 |
Ten wątek jest przedawniony Działy Forum » ABC Racjonalisty
| Napisano | Autor | Tytuł | | 23-11-2011 13:37 | dokowski (7933 punktów) (zablokowany) | Podstawy racjonalizmu
4 na 8 | Po kilku latach "Racjonalizowania" w środowisku związanym z PSR i tym portalem, zwerbalizowały się we mnie poglądy na temat Racjonalności. Widzę cztery podstawowe aspekty, które nazwę "podstawami racjonalizmu": dwa pozytywne i dwa negatywne. Pozytywne aspekty, to te, które trzeba pielęgnować w sobie i rozwijać... - to jest łatwe. Negatywne aspekty, to te, które przeszkadzają nam myśleć i działać racjonalnie, więc należy je zdemaskować, pogodzić się z faktem ich istnienia, ośmieszyć je i przemienić, aby prawda zastąpiła mity i dogmaty... a to jest trudne - wymaga przyznania się do własnej głupoty, walnięcia się w czoło i przeżycia olśnienia w rodzaju: "ależ byłem ogłupionym prostaczkiem, jakież to oczywiste, sam powinienem był na to wpaść dwadzieścia lat temu". Pozytywne podstawy racjonalizmu to fizyka i biologia. Negatywne podstawy racjonalizmu to religia i socjalizm. 1. Fizyka. Fizyka jest z pozoru banalnym fundamentem. Każde dziecko wie, że fizyka jest nauką podstawową, z czasem ta wiedza się pogłębia. W końcu układa się nam w głowach, że fizyką nazywamy zbiór prawd najbardziej uniwersalnych - zbiór badań najbardziej podstawowych: najbardziej szczegółowych i najbardziej ogólnych. Filozofia, schodząc w głąb, sięgnęła atomów, fizyka sięgnęła znacznie głębiej i sięga coraz głębiej. Kosmologia, sięgając dalej i szerzej, pytała o Wszechświat i jego początek, fizyka bada zagadnienia znacznie szersze. Dlaczego więc w ogóle o tym piszę, skoro to takie oczywiste, że fizyka jest fundamentem racjonalizmu? Odpowiedź kryje się w historii fizyki. Jeszcze do niedawna nawet fizycy wierzyli w mity. Wciąż wśród fizyków znajdujemy osoby religijne. Wciąż wśród fizyków toczą się polemiki, przypominające historyczny spór Bohra z Einsteinem, wygrany ostatecznie przez Bohra. Wciąż żywa jest tradycja fizyki nieracjonalnej - wciąż uprawiana jest tradycyjna dydaktyka, która prawidłowości i twierdzenia nazywa irracjonalnie "prawami", która bawi się modelami pustego Wszechświata, nadużywa układów izolowanych i oddziela fizykę klasyczną od fizyki kwantowej. Oczywiście, fizyka w każdej postaci jest użytecznym narzędziem rozwijania racjonalnego myślenia. Najprostszym przykładem tej użyteczności jest znajomość prawidłowości, zwanych "prawami" fizyki, które pozwalają zrozumieć wiele spraw, np. jakie są granice cudów. Jednak prawdziwy skok jakościowy dokonał się dopiero dzięki zwycięstwu szkoły Bohra. Prawdziwie racjonalnym fizykiem może być tylko ktoś, kto rozumie Zasadę Komplementarności Bohra. Sformułuję więc tę najważniejszą zasadę fizyki na sposób racjonalistyczny. Oto pierwszy fundament racjonalizmu: 1. Chcąc myśleć racjonalnie o świecie, musimy rozumieć fakt, że jesteśmy fizyczną częścią tego świata, wpływamy na niego i zmieniamy go, i jednocześnie świat ten wpływa na nasze myślenie i zmienia je w nieustającym procesie fizycznych oddziaływań wzajemnych. 2. Biologia Drugim fundamentem racjonalnego myślenia jest biologia. Człowiek jest zwierzęciem, a nauką badającą zwierzęta, jest biologia. Tak samo jak oczywiste jest, że biologia nie wystarcza do opisania wszystkiego, co warto wiedzieć o ludziach, tak samo powinno być oczywiste, że cokolwiek powiemy o ludziach, nie może być sprzeczne z wiedzą, jaką biologia ma o zwierzętach gatunku człowiek. Zauważmy, że klasyczna socjobiologia była równie irracjonalna jak klasyczne nauki społeczne. Socjobiologia twierdziła, że w ramach biologii otrzymamy całą interesującą nas wiedzę o człowieku, a więc ignorowała wiedzę humanistów, tak jak nauki społeczne tradycyjnie ignorowały wiedzę biologów. Racjonalne myślenie polega na uznaniu biologii za podstawowe źródło wiedzy o ludziach, a nauki społeczne za rozwinięcie tej wiedzy w interesujących kierunkach. Pamiętajmy, że biologia kiedyś była uprawiana w sposób jeszcze bardziej irracjonalny niż