>P.S. 3 lata temu chodziłem na kurs informatyczny. Pierwsze kilkanaście godzin zajęła nam nauka szybkiego pisania
Ciekawe jakie jeszcze kursy zaliczyłeś i co jeszcze potrafisz.

PS Na pewno na każdym z kursów byłeś najlepszy...

>Ciekawe jakie jeszcze kursy zaliczyłeś i co jeszcze potrafisz.
>PS Na pewno na każdym z kursów byłeś najlepszy...



Nie ma to jak rzeczowa dyskusja na temat. Daruj sobie osobiste wycieczki, to i tak nie jest zabawne.

---

Każdy bóg umiera wraz ze śmiercią jego ostatniego wyznawcy.

Rzeczowo to już wcześniej ci odpisałem i wiele innych osób.
A co do osobistych wycieczek, to chyba nie ma zakazu skomentowania czyjegoś przechwalania się, jak to na kursie informatycznym nauczył się szybko pisać.

>Rzeczowo to już wcześniej ci odpisałem i wiele innych osób.
>A co do osobistych wycieczek, to chyba nie ma zakazu skomentowania czyjegoś przechwalania się, jak to na kursie informatycznym nauczył się szybko pisać.


Nie przechwalałem się. To była odpowiedź na Twój tekst o tym, że nie słyszałeś o czymś takim jak "nauka szybkiego czytania".

---

Każdy bóg umiera wraz ze śmiercią jego ostatniego wyznawcy.

W całej tej procedurze, brakuje możliwości wysłania pisma podpisanego przez 2 świadków na adres kurii listem poleconym, które by załatwiało sprawę.

>Po 11:00 w radio Tok FM nadano dyskusję między Mariuszem Agnosiewiczem i ks. Józefem Klochem

Posłuchałam - nie wiem czy dobrze zrobiłam, bo podniosło mi się ciśnienie.

Widać, że PSR się "czepia" - z Kościoła można wystąpić bardzo łatwo - wystarczy akt woli - po co apostacie dokumenty, wystarczy sobie powiedzieć, już nie jestem katolikiem
Zabawne jest dla mnie staranie kościoła żeby rezygnacja z jego usług była nieformalna. Jestem pewna, że zgodziliby się na wystąpienie wszystkich byleby "na papierze" wszystko zostało po staremu

Dowiedziałam się też że składając akt apostazji - rozmawia się z "Panem Bogiem", więc jest to "poważna sprawa"

Poza tym, nikt z wyjątkiem Kościoła nie ma prawa powoływać się na jego dokumenty hi hi.

I ten atak słowotoku na tematy wszelkie oprócz braku możliwości apostazji osób niepełnoletnich - żenada.

Wnioski:
- lubię TOK FM,
- wiedząc, że będę słuchać pana Klocha, powinnam przygotować środki uspokajające albo miskę, bo takie nagromadzenie obłudy budzi u mnie pewne odruchy

---

"Największą chlubą nie jest to, aby się nigdy nie potknąć, ale to, aby po każdym upadku dźwignąć się i stanąć na nogi."

Sam Kloch się zaplątał gdy wywodził, że wszędzie ( w każdej organizacji)trzeba mieć świadków wypisywania się z dowolnej organizacji. Niby przy testamencie też .
Zastanawiam się jak by potraktowali akt apostazji złożony przed notariuszem który potwierdza podpis.
Zastanawiam się czy nie miała by tu zastosowanie ustawa o zbiorach i przechowywaniu danych osobowych. Z każdego zbioru danych można żądać wykreślenia. Szkoda , że idiota jest Rzecznikiem Praw Obywatelskich, bo mogła by być ciekawa dyskusja Rzecznika i Kurii

Koronny argument apostaty: jeżeli wystapię z powszechnego kościoła w jednym kraju, to w Polsce nadal jestem Katolikiem, czyli jednak można prościej tylko episkopat chce to utrudnić.
Koronny argument katolika: proboszcz płąci podatek od soby w swojej parafii, także za ateistów (sam słyszłałem jak się jeden ksiądz żalił, że musi za ateuszy płacić..) więc zrobi wiele, aby utrudnić apstazję.

>proboszcz płaci podatek od osoby w swojej parafii, także za ateistów

To powinni w końcu sami uprościć, wprowadzając tzw. podatek kościelny.

>Tematem było obostrzenie przez KK przepisów dotyczących apostazji...

