 |
Ten wątek jest przedawniony Działy Forum » Nauka
| Napisano | Autor | Tytuł | | 12-02-2009 13:01 | sceptymucha (moderator, 11470 punktów) | Ziarnistość czasu
1 na 1 | Witam! Jako, że dyskusje fizyczne okazują się ciekawe, proponuję kolejną, na temat czasu. Jako wprowadzenie materiał znaleziony w necie: main2.amu.(*)ksty/pdf/nr9/9_kobusiewicz.pdfCzas przedstawiony tu jest jako takt. Oczywiście zegary kontruowane przez ludzi nie są tak dokładne, by takie takty rejestrować. Jednak taktu nie można rozciągnąć, ani ścisnąć- choć obserwator może mieć wrażenie, że tak się stało ( to uwaga a propo zegarów stosowanych w STW). Artykuł jest próbą bronienia determinizmu. Jestem ciekaw, czy znajdą się chętni obalenia zawartych w nim tez. Rzecz w tym, że samo posiadanie racji bywa dalekie od możliwości przekazania tej racji przeciwnikowi. Jeśli ktoś miałby się uczyć rzeczowej dyskusji, może warto to zrobić na obszarze tak ścisłym, jak nauka. Pozdrawiam | Autor wątku ma uprawnienia do usuwania wypowiedzi, jeżeli łamią regulamin Forum lub znacznie odbiegają od tematu.
| uxbridge (5980 punktów) | Problem determinizmu/indeterminizmu rzeczywiście istnieje. Jest ciekawa interpretacja mechaniki kwantowej (transakcyjna), która w pewien sposób neguje indeterminizm. Ponadto, mamy rzeczywisty problem z wyjaśnieniem strzałki czasu i pochodzenia II Zasady Termodynamiki. Ale to wszystko nijak ma się do przytaczanego artykułu. Poziom niekompetencji autora w przedstawianym temacie jest przytłaczający, a artykuł roi się od błędów.
|
|
 | 1 na 1 | sceptymucha (moderator, 11470 punktów) | > Problem determinizmu/indeterminizmu rzeczywiście istnieje. Jest ciekawa interpretacja mechaniki kwantowej (transakcyjna), która w pewien sposób neguje indeterminizm. Ponadto, mamy rzeczywisty problem z wyjaśnieniem strzałki czasu i pochodzenia II Zasady Termodynamiki. Z tym, że jesli ktoś nie poda wyjaśnienia sprzecznego z zastaną teorią i wyjaśniającego poprawnie owe problemy nie jest to argument w sporze między teoriami. > Ale to wszystko nijak ma się do przytaczanego artykułu. Poziom niekompetencji autora w przedstawianym temacie jest przytłaczający, a artykuł roi się od błędów.Pewnie są one zauważalne dla osób o podobnym do Ciebie zasobie wiedzy i umiejętności. Niemniej, jeśli ktoś nie posiada powyższych pozostaje mu Twój autorytet jako argument. Prosiłbym o wskazanie kilku błędów. Pozdrawiam
|
|
|  | 1 na 1 | uxbridge (5980 punktów) | > Prosiłbym o wskazanie kilku błędów.Proszę bardzo. Autor pisze, że najmniejsza możliwa porcja energii jest równa stałej Plancka. Tyle że stała Plancka ma wymiar działania (J*s) a nie energii (J). Energia kwantu jest jak wiadomo iloczynem stałej Plancka i częstości fali. Na częstośc fali nie ma ograniczenia z dołu, a na pewno nie jest nim wartośc 1Hz, które daje energię równą stałej Plancka razy 1/s. Wręcz przeciwnie, mamy ograniczenie z góry, czyli częstośc Plancka, będącą odwrotnością czasu Plancka. To daje nam największą możliwą energię kwantu, zwaną energią Plancka i jest ona olbrzymia. Efekt tunelowy. Autor sugeruje, jakoby tunelowanie było efektem "skoku" cząstki w czasie Plancka na jakąś niemal dowolną (w każdym razie sporą) odległośc. Czas Plancka jest czasem w którym światło przebędzie odległośc równą długości Plancka. Jakakolwiek cząstka przenosząca się w czasie Plancka dalej niż na długośc Plancka, podróżowałaby nadświetlnie. Tymczasem, zjawisko tunelowe zachodzi nawet przy niewielkich prędkościach cząstek. W zasadzie nie jest zależne bezpośrednio od prędkości cząstki, tylko jej energii i potencjału bariery. Na dodatek przykład zjawiska tunelowego podany przez autora jest w ogólności niepoprawny. Autor po prostu niezbyt rozumie na czym efekt polega. Probabilistyczne zachowanie cząstek. Autor podaje tu znowu jakiś wydumany przykład z elektronem odchylanym przez otwór "wielkości" atomu. I zjawisko dyfrakcji opisuje jako efekt przypadkowego odchylania go przez inne elektrony krążące "jak wiadomo" po orbitach wokół sasiednich atomów.  Tyle że prawdziwa kwantowa "sztuczka" polega na interferencji elektronów przechodzących przez dwie "szczeliny" - czyli zmianie zachowania pojedynczego elektronu w zależności od istnienia, bądź nie - drugiej "szczeliny". A tego nie sposób wyjaśnic naiwnym podejsciem autora. Zresztą sam fakt dyfrakcji na jednej szczelinie, też z tym podejściem się nie zgadza. Jak bowiem przypadkowe odchylania przez "biegające wokół jąder" elektrony miałyby stworzyc regularny wzór dyfrakcyjny? Zasada nieoznaczoności. Autor nie kuma, że zasada ta nie ma nic wspólnego z niedoskonałością metod pomiaru. Najwyraźniej nie wie, że mechanika kwantowa wskazuje, iż niemożnośc jednoczesnego wyznaczenia komplementarnych wielkości w doświadczeniu jest cechą obiektu a nie pomiaru. To wynika wprost z teorii. A próby jej podważenia przez tzw "lokalne teorie zmiennych ukrytych" zaczęły ginąc w latach 60-tych jako efekt odkrycia nierówności Bella. A ostatecznie dobite zostały przez liczne doświadczenia potwierdzające (w zasadzie łąmiące) tą nierównośc.