fizyka. Dopiero prace Darwina i Mendla pozwoliły biologom myśleć racjonalnie. Okazało się, że nie cała chemia, a tym bardziej nie cała biologia, daje się fizycznie opisać. Fizyka mówi nam, w jaki sposób cząsteczka DNA powstaje i w jaki sposób przyczynia się do tworzenia RNA i białek, ale nie wyjaśnia, w jaki sposób powstała różnorodność cząsteczek RNA i DNA, i w jaki sposób ta różnorodność zmienia swoje wzajemne proporcje w procesie historycznych przemian. Tylko na gruncie biologii możemy zrozumieć: dlaczego DNA wszystkich ludzi jest tak bardzo podobne do siebie i do niektórych innych gatunków małp, a mało podobne do DNA bakterii, roślin czy grzybów; dlaczego DNA każdego człowieka jest niepowtarzalne; skąd się wzięły złoża węgla i ropy; dlaczego Ziemia zbudowana jest z innych skał i ma inną atmosferę, niż pozostałe planety. Fizyka wyjaśnić może, jak niektóre skały przemieniają się w inne albo w jaki sposób geny i środowisko kształtują rozwój osobnika, ale nie wyjaśni tego, co może wyjaśnić tylko biologia - w jaki sposób geny i środowisko kształtują się nawzajem w procesie historycznym. Oto więc drugi fundament racjonalizmu: 2. Chcąc myśleć racjonalnie o świecie, musimy rozumieć, że fizyka jest tylko częścią fundamentów wiedzy - drugą częścią tych fundamentów jest biologia ewolucyjna, która pozwala zrozumieć fizykę (i chemię) w ujęciu historycznym. cdn | Autor wątku ma uprawnienia do usuwania wypowiedzi, jeżeli łamią regulamin Forum lub znacznie odbiegają od tematu.
dokowski (7933 punktów) (zablokowany) | Podstawy racjonalizmu cd. | 3. Religia
Religia pozornie wydaje się równie oczywistym niszczycielem racjonalnego myślenia, jak fizyka - oczywistym warunkiem koniecznym racjonalnego myślenia. Rzeczywiście tak jest w aspekcie fizycznym - nie ma tu żadnych wątpliwości i nigdy nie było - odkrycia fizyków nieodwracalnie demaskowały i wciąż demaskują fałszywość wierzeń ludzi religijnych. Religia, która nie nadąża za rozwojem fizyki, naturalnie ogłupia swoich wyznawców. W przeciwieństwie do banalnego aspektu fizycznego religii, prawdziwym niebezpieczeństwem dla racjonalizmu jest niebanalny aspekt etyczny. Religijni próbują przemycać fałszywe przekonanie, że to oni są oryginalnymi twórcami niektórych zasad moralnych, a jeśli demaskujemy to kłamstwo, choćby przez samo sformułowanie explicite tego przekonania, to próbują wykręcać się, że przynajmniej to oni uczą tych zasad z wielkim naciskiem, dla dobra ogólnego. Jednak, jeśli się przyjrzeć uważniej tym zasadom, to okazuje się, że przynajmniej jedna z dziesięciu tych zasad, to zasada zła (np.: "nadstaw drugi policzek", "nie bądź dumny", "bądź prostaczkiem", "rozdaj majątek ubogim" itd.), służąca interesowi kapłanów, kosztem dobra ogólnego. Dziewięć dobrych, banalnych zasad, oczywistych dla każdego rodzica, kapłani wbijają z uporem dzieciom do główek, aby osłabić krytycyzm dziecka i przemycić mu do główki zasadę złą, wmieszaną między dobre. Uboczną szkodą takiego instrumentalnego wykorzystywania etyki jest lekceważenie zasad moralnych. Jeżeli ktoś naucza etyki z intencją stworzenia zasłony dymnej dla własnych nieetycznych intencji, to przestaje przykładać wagę do treści nauczanej etyki, a potem traci skrupuły i sam zaczyna postępować niezgodnie z najlepszymi nawet zasadami. Jeszcze gorzej, gdy kapłan od początku naucza zasad, których wcale nie ma zamiaru przestrzegać, a jego uczniowie to zauważą. Wtedy wynoszą z religii naukę, że zasady są dla frajerów. Otyły kapłan, nauczający wstrzemięźliwości w jedzeniu, mówi niemal wprost: "odejmijcie sobie od ust i dajcie mnie, bo jestem wielkim cwaniakiem (a wy jesteście frajerami)". Oto więc trzeci fundament racjonalizmu: 3. Chcąc myśleć racjonalnie o świecie, musimy uwzględniać fakt, że z winy wychowania religijnego, mamy zaburzone naturalne zdolności rozróżniania dobra i zła - nieświadomie wierzymy w zasady niemoralne, jakby były zasadami moralnymi, zaś nie wierzymy w słuszność prawdziwych zasad moralnych, gdyż głoszone są one przez ludzi złych.
