolę aby one tam przebywały,choć jednocześnie przewiduję,że mogą zamieszkać tam borsuki to
>1.ani nie pomagam borsukom dostac się do karmika jeśli już to się stanie faktem

Zapominasz, że będąc bogiem, stwarzasz nie tylko karmnik, ale też ptaki, borsuki i całą resztę, obdarzając je wszystkimi cechami, które sprawiają, że wchodzą sobie nierzadko w paradę
.

>2.ani nie miałem woli tworząc karmik aby one tam przywędrowały.

Miałeś, ponieważ stworzyłeś borsuki razem z ich zamiłowaniem do podkradania żarcia ptakom.

>Z tego,że stworzyłem karmik dla ptaków wynika tylko to,że
>1.chciałem go właśnie dla ptaków oraz
>2.że przewidziałem iż borsuki mogą go im wbrew mojej woli zabrać.
>Dlaczego więc stworzyłem karmik skoro wiedziałem? Ponieważ przewidziałem również,że borsuki odejdą kiedyś i ptaki odzyskają karmik.

Ale wychodzi na to, że w sytuacji, w której budujesz karmnik, nie masz wpływu na zachowanie borsuków.

Bóg, jako istota wszechmogąca, ma wpływ na zachowanie każdej jednej cząsteczki.

>Nie mogłem stworzyć borsuków,które nie miałyby ochoty nigdy zabierać ptakom karmika bo wtedy pozbawiłbym je wolności i konstruowałbym właśnie wydarzenia.

Skomentowałem to już, odpowiadając na odpowiedź (heheh) Pan Tau.

>>Przytoczę to,co napisałem Panu Tau:
>>Jeśli buduję karmik dla ptaków i mam wolę aby one tam przebywały,choć jednocześnie przewiduję,że mogą zamieszkać tam borsuki to
>>1.ani nie pomagam borsukom dostac się do karmika jeśli już to się stanie faktem
>Zapominasz, że będąc bogiem, stwarzasz nie tylko karmnik, ale też ptaki, borsuki i całą resztę, obdarzając je wszystkimi cechami, które sprawiają, że wchodzą sobie nierzadko w paradę
>.
>>2.ani nie miałem woli tworząc karmik aby one tam przywędrowały.
>Miałeś, ponieważ stworzyłeś borsuki razem z ich zamiłowaniem do podkradania żarcia ptakom.
>>Z tego,że stworzyłem karmik dla ptaków wynika tylko to,że
>>1.chciałem go właśnie dla ptaków oraz
>>2.że przewidziałem iż borsuki mogą go im wbrew mojej woli zabrać.
>>Dlaczego więc stworzyłem karmik skoro wiedziałem? Ponieważ przewidziałem również,że borsuki odejdą kiedyś i ptaki odzyskają karmik.
>Ale wychodzi na to, że w sytuacji, w której budujesz karmnik, nie masz wpływu na zachowanie borsuków.
>Bóg, jako istota wszechmogąca, ma wpływ na zachowanie każdej jednej cząsteczki.
>>Nie mogłem stworzyć borsuków,które nie miałyby ochoty nigdy zabierać ptakom karmika bo wtedy pozbawiłbym je wolności i konstruowałbym właśnie wydarzenia.
>Skomentowałem to już, odpowiadając na odpowiedź (heheh) Pan Tau.

Ok,być może analogia w części chybiona skoro pisałem o borsukach a chodziło mi o ludzi,świat zwierząt oczywiscie jest zdeterminowany.Nabiera aktualności gdy przełożyć to na ludzi.
Bóg nie może stwarzać nie-wolne osoby jesli jest Bogiem,jesli stwarza je wolnymi nie ingeruje zaprzeczając sobie.Przewiduje wszystko,wie od zawsze,co zupełnie nie oznacza,że konstruuje,determinuje.Pozwala na taki świat bo wie,że kiedyś zło obróci się na dobro.Każdy inny świat byłby sceną dla marionetek.
Zło jest potwierdzeniem tego,że Bóg nie determinuje.Bóg,który by determinował nie stworzyłby świata,w którym pojawiłoby się zło.

>Ok,być może analogia w części chybiona skoro pisałem o borsukach a chodziło mi o ludzi,świat zwierząt oczywiscie jest zdeterminowany.Nabiera aktualności gdy przełożyć to na ludzi.

Światem ludzi rządzą te same prawidła co światem reszty zwierząt. Jeśli nie wierzysz, spróbuj przez miesiąc nie jeść ani nie pić.

Albo jedz i pij, ale przez miesiąc nie korzystaj z kibelka.

Wejdź do klatki ze wściekłym psem i nie doznaj skoku adrenaliny.

Determinuje Cię między innymi Twój własny biologizm, którego się ni cholery nie wyrzekniesz.

>Bóg nie może stwarzać nie-wolne osoby jesli jest Bogiem,jesli stwarza je wolnymi nie ingeruje zaprzeczając sobie.

Czekaj, czekaj. Bóg czegoś NIE MOŻE?

A to Ci psikus.


>Przewiduje wszystko,wie od zawsze,co zupełnie nie oznacza,że konstruuje,determinuje.Pozwala na taki świat bo wie,że kiedyś zło obróci się na dobro.Każdy inny świat byłby sceną dla marionetek.

Marionetek, którymi jesteśmy tak, czy inaczej.

>Zło jest potwierdzeniem tego,że Bóg nie determinuje.Bóg,który by determinował nie stworzyłby świata,w którym pojawiłoby się zło.

Są jeszcze inne wyjścia:
a) nie jest wszechmocny
b) jest draniem
c) nie istnieje

>Światem ludzi rządzą te same prawidła co światem reszty zwierząt.

To opinia prymitywnego materialisty.Zaden poważny biolog,fizyk czy chemik tak nie sądzi.Poczytaj kogoś poważnego.
Chyba,że dla ciebie czlowiek kończy się na instynktach i koniecznym im podleganiu.Ale jak juz pisałem nikt w poważnej nauce nie głosi takich bzdur.

>Determinuje Cię między innymi Twój własny biologizm, którego się ni cholery nie wyrzekniesz.

Determinuje mnie do pewnego stopnia i w sprawach najmniej istotnych.A nawet w tych natura ulega ludzkiej woli.Poczytaj choć trochę o tym,co wyprawiają od starożytności w Indiach albo o chrześcijańskich inedykach(nie jedzą,nie piją,nie wyprózniają się,co potwierdza medycyna i wieloletnie badania).

>>Bóg nie może stwarzać nie-wolne osoby jesli jest Bogiem,jesli stwarza je wolnymi nie ingeruje zaprzeczając sobie.
>Czekaj, czekaj. Bóg czegoś NIE MOŻE?
>A to Ci psikus.

Bóg jest doskonały,z definicji wyklucza się więc w Nim wszelką niedoskonałość.Nie może czynić np.zła,bo nie ma w Nim w ogóle idei zła,dla Niego nie jest ono żadną możliwością.
Bóg może wszystko czego chce.
Zrozum pojęcie Boga,a wtedy zrozumiesz poprawnie stwierdzenie,że Bóg czegoś nie może i nie będzie ci go trzeba tłumaczyć.
Większość jednak wypowiadających się na tej stronie wykazuje zatrważającą ignorancję w sprawach,w których się wypowiadają.

>Marionetek, którymi jesteśmy tak, czy inaczej.

Jesteś wolny w ramach jakiejś natury,a nie wolny od niej,już o tym wspominałem.

>>Zło jest potwierdzeniem tego,że Bóg nie determinuje.Bóg,który by determinował nie stworzyłby świata,w którym pojawiłoby się zło.
>Są jeszcze inne wyjścia:
>a) nie jest wszechmocny

Pojęcie Absolutu zakłada w Nim moc nieograniczoną.Albo więc jest Bogiem i ma nieograniczoną moc nad tym,co stworzył,albo jest bogiem jakiejś mitologii i nie jest już Absolutem,o którym mówimy.

>b) jest draniem

Badż poważny.

>c) nie istnieje

Owszem,wtedy logicznie nie tylko zło,ale wszystko wyjaśnia się w ramach natury.

>>Światem ludzi rządzą te same prawidła co światem reszty zwierząt.
>To opinia prymitywnego materialisty.Zaden poważny biolog,fizyk czy chemik tak nie sądzi.Poczytaj kogoś poważnego.

Marcel, czy Ty masz cokolwiek wspólnego z biologią?

Marcel, czy Ty masz WZROK?

Pomijając fakt, że naprawdę nie musiałeś nazywać mnie PRYMITYWNYM, choć z materialistą się zgodzę, muszę coś Ci powiedzieć: defekujesz, oddychasz, śpisz, czy spożywasz tak samo jak małpa, czy pies.

>Chyba,że dla ciebie czlowiek kończy się na instynktach i koniecznym im podleganiu.Ale jak juz pisałem nikt w poważnej nauce nie głosi takich bzdur.

Jakieś dowody, misiu. Z tego co mówisz, wychodzi że jacyś tam marni profesorowie i doktorzy (wielkie mecyje tytuł doktora mieć!), każdy jeden uczy mnie bzdur na studiach. Dziwię się, dlaczego ich jeszcze (studiów znaczy) nie zlikwidowali.

>>Determinuje Cię między innymi Twój własny biologizm, którego się ni cholery nie wyrzekniesz.
>Determinuje mnie do pewnego stopnia i w sprawach najmniej istotnych.

No to, jak mówiłem, nie szczaj przez tydzień, nie jedz przez miesiąc, albo nie oddychaj choćby przez 10 minut. Przecież mówię właśnie o rzeczach najmniej w życiu istotnych!

Zrobisz to?

>A nawet w tych natura ulega ludzkiej woli.Poczytaj choć trochę o tym,co wyprawiają od starożytności w Indiach albo o chrześcijańskich inedykach(nie jedzą,nie piją,nie wyprózniają się,co potwierdza medycyna i wieloletnie badania).

Zabawna sprawa, ufasz w czary indyjskich magików? Kto im nadaje te zdolności? Jahwe?

>>Czekaj, czekaj. Bóg czegoś NIE MOŻE?
>>A to Ci psikus.
>Bóg jest doskonały,z definicji wyklucza się więc w Nim wszelką niedoskonałość.Nie może czynić np.zła,bo nie ma w Nim w ogóle idei zła,dla Niego nie jest ono żadną możliwością.

Czyli NIE może. Koniec.

Nawiasem mówiąc, bóg stworzył świat takim, by zło mogło odnaleźć w nim swoje miejsce, więc chyba jednak ideę zła znał doskonale.

>Zrozum pojęcie Boga,a wtedy zrozumiesz poprawnie stwierdzenie,że Bóg czegoś nie może i nie będzie ci go trzeba tłumaczyć.

Niech znajdzie się ktoś, kto jednoznacznie wyjaśni pojęcie boga, a ja wtedy będę mógł postarać się je zrozumieć.

>Większość jednak wypowiadających się na tej stronie wykazuje zatrważającą ignorancję w sprawach,w których się wypowiadają.

I mówi to osoba, która twierdzi że czynności fizjologiczne są najmniej w życiu ważne. Nie rozśmieszaj mnie, bardzo ja Cię proszę.

>>Marionetek, którymi jesteśmy tak, czy inaczej.
>Jesteś wolny w ramach jakiejś natury,a nie wolny od niej,już o tym wspominałem.

Naturą tą obdarzył nas bóg, prawda? Nie jesteśmy wolni.

>>Są jeszcze inne wyjścia:
>>a) nie jest wszechmocny
>Pojęcie Absolutu zakłada w Nim moc nieograniczoną.Albo więc jest Bogiem i ma nieograniczoną moc nad tym,co stworzył,albo jest bogiem jakiejś mitologii i nie jest już Absolutem,o którym mówimy.

Nie odnosi się to do postawionego problemu.

>>b) jest draniem
>Badż poważny.

Jestem poważny. Teraz Ty bądź poważny i skontrargumentuj (przyczynę możliwości takiego poglądu na boga już znasz).

>>c) nie istnieje
>Owszem,wtedy logicznie nie tylko zło,ale wszystko wyjaśnia się w ramach natury.

No widzisz! Nie potrzeba boga, bo wszystko wyjaśnia się w ramach natury. Zgodnie z brzytwą Ockhama, boga w tym miejscu powinieneś odrzucić.

>Z tego,że Bóg potrafi przewidzieć wszystko i zna przyszłość nie wynika,że to on konstruuje zdarzenia.Nie ma tu żadnej ciągłości logicznej.To,że przewiduje nie znaczy,że przeznacza.Jedno zupełnie nie wynika z drugiego.

Gdybyś przed napisaniem powyższego przeczytał nie tylko moją ostatnią wypowiedź, ale przynajmniej jedną wcześniejszą (parę postów wyżej w tym samym wątku), wiedziałbyś, że wcześniej napisałem:
"Wolność? Przecież istnienie transcendentnego i wszechwiedzącego Boga,
stwórcy naszego wszechświata, uniemożliwia zaistnienie jakiejkolwiek wolności. Wszystko musi być zaprogramowane w chwili stworzenia, więc gdzie tu miejsce dla wolności?"

Teraz widzisz, jakie były pełne założenia tej dyskusji?