|
|
| |  | | sceptymucha (moderator, 11470 punktów) | > >Prosiłbym o wskazanie kilku błędów.> Proszę bardzo.> Autor pisze, że najmniejsza możliwa porcja energii jest równa stałej Plancka. Tyle że stała Plancka ma wymiar działania (J*s) a nie energii (J). Energia kwantu jest jak wiadomo iloczynem stałej Plancka i częstości fali. Na częstośc fali nie ma ograniczenia z dołu, a na pewno nie jest nim wartośc 1Hz, które daje energię równą stałej Plancka razy 1/s. Wręcz przeciwnie, mamy ograniczenie z góry, czyli częstośc Plancka, będącą odwrotnością czasu Plancka. To daje nam największą możliwą energię kwantu, zwaną energią Plancka i jest ona olbrzymia.Brawo. Jednak nie można stwierdzić, że nie ma ograniczenia z dołu. Jesli stany są kwantowe, to podejrzewam, że pomysł, że istnieje najmniejsza długość fali jest ok. Myślę, że taka byłaby linia obrony. Niemniej tak z biegu nie znajduję argumentów za. Postaram się je wymyśleć. > Efekt tunelowy. Autor sugeruje, jakoby tunelowanie było efektem "skoku" cząstki w czasie Plancka na jakąś niemal dowolną (w każdym razie sporą) odległośc. Czas Plancka jest czasem w którym światło przebędzie odległośc równą długości Plancka. Jakakolwiek cząstka przenosząca się w czasie Plancka dalej niż na długośc Plancka, podróżowałaby nadświetlnie. Tymczasem, zjawisko tunelowe zachodzi nawet przy niewielkich prędkościach cząstek. W zasadzie nie jest zależne bezpośrednio od prędkości cząstki, tylko jej energii i potencjału bariery. Na dodatek przykład zjawiska tunelowego podany przez autora jest w ogólności niepoprawny. Autor po prostu niezbyt rozumie na czym efekt polega.Ja też nie rozumiem i myślę, że Ty też nie, bo nikt nie wie dlaczego cząstka decyduje się znaleźć po drugiej stronie ściany. Jest tylko prawdopodobieństwo. Sugestia jest taka, że w zależności od prędkości cząstki, cząstka skacze o określoną liczbę długości Plancka w jednym takcie. Tym sposobem może przebyć zaporę. Natomiast siły, które odczuwa, gdy przebywa zaporę zmieniają jej tę prędkość (podczas skoków). I albo przeleci, albo się cofnie. > Probabilistyczne zachowanie cząstek. Autor podaje tu znowu jakiś wydumany przykład z elektronem odchylanym przez otwór "wielkości" atomu. I zjawisko dyfrakcji opisuje jako efekt przypadkowego odchylania go przez inne elektrony krążące "jak wiadomo" po orbitach wokół sasiednich atomów.  To tak jakby do tunelowania- trafi na tę dziurę podczas tunelowania, albo nie. > Tyle że prawdziwa kwantowa "sztuczka" polega na interferencji elektronów przechodzących przez dwie "szczeliny" - czyli zmianie zachowania pojedynczego elektronu w zależności od istnienia, bądź nie - drugiej "szczeliny". A tego nie sposób wyjaśnic naiwnym podejsciem autora. Zresztą sam fakt dyfrakcji na jednej szczelinie, też z tym podejściem się nie zgadza. Jak bowiem przypadkowe odchylania przez "biegające wokół jąder" elektrony miałyby stworzyc regularny wzór dyfrakcyjny?Strzał w dziesiątkę. W tym miejscu tamta teoria zawodzi. Choć poszukam obejścia. > Zasada nieoznaczoności. Autor nie kuma, że zasada ta nie ma nic wspólnego z niedoskonałością metod pomiaru.Według jego teorii ona wynika z niedoskonałości pomiaru. > Najwyraźniej nie wie, że mechanika kwantowa wskazuje, iż niemożnośc jednoczesnego wyznaczenia komplementarnych wielkości w doświadczeniu jest cechą obiektu a nie pomiaru. To wynika wprost z teorii. A próby jej podważenia przez tzw "lokalne teorie zmiennych ukrytych" zaczęły ginąc w latach 60-tych jako efekt odkrycia nierówności Bella. A ostatecznie dobite zostały przez liczne doświadczenia potwierdzające (w zasadzie łąmiące) tą nierównośc.Akurat tu nie jestem pewien. Chodzi mi o to, że nie potrafię powiedzieć, jak nierówność Bella wyglądałaby, gdyby zastosować ją do tej teorii. Bo tu nie ma zmiennych ukrytych, jest determinizm. Pozdrawiam
|
|