Żadne przepisy kościelne nie są w stanie zmienić trendu cywilizacyjnego, który polega na powolnym, ale jednak oświeceniu(nie nalezy mylić go z epoką w litaraturze czy filozofii). Formalny wymiar apostazji jest praktycznie niczym w porównaniu do obumierania religii w teistycznej, serwowanej przez KK wersji. Rozważyć by mozna również sprawę trafności określenia "apostazja", a więc powoływania się (w nazwie) na Juliana Apostatę, który odrzucał nie tyle religię, co chrześcijaństwo. Cenił pogańską tradycję. Podobnie szanował tradycjonalizm Żydów.

Witam.

Po wysłuchaniu tej rozmowy muszę stwierdzić,że ksiądz Kloch w sposób rzeczowy, spokojny i kulturalny wyjaśnił wątpliwości Mariusza. Uważam, że ta zmiana, a właściwie uściślenie i ujednolicenie procedur związanych z aktem apostazji jest jak najbardziej słuszne i proboszczowie nie będą mogli interpretować ich na własną rękę. W tym zakresie Krk poszedł w dobrym kierunku, pomagając ewentualnym chętnym w dokonaniu tej czynności.
Odniosłem wrażenie, że Mariusz był zdenerwowany a jego argumenty słabe.

Ponieważ na tym forum często wytyka się błędy językowe, pozwolę sobie przypomnieć, że mówimy wyłącza, a nie wyłancza...
Bez urazy, proszę.
Też miałem z tym problemy, jak również z poszłem. Wyeliminowałem świadomie. To da się zrobić!

Pozdrawiam - Zbyszek

---

PRZEWARTOŚCIOWANIE WSZELKICH WARTOŚCI
- oto moja formuła dla aktu najwyższego namysłu ludzkości nad sobą,
aktu, który stał się we mnie ciałem i geniuszem. /Friedrich Nietzsche/

>Witam.
>Po wysłuchaniu tej rozmowy muszę stwierdzić,że ksiądz Kloch w sposób rzeczowy, spokojny i kulturalny wyjaśnił wątpliwości Mariusza. Uważam, że ta zmiana, a właściwie uściślenie i ujednolicenie procedur związanych z aktem apostazji jest jak najbardziej słuszne i proboszczowie nie będą mogli interpretować ich na własną rękę. W tym zakresie Krk poszedł w dobrym kierunku, pomagając ewentualnym chętnym w dokonaniu tej czynności.
>Odniosłem wrażenie, że Mariusz był zdenerwowany a jego argumenty słabe.
>Ponieważ na tym forum często wytyka się błędy językowe, pozwolę sobie przypomnieć, że mówimy wyłącza, a nie wyłancza...
>Bez urazy, proszę.
>Też miałem z tym problemy, jak również z poszłem. Wyeliminowałem świadomie. To da się zrobić!
> Pozdrawiam - Zbyszek
>

---

PRZEWARTOŚCIOWANIE WSZELKICH WARTOŚCI
> - oto moja formuła dla aktu najwyższego namysłu ludzkości nad sobą,
> aktu, który stał się we mnie ciałem i geniuszem. /Friedrich Nietzsche/
>

Rzuciło mi się w uszy, że Mariusz dał się zbić na pozycję defensywną w tej rozmowie.
Stało się tak również dlatego, że Kloch ma opanowaną modulację głosu i wpada od razu w ton protekcjonalny który jest ciężko znieść otoczeniu. Ja się od razu kulę w sobie jak słyszę taki ton.
Dobrze że Mariusz podkreślał ile się dało, że kościół nie może działać wbrew prawu krajowemu. To powinno być powtarzane do znudzenia.

Oj tak, konieczność osobistego stawienia się u proboszcza z dwoma świadkami oraz aktem chrztu zdecydowanie upraszcza tę poprzednią, niezwykle skomplikowaną procedurę, kiedy to wystarczyło wysłać 2 listy polecone.

Jest to taka sama prawda jak rzeczowy, spokojny i kulturalny ks. Kloch.
Rzeczowo i spokojnie wykrzykiwał "Nie! Nie! Nie!" kulturalnie przerywając niemal każdą wypowiedź Agnosiewicza.

>Ponieważ na tym forum często wytyka się błędy językowe, pozwolę sobie przypomnieć, że mówimy wyłącza, a nie wyłancza...

Masz rację, to był duży błąd. Mój największy w tej dyskusji.

>>Ponieważ na tym forum często wytyka się błędy językowe, pozwolę sobie przypomnieć, że mówimy wyłącza, a nie wyłancza...
>Masz rację, to był duży błąd. Mój największy w tej dyskusji.

Też zwróciłem na to uwagę Ale całą dyskusję oceniam jako najlepszą do tej pory na antenie TOK FM (nie widziałem tej z tvn24 - może jednak jest gdzieś w necie?)