---

"ludzie wolni nie są równi, ludzie równi nie są wolni"

>>Z tego,że Bóg potrafi przewidzieć wszystko i zna przyszłość nie wynika,że to on konstruuje zdarzenia.Nie ma tu żadnej ciągłości logicznej.To,że przewiduje nie znaczy,że przeznacza.Jedno zupełnie nie wynika z drugiego.
>Gdybyś przed napisaniem powyższego przeczytał nie tylko moją ostatnią wypowiedź, ale przynajmniej jedną wcześniejszą (parę postów wyżej w tym samym wątku), wiedziałbyś, że wcześniej napisałem:
>"Wolność? Przecież istnienie transcendentnego i wszechwiedzącego Boga,
>stwórcy naszego wszechświata, uniemożliwia zaistnienie jakiejkolwiek wolności. Wszystko musi być zaprogramowane w chwili stworzenia, więc gdzie tu miejsce dla wolności?"
>Teraz widzisz, jakie były pełne założenia tej dyskusji?
>

---

"ludzie wolni nie są równi, ludzie równi nie są wolni"

Twoją wypowiedż widziałem wcześniej.Jednak ustosunkowałem się do ostatniej wypowiedzi Pana Tau(nie wiem czy to także ty).W twojej wypowiedzi nie widzę jednak poprawnej argumentacji.Ot,dowolnie wyciągasz wnioski jakie chcesz wyciągnąć.Dla ciebie z istnienia Boga wynika brak wolności w stworzonym przez Niego bycie.W twojej wypowiedzi nie ma argumentacji,jest tylko twoja opinia.To były tez poglądy Sartre'a,które jednak nie przekonały ani innych filozofów ani teologów.
Metafizyka i teologia uznają transcendencję Boga,absolutność Jego bytu i jednocześnie uznają wolność stworzenia i potrafią to racjonalnie wykazać.Wolność człowieka nie jest absolutna,jest wolnością w ramach jakiejś natury,to oczywiste.Pojęcie Boga wyklucza aby stwarzał nie-wolny świat,chyba,że sam byłby nie-wolny,gdyby był np.bytem panteistycznym,Jednią,z którego świat emanuje.Jako wolny,rozumny i doskonały musi stwarzać inne osoby wolnymi.

Chodziło mi wczesniej o to,że z przedwiedzy żadnym sposobem koniecznie nie wynika przeznaczanie,determinowanie.Logicznie nie ma tu przejścia.Twoje wnioski są dowolne.
Jeśli buduję karmik dla ptaków i mam wolę aby one tam przebywały,choć jednocześnie przewiduję,że mogą zamieszkać tam borsuki to 1.ani nie prowadzę borsuki do karmika jeśli już to się stanie faktem 2.ani nie miałem woli tworząc karmik aby one tam przywędrowały. Z tego,że stworzyłem karmik dla ptaków wynika tylko to,że
1.chciałem go właśnie dla ptaków oraz
2.że przewidziałem iż borsuki mogą go im wbrew mojej woli zabrać.
Dlaczego więc stworzyłem karmik? Ponieważ przewidziałem również,że borsuki odejdą i ptaki odzyskają karmik.
Nie mogłem stworzyć borsuków,które nie miałyby ochoty nigdy zabierać ptakom karmika bo wtedy pozbawiłbym je wolności i konstruowałbym właśnie wydarzenia.

>Nie mogłem stworzyć borsuków,które nie miałyby ochoty nigdy zabierać ptakom karmika bo wtedy pozbawiłbym je wolności i konstruowałbym właśnie wydarzenia.

No i dlaczego nie?

Jeśli wolność jednego stworzenia kłóci się ze spokojną egzystencją drugiego, to znaczy że należałoby świat trochę inaczej ułożyć. Tak, żeby nikt nie wchodził sobie w drogę.

Czyżby przerastało to możliwości wszechmogącego boga?

>>Nie mogłem stworzyć borsuków,które nie miałyby ochoty nigdy zabierać ptakom karmika bo wtedy pozbawiłbym je wolności i konstruowałbym właśnie wydarzenia.
>No i dlaczego nie?

Dlatego nie,bo stwarzałbym marionetki.Bóg się nie bawi w teatr,On stworzył osoby na swój obraz i podobieństwo,mające podobną godność a wolność z konieczności do niej należy.

>Jeśli wolność jednego stworzenia kłóci się ze spokojną egzystencją drugiego, to znaczy że należałoby świat trochę inaczej ułożyć. Tak, żeby nikt nie wchodził sobie w drogę.
>Czyżby przerastało to możliwości wszechmogącego boga?
>

Taki świat byłby mniej doskonały bo nie byłoby w nim wolnosci a przez to prawdziwych osób.
Bóg nie jest wszechmogący w absurdalny sposób.Nie może sprzecznych rzeczy stwarzać i chcieć.Takie ludowe i sprzeczne pojęcie wszechmocy nie występuje w teologii a innego jak pochodzącego z religii nie ma.
Widocznie każdy inny świat,w którym potrzebna byłaby Jego większa ingerencja w strukturę człowieka byłby Go niegodny i wykluczałby obraz i podobieństwo w osobach.

>Dlatego nie,bo stwarzałbym marionetki.Bóg się nie bawi w teatr,On stworzył osoby na swój obraz i podobieństwo,mające podobną godność a wolność z konieczności do niej należy.

Bóg ma penis, czy pochwę? Chciałbym wiedzieć, kto jest bardziej do niego podobny: ja czy moja kobieta? Czy tak samo często... umówmy się, że "korzysta z toalety" i choruje? Ma potrzeby, pragnienia i ograniczone możliwości poznania?

Hm... zaraz, zaraz. Zdaje się, że tak samo mają ZWIERZĘTA. No, ale przecież my do nich nie jesteśmy wcale podobni. Wcale nie umieramy bez jedzenia i picia, nie cierpimy z powodu niewypróżniania się, nie chorujemy, nie potrzebujemy seksu...

Tak, z caaałą pewnością bliżej nam do boga, niż zwierząt.

>Bóg nie jest wszechmogący w absurdalny sposób.Nie może sprzecznych rzeczy stwarzać i chcieć.

Czyli nie jest wszechmogący w ogóle. Tyle chciałem wiedzieć.

>Takie ludowe i sprzeczne pojęcie wszechmocy nie występuje w teologii a innego jak pochodzącego z religii nie ma.

A jakie pojęcie wszechmocy obowiązuje w teologii?

>Widocznie każdy inny świat,w którym potrzebna byłaby Jego większa ingerencja w strukturę człowieka byłby Go niegodny i wykluczałby obraz i podobieństwo w osobach.

Będę myślał o tym podobieństwie. Zwłaszcza udając się do toalety.

>Bóg ma penis, czy pochwę? Chciałbym wiedzieć, kto jest bardziej do niego podobny: ja czy moja kobieta? Czy tak samo często... umówmy się, że "korzysta z toalety" i choruje? Ma potrzeby, pragnienia i ograniczone możliwości poznania?

Ty nie tylko nie chcesz,ty chyba naprawdę nie jesteś w stanie zrozumieć tego,z czym walczysz.

>Hm... zaraz, zaraz. Zdaje się, że tak samo mają ZWIERZĘTA. No, ale przecież my do nich nie jesteśmy wcale podobni. Wcale nie umieramy bez jedzenia i picia, nie cierpimy z powodu niewypróżniania się, nie chorujemy, nie potrzebujemy seksu...
>Tak, z caaałą pewnością bliżej nam do boga, niż zwierząt.

Jeśli jest w tobie tylko to,co łączy cię ze zwierzętami a nic od nich nie rózni to nie będę polemizował.

>>Bóg nie jest wszechmogący w absurdalny sposób.Nie może sprzecznych rzeczy stwarzać i chcieć.
>Czyli nie jest wszechmogący w ogóle. Tyle chciałem wiedzieć.

Bóg może wszystko,czego chce.Jest więc wszechmogący.

>>Takie ludowe i sprzeczne pojęcie wszechmocy nie występuje w teologii a innego jak pochodzącego z religii nie ma.
>A jakie pojęcie wszechmocy obowiązuje w teologii?

Jak wyżej.Bóg nie chce zła ani absurdów,nie ma w Nim bowiem ich idei.Zastanów się najpierw kilka minut co to znaczy,potem zabierz głos.

>>Widocznie każdy inny świat,w którym potrzebna byłaby Jego większa ingerencja w strukturę człowieka byłby Go niegodny i wykluczałby obraz i podobieństwo w osobach.
>Będę myślał o tym podobieństwie. Zwłaszcza udając się do toalety.

Widocznie podobieństwo i realizacja obrazu jest w tobie już minimalna.Nie przenoś jednak tego na innych ludzi.

>>Bóg ma penis, czy pochwę? Chciałbym wiedzieć, kto jest bardziej do niego podobny: ja czy moja kobieta? Czy tak samo często... umówmy się, że "korzysta z toalety" i choruje? Ma potrzeby, pragnienia i ograniczone możliwości poznania?
>Ty nie tylko nie chcesz,ty chyba naprawdę nie jesteś w stanie zrozumieć tego,z czym walczysz.

Nie odniosłeś się do problemu.

>>Tak, z caaałą pewnością bliżej nam do boga, niż zwierząt.
>Jeśli jest w tobie tylko to,co łączy cię ze zwierzętami a nic od nich nie rózni to nie będę polemizował.

Przyznaję, że jest też masa rzeczy, która nas różni, ale nie zacieraj łapek ze szczęścia. Większe różnice występują między innymi gatunkami, niż np. między nami a psem, świnią, czy małpą.

>Bóg może wszystko,czego chce.Jest więc wszechmogący.

Ale nie może tego, czego nie chce. Nie jest wszechmogący.

Wiem, że pozornie taka zabawa z definiowaniem jawi się jako śmieszna, ale porusza poważny problem. Jeśli Bóg jest nieskończony w swej mocy, powinien móc WSZYSTKO BEZ WYJĄTKU i tu pojawia się logiczna zagwozdka, której nie przewidzieli chyba twórcy pojęcia "wszechmoc".

>>A jakie pojęcie wszechmocy obowiązuje w teologii?
>Jak wyżej.Bóg nie chce zła ani absurdów,nie ma w Nim bowiem ich idei.Zastanów się najpierw kilka minut co to znaczy,potem zabierz głos.

Jeśli zło i absurd istnieją, a bóg jest twórcą WSZYSTKIEGO (odpowiedzialny jest więc też za konsekwencje wyboru- piszę to, zanim się przyczepisz, że wszystko co złe wzięło się z wolnej woli różnych takich), to znaczy że taka idea nie jest mu obca.

>>Będę myślał o tym podobieństwie. Zwłaszcza udając się do toalety.
>Widocznie podobieństwo i realizacja obrazu jest w tobie już minimalna.Nie przenoś jednak tego na innych ludzi.

Nie muszę przenosić. Bez mojej pomocy i tak jutro przynajmniej ze dwa razy skorzystasz z toalety, spożyjesz najmniej 2000 kalorii i wykonasz kika tysięcy wdechów oraz wydechów, Twoje ciało kilkakrotnie zareaguja na ból i wypadnie Ci trochę włosów.

Nie schlebiaj sobie. Nie licząc inteligencji, nie jesteśmy dużo lepsi od szympansa. Jak niedawno powiedziałem, ktoś musiał być tym najinteligentniejszym, a że na nas padło... nie czyni nas to dziełami boga.

>>Gdybyś przed napisaniem powyższego przeczytał nie tylko moją ostatnią wypowiedź, ale przynajmniej jedną wcześniejszą (parę postów wyżej w tym samym wątku), wiedziałbyś, że wcześniej napisałem [...]
>Twoją wypowiedż widziałem wcześniej. [...]

Szkoda zatem, że jej przy okazji nie przeczytałeś.
Ale jeśli to "widziałem" miało oznaczać "przeczytałem", to są dwa możliwe wytłumaczenia powodu, dla którego pominąłeś część moich założeń, pisząc o "moich wnioskach":
A. nie wiedziałeś, że istnieją, ponieważ w rzeczywistości nie przeczytałeś innych wypowiedzi w tym wątku - co oznacza, że powyżej napisałeś nieprawdę (twierdząc, że je przeczytałeś);
albo
B. wiedziałeś, że istnieją, bo je rzeczywiście przeczytałeś, ale, aby ułatwić sobie argumentację, celowo je pominąłeś, tym samym fałszując moją wypowiedź.

I jedno, i drugie z uczciwością nie ma nic wspólnego. Sam więc wybierz, czy bardziej Ci do twarzy z kłamstwem czy z fałszerstwem.

>[...] Jednak ustosunkowałem się do ostatniej wypowiedzi Pana Tau (nie wiem czy to także ty).

I co na to mogę napisać?
Ja chyba też już nie wiem, czy ten marcel i tamten marcel to jedna osoba, i, czy na dodatek, któryś z nich jest Tobą.
A tak przy okazji - jest?
Jak ja w ogóle mogę wymagać od Ciebie czytania wypowiedzi, skoro nawet nie jesteś w stanie skojarzyć, że autor tej wypowiedzi jest również autorem tej wypowiedzi?

>W twojej wypowiedzi nie widzę jednak poprawnej argumentacji.Ot,dowolnie wyciągasz wnioski jakie chcesz wyciągnąć.Dla ciebie z istnienia Boga wynika brak wolności w stworzonym przez Niego bycie.W twojej wypowiedzi nie ma argumentacji,jest tylko twoja opinia.

Proszę bardzo, chętnie przyjrzę się Twojej kontrargumentacji.
Cytuj moje argumenty i po kolei je obalaj.
Tylko bardzo proszę, nie przeinaczaj ich tak, jak zwykłeś robić to do tej pory.

> To były tez poglądy Sartre'a,które jednak nie przekonały ani innych filozofów ani teologów.