| | |  | | uxbridge (5980 punktów) | >Jednak nie można stwierdzić, że nie ma ograniczenia z dołu. Jesli stany są kwantowe, to podejrzewam, że pomysł, że istnieje najmniejsza długość fali jest ok. Najmniejsza tak. Byłaby to długośc Plancka. I to dawałoby największą możliwą częstośc i enegrię co napisałem. Ale najumniejsza możliwa energia kwantu byłaby związana z największą możliwą długością fali. Jakie tu miałoby by ograniczenie. Średnica wszechświata? Nie o to Autorowi chodziło. On podaje liczbę która jest bzdurą. Kropka. >Ja też nie rozumiem i myślę, że Ty też nie, bo nikt nie wie dlaczego cząstka decyduje się znaleźć po drugiej stronie ściany. Jest tylko prawdopodobieństwo. Nie chodzi o to co "się dzieje" w czasie efektu tunelowego. Autor błędnie ten efekt opisuje. Kropka. >Sugestia jest taka, że w zależności od prędkości cząstki, cząstka skacze o określoną liczbę długości Plancka w jednym takcie. Czyli porusza się nadświetlnie, bo nawet światło w czasie Plancka jest w stanie przebyc tylko jedną długośc Plancka. >Strzał w dziesiątkę. W tym miejscu tamta teoria zawodzi. >Choć poszukam obejścia. A po co? >Akurat tu nie jestem pewien. Chodzi mi o to, że nie potrafię powiedzieć, jak nierówność Bella wyglądałaby, gdyby zastosować ją do tej teorii. Bo tu nie ma zmiennych ukrytych, jest determinizm. Naiwny determinizm w ogóle zawodzi. Inaczej nie trzeba by było żadnej MK do wyjaśnienia zjawisk. I nie zachodziłaby interferencja cząstek. I nie nazywaj poglądów autora teorią. To nawet nie są hipotezy, bo nie tylko nie dają żadnych lepszych wyjaśnień od dotychczasowych teorii, ale nie dają żadnych sensownych wyjaśnień.
|
|
| | | |  | | sceptymucha (moderator, 11470 punktów) | > >Jednak nie można stwierdzić, że nie ma ograniczenia z dołu. Jesli stany są kwantowe, to podejrzewam, że pomysł, że istnieje najmniejsza długość fali jest ok.> Najmniejsza tak. Byłaby to długośc Plancka. I to dawałoby największą możliwą częstośc i enegrię co napisałem.> Ale najumniejsza możliwa energia kwantu byłaby związana z największą możliwą długością fali. Jakie tu miałoby by ograniczenie. Średnica wszechświata? Nie o to Autorowi chodziło. On podaje liczbę która jest bzdurą. Kropka.Podaje bzdurę- liczbę. Ale sama idea nie umiera od tego. > >Ja też nie rozumiem i myślę, że Ty też nie, bo nikt nie wie dlaczego cząstka decyduje się znaleźć po drugiej stronie ściany. Jest tylko prawdopodobieństwo.> Nie chodzi o to co "się dzieje" w czasie efektu tunelowego. Autor błędnie ten efekt opisuje. Kropka.Tego nie pokazujesz. Sam mechanizm jest ciekawy. > >Sugestia jest taka, że w zależności od prędkości cząstki, cząstka skacze o określoną liczbę długości Plancka w jednym takcie.> Czyli porusza się nadświetlnie, bo nawet światło w czasie Plancka jest w stanie przebyc tylko jedną długośc Plancka. Trafione > >Strzał w dziesiątkę. W tym miejscu tamta teoria zawodzi.> >Choć poszukam obejścia.> A po co?Bo coś takiego rozwija. Jak gra w szachy. Nawet gdy wiesz, że masz przewagę realizacja jej nie jest sprawą banalną, jeśli ktoś sprytnie się broni. > >Akurat tu nie jestem pewien. Chodzi mi o to, że nie potrafię powiedzieć, jak nierówność Bella wyglądałaby, gdyby zastosować ją do tej teorii. Bo tu nie ma zmiennych ukrytych, jest determinizm.> Naiwny determinizm w ogóle zawodzi. Inaczej nie trzeba by było żadnej MK do wyjaśnienia zjawisk. I nie zachodziłaby interferencja cząstek.> I nie nazywaj poglądów autora teorią. To nawet nie są hipotezy, bo nie tylko nie dają żadnych lepszych wyjaśnień od dotychczasowych teorii, ale nie dają żadnych sensownych wyjaśnień.Interesuje mnie pojęcie czasu. Obserwując dlaczego dana teoria się 'nie sprawdza' uczę się. Pozdrawiam
|
|
 | pluto (1112 punktów) (zablokowany) | > Ponadto, mamy rzeczywisty problem z wyjaśnieniem strzałki czasu i pochodzenia II Zasady Termodynamiki.