4. Socjalizm
Drugim fundamentem głupoty jest ideologia socjalizmu. Idee socjalizmu wywodzą się z chrześcijaństwa, a więc wydaje się, że można by socjalizm omówić razem z religią. Jednak metody i skutki oddziaływania socjalizmu na ludzi są tak bardzo odmienne od religijnych, że wspólna ich geneza przestaje mieć znaczenie. Wspomnę więc tylko dla porządku, że źródłem socjalizmu są trzy stare idee chrześcijańskie: likwidacja własności, likwidacja pieniądza oraz praca na rzecz społeczności, zamiast dla siebie lub rodziny. Później jednak idee te ewoluowały i zupełnie oderwały się od swoich religijnych korzeni. Istotą socjalizmu jest społeczna kontrola nad gospodarką. Główne metody tej kontroli są trzy: państwowa własność środków produkcji, infrastruktury i bogactw naturalnych; centralne planowanie przez władze państwowe oraz kontrolowanie pracodawców przez związki zawodowe. Celem operacyjnym tych metod jest odsunięcie od ludzi poczucia odpowiedzialności za pracę, gdyż celem strategicznym socjalizmu jest grabienie społeczeństwa przez biurokratycznych władców. Ponieważ właściciel naturalnie troszczy się o swoją własność, więc pracodawca w socjalizmie nie może być właścicielem. Ponieważ ludzie przywiązują się do swoich zamiarów i planów, więc socjaliści narzucają pracodawcy nie jego plany. Aby pracodawca nie mógł wymagać jakości ani wydajności pracy od pracowników, socjalizm ustanawia na nim władzę związków zawodowych. W takich warunkach pracodawca nie ma ani motywacji ani możliwości, żeby skutecznie troszczyć się o swój biznes. Władze administracyjne i socjalistyczne związki zawodowe mogą więc bez przeszkód pasożytować, grabić i bogacić się kosztem pracodawców i pracowników... przynajmniej, dopóki pracuje uczciwie dostateczna liczba frajerów. Najważniejszym ogłupiającym mitem socjalizmu jest zaszczepiona prostaczkom, zgodnie z zasadą "dziel i rządź", wiara w konflikt interesów między pracodawcą a pracownikiem. Socjaliści unikają zresztą słowa "pracodawca", które samo w sobie oznacza dobroczyńcę - dawcę tego, co każdy może sobie znaleźć sam, i co każdy może robić samodzielnie na własny użytek i własny rachunek... ale, niestety, bez pracodawcy, trzeba to robić na własną odpowiedzialność, w warunkach naturalnego ryzyka, a poza tym, co może jest ważniejsze - niewydajnie, czyli w biedzie. Przeciwieństwem socjalizmu jest produkcja w warunkach, gdy pracodawca jest właścicielem swojego interesu, nie ma żadnych innych źródeł utrzymania niż zysk, sam planuje swój biznes i ma pełną władzę w egzekwowaniu wykonania swoich planów, czyli może zwalniać pracowników, którzy pracują źle, i zatrudniać na ich miejsce pracowników dobrych. Na wiele sposobów na całym świecie wielokrotnie już udowodniono, że za pracę w takich warunkach pracodawca płaci pracownikom więcej niż za pracę w socjalizmie, a w zamian za wyższą jakość i wydajność pracy pracownicy mają lepsze, zdrowsze i bezpieczniejsze warunki pracy i w ogóle życia. Oto więc czwarty fundament racjonalizmu: 4. Chcąc myśleć racjonalnie o świecie, musimy uwzględniać fakt, że sympatia dla socjalistycznych idei wywodzi się z marzenia, żeby stać się cwanym pasożytem - należeć do klasy biurokratów - zamiast uczciwie ciężko pracować jako pracodawca lub pracownik... musimy rozumieć, że nie wszyscy mogą być cwani - aby cwaniak mógł pasożytować, musi istnieć frajer, który będzie pracować za dwóch.
|
|
 | 16 na 16 bask (466 punktów) (zablokowany) | Odp: Podstawy racjonalizmu cd. | "Chcąc myśleć racjonalnie o świecie, musimy uwzględniać fakt, że sympatia dla socjalistycznych idei wywodzi się z marzenia, żeby stać się cwanym pasożytem - należeć do klasy biurokratów - zamiast uczciwie ciężko pracować jako pracodawca lub pracownik... musimy rozumieć, że nie wszyscy mogą być cwani - aby cwaniak mógł pasożytować, musi istnieć frajer, który będzie pracować za dwóch".
A MOŻE BRAŁA SIĘ TEŻ Z TEGO ŻE UCZCIWA, CIĘŻKA I WYCIEŃCZAJĄCA PRACA, TAKA NA PRZYKŁAD 11 - LATKA CZY TEŻ 14 - GODZINNA GÓRNIKA NIE GWARANTOWAŁA ŻYCIA NA MINIMALNYM POZIOMIE EGZYSTENCJI. WIĘC W PEWNYM MOMENCIE FRAJERZY MIELI DOSYĆ BYCIA FRAJERAMI I PRACY ZA DWÓCH ZA PSIE PIENIĄDZE I ZAINFEKOWALI SIĘ BAKCYLEM SOCJALIZMU.
|
|
|  | 2 na 4 | farmer (22440 punktów) |
> A MOŻE BRAŁA SIĘ TEŻ Z TEGO ŻE UCZCIWA, CIĘŻKA I WYCIEŃCZAJĄCA PRACA, TAKA NA PRZYKŁAD 11 - LATKA CZY TEŻ 14 - GODZINNA GÓRNIKA NIE GWARANTOWAŁA ŻYCIA NA MINIMALNYM POZIOMIE EGZYSTENCJI. WIĘC W PEWNYM MOMENCIE FRAJERZY MIELI DOSYĆ BYCIA FRAJERAMI I PRACY ZA DWÓCH ZA PSIE PIENIĄDZE I ZAINFEKOWALI SIĘ BAKCYLEM SOCJALIZMU.