Raczej Aureliusza Augustyna (pomijając jego teodyceę).

>Metafizyka i teologia uznają transcendencję Boga,absolutność Jego bytu i jednocześnie uznają wolność stworzenia i potrafią to racjonalnie wykazać.

Proszę bardzo - wykaż to.

>Wolność człowieka nie jest absolutna,jest wolnością w ramach jakiejś natury,to oczywiste.

Na jakiej podstawie twierdzisz, że jest to oczywiste? Uzasadnij.

> Pojęcie Boga wyklucza aby stwarzał nie-wolny świat, chyba,że sam byłby nie-wolny,gdyby był np.bytem panteistycznym,Jednią,z którego świat emanuje.

Dlaczego wyklucza?
Może w takim razie najpierw spróbuj zdefiniować to pojęcie (Boga), bo póki co nie wiem, o czym rozmawiamy.

> Jako wolny,rozumny i doskonały musi stwarzać inne osoby wolnymi.

Dlaczego musi?

>Chodziło mi wczesniej o to,że z przedwiedzy żadnym sposobem koniecznie nie wynika przeznaczanie,determinowanie.Logicznie nie ma tu przejścia.Twoje wnioski są dowolne.

To nie moje wnioski, to twoje wnioski.
Moja teza wygląda tak:
Istnienie transcendentnego i wszechwiedzącego Boga, który (o czym zapominasz) jest stwórcą naszego wszechświata, uniemożliwia zaistnienie jakiejkolwiek wolności (w tym wszechświecie).
A jej uzasadnienie znajdziesz tutaj.

>Jeśli buduję karmik dla ptaków i mam wolę aby one tam przebywały,choć jednocześnie przewiduję,że mogą zamieszkać tam borsuki to 1.ani nie prowadzę borsuki do karmika jeśli już to się stanie faktem 2.ani nie miałem woli tworząc karmik aby one tam przywędrowały. Z tego,że stworzyłem karmik dla ptaków wynika tylko to,że
>1.chciałem go właśnie dla ptaków oraz
>2.że przewidziałem iż borsuki mogą go im wbrew mojej woli zabrać.
>Dlaczego więc stworzyłem karmik? Ponieważ przewidziałem również,że borsuki odejdą i ptaki odzyskają karmik.
>Nie mogłem stworzyć borsuków,które nie miałyby ochoty nigdy zabierać ptakom karmika bo wtedy pozbawiłbym je wolności i konstruowałbym właśnie wydarzenia.

Powyższy przykład nie ma sensu i nie próbuj nawet wykazywać jakichkolwiek analogii.
Dlaczego?
Odpowiedź jest bardzo prosta.
Nie zauważasz, nie chcesz zauważyć, albo nie jesteś w stanie pojąć jednego bardzo ważnego ograniczenia wynikającego z założenia, które przyjeliśmy w jednej z początkowych wypowiedzi tego wątku.
Otóż zakładamy, że transcendentny Bóg istnieje poza czasem tego naszego wszechświata. Nie jest, jak my, jego "niewolnikiem" płynącym jednostajnie wzdłuż jego osi, nie jest również (jak to niektórzy sugerują) kimś w rodzaju podróznika w czasie, który sobie dowolnie wędruje od przeszłości do przyszłości i z powrotem.
Nie jest, ponieważ nasz czas jest wymiarem naszego świata, nie Jego. A dla bytu istniejącego poza naszym wszechświatem nasza przeszłość, nasza przyszłość, nasza teraźniejszość niczym się od siebie nie różnią - cały nasz czas widziany z perspektywy istoty "pozaczasowej" zapewne można sobie wyobrazić (w bardzo odległym przybliżeniu) jako coś w rodzaju pojedynczego punktu skupiającego w jednym miejscu wszyskie nasze chwile.
Stąd wszelkie przykłady (jak Twój powyższy) posługujące się czasem dla objaśnienia postępowania bytu istniejącego poza nim nie mają najmniejszego sensu.

Spróbuj zatem uzasadnić możliwość zaistnienia wolnej woli nie korzystając z pojęcia czasu.
I tym razem nie zapomnij uwzględnić wszystkich naszych założeń.

---

"ludzie wolni nie są równi, ludzie równi nie są wolni"

>>Twoją wypowiedż widziałem wcześniej. [...]
>Szkoda zatem, że jej przy okazji nie przeczytałeś.
>Ale jeśli to "widziałem" miało oznaczać "przeczytałem", to są dwa możliwe wytłumaczenia powodu, dla którego pominąłeś część moich założeń, pisząc o "moich wnioskach":
>A. nie wiedziałeś, że istnieją, ponieważ w rzeczywistości nie przeczytałeś innych wypowiedzi w tym wątku - co oznacza, że powyżej napisałeś nieprawdę (twierdząc, że je przeczytałeś);
>albo
>B. wiedziałeś, że istnieją, bo je rzeczywiście przeczytałeś, ale, aby ułatwić sobie argumentację, celowo je pominąłeś, tym samym fałszując moją wypowiedź.
>I jedno, i drugie z uczciwością nie ma nic wspólnego. Sam więc wybierz, czy bardziej Ci do twarzy z kłamstwem czy z fałszerstwem.

Skąd przypuszczenia,że pisząc o jednym pomijałem drugie?
Jedna wypowiedż niczego nie dodawała do drugiej,przeciwnie mówi o tym samym,przynajmniej wnioski sa te same(konstruowanie i programowanie rzeczywistości).Po co miałem cytować obie wypowiedzi,skoro ustosunkowałem się do wniosków?
Skąd podejrzenia o jakąkolwiek nieuczciwosć?

>>[...] Jednak ustosunkowałem się do ostatniej wypowiedzi Pana Tau (nie wiem czy to także ty).
>I co na to mogę napisać?
>Ja chyba też już nie wiem, czy ten marcel i tamten marcel to jedna osoba, i, czy na dodatek, któryś z nich jest Tobą.
>A tak przy okazji - jest?
>Jak ja w ogóle mogę wymagać od Ciebie czytania wypowiedzi, skoro nawet nie jesteś w stanie skojarzyć, że autor tej wypowiedzi jest również autorem tej wypowiedzi?

Dlaczego mam kojarzyć te osoby skoro oba niki są rózne? Mogę się domyslać po treści,ale po co ta schizofrenia,która jest trochę niepowazna.Nasuwają się podejrzenia o jakąś nieuczciwosć.

>>W twojej wypowiedzi nie widzę jednak poprawnej argumentacji.Ot,dowolnie wyciągasz wnioski jakie chcesz wyciągnąć.Dla ciebie z istnienia Boga wynika brak wolności w stworzonym przez Niego bycie.W twojej wypowiedzi nie ma argumentacji,jest tylko twoja opinia.
>Proszę bardzo, chętnie przyjrzę się Twojej kontrargumentacji.
>Cytuj moje argumenty i po kolei je obalaj.
>Tylko bardzo proszę, nie przeinaczaj ich tak, jak zwykłeś robić to do tej pory.

Po 1.Nie podałeś żadnych argumentów,dowolnie i nielogicznie wyciągnięty wniosek z tezy nie jest argumentem.
2.W którym miejscu przeinaczyłem choć raz twoje wnioski? Wydawało mi się,że do tej pory tylko się do nich odnosiłem.Nie wymagają one interpretacji.

>> To były tez poglądy Sartre'a,które jednak nie przekonały ani innych filozofów ani teologów.
>Raczej Aureliusza Augustyna (pomijając jego teodyceę).

Augustyn głosił wolność człowieka i pisał traktaty o wolnej woli,czemu więc uprawiasz demagogię?

>>Metafizyka i teologia uznają transcendencję Boga,absolutność Jego bytu i jednocześnie uznają wolność stworzenia i potrafią to racjonalnie wykazać.
>Proszę bardzo - wykaż to.

Wybacz,ale jeśli masz wątpliwosci sięgnij po podręcznik z filozofii Boga.Ja nie mam ani czasu ani sił by pisać o tym,co jest dostępne każdemu.Ja cię nie przekonuję,ja informuję.Jeśli nie masz ochoty mi wierzyć,to sprawdż sięgając po książkę.Ja nie mam ambicji uprawiać apologetyki.

>>Wolność człowieka nie jest absolutna,jest wolnością w ramach jakiejś natury,to oczywiste.
>Na jakiej podstawie twierdzisz, że jest to oczywiste? Uzasadnij.

Człowiek nie jest absolutem,ale istotą cielesną i ograniczoną(poznaniem,mocą itd)to jest oczywiste.Nie może być wolny jak Bóg.

>> Pojęcie Boga wyklucza aby stwarzał nie-wolny świat, chyba,że sam byłby nie-wolny,gdyby był np.bytem panteistycznym,Jednią,z którego świat emanuje.
>Dlaczego wyklucza?

Ponieważ zakłada,że jest to Byt rozumny,bezinteresowny i doskonały w postępowaniu a stwarzanie światów-marionetek sprzeciwiałoby się temu.

>> Jako wolny,rozumny i doskonały musi stwarzać inne osoby wolnymi.
>Dlaczego musi?

Jeśli chodzi o moc to nie musi,ale Jego doskonałość wyklucza aby korzystał z mocy do złych celów,najzwyczajniej nie chce i jako Bóg chcieć nie może.O takim Absolucie mówi filozofia a religia mówi już całkiem o tym,że wszechmoc w Bogu jest środkiem dla innych atrybutów,jest np.wszechmocą miłości,dobra,nie jest atrybutem kapryśnej Istoty jak z mitologii ale jest wszechmocą Boga,który jest Miłością.

>>Chodziło mi wczesniej o to,że z przedwiedzy żadnym sposobem koniecznie nie wynika przeznaczanie,determinowanie.Logicznie nie ma tu przejścia.Twoje wnioski są dowolne.
>To nie moje wnioski, to twoje wnioski.
>Moja teza wygląda tak:
>Istnienie transcendentnego i wszechwiedzącego Boga, który (o czym zapominasz) jest stwórcą naszego wszechświata, uniemożliwia zaistnienie jakiejkolwiek wolności (w tym wszechświecie).

Najpierw komentowałem pierwszą tezę,która mówiła jasno,że z przedwiedzy Boga wynika,że świat jest konstruowany z góry.Zobacz o czym pisałem najpierw i nie miej do mnie pretensji że miałem ochotę zacząc od tego,co napisałeś do mnie najpierw.Teza w formie w jakiej ją cytujesz pochodzi z postu dla innego użytkownika,pózniej mi ją przytoczyłeś.W obu formach mówi jednak o jednym.Jest to sama teza,nie ma w niej argumentacji.

>A jej uzasadnienie znajdziesz tutaj.

Nie moge otworzyc poprawnie bo otwiera mi się strona z naszym wątkiem.A jesli tak ma być to nic nowego to nie wnosi argumentacja widniejąca w nim.

>>Jeśli buduję karmik dla ptaków i mam wolę aby one tam przebywały,choć jednocześnie przewiduję,że mogą zamieszkać tam borsuki to 1.ani nie prowadzę borsuki do karmika jeśli już to się stanie faktem 2.ani nie miałem woli tworząc karmik aby one tam przywędrowały. Z tego,że stworzyłem karmik dla ptaków wynika tylko to,że
>>1.chciałem go właśnie dla ptaków oraz
>>2.że przewidziałem iż borsuki mogą go im wbrew mojej woli zabrać.
>>Dlaczego więc stworzyłem karmik? Ponieważ przewidziałem również,że borsuki odejdą i ptaki odzyskają karmik.
>>Nie mogłem stworzyć borsuków,które nie miałyby ochoty nigdy zabierać ptakom karmika bo wtedy pozbawiłbym je wolności i konstruowałbym właśnie wydarzenia.
>Powyższy przykład nie ma sensu i nie próbuj nawet wykazywać jakichkolwiek analogii.

Analogia jest poprawna.Zakłada całkowita przedwiedzę z góry i jednocześnie zgodę na taki właśnie świat.

>Dlaczego?
>Odpowiedź jest bardzo prosta.
>Nie zauważasz, nie chcesz zauważyć, albo nie jesteś w stanie pojąć jednego bardzo ważnego ograniczenia wynikającego z założenia, które przyjeliśmy w jednej z początkowych wypowiedzi tego wątku.
>Otóż zakładamy, że transcendentny Bóg istnieje poza czasem tego naszego wszechświata. Nie jest, jak my, jego "niewolnikiem" płynącym jednostajnie wzdłuż jego osi, nie jest również (jak to niektórzy sugerują) kimś w rodzaju podróznika w czasie, który sobie dowolnie wędruje od przeszłości do przyszłości i z powrotem.
>Nie jest, ponieważ nasz czas jest wymiarem naszego świata, nie Jego. A dla bytu istniejącego poza naszym wszechświatem nasza przeszłość, nasza przyszłość, nasza teraźniejszość niczym się od siebie nie różnią - cały nasz czas widziany z perspektywy istoty "pozaczasowej" zapewne można sobie wyobrazić (w bardzo odległym przybliżeniu) jako coś w rodzaju pojedynczego punktu skupiającego w jednym miejscu wszyskie nasze chwile.
>Stąd wszelkie przykłady (jak Twój powyższy) posługujące się czasem dla objaśnienia postępowania bytu istniejącego poza nim nie mają najmniejszego sensu.
>Spróbuj zatem uzasadnić możliwość zaistnienia wolnej woli nie korzystając z pojęcia czasu.
>I tym razem nie zapomnij uwzględnić wszystkich naszych założeń.
>

---

"ludzie wolni nie są równi, ludzie równi nie są wolni"

To,że Bóg jest bytem pozaczasowym wiem jako rzecz podstawową.W moim przykładzie czas nie odgrywa dużej roli.Bóg poznaje w jednej chwili przeszłość,terażniejszosć i przyszlość.O tym nie musisz mnie pouczać,to podstawowa wiedza w teologii.Mój przykład mówi o tym,że Bóg wie z góry o wszystkim jednak stwarza świat.
Ty naprawdę nie widzisz,że z przedwiedzy nie można wyciagnąć innego wniosku poza tym,ze Bóg wie o wszystkim i jednoczesnie chce takiego świata? W ktorym miejscu wynika że go konstruuje,że nie będzie on wolny pomimo Jego wiedzy? Gdyby stwarzał świat nieorganiczny a nie swiat osób wtedy byłoby zupełnie inaczej.Ale przeciez mówimy o takim świecie jaki jest.