Gibbs dawno wyjaśnił czym jest entropia. Jaki masz problem z II zasadą termodynamiki?
|
|
|  | | sceptymucha (moderator, 11470 punktów) | >> Ponadto, mamy rzeczywisty problem z wyjaśnieniem strzałki czasu i pochodzenia II Zasady Termodynamiki. >Gibbs dawno wyjaśnił czym jest entropia. >Jaki masz problem z II zasadą termodynamiki? Wyprowadź ją na poziomie kwantów, gdzie wszystkie reakcje są 'odwracalne' w czasie. Pozdrawiam
|
|
| |  | pluto (1112 punktów) (zablokowany) | >>> Ponadto, mamy rzeczywisty problem z wyjaśnieniem strzałki czasu i pochodzenia II Zasady Termodynamiki. >>Gibbs dawno wyjaśnił czym jest entropia. >>Jaki masz problem z II zasadą termodynamiki? >Wyprowadź ją na poziomie kwantów, gdzie wszystkie reakcje są 'odwracalne' w czasie. >Pozdrawiam
Entropia to wielkość makroskopowa.
|
|
| | |  | | sceptymucha (moderator, 11470 punktów) | >>>> Ponadto, mamy rzeczywisty problem z wyjaśnieniem strzałki czasu i pochodzenia II Zasady Termodynamiki. >>>Gibbs dawno wyjaśnił czym jest entropia. >>>Jaki masz problem z II zasadą termodynamiki? >>Wyprowadź ją na poziomie kwantów, gdzie wszystkie reakcje są 'odwracalne' w czasie.
>Entropia to wielkość makroskopowa. Na prawdę? Tego nie wiedziałem i nie rozumiem, jak to niby ma być możliwe.
Czytałem w wikipedii o 'strzałce czasu' i było tam napisane, że nieodwracalne procesy są obserwowane makroskopowo. Tłumaczono to statystycznie, choć mętnie, bo wynika z tego, że zamknięty układ pozostawiony na odpowiednio długi czas samorzutnie wróci do 'nieodwracalnego' miejsca. Tyle, że jak zmiennych jest dużo (na przykład cząstek w jednym m3 powietrza w warunkach normalnych) to może to potrwać dłużej niż sugerowany czas życia wszechświata.
Pozdrawiam
|
|
| | | |  | pluto (1112 punktów) (zablokowany) | >>Entropia to wielkość makroskopowa. >Na prawdę? Tego nie wiedziałem i nie rozumiem, jak to niby ma być możliwe.
dS = dQ/T, S - entropia, T - temperatura, Q - ciepło dostarczone do układu. Q i T mierzymy makroskopowo - nikt tu nie mierzy parametrów poszczególnych cząsteczek, których liczbę zwykle mierzymy w grubych trylionach.
>Czytałem w wikipedii o 'strzałce czasu' i było tam napisane, że nieodwracalne procesy są obserwowane makroskopowo. Tłumaczono to statystycznie, choć mętnie, bo wynika z tego, że zamknięty układ pozostawiony na odpowiednio długi czas samorzutnie wróci do 'nieodwracalnego' miejsca. Tyle, że jak zmiennych jest dużo (na przykład cząstek w jednym m3 powietrza w warunkach normalnych) to może to potrwać dłużej niż sugerowany czas życia wszechświata.
Gdy masz pełną wiedzę o układzie (znamy parametry mikro każdej cząsteczki), wtedy nie ma już żadnej termodynamiki, więc entropia traci sens - wtedy zostaje zwyczajna mechanika klasyczna.