Pytanie. Co zmuszało 11-letnie dziecko do pracy w kopalni? Może to że w domu było ich 11? A ojciec sam nie wyrabiał, matka opiekowała się resztą więc nie pracowała.
Do tego tematu można podejść od której strony chcesz, zależy tylko kto czyta.
|
|
| |  | 2 na 2 | Anna Salman (16360 punktów) | > Pytanie. Co zmuszało 11-letnie dziecko do pracy w kopalni?Głód? Eee, na pewno nie. Raczej nuda, bo internetu wtedy nie było. A do szkoły to się gówniarzowi chodzić nie chciało.  > Może to że w domu było ich 11? A ojciec sam nie wyrabiał, matka opiekowała się resztą więc nie pracowała.Rzeczywiście opieka nad 10 dzieci to nie praca. Stąd takie niskie zarobki w oświacie, zwłaszcza w żłobkach i przedszkolach. Poza tym zależność odwrotna. Dla kobiet przez długi czas pracy w przemyśle nie było, zostawały więc w domu. W zestawieniu z poprzednim - głównie rolniczym systemem gospodarczym, dla kobiet zwłaszcza pierwszy okres intensywnej industrializacji, eliminujący je z życia publicznego, stanowił de facto regres. Potem praca dla kobiet się znalazła, np. w przemyśle tekstylnym, bo były "tańsze w eksploatacji". Dzieci jeszcze tańsze.
|
|
| | |  | 2 na 2 | farmer (22440 punktów) |
> Głód? Eee, na pewno nie. Raczej nuda, bo internetu wtedy nie było. A do szkoły to się gówniarzowi chodzić nie chciało.  Ale to nie są problemy ostatnich 50 100 czy 200 lat. Ta historia ciągnie się już długo. Czy 1000 lat temu nie mieli podobnych problemów? Dziś w dobie internetu, gdzie dostęp do informacji i jej zweryfikowania z kilku źródeł jest praktycznie nie do ogarnięcia, przeróżnych portali tematycznych gdzie można w błyskawiczny sposób porozmawiać z ludźmi o podobnych poglądach. Tak trudno ciągle ludziom choćby zadać sobie pytanie czy to co mówi ksiądz ma jakiś sens. Dlatego to co się dzieje, działo "musi" toczyć się w rytmie takim a nie innym. Czy będzie to pańszczyzna czy socjalizm czy kapitalizm. Dlatego, co mogło zrobić to 11-letnie dziecko? Tyle samo co inne biedne dzieci przez ostatnie tysiące lat. Czy kościół był lepszy tłukąc ludziom do głowy że ziemia jest płaska od kapitalisty wyzyskującego nieletniego? Ten pierwszy stopował naukę dość długo. Może to dziecko byłoby już na tym etapie co my kiedy mieliśmy 11 lat. Gdyby ziemia okazała się okrągłą trochę szybciej. Zmierzam do tego że winnego nie da się poszukać w jednej osobie czy systemie ani w określonej dacie. Jest to zwyczajnie konsekwencja poprzednich lat. Co robi dzisiaj choćby ZUS? Z jednej strony chory czekający na operację po kilka miesięcy a z drugiej strony pałace dla urzędników. Oczywiście nadużyciem byłoby z mojej strony gdybym powiedział że nic się nie zmienia. Po prostu coraz mniej można ludziom wcisnąć "kit" i tylko to jest powodem lepszej sytuacji. Zwiększona świadomość przesuwa tylko granicę wyzysku. Z chwilą wyjścia z kopalni doszliśmy do miejsca że nie trzeba już nadzorców. Hodujemy ich sobie w głowie, konsumpcjonizm jest wystarczającym "panem". Gdybym umiał napisał bym składniej.