---

"Największy błąd popełnia ten, kto sądząc, że może zrobić niewiele, nie robi nic"

>Witam.
>Po wysłuchaniu tej rozmowy muszę stwierdzić,że ksiądz Kloch w sposób rzeczowy, spokojny i kulturalny wyjaśnił wątpliwości Mariusza. Uważam, że ta zmiana, a właściwie uściślenie i ujednolicenie procedur związanych z aktem apostazji jest jak najbardziej słuszne i proboszczowie nie będą mogli interpretować ich na własną rękę. W tym zakresie Krk poszedł w dobrym kierunku, pomagając ewentualnym chętnym w dokonaniu tej czynności.

   Wciąż potrzeba dwóch świadków. Jakim prawem? Co mają poświadczyć? Że faktycznie chcesz się wypisać? Że wcale nie żartujesz?

   Spróbuj takich świadków wyszukać na wsi.

---

Kanał perfidnej ateistycznej indoktrynacji - Zapraszam!

>   Wciąż potrzeba dwóch świadków. Jakim prawem?
   
Nie wciąż, tylko dopiero po niedawnym zaostrzeniu kościelnych przepisów.
   

Odsłuchałem wreszcie wywiad i cóż, ksiądz wdeptał w ziemię pana Agnosiewicza.

Na przyszłość polecam przetrenować rozmowę z pomocą "adwokatem diabła".

Ksiądz doskonale wyłapał wszystkie słabości argumentacji i wszystkie punkty umożliwiające wyprowadzenie kontr-uderzenia w sposób mistrzowski. Do tego elegancka dykcja, w odpowiednich momentach pogarda, nieco spokojnej wyższości itp. Mistrzostwo dosłownie. Niemalże Kwaśniewski. Ba, nawet dokowski może się odeń wiele nauczyć.

Oto moje wnioski z tej konfrontacji.

Widzę podstawową słabość argumentacji PSR w braku sprecyzowania po co nam formalne wystąpienie z kościoła?, doskonale zresztą wykorzystaną przez księdza do wyprowadzenia kontr-ataku.

Drugą słabością wykorzystaną przez księdza jest brak jasnego i wyłącznego oparcia na prawodawstwie cywilnym.

Moim zdaniem należy sobie udzielić odpowiedzi na następujące pytania:
- jakie skutki prawne, z punktu widzenia prawa cywilnego, wynikają z utrzymania formalnego członkostwa w kościele;
- jakie skutki prawne, z punktu widzenia prawa cywilnego, wynikają z zerwania tego członkostwa;
- które z nich są niepożądane, które pożądane;
- jak powyższe odnoszą się do innych kościołów w Polsce? Tu ciekawym może być przykład występowania z kościołów muzułmańskich w Polsce. Czy i jakie procedury i konsekwencje przewidują ich wewnętrzne przepisy.
- odnieść poszczególne zapisy instrukcji do poszczególnych, szczegółowych zapisów polskiego prawa;

Jeśli uda się wskazać choć jeden JEDNOZNACZNY cywilny zapis uzależniający prawa obywatela od formalnego członkostwa w związku wyznaniowym wówczas moim zdaniem istnieje podstawa, by na bazie konstytucji oraz ustawy o swobodzie sumienia zażądać od rzecznika praw obywatelskich określenia w sposób cywilno-prawny zasad formalnego wstępowania i formalnego występowania ze związków wyznaniowych.

I to jest moim zdaniem jedyna słuszna i skuteczna droga.

Moim zdaniem próby opierania argumentacji na prawie kanonicznym, abstrakcyjnej swobodzie sumienia itp. są skazane na niepowodzenie. Nie można opierać argumentacji osadzonej w środowisku zewnętrznym względem związku wyznaniowego na jego wewnętrznych przepisach.

Jedynym co można w tej kwestii zrobić aby wykorzystać wewnętrzne przepisy dowolnego kościoła to porównać stan dzisiejszy ze stanem zapisów dołączonych do aktu rejestracji jako statut tego związku wyznaniowego. Statut ten bowiem stanowi według mnie wyłączną podstawę dla której uznano ten związek za zgodny z polskim prawem i wszelkie odstępstwa odeń mogą być podstawą żądania weryfikacji legalności funkcjonowania związku wyznaniowego.

Należy też unikać w tej analizie koncentracji na kościele rzymsko-katolickim - walka musi odbywać się na bazie przepisów ogólnych, a w stosownych kwestiach, gdzie prawo traktuje kościół rzymskokatolicki w sposób wyróżniony, należy kwestionować to prawo jako nierówno traktujące wszystkie zalegalizowane wyznania.