Entropia ma sens, gdy nie mamy pełniej wiedzy, bo ona właśnie wyraża liczbowo naszą niewiedzę o systemie: im mniej wiemy tym większa entropia. W czasie przemian - ewolucji układu fizycznego nasza wiedza o stanach mikro (tych które 'kontrolujemy' podczas eksperymentu) musi maleć i stąd ten wzrost entropii.
|
|
| Vytautas (4394 punktów) | > Jako wprowadzenie materiał znaleziony w necie:> main2.amu.(*)ksty/pdf/nr9/9_kobusiewicz.pdfArtykuł pana Kobusiewicza jest próbą przedstawienia ad usum delfini pewnej teorii, której nie mnie oceniać, ale która, jeżeli się przyjmie, będzie rewolucją większą zapewne niż obie teorie względności. Nikogo chyba nie trzeba dziś przekonywać co do ziarnistości materii. Prastara, bo jeszcze autorstwa Demokryta z Abdery wizja świata złożonego z atomów (dziś nazwalibyśmy je cząstkami) zadomowiła się w nauce tak bardzo, że bez niej przyrodoznawstwo istnieć by nie mogło. Dziś pojawia się teoria, która głosi, że czas i przestrzeń są ziarniste. Jej autorami są uczeni z Pennsylvania State University, wśród nich pracujący tam Tomasz Pawłowski. Teoria ta to rewolucja w matematyce. Dotychczas głównym narzędziem matematycznym, jakim posługiwała się fizyka były równania różniczkowe, nowa myśl zakładająca ziarnistość czasoprzestrzeni nakazuje posługiwać się równaniami różnicowymi. Nakładają one ograniczenia na maksymalną gęstość przestrzeni i energii. Główny problem, jaki postawili przed sobą ci myśliciele to stworzenie nowej kwantowej teorii grawitacji. Jedną z kandydatek jest tzw. pętlowa kwantowa grawitacja. Najważniejszym wnioskiem z tej teorii jest zaprzeczenie możliwości osobliwości, na przykład tej osobliwości, która według dotychczasowych poglądów była początkiem Wielkiego Wybuchu. Czas rozciągał się poza Wielki Wybuch, przed nim Wszechświat uległ gwałtownej implozji aż do stanu maksymalnej gęstości, po czym zaczął się rozszerzać. Odsyłam do artykułu Martina Bojowalda z listopadowego '08 numeru Świata Nauki.
|
|
 | 2 na 2 | rudyment (3233 punktów) | > >Jako wprowadzenie materiał znaleziony w necie:> >main2.amu.(*)ksty/pdf/nr9/9_kobusiewicz.pdf> Artykuł pana Kobusiewicza jest próbą przedstawienia ad usum delfini pewnej teorii, której nie mnie oceniać, ale która, jeżeli się przyjmie, będzie rewolucją większą zapewne niż obie teorie względności.Być może się przyjmie - na tej samej zasadzie co teoria inteligentnego projektu. Ale żadnym przełomem w fizyce nie będzie. Fakt negacji np. zasady nieoznaczoności lub dualizmu korpuskularno-falowego świadczy bowiem jedynie o tym, że autor jest w temacie jak kot na Saharze (nie ogarnia tej kuwety). Czyli dokładnie tak samo jak kreacjonista wobec ewolucji.
"Człowiek siądzie, pomyśli i wymyśli" (N. Dyzma)
|
|
|  | | sceptymucha (moderator, 11470 punktów) | > >>Jako wprowadzenie materiał znaleziony w necie:> >>main2.amu.(*)ksty/pdf/nr9/9_kobusiewicz.pdf> >Artykuł pana Kobusiewicza jest próbą przedstawienia ad usum delfini pewnej teorii, której nie mnie oceniać, ale która, jeżeli się przyjmie, będzie rewolucją większą zapewne niż obie teorie względności.> Być może się przyjmie - na tej samej zasadzie co teoria inteligentnego projektu. Ale żadnym przełomem w fizyce nie będzie. Fakt negacji np. zasady nieoznaczoności lub dualizmu korpuskularno-falowego świadczy bowiem jedynie o tym, że autor jest w temacie jak kot na Saharze (nie ogarnia tej kuwety). Czyli dokładnie tak samo jak kreacjonista wobec ewolucji.Proszę o wytknięcie błędu. Dalej wypowiedź opiera się o autorytet piszącego. Pozdrawiam
|
|
| |  | | uxbridge (5980 punktów) | >>> Fakt negacji np. zasady nieoznaczoności lub dualizmu korpuskularno-falowego świadczy bowiem jedynie o tym, że autor jest w temacie jak kot na Saharze (nie ogarnia tej kuwety). Czyli dokładnie tak samo jak kreacjonista wobec ewolucji. >Proszę o wytknięcie błędu. >Dalej wypowiedź opiera się o autorytet piszącego. A jaki jest dla Ciebie autorytet P. Kobusiewicza? Kim on jest i co reprezentuje? Ja wykryłem jedynie, że ma coś wspólnego z Wydziałem Filozofii UAM w Poznaniu, bo takie jest żródło tej pracy. Przy czym wszystkie inne nazwiska są okraszone tytułami naukowymi. A jego nie. Może pracuje na UAM, ale brak marnego mgr przy nazwisku, wskazuje że nie jest absolwentem żadnej uczelni, a tym bardziej żadnym naukowcem. Oczywiście sam brak formalnego wykształcenia nie jest zarzutem. Ale jeśli to jest wszystko co wiemy o Autorze, to marna rekomendacja. A jaka wobec tego rekomendacja stoi za mną? Przecież o mnie też nic nie wiadomo. Mój czy innych na tym forum "autorytet" jak nazywasz, naprzeciw jego. Tylko że moje i wielu innych innych wypowiedzi na tym forum, to nie nasze pomysły i wydumki, tylko sądy zgodne z aktualnym stanem wiedzy. Dziecinnie łatwo to zweryfikowac. Jeśli się nawet pomylę i coś źle lub błędnie przekażę, ktoś bardziej kompetentny mnie poprawi i chętnie przyznam rację. Mam niepokojące wrażenie, że wystarczy opublikowac dowolnie bzdurny tekst, byle podważający aktualny stan wiedzy żeby zdobyc grono zwolenników, albo przynajmniej zainteresowanie. Nieważne kto to mówi i co sobą reprezentuje. Ważne że podważa zdanie "elyty" a to lubimy. Teoretyczne modele pogody, wsparte tysiącami danych obserwacyjnych i potęgą największych komputerów są nadal żałośnie niewiarygodne. Ich przewidywania są o wiele rzędów mniej dokładne niż przewidywania mechaniki kwantowej i Teorii Względności. Ale idąc w góry, więcej zaufania mamy do prognoz niż do przewidywań bacy. Dlaczego wobec tego tak chętnie słuchamy internetowych "baców" kwestionujących MK czy OTW? Chociaż prawdziwy baca w odróżnieniu od nich, ma rzeczywiście coś do powiedzenia o pogodzie w górach i przynajmniej generuje weryfikowalne przewidywania.