>>Jak ja w ogóle mogę wymagać od Ciebie czytania wypowiedzi, skoro nawet nie jesteś w stanie skojarzyć, że autor [A.] tej wypowiedzi jest również autorem [B.] tej wypowiedzi?

>Dlaczego mam kojarzyć te osoby skoro oba niki są rózne?
>Mogę się domyslać po treści,ale po co ta schizofrenia,która jest trochę niepowazna. Nasuwają się podejrzenia o jakąś nieuczciwosć.

Proszę bardzo, oto wyjaśnienie graficzne, skoro słowa już nie wystarczają.

I. Oto, która wypowiedź ukrywa się pod linkiem oznaczonym powyżej literą A (oryginał jest tutaj):


II. A oto wypowiedź schowana pod linkiem oznaczonym powyżej literą B (tu znajdziesz wersję oryginalną):


Teraz wyjaśnij mi, proszę, czym się różnią "nicki" autorów obu powyższych postów?
Czy mam je jeszcze zaznaczyć na czerwono?

---

>Skąd przypuszczenia,że pisząc o jednym pomijałem drugie?
>Jedna wypowiedż niczego nie dodawała do drugiej,przeciwnie mówi o tym samym,przynajmniej wnioski sa te same(konstruowanie i programowanie rzeczywistości).Po co miałem cytować obie wypowiedzi,skoro ustosunkowałem się do wniosków?

To nie przypuszczenie, to fakty.
Oto co napisałeś w swojej pierwszej wypowiedzi:
>Z tego,że Bóg potrafi przewidzieć wszystko i zna przyszłość nie wynika, że to on konstruuje zdarzenia.
>Nie ma tu żadnej ciągłości logicznej.To,że przewiduje nie znaczy,że przeznacza.Jedno zupełnie nie wynika z drugiego.

Problem polega na tym, że moja teza w całości brzmi tak:
"istnienie transcendentnego i wszechwiedzącego Boga, stwórcy naszego wszechświata, uniemożliwia zaistnienie jakiejkolwiek wolności",
a Twoja wypowiedź sugeruje, że twierdzę coś takiego:
"istnienie wszechwiedzącego Boga uniemożliwia zaistnienie jakiejkolwiek wolności".

Owszem, wniosek jest ten sam, ale założenia inne.
Usuwasz dwa z trzech moich założeń i sugerujesz, że jest to w porządku?
Moim zdaniem jest to prymitywna manipulacja, by nie użyć ostrzejszych słów.
Naprawdę wydawało się Tobie, że mogę nie zauważyć takiej ingerencji w moją wypowiedź?

---

>Skąd podejrzenia o jakąkolwiek nieuczciwosć?

Modyfikujesz moje wypowiedzi tak, aby ich sens pasował do twoich argumentów i wmawiasz mi, że to niby ja coś takiego napisałem.
Twierdzisz, że czytałeś moje wcześniejsze posty, ale jednocześnie plączesz się w zeznaniach, sugerując, że to nie ja je pisałem.

---

>Najpierw komentowałem pierwszą tezę,która mówiła jasno,że z przedwiedzy Boga wynika,że świat jest konstruowany z góry.Zobacz o czym pisałem najpierw i nie miej do mnie pretensji że miałem ochotę zacząc od tego,co napisałeś do mnie najpierw.
>Teza w formie w jakiej ją cytujesz pochodzi z postu dla innego użytkownika,pózniej mi ją przytoczyłeś.W obu formach mówi jednak o jednym.Jest to sama teza,nie ma w niej argumentacji.

Powyżej wykazałem, z których i czyich postów pochodzą wszystkie wypowiedzi, na które się powoływałem w swoich postach.
Jeśli nadal uważasz, że autorem którejś z nich jest ktoś inny niż ja, to proszę bardzo, wskaż ten post i ten fragment i napisz, kto jest jego autorem.
W tej kwestii niestety nie jestem już w stanie Tobie bardziej pomóc.

Powtórzę raz jeszcze: nie mam nic przeciw osobom, które włączają się do dyskusji prowadzonych przez innych. To jest OK, sam zresztą tak robię.
Ale jeśli dołączasz do dyskusji, to na Tobie spoczywa obowiązek zapoznania się z całością argumentacji (w tym ze wszystkimi założeniami) przedstawioną w toku tej dyskusji. Obawiam się, że o tym zapomniałeś.

A jak już się uporasz z problemem własciwej identyfikacji autorów wypowiedzi umieszczanych w tym forum, jeszcze raz przedstawię Tobie moją argumentację - w punktach, abyś łatwiej mógł ją obalać.
Daj znać, jak będziesz gotowy.

---

"ludzie wolni nie są równi, ludzie równi nie są wolni"

>Proszę bardzo, oto wyjaśnienie graficzne, skoro słowa już nie wystarczają.
>Teraz wyjaśnij mi, proszę, czym się różnią "nicki" autorów obu powyższych postów?

Mieszasz człowieku i manipulujesz jak tylko możesz.
Pierwsza moja wypowiedż dotyczyła tej wypowiedzi:
>>Dla Boga istniejącego poza wszechświatem i jego czasem nasza przeszłość, teraźniejszość czy przyszłość nie istnieją i nie mogą istnieć jako przeszłość, teraźniejszość, ani przyszłość, a wszystkie chwile naszego wszechświata muszą być jednością. A to oznacza, że wszystkie zdarzenia z naszych przeszłości, teraźniejszości i przyszłości muszą być mu znane i są przez niego "skonstruowane".

Z tego,że Bóg potrafi przewidzieć wszystko i zna przyszłość nie wynika,że to on konstruuje zdarzenia.Nie ma tu żadnej ciągłości logicznej.To,że przewiduje nie znaczy,że przeznacza.Jedno zupełnie nie wynika z drugiego.

Autorem jest Pan Tau.
Druga moja wypowiedż to:
>>Z tego,że Bóg potrafi przewidzieć wszystko i zna przyszłość nie wynika,że to on konstruuje zdarzenia.
>To oznacza, że skonstruował je na samym początku. Stworzył świat doskonale wiedząc (wszechwiedzący przecież) co nastąpi później.

To oznacza tylko,że Bóg przewiduje,nie że przeznacza i konstruuje.Jedno w ogóle nie wynika logicznie z drugiego.

Autorem jest Thorvoy.
Chodziło o te wypowiedzi i o te dwa rózne jak zapewne widzisz nicki.Jesli coś pomieszałeś i przytoczyłeś inne wypowiedzi to twój problem i poradż sobie z nim zanim kogoś w coś wplątasz.
O co ci więc chodzi?Kto tu kim manipuluje?
Jesli bawi cię robienie takich głupot i przypisywanie rozmówcy czegoś,czego nie zrobił by go ośmieszyć,zrobić z niego idiotę i tak oczom czytających ukazać,że nie jest wiarygodny to baw się tak ze swoimi kolegami a nie ze mną.

>

---

>>Skąd przypuszczenia,że pisząc o jednym pomijałem drugie?
>>Jedna wypowiedż niczego nie dodawała do drugiej,przeciwnie mówi o tym samym,przynajmniej wnioski sa te same(konstruowanie i programowanie rzeczywistości).Po co miałem cytować obie wypowiedzi,skoro ustosunkowałem się do wniosków?
>To nie przypuszczenie, to fakty.
>Oto co napisałeś w swojej pierwszej wypowiedzi:
>>Z tego,że Bóg potrafi przewidzieć wszystko i zna przyszłość nie wynika, że to on konstruuje zdarzenia.
>>Nie ma tu żadnej ciągłości logicznej.To,że przewiduje nie znaczy,że przeznacza.Jedno zupełnie nie wynika z drugiego.
>Problem polega na tym, że moja teza w całości brzmi tak:
>"istnienie transcendentnego i wszechwiedzącego Boga, stwórcy naszego wszechświata, uniemożliwia zaistnienie jakiejkolwiek wolności",
>a Twoja wypowiedź sugeruje, że twierdzę coś takiego:
>"istnienie wszechwiedzącego Boga uniemożliwia zaistnienie jakiejkolwiek wolności".

Moja wypowiedż niczego nie sugeruje,komentowałem najpierw tezę o przedwiedzy,bo tylko o niej była mowa,potem gdy pod innym nickiem przytoczyłeś drugą tezę,napisaną pierwotnie do kogoś innego:
"Wolność? Przecież istnienie transcendentnego i wszechwiedzącego Boga,
stwórcy naszego wszechświata, uniemożliwia zaistnienie jakiejkolwiek wolności. Wszystko musi być zaprogramowane w chwili stworzenia, więc gdzie tu miejsce dla wolności?"

Połączyłem ją z pierwszą wypowiedzią i pisząc swoje zdanie wypowiadałem się o całej twojej teorii,w której zawarte jest jedno i drugie.Nie sugeruję tego,co mi przypisujesz:
>"istnienie wszechwiedzącego Boga uniemożliwia zaistnienie jakiejkolwiek wolności".

Zakładam jako oczywiste,bo to zakłada pojęcie Boga,że Bóg jest transcendentny,nie trzeba mi więc nawet tego uświadamiać.Z tego zaś,że mówimy o świecie,który jest dziełem Boga wynika logicznie,że mówimy o Bogu-Stwórcy,po co mam więc wypowiadając się przytaczac wciąż na nowo to wszystko?Chyba,że tego potrzebujesz,bo twoja inteligencja nie nadąża.Daj sobie więc spokój z przypisywaniem mi urojonych twierdzeń.

>Owszem, wniosek jest ten sam, ale założenia inne.
>Usuwasz dwa z trzech moich założeń i sugerujesz, że jest to w porządku?

Jak wyżej.Usuwam tylko w twoim mózgu.Zacznij się martwić o swoje urojenia lub zrób coś ze strachem,który je wytwarza.

>Moim zdaniem jest to prymitywna manipulacja, by nie użyć ostrzejszych słów.
>Naprawdę wydawało się Tobie, że mogę nie zauważyć takiej ingerencji w moją wypowiedź?

Albo naprawdę w to wierzysz albo tak się bronisz...

>Twierdzisz, że czytałeś moje wcześniejsze posty, ale jednocześnie plączesz się w zeznaniach, sugerując, że to nie ja je pisałem.

Kto tu się plącze...
Ja czytam to,co komentuję.

>>Teza w formie w jakiej ją cytujesz pochodzi z postu dla innego użytkownika,pózniej mi ją przytoczyłeś.W obu formach mówi jednak o jednym.Jest to sama teza,nie ma w niej argumentacji.
>Powyżej wykazałem, z których i czyich postów pochodzą wszystkie wypowiedzi, na które się powoływałem w swoich postach.

A ja wykazałem,które tezy komentowałem i o których nickach pisałem.

>Powtórzę raz jeszcze: nie mam nic przeciw osobom, które włączają się do dyskusji prowadzonych przez innych. To jest OK, sam zresztą tak robię.
>Ale jeśli dołączasz do dyskusji, to na Tobie spoczywa obowiązek zapoznania się z całością argumentacji (w tym ze wszystkimi założeniami) przedstawioną w toku tej dyskusji. Obawiam się, że o tym zapomniałeś.

Nie komentowałem dyskusji ani wątku,tylko jedną wypowiedż.Moim zadaniem jest wiedzieć,co komentuję i to zadanie spełniam.
Poza tym pisałem już wyżej,że komentując wypowiedzi o przedwiedzy zakładałem jako oczywiste transcendencję i Boga-Stwórcę,skoro mówimy o świecie przez niego stworzonym.Przecież to jest logiczne dla każdego gimnazjalisty.
Jesli miałeś wątpliwosci wystarczyło zapytać dlaczego zapominam(twoim zdaniem)o tych sprawach gdy się wypowiadam a nie przypisywac mi w ponad połowie postu oszustwa i manipulacje.

>A jak już się uporasz z problemem własciwej identyfikacji autorów wypowiedzi umieszczanych w tym forum, jeszcze raz przedstawię Tobie moją argumentację - w punktach, abyś łatwiej mógł ją obalać.

Nie próbuj wyjść na mądrzejszego niż jesteś bo jak na razie to ty się ośmieszasz
1.Urojonymi podejrzeniami o nieuczciwosć
2.Urojonymi tezami,ktore rzekomo ci przypisuję
3.Kłopotami z wyczuciem,że rozmówca być może zakłada jako oczywiste inne atrybuty Boga wypowiadając się o przedwiedzy a nie pomija je i cenzuruje.

>Daj znać, jak będziesz gotowy.