|
|
| | | |  | 1 na 1 | Anna Salman (16360 punktów) | >... Ta historia ciągnie się już długo. Czy 1000 lat temu nie mieli podobnych problemów? Myślę, że mamy problemów coraz więcej i to na własne życzenie, bo współcześnie często żyjemy problemami innych ludzi, nawet kompletnie nam nieznanych. Ale... to nie są w większości takie same problemy. W naszym kręgu cywilizacyjnym wywalczyliśmy sobie (tzn. poprzednie pokolenia wywalczyły) w miarę godne warunki pracy, z głodu też nikt nie umiera. I ten powyżej obśmiewany socjalizm cośkolwiek się przyczynił, stwarzając przynajmniej warunki. >Dziś w dobie internetu, ... przeróżnych portali tematycznych gdzie można w błyskawiczny sposób porozmawiać z ludźmi o podobnych poglądach. Tak trudno ciągle ludziom choćby zadać sobie pytanie czy to co mówi ksiądz ma jakiś sens. Tylko gdzie gwarancja, że odpowiedź będzie miała sens? >Czy kościół był lepszy tłukąc ludziom do głowy że ziemia jest płaska od kapitalisty wyzyskującego nieletniego? Ten pierwszy stopował naukę dość długo. Może to dziecko byłoby już na tym etapie co my kiedy mieliśmy 11 lat. Gdyby ziemia okazała się okrągłą trochę szybciej. Wg badań specjalistów od pedagogiki współczesna młodzież ma większe umiejętności manualne, przy jednoczesnym coraz niższym poziomie dojrzałości emocjonalnej. Nauka tu nie pomoże - to jest system wychowania. >Po prostu coraz mniej można ludziom wcisnąć "kit" i tylko to jest powodem lepszej sytuacji. Zwiększona świadomość przesuwa tylko granicę wyzysku. Z chwilą wyjścia z kopalni doszliśmy do miejsca że nie trzeba już nadzorców. Hodujemy ich sobie w głowie, konsumpcjonizm jest wystarczającym "panem". Tu się raczej nie zgodzę. Wystarczy spojrzeć, jak rozrastają się wszelkiej maści komórki kontrolne, zarówno oficjalne - państwowe (podsłuchy, kontrola internetu, wciąż zwiększane uprawnienia służb porządkowych), jak i związane z rynkiem - wewnętrzne i zewnętrzne wobec instytucji. >Gdybym umiał napisał bym składniej. Mam nadzieję, że komentarz mniej więcej apropos.
|
|
| |  | | Trollius (550 punktów) | >Pytanie. Co zmuszało 11-letnie dziecko do pracy w kopalni? To zależy o który okres w dziejach pytasz.
|
|
 | 3 na 5 | Paweł Stachowiak (87 punktów) | Socjalizm ma prawo istnieć jedynie przy założeniu że wszyscy w grupie będą uczciwi i pracowici, czego jak doświadczamy nie da się zapewnić w 40mln grupie jaką jest nasze państwo. Ten system musi zbankrutować i to się niedługo stanie w całej unii socjoeuropejskiej.
|
|
|  | 6 na 8 | Sylwek (15472 punktów) | Tak tak, powiedz to Szwecji i poucz ją przykładem zdrowych, finansowo stabilnych, neoliberalnych Stanów Zjednoczonych.
|
|
| |  | 1 na 3 | Paweł Stachowiak (87 punktów) | Tyle że uczciwość Szwedów była na takim poziomie, że wręcz szokowała Polaków którzy tam wyjeżdżali, ale uczą się  System działa jak na razie sprawnie, dodatkowo Szwedzi mają bogate złoża naturalne, no i nie weszli do strefy Euro. USA natomiast już dawno odeszło od zasad kapitalizmu.
|
|
| | |  | 5 na 5 | Sylwek (15472 punktów) | >USA natomiast już dawno odeszło od zasad kapitalizmu.
Jest to argument tego rodzaju, co dawnych apologetów komunizmu: "Socjalizmowi TAK, wtpaczeniom NIE".
Reality-check: USA to jeden z najbardziej neoliberalnych krajów świata, jeśli przyjąć zasadę, że kapitalizm działa lepiej niż socjalizm, to kraje bardziej kapitalistyczne powinny lepiej sobie radzić od krajów bardziej socjalistycznych.
Tak oczywiście nie jest - wystarczy zobaczyć czy w jakich krajach świata jest najwyższy poziom życia - zasadniczo są to kraje skandynawskie.
Była to też Islandia - mająca też swego czasu rozbudowaną sferę socjo, ale została zniszczona międzynarodowymi siłami neoliberalizmu właśnie.
|
|
| | | |  | 2 na 2 | Paweł Stachowiak (87 punktów) | Monopol państwa na środek płatniczy zasadniczo kłóci się z zasadami wolnego rynku. W przypadku USA dolar na potęgę jest drukowany przez państwo i banki. Nic więc dziwnego, że tzw. bańka w końcu pękła. Państwa zamiast oszczędzać żyją na kredyt, do momentu aż nie będzie od kogo pożyczać.
|
|
| | | | |  | 2 na 2 | Sylwek (15472 punktów) | >Monopol państwa na środek płatniczy zasadniczo kłóci się z zasadami wolnego rynku.
Jasne.
Widzę, że dzisiejsi apologeci WR są bardziej papiescy od papieża.
>W przypadku USA dolar na potęgę jest drukowany przez państwo i banki. Nic więc dziwnego, że tzw. bańka w końcu pękła.
Wydaje mi się, że piszesz rzeczy pozbawione sensu...
>Państwa zamiast oszczędzać żyją na kredyt, do momentu aż nie będzie od kogo pożyczać.