|
|
| | |  | | sceptymucha (moderator, 11470 punktów) | Podpieranie się autorytetem jest obosieczne. Staram się tego uniknąć. Wytykam jako nietrafione, o ile jest to możliwe
Dlaczego piszę o takich rzeczach?
Z jednej strony rozważania o czasie i tym, czym jest czas są ciekawe. Przynajmniej dla mnie.
Z drugiej strony w Wielkiej Brytani ogromny odsetek ludzi nie wierzy w teorie Darwina. Dlaczego? Bo wyciągnięta z kapelusza teoria Inteligentnego Projektu 'nie daje się obalić w kilku słowach', a zamienia się na walkę autorytetów i liczenie zwolenników.
Uważasz się za racjonalistę? Powinieneś sobie jako tako radzić w dyskusji przeciw takim teoriom, o ile zahaczają o Twój zasób wiedzy. Takie jest moje założenie.
Próbuję się tego nauczyć i jednocześnie coś tam dla siebie ogarnąć.
Pozdrawiam
|
|
| | |  | 2 na 2 | Vytautas (4394 punktów) | >>>> Fakt negacji np. zasady nieoznaczoności lub dualizmu korpuskularno-falowego świadczy bowiem jedynie o tym, że autor jest w temacie jak kot na Saharze (nie ogarnia tej kuwety). Czyli dokładnie tak samo jak kreacjonista wobec ewolucji. >>Proszę o wytknięcie błędu. >>Dalej wypowiedź opiera się o autorytet piszącego. >A jaki jest dla Ciebie autorytet P. Kobusiewicza? Kim on jest i co reprezentuje? Ja wykryłem jedynie, że ma coś wspólnego z Wydziałem Filozofii UAM w Poznaniu, bo takie jest żródło tej pracy. Przy czym wszystkie inne nazwiska są okraszone tytułami naukowymi. A jego nie. Może pracuje na UAM, ale brak marnego mgr przy nazwisku, wskazuje że nie jest absolwentem żadnej uczelni, a tym bardziej żadnym naukowcem. Oczywiście sam brak formalnego wykształcenia nie jest zarzutem. Ale jeśli to jest wszystko co wiemy o Autorze, to marna rekomendacja. >A jaka wobec tego rekomendacja stoi za mną? Przecież o mnie też nic nie wiadomo. Mój czy innych na tym forum "autorytet" jak nazywasz, naprzeciw jego. Tylko że moje i wielu innych innych wypowiedzi na tym forum, to nie nasze pomysły i wydumki, tylko sądy zgodne z aktualnym stanem wiedzy. Dziecinnie łatwo to zweryfikowac. Jeśli się nawet pomylę i coś źle lub błędnie przekażę, ktoś bardziej kompetentny mnie poprawi i chętnie przyznam rację. >Mam niepokojące wrażenie, że wystarczy opublikowac dowolnie bzdurny tekst, byle podważający aktualny stan wiedzy żeby zdobyc grono zwolenników, albo przynajmniej zainteresowanie. Nieważne kto to mówi i co sobą reprezentuje. Ważne że podważa zdanie "elyty" a to lubimy.