Nadrabiasz retoryką brak umiejętnosci merytorycznej dyskusji jak widzę.Daj znac gdy będziesz gotowy do dyskusji wśród starszych chłopców.I nie pisz do mnie pod dwoma nickami bo to metoda czatujących nastolatków.Unikniemy żenujących sytuacji.

Zacznijmy od kłamstw.

---

1. Oto kłamstewko pierwsze.
Twierdzisz że ja (Pan Tau) i Thorvoy to jedna i ta sama osoba?
To jest właśnie kłamstwo i w praktyce jedyny "argument", na którym opierasz swoje wywody.
Zwróć się do moderatora tego forum, jeśli masz wątpliwości odnośnie rozdzielności naszych osób. Obaj mamy własne konta w tym forum i obaj korzystamy z nich dużo dłużej, niż trwa Twoja obecność tutaj. Długo na tyle, by nie tylko moderatorzy, ale wszyscy myślący użytkownicy tego forum doskonale wiedzieli, że wbrew Twoim praranoicznym urojeniom nie jesteśmy tą samą osobą.

---

2. Oto kłamstewko drugie.
Na mój poprzedni post (autorem, jak widać, jest Pan Tau)


odpowiadasz:

>Moja wypowiedż niczego nie sugeruje,komentowałem najpierw tezę o przedwiedzy,bo tylko o niej była mowa,potem gdy pod innym nickiem przytoczyłeś drugą tezę,napisaną pierwotnie do kogoś innego:
>"Wolność? Przecież istnienie transcendentnego i wszechwiedzącego Boga [...]"

Powyższy cytat pochodzi pierwotnie z następującego postu (a jego autor to, jakby nie patrzeć, Pan Tau):


A przytoczyłem go ponownie w tej wypowiedzi skierowanej do Ciebie
(autorem jest... również Pan Tau):


I to są jedyne miejsca w tym wątku, w którym pojawiają się te słowa (wyjąwszy Twoje cytaty). Wszystkie posty są podpisane Pan Tau.
Dlaczego więc kłamiesz, twierdząc, że "przytoczyłem ją pod innym nickiem"?
W którym miejscu i pod jakim nickiem?

---

"ludzie wolni nie są równi, ludzie równi nie są wolni"

>Zacznijmy od kłamstw.
>

---

1. Oto kłamstewko pierwsze.
>Twierdzisz że ja (Pan Tau) i Thorvoy to jedna i ta sama osoba?
>To jest właśnie kłamstwo i w praktyce jedyny "argument", na którym opierasz swoje wywody.

Zmyliła mnie jedna wypowiedż Pana Tau i zaowocowało to powiązaniem waszych osób jako jednej i tej samej.Błąd techniczny,nie merytoryczny,może się zdarzyć każdemu.
Podejrzewanie mnie w kwestii tak mało istotnej o świadome i wielkie kłamstwo jest objawem paranoicznym.
Wystarczyło zapytać po ludzku dlaczego powiązałem cię z Panem Tau.

>Zwróć się do moderatora tego forum, jeśli masz wątpliwości odnośnie rozdzielności naszych osób. Obaj mamy własne konta w tym forum i obaj korzystamy z nich dużo dłużej, niż trwa Twoja obecność tutaj. Długo na tyle, by nie tylko moderatorzy, ale wszyscy myślący użytkownicy tego forum doskonale wiedzieli, że wbrew Twoim praranoicznym urojeniom nie jesteśmy tą samą osobą.

Nie czytam wszystkich wątków i postów i nie siedzę całymi dniami na Racjonaliście,nie interesuje mnie więc,że wszyscy cię tu znają itd.Miałem prawo do pomyłki jak każdy człowiek.Jeśli coś takiego dyskwalifikuje dla ciebie rozmówcę to nie odpowiadaj więcej na moje posty.

>

---

2. Oto kłamstewko drugie.

Jak wyżej.

>Dlaczego więc kłamiesz, twierdząc, że "przytoczyłem ją pod innym nickiem"?
>W którym miejscu i pod jakim nickiem?

Ochłoń trochę,potem odróżnij pomyłkę od kłamstwa.Na koniec porada:przywiązuj większą wagę do kwestii merytorycznych niż technicznych.

>

---

"ludzie wolni nie są równi, ludzie równi nie są wolni"
>

Marcel napisał:Nie mam pojęcia, czy śmiać się, czy płakać?
Ty naprawdę nie zauważyłeś, na czyjego posta właśnie odpowiedziałeś?
Czemu miałbym Ciebie pytać, dlaczego powiązałeś mnie z Panem Tau?
Jak dla mnie nie mam w tym żadnej tajemnicy.
W końcu Pan Tau to ja.

Marcel napisał:Jeśli ktoś się pomyli i bez zbędnej zwłoki przyzna się do tego sam, lub pod wpływem innych osób, to jest to rzeczywiście pomyłka.
Jeśli ktoś swoją pomyłkę zaczyna traktować jak prawdę i, mimo wielokrotnego napominania, nie chce sie do niej przyznać, brnie w kłamstwa.
Policz, ile postów musieliśmy wymienić, abyś w końcu przyznał się do tej Twojej pomyłki.

---

"ludzie wolni nie są równi, ludzie równi nie są wolni"

>Ty naprawdę nie zauważyłeś, na czyjego posta właśnie odpowiedziałeś?
>Czemu miałbym Ciebie pytać, dlaczego powiązałeś mnie z Panem Tau?
>Jak dla mnie nie mam w tym żadnej tajemnicy.
>W końcu Pan Tau to ja.

Teraz to i ja się uśmiechnąłem.Piszecie do mnie na zmianę stąd te pomyłki.

Jeśli ktoś się pomyli i bez zbędnej zwłoki przyzna się do tego sam, lub pod wpływem innych osób, to jest to rzeczywiście pomyłka.
>Jeśli ktoś swoją pomyłkę zaczyna traktować jak prawdę i, mimo wielokrotnego napominania, nie chce sie do niej przyznać, brnie w kłamstwa.

Ty mnie nie napominałeś,zarzucałeś mi kłamstwa nie wyjasniając,że łączę bezpodstawnie dwie osoby,tylko,że przypisuję ci nie twoje twierdzenia.Dopiero ostatnio to zrobiłeś.Ja nie mogłem się przyznać,bo uważałem was za jedną osobę i nie rozumiałem dlaczego wypierasz się swoich twierdzeń.

>Policz, ile postów musieliśmy wymienić, abyś w końcu przyznał się do tej Twojej pomyłki.

Nie abym sie przyznał,tylko abym ją spostrzegł.
Skąd u ciebie to ciągłe przypisywanie rozmówcy nieuczciwości?

>Jedna wypowiedż niczego nie dodawała do drugiej,przeciwnie mówi o tym samym,przynajmniej wnioski sa te same(konstruowanie i programowanie rzeczywistości).Po co miałem cytować obie wypowiedzi,skoro ustosunkowałem się do wniosków?

Zapewne nie zdajesz sobie sprawy, że wypowiedzi mogą się składać nie tylko z wniosków, ale również tez i założeń?
I pewnie też nie masz pojęcia, że mogą być ze sobą logicznie powiązane i, że zmiana nawet jednego z nich (dajmy na to, usunięcie któregoś z założeń) wpływa na pozostałe?

>Zakładam jako oczywiste,bo to zakłada pojęcie Boga,że Bóg jest transcendentny,nie trzeba mi więc nawet tego uświadamiać.

Nie, to nie jest oczywiste.
Panteizm, Spinoza - nic Ci te słowa nie mówią?
Podkreślona powyżej oczywistość Twojego przekonania sugeruje, że jednak nie.

Proszę bardzo, oto zatem odpowiedni fragment z Wikipedii:
"Panteizm - poglądy teologiczne i filozoficzne lub przekonania religijne utożsamiające Boga ze światem, często rozumianym jako przyroda. Panteizm często łączył się z ideami rozumnego rozwoju wszechświata, jedności, wieczności oraz żywości świata materialnego."

Chyba nie muszę dodawać, że Bóg panteistyczny, jako tożsamy ze światem, nie może być transcendentny?

Może powinieneś zacząć od uświadomienia sobie, że nie jesteś na forum "katolik.pl" czy "apologetyka.pl" i, że to, co wydaje się oczywiste na wykładach w Twoim seminarium, w rzeczywistości wcale takie nie musi być.

W dyskusjach prowadzonych na tym forum staramy się jak najdokładniej definiować pojęcia i precyzować założenia, zarówno dlatego, że uczestniczą w nich osoby o różnych przekonaniach światopoglądowych i różnym przygotowaniu naukowym, jak i po to, aby uniknąć właśnie takich sytuacji, jak powyższa - pseudooczywistości.

>Z tego zaś,że mówimy o świecie,który jest dziełem Boga wynika logicznie,że mówimy o Bogu-Stwórcy,po co mam więc wypowiadając się przytaczac wciąż na nowo to wszystko?

Jak wyżej - nie jest to ani logiczne, ani oczywiste.
Na przykład dla gnostyków Demiurg (czyli bóg- stwórca świata) nie jest tożsamy z Bogiem.

>Chyba,że tego potrzebujesz,bo twoja inteligencja nie nadąża.Daj sobie więc spokój z przypisywaniem mi urojonych twierdzeń.

Właściwie nie powinienem tego komentować...
Cóż, widzę, że należysz do tych, którzy, kiedy im zaczyna brakować sensownych argumentów i puszczają nerwy, sięgają do ad personam.
Niestety, prawda też jest taka, że korzystanie z tego rodzaju "argumentacji" jest świadectwem kultury (czy raczej jej braku) tego, kto z niej korzysta.

>Teza w formie w jakiej ją cytujesz pochodzi z postu dla innego użytkownika,pózniej mi ją przytoczyłeś.W obu formach mówi jednak o jednym.Jest to sama teza,nie ma w niej argumentacji.

Ale są inne założenia.
Dlaczego to ma znaczenie - pisałem wyżej.

>>Ale jeśli dołączasz do dyskusji, to na Tobie spoczywa obowiązek zapoznania się z całością argumentacji (w tym ze wszystkimi założeniami) przedstawioną w toku tej dyskusji. Obawiam się, że o tym zapomniałeś.
>Nie komentowałem dyskusji ani wątku,tylko jedną wypowiedż.Moim zadaniem jest wiedzieć,co komentuję i to zadanie spełniam.

Zapominasz, że to jest forum dyskusyjne, a nie tablica z ogłoszeniami?
Istnieje coś takiego jak dobry obyczaj, taki niepisany savoir-vivre obowiązujący chętnych do uczestnictwa w dyskusjach.
Mówi on między innymi, że wchodząc w środek czyjegoś wątku, warto, zanim się zabierze głos, zapoznać się z treścią wcześniejszych wypowiedzi (nie tylko po to, by nie zadawać głupich pytań).

To jednak nic wielkiego, tylko dobry obyczaj - więc chyba wymaganie od Ciebie takiego zachowania jest pozbawione sensu, nieprawdaż?

>Poza tym pisałem już wyżej,że komentując wypowiedzi o przedwiedzy zakładałem jako oczywiste transcendencję i Boga-Stwórcę,skoro mówimy o świecie przez niego stworzonym.Przecież to jest logiczne dla każdego gimnazjalisty.

Oczywiste wyjaśnienie dla gimnazjalisty z katolickimi klapkami na oczach.
Wyjaśnienie było powyżej.

>Jesli miałeś wątpliwosci wystarczyło zapytać dlaczego zapominam(twoim zdaniem)o tych sprawach gdy się wypowiadam a nie przypisywac mi w ponad połowie postu oszustwa i manipulacje.

Cały czas o to pytam.
Problem polega na tym, że nie potrafisz odpowiedzieć.

---

"ludzie wolni nie są równi, ludzie równi nie są wolni"

>>Jedna wypowiedż niczego nie dodawała do drugiej,przeciwnie mówi o tym samym,przynajmniej wnioski sa te same(konstruowanie i programowanie rzeczywistości).Po co miałem cytować obie wypowiedzi,skoro ustosunkowałem się do wniosków?
>Zapewne nie zdajesz sobie sprawy, że wypowiedzi mogą się składać nie tylko z wniosków, ale również tez i założeń?
>I pewnie też nie masz pojęcia, że mogą być ze sobą logicznie powiązane i, że zmiana nawet jednego z nich (dajmy na to, usunięcie któregoś z założeń) wpływa na pozostałe?

W twojej wypowiedzi były jasno widoczne i tezy i wnioski,wszystkie występowały razem.Odniosłem się w swojej do jednych jak i drugich.

>>Zakładam jako oczywiste,bo to zakłada pojęcie Boga,że Bóg jest transcendentny,nie trzeba mi więc nawet tego uświadamiać.
>Nie, to nie jest oczywiste.
>Panteizm, Spinoza - nic Ci te słowa nie mówią?
>Proszę bardzo, oto zatem odpowiedni fragment z Wikipedii:
>"Panteizm - poglądy teologiczne i filozoficzne lub przekonania religijne utożsamiające Boga ze światem, często rozumianym jako przyroda. Panteizm często łączył się z ideami rozumnego rozwoju wszechświata, jedności, wieczności oraz żywości świata materialnego."

Od samego początku pisaliśmy o Bogu-Stwórcy,świadomie i dobrowolnie stwarzającym świat a więc o Bogu osobowym.Bóg nieosobowy i panteistyczny to nie Bóg ale Bóstwo.Jeśli piszesz o Stwórcy i zakładasz,że może on być tożsamy ze światem,że nie jest osobowy to ustal najpierw o czym piszesz abyśmy nie brnęli w absurdy.
Bóg panteistyczny nie moze być z definicji stwórcą,ty pisałeś o Stwórcy i Jego świecie,powiązałeś więc ze sobą sprzeczne pojęcia a mi zarzucasz niedouczenie.