Aha. A pożyczają na co? By ratować korporacyjne potworki wyrosłe na neoliberalnej doktrynie "ułatwień dla biznesu za wszelką cenę". No przecież żłobków czy szpitali za pożyczone pieniądze w USA nie stawiano.
|
|
| | | | | |  | 3 na 3 | Paweł Stachowiak (87 punktów) | Neoliberalizm w USA? Daj Pan spokój. Co ma interwencjonizm państwowy do neoliberalizmu. To tak jakby nazwać PIS prawicą.
|
|
| | | | | | |  | 1 na 1 | Sylwek (15472 punktów) | >Neoliberalizm w USA? Daj Pan spokój. Co ma interwencjonizm państwowy do neoliberalizmu. To tak jakby nazwać PIS prawicą.
No skoro brak czystego liberalizmu=brak liberalizmu, to konsekwentnie nigdzie nie ma socjalizmu, bo nigdzie nie ma państwa czysto socjalistycznego.
Tylko w prawackiej optyce liberalizm musi być absolutny by w ogóle być liberalizmem, zaś do socjalizmu wystarczy cokolwiek co ogranicza choćby minimalnie wszechwładzę wolnego rynku (która zresztą sama w sobie jest iluzją i utopią, bo demontaż państwa na przykład, zamiast "wolnego rynku", przywiódłby nas na powrót do społeczności zbieracko-łowieckich, które z wymarzonym ustrojem neoliberałów mają w sumie tyle wspólnego co jakieś stado szympansów).
|
|
| | | | | | | |  | 2 na 2 | Paweł Stachowiak (87 punktów) | Tak, zaczniemy się cofać w rozwoju. Zaczniemy polować na ogry i przeniesiemy do jaskiń. Nie znam państwa w pełni liberalnego gospodarczo, co nie znaczy że nie można do takiego modelu dążyć. W kwestii środków płatniczych, mi osobiście wystarczyłoby, żeby był konstytucyjny zakaz dodruku pieniądza, bądź swoboda w rozliczaniu się w dowolnej walucie/towarze/usłudze, czyli konkurencja walut. Obecnie daje się zauważyć tendencje państwa do coraz większej kontroli każdej działalności i wydanej złotówki.
|
|
| | | | | | | | |  | | Sylwek (15472 punktów) |
>Nie znam państwa w pełni liberalnego gospodarczo, co nie znaczy że nie można do takiego modelu dążyć.
Nie można, bo to szkodliwe, niszczy dobrobyt ludzi i powoduje wiele przykrych konsekwencji. Ponadto jest niedopuszczalnym wyzyskiem.
|
|
| | | | | | | | | |  | 2 na 2 | Paweł Stachowiak (87 punktów) | A ja uważam, że nie można dążyć do modelu socjalistycznego bo 'to szkodliwe, niszczy dobrobyt ludzi i powoduje wiele przykrych konsekwencji. Ponadto jest niedopuszczalnym wyzyskiem.' I będę tego bronił zębami i kopytami;p
|
|
| | | | | | | | | |  | | Satyr (4285 punktów) |
Zapomniałeś zacząć swoją tyradę inwokacją do Polpota  Pozdrawiam
|
|
| | | |  | 2 na 2 | Scarabaeus (2198 punktów) | >Tak oczywiście nie jest - wystarczy zobaczyć czy w jakich krajach świata jest najwyższy poziom życia - zasadniczo są to kraje skandynawskie.
Takie uproszczenie jest niedopuszczalne i mylące. To nie jest tak, że istnieją dwa państwa o różnych systemach między którymi nie zachodzą żadne relacje i możemy sobie porównać, który system lepszy. To trochę tak jakbym napisał, że znam rodzinę w, której nikt nie pracuje legalnie, nikt nie płaci podatków, każdy korzysta z opieki społecznej i pracy na czarno. Z drugiej strony postawiłbym za przykład rodzinę prowadzącą uczciwą rodzinną firmę. Mogłoby się okazać, że standard życia tej pierwszej rodziny jest wyższy. jakie maiłbym wtedy wyciągnąć wnioski? To nie jest tak, że państwa żyją w izolacji. Możliwe, że gdyby nie te "biedujące" USA to w Szwecji rządziłby Putin.
Szwecki system działa bardzo sprawnie i należy się mu przyglądać. Wydaje mi się jednak, że poziom życia nie zależy tak do końca od systemu. Nie ważne, czy to socjalizm, liberalizm czy monarchia. Ważne jak jest przestrzegane prawo przez wszystkich bez wyjątku i jak jest wyedukowane społeczeństwo z rządzącymi na czele.
|
|
| | | | |  | 1 na 1 | Sylwek (15472 punktów) | >Takie uproszczenie jest niedopuszczalne i mylące.
Zobaczmy.
>To nie jest tak, że istnieją dwa państwa o różnych systemach między którymi nie zachodzą żadne relacje i możemy sobie porównać, który system lepszy.
Słuszna uwaga
>To trochę tak jakbym napisał, że znam rodzinę w, której nikt nie pracuje legalnie, nikt nie płaci podatków, każdy korzysta z opieki społecznej i pracy na czarno. Z drugiej strony postawiłbym za przykład rodzinę prowadzącą uczciwą rodzinną firmę. Mogłoby się okazać, że standard życia tej pierwszej rodziny jest wyższy. jakie maiłbym wtedy wyciągnąć wnioski?