A mnie się wydaje, że przeginasz pałę w innym kierunku niż ci, którzy lubią dokopać 'elycie', ale też przeginasz. Truizmem jest przypominać, że wszyscy twórcy nowych jakości w nauce musieli 'dokopywać elicie'. Demokryt Arystotelesowi, Young Newtonowi (w kwestii natury światła), Einstein wszystkim zastanym. Nie wszyscy też 'dokopujący' byli nowatorami, czasem byli po prostu nieukami. Brak mi tej pewności siebie, jaką masz Ty, ale chciałbym, żeby głosiciele poglądu o ziarnistości czasu, a zwłaszcza przestrzeni mieli rację. Ot, chociażby stareńkie Newtonowskie prawo grawitacji. Jeśli do równania F=GMm/r2 za r podstawić 0, wychodzi co? Nieskończenie wielka siła o nieokreślonym kierunku. Lepiej bym się czuł, gdyby nauka odpowiadała na to, że w środku ciała centralnego jest atom przestrzeni, więc odległość 0 od środka jest niemożliwa. Wielki Wybuch, a co przedtem? Dzisiaj usłyszę odpowiedź, że nie było żadnego przedtem, ale to mi nie leży, bardziej bym był zadowolony, gdyby ci fizycy z Pensylwanii mieli rację, gdyby odpowiedź brzmiała: nie było Wielkiego Wybuchu, że było tylko Wielkie Odbicie, a czas istniał także wcześniej. Ale cóż, ja nie wiem, jaka jest prawda, a literki mam tylko trzy, jestem starym, głupim Jaćwingiem.
|
|
| | |  | 1 na 1 | waligóra (961 punktów) | >A jaki jest dla Ciebie autorytet P. Kobusiewicza? Kim on jest i co reprezentuje? Jesli miałbym kierować się autorytetem to nie masz racji. Z tego punktu widzenia bowiem mamy co następuje : artykuł J.Kobusiewicza został opublikowany w czasopiśmie naukowym "Preteksty" - został zrecenzowany przez kilku profesorów doktorów i magistrów - przynajmniej taki skład ma szanowna komisja recenzorska, zatem autorytet naukowy jest po stronie autora. Jesli chodzi o merytoryczna stronę pracy to racje przyznaje tobie - istotnie błędy które wspomniałeś powinny zdyskwalifikować pracę. Jest to niewątpliwie praca o charakterze popularnym napisana z punktu widzenia (zapewne, autor wspomina , że nie jest fizykiemm ) filozofa - to ewentulanie tłumaczyłoby wskazane nieścisłości. Jako jeszcze jeden problem z wiedzą autora dostrzegam w niezrozumienieniu determinizmu. Determinizm w omawianej pracy został sprowadzony do "łańcucha przyczynowo -skutkowego" , a czy autor słyszał o np. determiniźmie statystycznym ? Pozwalam jednak nie zgodzić się w kilku kwestaiach, otóż piszesz : >Autor pisze, że najmniejsza możliwa porcja energii jest równa stałej Plancka. Tyle że stała Plancka ma wymiar >działania (J*s) a nie energii (J). Energia kwantu jest jak wiadomo iloczynem stałej Plancka i częstości fali
Ja tego nigdzie nie przeczytałem w pracy autora - autor słusznie twierdzi jedynie, że elektron może wpromieniować energię w "paczkach" ( chodzi oczywiście w kwanty promieniowania EM ) a najmniesza porcja energii tego kwantu ograniczona jest ( od dołu ) stałą Plancka. Pytanie dalej zadane jest czy gdy foton będzie miał częstotliwośc np 0.5 Hz to będzie złamana ta zasada - ze wzoru tak by wyglądało. Jednak licząc np. długość takiej fali widać , że taki "kwant" jest rozmazany na odległościach kosmicznych. Zatem trudno było by stosować zasady kwantowe dla takiego przypadku.
|
|
| | | |  | | uxbridge (5980 punktów) | >Pozwalam jednak nie zgodzić się w kilku kwestaiach, otóż piszesz : >>Autor pisze, że najmniejsza możliwa porcja energii jest równa stałej Plancka. Tyle że stała Plancka ma wymiar >działania (J*s) a nie energii (J). Energia kwantu jest jak wiadomo iloczynem stałej Plancka i częstości fali >Ja tego nigdzie nie przeczytałem w pracy autora - autor słusznie twierdzi jedynie, że elektron może wpromieniować energię w "paczkach" ( chodzi oczywiście w kwanty promieniowania EM ) a najmniesza porcja energii tego kwantu ograniczona jest ( od dołu ) stałą Plancka. >Pytanie dalej zadane jest czy gdy foton będzie miał częstotliwośc np 0.5 Hz to będzie złamana ta zasada - ze wzoru tak by wyglądało. Jednak licząc np. długość takiej fali widać , że taki "kwant" jest rozmazany na odległościach kosmicznych. Zatem trudno było by stosować zasady kwantowe dla takiego przypadku. Przy małych częstościach, "wymiary" kwantu są makroskopowe, nawet olbrzymie. Czy to stanowi granicę stosowalności elektrodynamiki kwantowej? Nie sądzę. Nie widzę powodu. Fale radiowe podlegają tym samym prawom co fale świetlne, mimo że mogą miec kilometrowe długości. Czy nie dało by się przeprowadzic doświadczenia Younga z falami radiowymi i dojśc do tych samych wniosków? Myślę że jak najbardziej. Gdzie tu trudnośc w stosowaniu MK? Obliczeniowa? Z tego co pamiętam z elektrodynamiki kwantowej, istnieje coś takiego jak "katastrofa w podczerwieni". Emisja przez elektron promieniowania o ciągłym widmie aż do zera.