>Chyba nie muszę dodawać, że Bóg panteistyczny, jako tożsamy ze światem, nie może być transcendentny?

Posłuchaj sam siebie.Mówiliśmy o Bogu transcendentnym,zawierało się to wprost w twojej definicji.

>W dyskusjach prowadzonych na tym forum staramy się jak najdokładniej definiować pojęcia i precyzować założenia, zarówno dlatego, że uczestniczą w nich osoby o różnych przekonaniach światopoglądowych i różnym przygotowaniu naukowym, jak i po to, aby uniknąć właśnie takich sytuacji, jak powyższa - pseudooczywistości.

Odnieś wiec do siebie wszystko co napisałeś o mnie,jak wynika z powyższego.Precyzuj zanim zaczniesz dyskutować,a nie wprowadzaj zmian i rozszerzenia definicji w toku dyskusji.

>>Z tego zaś,że mówimy o świecie,który jest dziełem Boga wynika logicznie,że mówimy o Bogu-Stwórcy,po co mam więc wypowiadając się przytaczac wciąż na nowo to wszystko?
>Jak wyżej - nie jest to ani logiczne, ani oczywiste.

Jest to jedynie logiczne.Panteizm wyklucza stworzenie,świat nie jest w nim stworzeniem.A my o takim pisaliśmy.

>Na przykład dla gnostyków Demiurg (czyli bóg- stwórca świata) nie jest tożsamy z Bogiem.

Demiurg nie jest bogiem panteizmu.

>Cóż, widzę, że należysz do tych, którzy, kiedy im zaczyna brakować sensownych argumentów i puszczają nerwy, sięgają do ad personam.
>Niestety, prawda też jest taka, że korzystanie z tego rodzaju "argumentacji" jest świadectwem kultury (czy raczej jej braku) tego, kto z niej korzysta.

Jesteś oprócz tego,że demagogiem to jeszcze krętaczem.Ja pierwszy usłyszałem od ciebie,że jestem głupi,niedouczony i ślepy.Nie wytykaj mi metod,które sam stosujesz.

>>Poza tym pisałem już wyżej,że komentując wypowiedzi o przedwiedzy zakładałem jako oczywiste transcendencję i Boga-Stwórcę,skoro mówimy o świecie przez niego stworzonym.Przecież to jest logiczne dla każdego gimnazjalisty.
>Oczywiste wyjaśnienie dla gimnazjalisty z katolickimi klapkami na oczach.

Nie ma stworzenia jeśli nie ma Stwórcy.Już pojęcie "stworzenie" mówi wyrażnie wszystko,co wyraża.Brakuje ci elementarnej znajomości rzeczy,o których piszesz.

>>Jesli miałeś wątpliwosci wystarczyło zapytać dlaczego zapominam(twoim zdaniem)o tych sprawach gdy się wypowiadam a nie przypisywac mi w ponad połowie postu oszustwa i manipulacje.
>Cały czas o to pytam.

Nie zapytałes nawet jeden raz.Od początku piszesz o moich kłamstwach i pytasz mnie dlaczego kłamię.

marcel wcześniej napisał:marcel później napisał:1. W Twoim powyższym (wcześniejszym) stwierdzeniu o "oczywistości pojęcia Boga" nie widzę żadnego odniesienia do kontekstu. Tak zreszta jest sformułowane - jak bezkontekstowa oczywistość.
2. Ja z pewnością nie pisałem o Bogu "świadomie i dobrowolnie stwarzającym świat a więc o Bogu osobowym" - te założenia nie były mi do niczego potrzebne. Owszem, w niczym również nie przeszkadzają, ale twierdzenie, jakobym coś takiego zakładał, jest gruba przesadą.
3. Na jakiej podstawie twierdzisz, że "Bóg nieosobowy i panteistyczny to nie Bóg ale Bóstwo"?
4. Owszem, nie widzę powodu, aby Stwórca (albo jego część) była tożsama ze światem. A Ty widzisz taki powód?

marcel napisał:Dlaczego nie może być? Ja nie widzę sprzeczności.

marcel napisał:Bardzo proszę o dosłowny cytat z mojej wypowiedzi, w którym zarzucam Tobie niedouczenie.

marcel napisał:I to własnie cały czas robiłem. A owa "rozszerzona" definicja została umieszczona w wątku długo przed Twoim włączeniem się w dyskusję.

Pan Tau napisał:marcel napisał:Co ma wspólnego gnostycki Demiurg z panteizmem?

marcel napisał:Bardzo proszę o dosłowne cytaty z moich wypowiedzi, w których piszę, że jesteś:
A. głupi
B. niedouczony
C. ślepy

---

"ludzie wolni nie są równi, ludzie równi nie są wolni"

Zajmijmy się teraz sednem sporu:

Marcel napisał:Skąd to wiesz, nie przyjmując jawnego założenia o jego transcendencji?
A jeśli ja przyjąłbym, idąc Twoim śladem, milczące założenie, że rozmawiamy o Bogu panteistycznym?
Nie mógłbym?

Marcel napisał:W takim razie, bardzo proszę, tak przeredaguj swój przykład,
aby czas nie odgrywał w nim żadnej roli.
Tylko wtedy spełnione będzie wymaganie pełnej niezależności jego podmiotu od czasu, które wynika z zaproponowanych przeze mnie założeń.

Marcel napisał:Zdajesz się zapominać, że ta rozmowa nie toczy sie na spotkaniu kościelnego kółka dyskusyjnego? Teologia nie ma tu nic do rzeczy, ponieważ ja nie zakładam domyślnej prawdziwości istnienia Boga.

Marcel napisał:oraz:Po pierwsze nigdzie nie pisałem, że cokolwiek "przewiduje".
Przewidywanie ma jednoznaczny związek z czasem (przyszłością), więc oczywiste jest, że Bóg (obdarzony cechami wspomnianymi w założeniach) nie może niczego przewidywać, a jego wiedza odnośnie naszego wszechświata musi być zarówno momentalna, jak i całościowa.
Gdzie więc widzisz miejsce na jakiekolwiek przewidywanie?

1. Bóg stworzył wszechświat.
2. Czyli Bóg stworzył wszystko, co składa się na nasz wszechświat, w tym jego wymiary przestrzenne oraz czas.
3. Bóg istnieje poza wszechświatem, który stworzył.
4. Czyli Bóg istnieje poza wymiarami przestrzennymi naszego wszechświata oraz poza jego czasem.
5. Z punktu widzenia Boga nie istnieją pojęcia przeszłości, teraźniejszości i przyszłości, i z jego punktu widzenia nasza przeszłość, teraźniejszość i przyszłość jest jednością.
6. Każda chwila czas jest znana Bogu.
7. Czyli z punktu widzenia Boga każda chwila czasu istnieje, niezależnie od tego, czy jest to nasza przeszłość, teraźniejszość, czy przyszłość.
8. Czyli - z jego punktu widzenia - istnieje każde zdarzenie, jakie - z naszego punktu widzenia - gdziekolwiek (we wszechświecie) i kiedykolwiek zaszło, zachodzi lub zajdzie.
9. Czyli każde zdarzenie zachodzące w obrebie naszego wszechświata zostało zaprojektowane/stworzone/skonstruowane przez Boga.
10. Czyli zachowanie (tzn. pewna sekwencja zdarzeń) dowolnego obiektu, na przykład człowieka - jakiegokolwiek Jana Kowalskiego - również zostało zaprojektowane/stworzone/skonstruowane przez Boga.
11. Czyli Bóg doskonale wie w chwili, w której tworzy wszechświat, że np. ów Jan Kowalski w dniu 27 lipca 2014 roku zamorduje Karola Krasowskiego, a następnie popełni samobójstwo.
12. Czyli Jan Kowalski, Karol Krasowski i wszyscy inni ludzie, wszystkie stworzenia we wszechświecie są tylko kukiełkami w boskim teatrze marionetek.
13. Takie oto są rezultaty przyjęcia hipotezy o istnieniu transcendentnego i wszechwiedzącego Boga stwórcy świata.

---

"ludzie wolni nie są równi, ludzie równi nie są wolni"

Cytat:
Bez sensu. Wykazałam, że wszechwiedza nie koliduje z wolną wolą, a tym mi odpowiadasz że antropomorfizuje. Myślałam, że rozmawiamy racjonalnie czy a nie o swoich odczuciach.
Poza tym to Ty myślisz o Bogu małostkowo i po ludzku odmawiając mu możliwości stworzenia wolności.

Ponizej zamieszczam moje wypiski ze św. Tomasza z Akwinu, największego Doktora Kościoła, o którym mówi się ze ocalił wolną wolę , z dzieła Summa Contra Gentiles, Prawda wiary chrześcijańskiej. Może pomogą Ci zrozumieć...

1. Bóg może poznawać rzeczy, które nie istnieją.
Poznanie intelektu Bożego odnosi się do innych rzeczy poznanych tak, jak poznanie twórcy do rzeczy, którą uczynił, gdyż jest On przez swą wiedze przyczyną rzeczy.
1aT wórca zaś poprzez swoją idee twórczą poznaje także to, czego jeszcze nie uczynił, ponieważ formy twórcze przepływają z jego wiedzy do materii zewnętrznej by w ten sposób powstał Jego dzieła. Nic nie stoi na przeszkodzie, aby w wiedzy twórczej istniały formy, które nie ujawniły się jeszcze na zewnątrz. Nic, więc nie przeszkadza, aby Bóg mógł mieć poznanie tego, co nie istnieje.
1b Intelekt Boży nie czerpie poznania z rzeczy tak jak nasz intelekt, lecz raczej przez swe poznanie jest przyczyną rzeczy.
2. W poznaniu właściwym Bogu nie ma następstwa. Intelekt Boży ogląda, więc w całej wieczności cały bieg czasu. A jednak to, co się dzieje w jakiejś części czasu nie istniało zawsze. Wynika z tego, że Bóg ma poznanie tego, czego zgodnie z biegiem czasu już nie ma. Z tej racji wnioskujemy, że Bóg poznaje niebyty. Nie wszystkie niebyt odnoszą się w ten sam sposób do jego wiedzy. Te, których ani nie było, ani nie ma ani nie będzie Bóg poznaje jako możliwe dla Jego mocy. To zaś, co obecne, przeszłe lub przyszłe Bóg poznaje z racji tego, iż jest to w jego mocy a także, dlatego, że istnieje we właściwych przyczynach i samo w sobie. Poznanie to określamy jako poznanie widzenia.
3. To, co może się zdarzyć dopóki jest przyszłe może się nie zdarzyć - i tak poznanie tego, kto sądzi, że to zdarzenie będzie miało miejsce, może zawieść. Wszelkie poznanie w takiej mierze, w jakie jest ono teraźniejsze może być pewne. Wgląd zaś intelektu Bożego zwraca się od wieczności na każde ze zdarzeń, które dokonują się w czasie, jako na teraźniejsze. Wynika stad, że nic nie stoi na przeszkodzie, by Bóg miał nieomylna wiedzę o zdarzeniach przygodnych.
4. Jeśli Bóg poznaje każdą rzecz jako oglądaną w teraźniejszości, musi istnieć to, co Bóg poznaje, jak np. jest konieczne by Sokrates siedział gdy się widzi że siedzi. Nie jest to zas konieczne absolutnie. To bowiem zdanie warunkowe jest konieczne "Jeśli się widzi, ze siedzi to siedzi".

Teresa napisała:
Przykro mi, ale niczego nie wykazałaś.
Oto cały Twój dowód z poprzedniego postu:
Napisałaś: "[...] Bóg widzi przyszłość jak osoba z przyszłości [...]".
To nie jest antropomorfizacja?

Twoje wywody niestety nie maja sensu, ponieważ nie potrafisz oderwać się od ograniczeń, które narzuca nam czas. Jeśli dla kogoś istnieją przeszłość, teraźniejszość i przyszłość, oznacza to, że ów ktoś jest zależny od czasu. Byt istniejący poza czasem nie może być od niego zależny, więc żadne z powyższych pojęć nie ma dla niego sensu. Ponadto, rezultatem takiego pozawymiarowego istnienia są dwie możliwości poznania tego, co istnieje w tych wymiarach (naszego wszechświata): albo natychmiastowe (z naszego "czasowego" punktu widzenia) i pełne, albo żadne.
Oczywiście, skoro założyliśmy, że rozpatrywany Bóg jest stwórcą Wszechświata, oznacza to, że poznał go w momencie stworzenia i poznał go w całości. "W całości" dotyczy nie tylko wymiarów przestrzennych, również czasu.
Gdyby próbować "spojrzeć" na nasz wszechświat z punktu widzenia takiego, istniejącego poza wszechświatem, bytu, okazałoby sie, że nie da się tego "widoku" opisać za pomocą żadnego z wymiarów naszego wszechświata. Wszystkie byłyby "zwinięte" do czegoś w rodzaju "punktu", w którym skupione byłoby wszystko, co się mieści we wszystkich wymiarach wszechświata. Wszystko, więc i wszystkie chwile czasu. To znaczy, że dla istoty "pozaczasowej" wszystko, co się zdarzyło i zdarzy gdziekolwiek we wszechświecie, już istnieje.
Ale skoro wszystkie zdarzenia wszechświata istnieją i, jeśli istnieje stwórca wszechświata, to znaczy, że on skonstruował te zdarzenia, w ten sposób "programując" wszechświat w chwili jego powstania.
Idąc dalej, możemy stwierdzic, że zachowanie dowolnego obiektu (czyli pewna sekwencja zdarzeń, w których ten obiekt bierze udział) - na przykład (pozwolę sobie skorzystać z przykładu, który przygotowałem na potrzeby dyskusji z inna osobą) takiego Jana Kowalskiego z Kaczorowa Szlacheckiego - również zostało zaprojektowane/stworzone/skonstruowane przez Boga, czyli ową pozaczasową istotę. Zatem Bóg doskonale wie w chwili, w której tworzy wszechświat, że np. ów Jan Kowalski w dniu 27 lipca 2014 roku zamorduje swojego sąsiada, Karola Krasowskiego, a następnie popełni samobójstwo.
Stąd wyciągamy wniosek, że Jan Kowalski, Karol Krasowski i wszyscy inni ludzie, wszystkie stworzenia we wszechświecie są tylko kukiełkami w boskim teatrze marionetek.