Drugą grupą wniosków jakie należy wyciągnąć z rozmowy to jak obrócić argumenty przeciwnika przeciwko niemu.

Przykład: - ksiądz wspomina : "ta kwestia statystyczna, to ja powiem w kogo ona uderza, w proboszcza, który płaci za niego podatek chociaż nie jest odliczony". Podobny argument usłyszałem samemu występując z kościoła w parafii chrztu. Tamtejszy proboszcz usiłował mnie odesłać do parafii właściwej miejscu zamieszkania posługując się tym właśnie argumentem. Gdyby tego rodzaju stwierdzenie, lub chociaż jego sugestię, o tym, że koszty poniesie proboszcz parafii właściwej ze względu na adres zamieszkania udało się pozyskać od oponenta to mielibyśmy piękny argument: "Skąd proboszcz wie, kto zamieszkuje jego parafię?". Ja zapytałem w prost - czy urząd meldunkowy informuje proboszcza o zmianie adresu zameldowania obywatela? Bo niby skąd proboszcz właściwej parafii ma wiedzieć, że mu podlegam?

Dwa, wypowiedź ta jest doskonałym wyjściem do stwierdzenia, że nie wnikamy w wewnętrzne regulacje ustalające sposób rozliczeń finansowych kościoła. Bo proboszcz płaci podatek, ale podatek kościelny.

Wreszcie trzecia grupa wniosków to wnioski dotyczące sposobu prowadzenia dyskusji. Po pierwsze trzeba mieć przygotowane jasne i proste otwarcie definiujące pole sporu. Po drugie, opanować tremę i używać modulacji głosu. Wyrażenie zdumienia nad niewiedzą oponenta, obrócenie argumentu w żart, przeniesienie dyskusji z niewygodnego wątku głównego na argumenty poboczne itp. to środki z grupy chamskich ale skutecznych. Jak widać było pięknie na załączonym obrazku.

Ksiądz sprawiał wrażenie, że miał doskonale przygotowaną zarówno linię ataku jak i linię obrony. Nasz kolega - wyłącznie linię ataku. Tak się nie wygra - przeciwnikiem jest przecież profesjonalista, człowiek kształcony w sztuce retoryki, wywierania nacisków, manipulacji itp.

Pozdrawiam,

---

Tomasz Sztejka

Dodam jeszcze jedno.

"Ksiądz", z punktu widzenia osób spoza kościoła jest wyłącznie tytułem funkcyjnym. Tak więc "proszę księdza" jest tym samym co "panie prezesie", "panie przewodniczący".

Strony równorzędne w dyskusji muszą używać tego samego poziomu (nie wiem jak to nazwać) "zaimków grzecznościowych". W przeciwnym razie ustala się relacja podrzędna. Strona tytułowana grzecznościowo (tu zaimkiem funkcyjnym) staje się nadrzędna wobec osoby tytułowanej zaimkiem ogólnym (tu - pan, pani).

Myślę, że prezes PSR powinien zwracać się do rozmówcy per "ksiądz" tylko, dopóty słyszy odeń "prezesie". Wiem, że to niegrzeczne, ale uważam, że słuszne.

Pozdrawiam,

---

Tomasz Sztejka

Panie Rzeczniku, Panie Prezesie, Panie Ksiądz, Panie Redaktor...

>Panie Rzeczniku, Panie Prezesie, Panie Ksiądz, Panie Redaktor...

   Panie księdzu.

---

Kanał perfidnej ateistycznej indoktrynacji - Zapraszam!

>>Panie Rzeczniku, Panie Prezesie, Panie Ksiądz, Panie Redaktor...
>   Panie księdzu.
   
W tym sęk, że nie używa się "pan" i "ksiądz" razem. A ja sobie zażartowałem.
   

>"Ksiądz", z punktu widzenia osób spoza kościoła jest wyłącznie tytułem funkcyjnym. Tak więc "proszę księdza" jest tym samym co "panie prezesie", "panie przewodniczący".
Ksiądz jest dla mnie zawodem. A ponieważ do szewca nie mówię panie szewcu tylko "proszę pana". Do księży tez się tak zwracam.
Nawet znoszą to całkiem znośnie.
Jednego tylko który zwrócił się do mnie "córko" opie... i powiedziałam , że jak już musi stosować rodzinne nazwy to ma z racji wieku mówić do mnie "mamusiu".