Nie wiem. Zasadniczo jako wierzący popperysta nie umiem wyciągać wniosków ze zgromadzonych faktów.
>To nie jest tak, że państwa żyją w izolacji. Możliwe, że gdyby nie te "biedujące" USA to w Szwecji rządziłby Putin.
Możliwe. Możliwe, że gdyby nie "biedujące" Chiny to w Szwecji tez rządziłby Putin, tylko co z tego?
>Szwecki system działa bardzo sprawnie i należy się mu przyglądać.
Cieszy mnie ta uwaga. Teraz mogę dać swoją: mój wpis był odpowiedzią na skrzywienie korwinistyczne, które do rangi religijnego dogmatu wynosi hasło socyal to zuo.
>Wydaje mi się jednak, że poziom życia nie zależy tak do końca od systemu.
Nie. Zależy też na przykład od aktywności słonecznej - starczy, że ta znaczaco wzrośnie i poziom życia spadnie.
Niezależnie od systemu.
>Nie ważne, czy to socjalizm, liberalizm czy monarchia. Ważne jak jest przestrzegane prawo przez wszystkich bez wyjątku i jak jest wyedukowane społeczeństwo z rządzącymi na czele.
Niemniej regułą dobrego języka jest, by słowa coś konotowały, zaś hasła wymienione konotują (zazwyczaj) różne rzeczy - różnie też powiązane z kwestią "przestrzegania praw wszystkich".
|
|
| |  | 3 na 3 | rysiek (4593 punktów) | >Tak tak, powiedz to Szwecji i poucz ją przykładem zdrowych, finansowo stabilnych, neoliberalnych Stanów Zjednoczonych. Przykład Szwecji jako argumentu na rzecz socjalizmu, jest nieuprawniony, nie wspominając nawet że formalnie jest królestwem. Szwecja to państwo kapitalistyczne z rozbudowanym interwencjonizmem i rozwiniętym systemem socjalnym, co jest faktycznie głównie zasługą socjalistów. Jednak sytuacja Szwecji jest wynikiem wielu korzystnych okoliczności, takich jak obfitość bogactw naturalnych, położenie geopolityczne, neutralność polityczna państwa, samowystarczalność energetyczna itp. Do tego dochodzi wysoki poziom etyczny społeczeństwa szwedzkiego wywodzący się z religii protestanckiej i tradycji tamtejszej kultury chłopskiej. Trzeba też pamiętać o długim okresie pokojowej egzystencji i zarabianiu na wojnach światowych. Jak dotąd, w historii, na dłuższą metę, aby działał socjalizm musi zarobić kapitalizm. Zrozumieli to nawet chińscy komuniści. A co do USA, to praprzyczyną kryzysu było udzielanie bardzo ryzykownych kredytów hipotecznych, propagowanych i silnie wspieranych właśnie przez państwo (np. przez instytucje Fannie Mae [Federal National Mortgage Association] i Freddie Mac [Federal Home Loan Mortgage Corporation]).
|
|
| | |  | 3 na 3 | Sylwek (15472 punktów) |
>Przykład Szwecji jako argumentu na rzecz socjalizmu, jest nieuprawniony, nie wspominając nawet że formalnie jest królestwem.
O LOL. Faktycznie formalne królestwa niechybnie nie mogą być gospodarkami z silnym komponentem regulacji i idei socjalistycznych...
Tylko, że są.
>Szwecja to państwo kapitalistyczne z rozbudowanym interwencjonizmem i rozwiniętym systemem socjalnym, co jest faktycznie głównie zasługą socjalistów.
Czyli ma w sobie socjalizm, ale nie ma (patrz zdanie pierwsze).
>Sytuacja Szwecji jest wynikiem wielu korzystnych okoliczności, takich jak obfitość bogactw naturalnych, położenie geopolityczne, neutralność polityczna państwa, samowystarczalność energetyczna itp.
Kapitalizm produkuje dobro z natury, socjalizm lub jego elementy tylko przypadkiem, tak?
>Do tego dochodzi wysoki poziom etyczny społeczeństwa szwedzkiego wywodzący się z religii protestanckiej i tradycji tamtejszej kultury chłopskiej.
Aha, czyli krótko mówiąc kapitalizm to system łajdaków, jedyny z nimi kompatybilny.
>Trzeba też pamiętać o długim okresie pokojowej egzystencji i zarabianiu na wojnach światowych. >Jak dotąd, w historii, na dłuższą metę, aby działał socjalizm musi zarobić kapitalizm. Zrozumieli to nawet chińscy komuniści.
Kapitalizm niszczy kapitał społeczny (i bogactwo państwa jako instytucji, tak nawiasem mówiąc).
>A co do USA, to praprzyczyną kryzysu było udzielanie bardzo ryzykownych kredytów hipotecznych, propagowanych i silnie wspieranych właśnie przez państwo (np. przez instytucje Fannie Mae [Federal National Mortgage Association] i Freddie Mac [Federal Home Loan Mortgage Corporation]).