---

"ludzie wolni nie są równi, ludzie równi nie są wolni"

>Twoje wywody niestety nie maja sensu, ponieważ nie potrafisz oderwać się od ograniczeń, które narzuca nam czas. Jeśli dla kogoś istnieją przeszłość, teraźniejszość i przyszłość, oznacza to, że ów ktoś jest zależny od czasu. Byt istniejący poza czasem nie może być od niego zależny, więc żadne z powyższych pojęć nie ma dla niego sensu.

Nie wiem skąd wniosek że jeśli dla kogoś istnieją "przeszłość, teraźniejszość i przyszłość" to oznacza to, że ów ktoś jest zależny od czasu? Tak samo przecież, jeśli Bóg stwarza osła to nie może stworzyć go jako barana. Istnieje dla niego osioł a nie baran. Czy z tego wynika, że Bóg jest zależny od osła?
Czas też ma swoją naturę zamierzoną przez Boga, który go stworzył tak samo jak osła (mianowicie czas "mija"). Wg Tomasza Bóg widzi cały bieg czasu, widzi wszystkie chwile jednocześnie jako teraźniejsze, ale o pewnych chwilach ma wiedzę, ze nie trwały wiecznie. Bóg ma wiedzę o tym, czego zgodnie z biegiem czasu już nie ma.
Bóg nie jest tylko zależny od jakiegoś "teraz", które my przyjmujemy w "w czasie".

Zauważ, ze sam fakt nie istnienia czasu przyjmujemy za wcześniejszy od faktu jego istnienia, mówiąc to nie mamy jednak na myśli zależności (kolejności) czasowej tylko kolejność decyzji (przyczynową, logiczną). Tak samo mogę powiedzieć, że kiedyś czasu "nie będzie".

>Oczywiście, skoro założyliśmy, że rozpatrywany Bóg jest stwórcą Wszechświata, oznacza to, że poznał go w momencie stworzenia i poznał go w całości. "W całości" dotyczy nie tylko wymiarów przestrzennych, również czasu.

To, że poznał bynajmniej nie znaczy jeszcze, że go zdeterminował.

>Gdyby próbować "spojrzeć" na nasz wszechświat z punktu widzenia takiego, istniejącego poza wszechświatem, bytu, okazałoby sie, że nie da się tego "widoku" opisać za pomocą żadnego z wymiarów naszego wszechświata.

Ale jakie "spojrzenie" masz na myśli? Trzeba ustalić stosunek wieczności do czasu. Wg Tomasza jest odwrotnie Bóg z wieczności ogląda każdą chwilę czasu jako teraźniejszą ... natomiast Ty chcesz "ścisnąć" czas do jednego wiecznego punktu.

>Idąc dalej, możemy stwierdzic, że zachowanie dowolnego obiektu (czyli pewna sekwencja zdarzeń, w których ten obiekt bierze udział) - na przykład (pozwolę sobie skorzystać z przykładu, który przygotowałem na potrzeby dyskusji z inna osobą) takiego Jana Kowalskiego z Kaczorowa Szlacheckiego - również zostało zaprojektowane/stworzone/skonstruowane przez Boga, czyli ową pozaczasową istotę. Zatem Bóg doskonale wie w chwili, w której tworzy wszechświat, że np. ów Jan Kowalski w dniu 27 lipca 2014 roku zamorduje swojego sąsiada, Karola Krasowskiego, a następnie popełni samobójstwo.


Jeśli Bóg widzi, ze dnia 27 lipca 2014 rola morduje swojego sąsiada, Karola Krasowskiego to może - poruszony modlitwą sw. Katarzyny żyjącej w XIV wieku - cofnąć się i dniu 25 lipca 2013 zsyła Janowi Kowalskiemu wypadek, który uniemożliwia JK dokonanie morderstwa (o ile 25 lipca 2013 nie należy to do przeszłości czyli nie jest niebytem tylko jest w "mocy Bożej"). Tylko rzeczy, który wydarzyły się w czasie w przeszłości nie da się już zmienić, bo już ich nie ma, ale nie można powiedzieć, że ich nie było. Nie wiem jak to jest być poza czasem... ale może tak.

>Stąd wyciągamy wniosek, że Jan Kowalski, Karol Krasowski i wszyscy inni ludzie, wszystkie stworzenia we wszechświecie są tylko kukiełkami w boskim teatrze marionetek.

To jakiś uproszczony wniosek.

>Między chwilą zaistnienia idei dzieła a chwilą zaistnienia dzieła musi istnieje zawsze jakiś przedział czasu, który je oddziela i to tylko jego istnienie pozwala nam mówić o poznaniu czegoś, co jeszcze nie istnieje w naszej rzeczywistości.
>W przypadku Boga "pozaczasowego" nie można mówić o żadnym "jeszcze", żadnym - nawet najmniejszym - opóźnieniu między ideą dzieła a samym dziełem.

Ewidentne poplątanie z pomieszaniem. Pojecie opóźnienia czasowego poza czasem nie ma sensu. Gdy mówimy o kolejności nie mamy na myśli "czasowego" początku, ale przyczynowy (logiczny) porządek.

>W jego przypadku poznanie jest równoważne ze stworzeniem i na odwrót.

Ależ Bóg może coś poznawać nawet bez woli stworzenia tego. św. Tomasz wyróżnia bowiem dwa rodzaje wiedzy w Boga: wiedzę twórczej wizji oraz prostą wiedzę widzenia. A propos wiedzy wizji: "tak jak dla nas rzeczy są przyczyną poznania, tak poznanie Boga jest przyczyną rzeczy. Rzeczy, które poznaje Bóg nie są wcześniejsze od Jego wiedzy - jak to jest w przypadku ludzi". Np. istnieje wiele gatunków zwierząt, ale z łatwością można sobie wyobrazić wiele innych gatunków, Bóg z pewnością o nich "wie" (pojmuje je) tak, więc istnieją one tylko w Jego intelekcie, (co nie oznacza ze kiedyś się nie pojawią "w czasie", ale koniecznie nie muszą). Oczywiście Bóg nie poznaje tylko rzeczy jako istniejącej tylko w jego intelekcie ale także poznaje także rzeczy istniejące "same w sobie", w swej naturze. Bóg ma wiedzę, ze dana rzecz będzie, jest lub była w we własnej naturze w jakimś określonym czasie (poza tym, ze jest ona w jego intelekcie).

c .d. n.

>Co oznacza, że stworzenie wszystkich zdarzeń z naszej przyszłości musiało nastąpić w momencie stwarzania wszechświata.

Musiało nastąpić? Jednego nie rozumiem, z jednej strony piszesz, że dla Boga jakoby nie istniały przeszłość, teraźniejszość i przyszłość a z drugiej strony piszesz tak jakby dla Boga istniała już tylko przeszłość.Ów moment stwarzania jeszcze "trwa". Wieczność jest obecna w każdej chwili czasu..

>A skoro zostały stworzone, to istnieją (co nie oznacza, że wszystkie istnieją dla nas). A skoro istnieją, to znaczy, że wszystko w naszym wszechświecie jest zdeterminowane od chwili jego stworzenia.

"zostały stworzone"? ...znów piszesz o przeszłości, ze Bóg kiedyś cos stworzył. A Bóg - jako pozaczasowy- jest obecny w każdej części czasu, jeśli już to "są stwarzane".

>Tak więc, o ile zgadzam się ze stwierdzeniem, że "[...] musi istnieć to, co Bóg poznaje [...]", to już zdanie: "Nie jest to zas konieczne absolutnie" jest fałszywe. Otóż w świetle powyższego jest to absolutnie konieczne.
>Liczę jednak na to, że jesteś w stanie udowodnic coś innego.

Nie jest absolutnie konieczne, bo konieczne jest zdanie "To co widzimy, że siedzi z konieczności siedzi". Konieczne jest coś, gdy to oglądamy jako teraźniejsze.

Teresa napisała:Ponieważ przeszłość, teraźniejszość i przyszłość są pewnymi funkcjami czasu, czyli opisują pewne zależności od czasu. Jeśli więc dla kogoś istnieje przeszłość, teraźniejszość lub przyszłość, to ów ktoś jest zależny od czasu.
Istota istniejąca poza czasem nie może być od niego zależna, nieprawdaż?
A skoro tak, to dla Boga pojęcia przeszłości, teraźniejszości czy przyszłości nie moga istnieć - są najzwyczajniej w świecie pozbawione sensu.

Teresa napisała:Wybacz, ale nie ma tu żadnej analogii.
Naprawdę nie dostrzegasz różnicy między jednym z wymiarów wszechświata a jakimkolwiek obiektem egzystującym wewnątrz niego w ramach tych wymiarów?

Teresa napisała:Skąd wiesz, że to czas "mija", a nie my przesuwamy się w czasie?
Wbrew pozorom jest to istotna różnica.

Teresa napisała:Mógłbym się z tym zgodzić, gdyby nie dwie wątpliwości:
1. Na jakiej podstawie mozna stwierdzic, że Bóg widzi cały bieg czasu jako teraźniejszość? Czyją teraźniejszość? I czym jest "teraźniejszość" dla bytu istniejącego poza czasem?
2. Tego, czego zgodnie z biegiem czasu już nie ma, nie ma dla kogo - dla nas? dla Boga?

Teresa napisała:Moim zdaniem mówienie, że "niestnienie czasu jest wcześniejsze/późniejsze od jego istnienia" jest błędem logicznym.
Nie przypominam sobie, bym cos takiego napisał, więc nie wiem, co to ma wspólnego z tematem?
Takie są po prostu ograniczenia naszego postrzegania, które jest nierozerwalnie związane z czasem. Rzeczywiście tak "się mówi", jednak jest to tylko subiektywne spojrzenie z wnętrza wszechświata, nic więcej.

Teresa napisała:Jeśli poznał w całości, to poznał też wszystkie zdarzenia, a jeśli je wszystkie poznał, to znaczy, że musiały istnieć, a jeśli istniały, to znaczy, że zostały stworzone - czyli jednak wszystko jest zdeterminowane.

Teresa napisała:Co to jest "wieczność" i jaki jest jej związek z czasem?

Teresa napisała:Nie tylko czas - wszystkie wymiary wszechświata.
Dla bytu istniejącego poza wszechświatem (a więc poza jego wszystkimi wymiarami) nasze wymiary nie mogą byc niczym innym, jak własnie takim bezwymiarowym "punktem" (bezwymiarowym w sensie wymiarów naszego wszechświata, czyli pozbawionym długości, szerokości, wysokości i czasu, a jednocześnie skupiającym w sobie cały nasz wszechświat, cały nie tylko przestrzennie, ale i czasowo).

---

"ludzie wolni nie są równi, ludzie równi nie są wolni"

Teresa napisała:W Twoim przykładzie Bóg jest uzależniony od czasu: "widzi, że dnia", "cofa się (w czasie)" itp.
Na jakiej podstawie uważasz, że istota pozaczasowa (a taką musi być transcendentny Bóg) może przesuwać się w czasie, skakać z roku 2014 do 2013 itp., dowolnie wybierając sobie
różne chwile.
To jest sprzeczność - Twój przykład pozwala określić współrzędne czasowe (albo i czasoprzestrzenne) Boga, który "najpierw" widzi zdarzenie w dniu 27 lipca 2014 roku, a "potem" cofa się w czasie do 25 lipca 2013 roku.
Podstawowy problem tego przykładu to słowa "najpierw", "potem", "cofa się (w czasie)", które określają zależności od czasu.

Teresa napisała:Na dodatek twierdzisz, że dla Boga istnieje "przeszłość" i, tak jak dla istot zależnych od czasu (jak my), jest dla niego niebytem.
Uzależniasz Boga od czasu? Byt transcendentny, istniejący poza czasem?

Teresa napisała:Tylko z punku widzenia bytu zaleznego od czasu. Dla bytu pozaczasowego nasza przeszłość, teraźniejszość i przyszłość muszą istnieć - na dodatek jako "punktowa" całość - taka jest nieunikniona konsekwencja przyjęcia założenia o możliwej "pozaczasowości" bytów.

Teresa napisała:Najprostsze wnioski zą zwykle najtrafniejsze.

Teresa napisała:Mam wrażenie, że niedokładnie przeczytałaś moją wypowiedź.
Napisałem jasno: "W przypadku Boga ''pozaczasowego'' nie można mówić o żadnym opóźnieniu między ideą dzieła a samym dziełem."
Na jakiej więc podstawie twierdzisz, że napisałem coś odwrotnego?