>>"Ksiądz", z punktu widzenia osób spoza kościoła jest wyłącznie tytułem funkcyjnym. Tak więc "proszę księdza" jest tym samym co "panie prezesie", "panie przewodniczący".
>Ksiądz jest dla mnie zawodem. A ponieważ do szewca nie mówię panie szewcu tylko "proszę pana". Do księży tez się tak zwracam.
>Nawet znoszą to całkiem znośnie.
>Jednego tylko który zwrócił się do mnie "córko" opie... i powiedziałam , że jak już musi stosować rodzinne nazwy to ma z racji wieku mówić do mnie "mamusiu".
>
Zdarzyło mi się kiedyś czytać katechizm (ten nowy, pełny). Z niego się dowiedziałem, że każdy duchowny, który jeszcze nie jest biskupem, jest prezbiterem.
Ponieważ starym polskim zwyczajem jest zwracanie się do mężczyzn 'panie' + tytuł zawodowy, naukowy, czy szlachecki w wołaczu, winniśmy do duchownych mówić 'panie wikary', 'panie proboszczu', 'panie dziekanie' itp., a jeżeli nie znamy jego stanowiska -- 'panie prezbiterze'.

>Zdarzyło mi się kiedyś czytać katechizm (ten nowy, pełny). Z niego się dowiedziałem, że każdy duchowny, który jeszcze nie jest biskupem, jest prezbiterem.
Ja jednak zostanę przy "panowaniu" obawiam się że ten prezbiter w moim wykonaniu byłby śmieszny bo mam kłopoty z literą "r"

>Ponieważ starym polskim zwyczajem jest zwracanie się do mężczyzn 'panie' + tytuł zawodowy, naukowy, czy szlachecki w wołaczu, winniśmy do duchownych mówić 'panie wikary', 'panie proboszczu', 'panie dziekanie' itp., a jeżeli nie znamy jego stanowiska -- 'panie prezbiterze'.

Masz oczywiście rację. Powinniśmy.
Ale tak nie jest.
Jeśli przypomnisz sobie np. spotkanie papieża z naczelnym rabinem Polski, który do tegoż papieża zwracał się w takiej właśnie formie ["panie papież" (mniejsza o błąd gramatyczny)], to przyznasz, że nie brzmiało to najlepiej, a wręcz szokująco.
Dlatego też ta sama tradycja, na którą się powołujesz ustaliła zwrot grzecznościowy "proszę księdza" (bo księdzem jest każdy duchowny katolicki - od wikarego po papieża). Unika się w ten sposób konieczności precyzowania jego stanowiska w kościelnej hierarchii zachowując poprawność norm towarzyskich.
Niezręcznie jest bowiem powiedzieć: ksiądz, idź do zakrystii! Już lepiej (językowo): te, ksiądz, idź do zakrystii! Wyczuwamy tu jednak intuicyjnie niestosowność (niegrzeczność) tych form. Dlatego też utrwaliła się inna forma wołacza dla rzeczownika "ksiadz" - "księże ... (i tu wstawiamy imię własne lub stanowisko w hierarchii)!" I jest poprawnie, miło (fonetycznie) i grzecznie.

Zupełnie odrębną kwestią są formy zwracania się księży do nas, o czym wspomniała Alicja Duda. Ale to temat na osobny wątek (oby nie dla Dokowskiego!). Amen.

Pozdrawiam.

---

fides ex necessitate esse non debet

>Bezczelna pewność siebie księdza, a raczej poczucie bezkarności KK i jego stania ponad polskim i
>międzynarodowym prawem wprost biła z sensu i sposobu wypowiedzi Klocha.
>Przedstawił swoją wizję rozdziału KK od państwa: państwo nie ma prawa wtrącać się w wewnętrzne
>sprawy KK a wszystko co robi KK jest jego wewnętrzną sprawą.
>Czarni czują się nietykalni, czują się właścicielami i władcami Polski.
>I trudno im się dziwić - tak są traktowani przez władze państwowe.
Rozumiem Twoje wzburzenie - bezsilność jest przytłaczająca!

Masakrą psychiczną pragną nikczemnicy pozostawić nas w swoich strafach wpływów.

Proponuję wziąć za świadków dwóch elokwentnych, soczystych ateistów albo po prostu odważnych ludzi, którzy wytworzą presję na księdzu.

Serdecznie zachęcam przy tym do prób wytrącenia z równowagi księdza. Może mu się kiedyś odechce oszukiwać, jak będzie miał do czynienia z silnymi osobowościami; z ludźmi, którzy nim gardzą i nie dadzą sobie zrobić wody z mózgu.

Praktykowali przez rozbudowaną formę zasłanianie braku treści - teraz my praktykujmy wiarygodność poprzez szczerość i siłę intelektualną.