|
|
| | | | |  | | waligóra (961 punktów) | >Z tego co pamiętam z elektrodynamiki kwantowej, istnieje coś takiego jak "katastrofa w podczerwieni". Emisja przez >elektron promieniowania o ciągłym widmie aż do zera. Dokładnie - nie bedę ściemniał własnymi słowami - ponieważ wiem , że nie jesteś laikiem w tych sprawach odsyłam cię do książki I. B-Biruli "Elektrodynamika kwantowa" - rozdział dotyczący katastrofy w podczerwieni. Po jego przeczytaniu ( z ciekawości zrobiłem to wieczorkiem) mam wrażenie , że nie nie masz racji - ale zerknij sam. pozdrawiam
|
|
| |  | | rudyment (3233 punktów) | >>Być może się przyjmie - na tej samej zasadzie co teoria inteligentnego projektu. Ale żadnym przełomem w fizyce nie będzie. Fakt negacji np. zasady nieoznaczoności lub dualizmu korpuskularno-falowego świadczy bowiem jedynie o tym, że autor jest w temacie jak kot na Saharze (nie ogarnia tej kuwety). Czyli dokładnie tak samo jak kreacjonista wobec ewolucji. >Proszę o wytknięcie błędu. >Dalej wypowiedź opiera się o autorytet piszącego. >Pozdrawiam
Nie powołuję się przecież na żadne autorytety, tylko na sprawy znane fizykom. Jak widzę, Uxbridge powyżej wyjaśnił to dokładnie.
"Człowiek siądzie, pomyśli i wymyśli" (N. Dyzma)
|
|
1 na 1 | smigasiewicz (2 punktów) | Od siebie tylko dodam, na co nikt inny nie zwrócił uwagi, że podstawą tezy autora jest fakt, że bez akcji nie ma czasu. Podaje też czas Plancka jako najmniejszą jednostkę czasu, w której zachodzi najmniejsza możliwa zmiana. To założenie jest o tyle słabe moim zdaniem, że tyczy się najmniejszej ZNANEJ zmiany i być może istnieje we wszechświecie inna zmiana, która zachodzi w jeszcze mniejszym przedziale czasu.
|
|
 | | sceptymucha (moderator, 11470 punktów) | >Od siebie tylko dodam, na co nikt inny nie zwrócił uwagi, że podstawą tezy autora jest fakt, że bez akcji nie ma czasu. >Podaje też czas Plancka jako najmniejszą jednostkę czasu, w której zachodzi najmniejsza możliwa zmiana. To założenie jest o tyle słabe moim zdaniem, że tyczy się najmniejszej ZNANEJ zmiany i być może istnieje we wszechświecie inna zmiana, która zachodzi w jeszcze mniejszym przedziale czasu. On wyciąga ten najmniejszy kawałek czasu ze stałej Plancka. Może są mniejsze, ale broniłbym się tym, że mechanizm dla nich zostanie taki sam, jak opisany dla tego kawałka. Pozdrawiam
|
|
 | pluto (1112 punktów) (zablokowany) | >Podaje też czas Plancka jako najmniejszą jednostkę czasu, w której zachodzi najmniejsza możliwa zmiana. To założenie jest o tyle słabe moim zdaniem, że tyczy się najmniejszej ZNANEJ zmiany i być może istnieje we wszechświecie inna zmiana, która zachodzi w jeszcze mniejszym przedziale czasu.
A czym są te jednostki Plancka: czas Plancka, długość, masa, itd.? To wynika ze zwyczajnej numerologii. Bierzesz popularne stałe fizyczne: h, G, c, (i można jeszcze wziąć stałą Boltzmanna k). i tworzysz proste kombinacje tych stałych, np. tak: q = h^x * G^y * c^z; i teraz dobierasz x, y, z, tak aby q miało odpowiedni wymiar: w metrach - długość Plancka, lub w sekundach - czas Plancka, albo w kilogramach, itd.
G [m3/s2/kg], h [kg m2/s], c [m/s] aby uzyskać długość [m] musimy skrócić kg, czyli trzeba wymnożyć: G.h [m5/s3], teraz musimy wyeliminować s, zatem mnożymy przez c^-3 [s3/m3]: G.h.c^-3 [m2], mamy metry kwadratowe (powierzchnia Plancka), zatem aby otrzymać długość Plancka pierwiastkujemy: lp = sqrt(G.h/c^3).
|
|
Aby pisać w tym wątku, musisz się zalogować
Zaloguj przez OpenID.. Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..
Szukaj na Forum Przewodnik Regulamin i instrukcja obsługi Forum Kolegium Moderatorów 
|
 |
|