Teresa napisała:Całe powyższe rozumowanie jest ''skażone'' czasowością.
Zwróć uwagę na to Twoje stwierdzenie:
''[...] istnieją one [nowe zwierzeta] tylko w Jego intelekcie, co nie oznacza ze kiedyś się nie pojawią ''w czasie'' [...]''
Czy nie jest to własnie owo opóźnienie czasowe między ideą dzieła a dziełem, które powyżej nazwałaś ewidentnym poplątaniem z pomieszaniem?
Twierdzisz, że ''Bóg może coś poznawać nawet bez woli stworzenia''.
Ale poniżej podajesz cytat z Tomasza z Akwinu: ''[...] poznanie Boga jest przyczyną rzeczy [...]'', który jest sprzeczny z Twoim stwierdzeniem.

Teresa napisała:Piszę to z naszego punktu widzenia. W gruncie rzeczy możemy użyć każdego czasu - dla nas każde takie stwierdzenie będzie prawdziwe, ponieważ, gdybyśmy chcieli być ściśli, powinniśmy mówić: ''świat jednocześnie został stworzony, jest stwarzany i będzie stwarzany''. Dla własnej wygody, skrótowo używam czasu przeszłego, który też jest prawdziwy, podobnie jak Twój czas teraźniejszy, czy czyjś czas przyszły (oczywiście pod warunkiem, że mówimy o naszym punkcie widzenia znajdującym się wewnątrz naszego wszechświata).

Teresa napisała:Użycie czasu przeszłego wyjaśniłem powyżej.
Stwierdzenie ''Bóg - jako pozaczasowy- jest obecny w każdej części czasu'' jest oksymoronem. Pozaczasowy nie może być jednocześnie obecny w czasie.

Teresa napisała:Zwrotu ''absolutnie konieczne'' użyłem żartobliwie - szczerze mówiąc, nie mam pojęcia, co on oznacza. Dla mnie brzmi to jak pleonazm.
Jest według Ciebie jakaś różnica między ''koniecznym'' a ''absolutnie koniecznym''?

---

"ludzie wolni nie są równi, ludzie równi nie są wolni"

Cytat:

Ale co to ma do rzeczy?
Bóg nie musi "teleportować się" do jakiegoś miejsca i czasu wewnątrz wszechświata, aby mieć pewną wiedzę nt. jakiejś chwili i miejsca.

Bóg jest bowiem na "poza" wszechświatem (i czasem) a nie wewnątrz! Żaden teista nie twierdzi, że Bóg jest obiektem egzystującym, wewnątrz wszechświata!
Bóg jest wszechobecny co oznacza, że jest obecny w każdym miejscu i czasie we Wszechświecie ale nie można powiedzieć, że jest obecny wyłącznie w danym miejscu i czasie (bo Bóg jest większy niż wszechświat).
Bóg jest bytem pozaczasowym i pozaprzestrzennym w tym sensie jest wieczny.

Cytat:

A co to ma do rzeczy? Nie rozmawiamy tu o tym, co "wiemy" że jest tylko, o tym co jest możliwe.

Cytat:

Ad 1) Wg św. Tomasza: "W poznaniu właściwym Bogu - tak jak w Jego istnieniu - nie ma następstwa. Jest, więc całe równocześnie wiecznie trwające, co należy do pojęcia wieczności. Trwanie zaś czasu polega na następstwie po sobie wcześniejszych i późniejszych momentów. Stosunek, więc wieczności do całego trwania czasu jest jak stosunek tego, co niepodzielne, do tego, co ciągle (...) Pewnym przykładem tego jest koło: punkt, bowiem leżący na obwodzie, choć jest niepodzielny, jednak nie istnieje równocześnie, co do miejsca z każdym innym punktem, gdyż porządek położenia sprawia ciągłość obwodu, środek zaś, który jest poza obwodem, leży naprzeciwko każdego punktu oznaczonego na obwodzie. Cokolwiek, więc jest w jakieś części czasu współistnieje równocześnie z tym, co wieczne, jako jemu obecne, chociaż do innej części czasu jest czymś przeszłym lub przyszłym. Z tym zaś, co wieczne nie może nic nie może współistnieć jako obecne, chyba ze naraz z całą wiecznością, nie trwa w niej, bowiem żadne następstwo. Intelekt Boży ogląda, więc w całej swej wieczności jako teraźniejsze wszystko to, co istnieje przez cały bieg czasu. A jednak to, co się dzieje w jakiejś części czasu, nie istniało zawsze. Wynika z tego, ze Bóg ma poznanie tego, czego zgodnie z biegiem czasu już nie ma".
Ad2) W ogóle tego nie ma, ale nie można powiedzieć, że tego nie było.

Cytat:

Co za problem skoro czas nie jest wieczny (miał początek i będzie miał koniec), nieistnienie czasu jest wcześniejsze od jego istnienia...

Cytat:

To już wyjaśnił Tomasz powyżej.

Cytat:

A dlaczego ma nie móc? Poza tym nie "skacze" tylko "widzi" wszystko jednocześnie właśnie dlatego że jest poza czasem.

Cytat:

No to już mnie rozwaliłeś mnie . Nie można określić współrzędnych czasowych (albo i czasoprzestrzennych) Boga, bo Bóg jest "poza wszechświatem" więc nie posiada żadnych współrzędnych... Piszesz rzeczy niedorzeczne. To, że Bóg wie że np. pewna chwila na ktorą patrzy to jest 5.05.2078 a inna chwila która widzi równocześnie to 6.7.7777 na "osi" biegu czasu nie oznacza że jest On wyłącznie w danym miejscu i w danej chwili wewnątrz wszechświata.

Kiedy my patrzymy w niebo to widzimy przeszłość, natomiast Bóg poznaje w sposób doskonały wszystkie obiekty (gwiazdy) we wszechświecie. Widzi ich "teraz" i widzi w twórczej wizji co się ma z nimi stać.

Cytat:

Fałszywe rozumowanie. Z tego, że przeszłość istnieje dla istot zależnych od czasu wewnątrz wszechświata nie wynika, ze nie może w pewien sposób istnieć dla Boga będącego poza wszechświatem...

Cytat:

Wszystko powinno być tak proste jak to tylko możliwe, ale nie prostsze! Albert Einstein

Cytat:

Nie można mówić o opóźnieniu dlatego że miara "czasu" nie stosuje się do stwarzania.

c .d. n.

Teresa napisała:Przeczytaj ponownie - tym razem uważnie - swój wcześniejszy przykład, w którym Ty szukasz analogii między czasem a osłami i baranami.
Dla ułatwienia dodam, że czas jednym z wymiarów wszechświata, a osły (i barany) - obiektami egzystującymi wewnątrz niego.

Teresa napisała:Jeśli jesteś teistką, to zgodnie ze zdaniem (2)
nie możesz twierdzić, że Bóg jest obiektem egzystującym wewnątrz wszechświata.
Potwierdzasz to w zdaniu (1), pisząc: "Bóg jest bowiem na "poza" wszechświatem [...] a nie wewnątrz!"
Ale zaraz w kolejnym zdaniu (3) piszesz, jak gdyby Twoje poprzednie stwierdzenia dla Ciebie nie istniały:
"Bóg [...] jest obecny w każdym miejscu i czasie we Wszechświecie."
Miej trochę szacunku, jeśli nawet nie dla elementarnej logiki, to choćby dla tego, co sama piszesz. W tej chwili sama sobie zaprzeczasz.
A może według Ciebie rzeczywiście jest jakaś różnica między egzystowaniem wewnątrz wszechświata a obecnością we wszechświecie?

Teresa napisała:Cieszę się. W takim razie rozmawiajmy wyłącznie o czasie istniejącym jako pełny wymiar wszechświata, a nie jakimś wyimaginowanym przesuwającym się "punkcie teraźniejszości", ponieważ tylko to pierwsze jest możliwe. Przynajmniej jeśli zakładamy istnienie bytu pozaczasowego. Drugie jest niczym więcej, jak złudzeniem, charakterystycznym dla istot zależnych od czasu.

Teresa napisała:OK, z tym sie zgadzam. Ale...
Teresa napisała:...to już jest nieprawda.

Teresa napisała:I zaprzeczasz znów sama sobie (czy raczej swoim cytatom. Powyżej napisałaś:
"[...] Trwanie zaś czasu polega na następstwie po sobie wcześniejszych i późniejszych momentów. [...] Cokolwiek, więc jest w jakieś części czasu, współistnieje równocześnie z tym, co wieczne [...] chociaż do innej części czasu jest czymś przeszłym lub przyszłym.

Dziwi mnie to, że to własnie ja się zgadzam z powyższym cytatem, a Ty mu zaprzeczasz, choć to akurat Ty go cytowałaś. W jakim celu? Przecież jasno z niego wynika, że Tomasz zakłada w nim współistnienie wszystkich momentów czasu, choć z naszego punktu widzenia istnieją wyłącznie chwile teraźniejsze.
Ale tylko z naszego punktu widzenia, który tu nie ma żadnego znaczenia!
I to jest oczywiste - istota pozaczasowa nie może postrzegać wszystkich chwil czasu inaczej, niż jako jednoczesnych (co nie jest równoznaczne z Twoimi "teraźniejszymi"). A skoro tak, to dla niej (nie dla nas) istnieją wszystkie chwile czasu!

Teresa napisała:Nie jestem przekonany co do tego, czy rzeczywiście taki koniec kiedyś nastąpi, ale mniejsza z tym, załózmy, że tak będzie.
Czym wobec tego różni się nieistnienie czasu istniejące przed jego początkiem od tego, które istnieje po jego końcu?
Jest według Ciebie jakaś różnica?
A nie jest czasem tak, że nieistnienie czasu jest późniejsze od jego istnienia?
A może jest jednocześnie i wcześniejsze, i późniejsze?

Teresa napisała:
Przypomnę więc, że w ten sposób oceniasz swoja wypowiedź - ja ją tylko skomentowałem.
I doskonale wiem, że nie można.
To Ty określiłaś te "współrzędne" w swoim wcześniejszym poście.
Bo to nie ja wymyśliłem przykład, w którym, Bóg najpierw widzi zdarzenie w dniu 27 lipca 2014 roku, a potem cofa się w czasie do 25 lipca 2013 roku.
Czegoś tu nie rozumiem - albo sama sobie zaprzeczasz, albo może wyjaśnij, jak Twoje słówka "najpierw" i "potem" mają się do jednoczesnego postrzegania wszystkich chwil czasowych przez Boga.

---

"ludzie wolni nie są równi, ludzie równi nie są wolni"

c. d.
Cytat:

Ależ nie, ponieważ Bóg może mieć np. wieczny zamiar stworzenia żyrafy w miejscu i czasie xyzt. Mówiąc Twoim językiem każdą chwilę czasu, w której może pojawić się żyrafa "dzieli taki sam odstęp" od jej idei. Ten "odstęp" nie wynosi 0 sekund, bo nie stosujemy tu czasu.

Cytat:

Piszemy o Bogu a nie o "nas".

Teresa napisała:
Powyższa analogia jest tylko pozorna, albo co najwyżej częściowa.
Otóż zarówno ów przykładowy twórca, jak i jego dzieło istnieją we wszechświecie i są zależni od czasu. Między chwilą zaistnienia idei dzieła a chwilą zaistnienia dzieła musi istnieje zawsze jakiś przedział czasu, który je oddziela i to tylko jego istnienie pozwala nam mówić o poznaniu czegoś, co jeszcze nie istnieje w naszej rzeczywistości.
W przypadku Boga "pozaczasowego" nie można mówić o żadnym "jeszcze", żadnym - nawet najmniejszym - opóźnieniu między ideą dzieła a samym dziełem. W jego przypadku poznanie jest równoważne ze stworzeniem i na odwrót. Co oznacza, że stworzenie wszystkich zdarzeń z naszej przyszłości musiało nastąpić w momencie stwarzania wszechświata. A skoro zostały stworzone, to istnieją (co nie oznacza, że wszystkie istnieją dla nas). A skoro istnieją, to znaczy, że wszystko w naszym wszechświecie jest zdeterminowane od chwili jego stworzenia.
Tak więc, o ile zgadzam się ze stwierdzeniem, że "[...] musi istnieć to, co Bóg poznaje [...]", to już zdanie: "Nie jest to zas konieczne absolutnie" jest fałszywe. Otóż w świetle powyższego jest to absolutnie konieczne.
Liczę jednak na to, że jesteś w stanie udowodnic coś innego.

---

"ludzie wolni nie są równi, ludzie równi nie są wolni"

Odpowiedzi:
www.racjonalista.pl/forum.php/s,85161#w89123
www.racjonalista.pl/forum.php/s,85161#w89125
Pozdrawiam T.

>Wcale tak nie jest, ponieważ Bóg widzi przyszłość jak osoba z przyszłości (jak chwilę teraźniejszą).

Skąd to niby możesz wiedzieć? Dlaczego tylko jak z przyszłości, a nie z przyszłości, teraźniejszości i przeszłości zarazem? Przecież jego omnipotencja powinna mu na taki odbiór pozwolić.

Cytat:

Przedmiotem woli Bożej nie są rzeczy logicznie niemożliwe.
Przyszłość ma to do sobie może się jeszcze zmienić, a wiedza Boga jest pewna, dlatego Bóg widzi każdą zdarzenie w przyszłości jak chwilę teraźniejszą.
Bardziej obszerna odpowiedź tutaj:
www.racjonalista.pl/forum.php/s,85161#w88380