Tjaaa.
|
|
| | | |  | 1 na 1 | rysiek (4593 punktów) | >Czyli ma w sobie socjalizm, ale nie ma (patrz zdanie pierwsze). Ma jego elementy, ale te są możliwe dzięki kapitalizmowi. Wagę pozostałych argumentów mogę tylko skwitować za Twoim wzorem: Tjaaa.
|
|
| | | |  | 2 na 2 | wacus47 (666 punktów) | >> >Kapitalizm niszczy kapitał społeczny (i bogactwo państwa jako instytucji, tak nawiasem mówiąc).
> A czym jest w Twoim rozumieniu państwo jako instytucja i dlaczego powinno być bogate? Moim zdaniem bogaci powinni być obywatele.
|
|
| | | | |  | 1 na 1 | perun (8610 punktów) |
>A czym jest w Twoim rozumieniu państwo jako instytucja i dlaczego powinno być bogate? Moim zdaniem bogaci powinni być obywatele. > I za to masz plusa. Jakby państwo nie obdzierało obywateli ze skóry i nie trzymało armii urzędników utrudniających obywatelowi pracę... byłbym bogaty. Założenie firmy to w tym kraju problem. powinienieś móc dziś załozyć firmę, jutro wysłać maila z powiadomieniem o tym do skarbówki i tyle. Ale.. co robiliby urzędnicy gdyby było tak łatwo. W tym chorym kraju trzeba aż sejmowej ustawy coby wybudowac 4 stadiony heheh. To dopiero paranoja. A stadiony dzisiaj buduje się w państwie urzędników kilka razy dłużej niz 100 lat temu. W końcu budowa stadionu to baaaardzo skomplikowana sprawa.Łooo matko
Ci, którzy zrzekają się nieodłącznej człowiekowi wolności, w celu uzyskania krótkotrwałej odrobiny bezpieczeństwa, ani na jedno, ani na drugie nie zasługują. George Washington
|
|
| | | | | |  | | setarkos (10757 punktów) | >.. Jakby państwo nie obdzierało obywateli ze skóry i nie trzymało armii urzędników utrudniających obywatelowi pracę... byłbym bogaty. Czyżbyś płacił tak wysokie podatki, że wielu chciałoby mieć tyle dochodu ile fundujesz fiskusowi?
|
|
| | | | | | |  | 2 na 2 | perun (8610 punktów) | >>.. Jakby państwo nie obdzierało obywateli ze skóry i nie trzymało armii urzędników utrudniających obywatelowi pracę... byłbym bogaty. >Czyżbyś płacił tak wysokie podatki, że wielu chciałoby mieć tyle dochodu ile fundujesz fiskusowi? > Pomyśl ile miałbys kasy więcej gdyby w cenie paliwa brać podatek np 15 procent, a nie 75%. 16% dzisiaj w cenie paliwa to podatek drogowy. I co? drugi raz podatek opłacasz na autostradzie, a ja dodatkowo na każdej drodze szybkiego ruchu. 23% samego vatu, w każdym towarze jaki kupujesz. Kupując coś za 100 zeta sam podatek vat to 23%. Dolicz wszystkiem inne opłaty a wyjdzie, ile zostaje Ci na waciki z tego co zostawi ci Państwo. Większośc myśli, ze płaci podatku ino 19% dochodowego. A podatki lokalne?
Ci, którzy zrzekają się nieodłącznej człowiekowi wolności, w celu uzyskania krótkotrwałej odrobiny bezpieczeństwa, ani na jedno, ani na drugie nie zasługują. George Washington
|
|
| | | | | | | |  | 2 na 2 | setarkos (10757 punktów) | Żyd miał dwóch synów bliźniaków, których systematycznie zasilał równym kieszonkowym. Jeden z synów pyta raz ojca: - Tate, jak to jest, że ja ciągle oszczędzam i mam za mało a mój brat rozrzutny i go na wszystko stać? Rzekł na to ojciec: - Ty nie oszczędzaj, ty zarabiaj.
Masz niewiele racji mości perun - nie z mniejszych podatków dobrobyt się bierze, ino z większej pracy.
|
|
| | | | | | | | |  | 1 na 1 | perun (8610 punktów) |
> Masz niewiele racji mości perun - nie z mniejszych podatków dobrobyt się bierze, ino z większej pracy.Masz rację, przecież pisze o tym, że dobrobyt bierze się z pracy a nie z wyżebranych dotacji 
Ci, którzy zrzekają się nieodłącznej człowiekowi wolności, w celu uzyskania krótkotrwałej odrobiny bezpieczeństwa, ani na jedno, ani na drugie nie zasługują. George Washington
|
|
| | | | | | | | | |  | 1 na 1 | Frank Holman (5897 punktów) | > >Masz niewiele racji mości perun - nie z mniejszych podatków dobrobyt się bierze, ino z większej pracy.> Masz rację, przecież pisze o tym, że dobrobyt bierze się z pracy a nie z wyżebranych dotacji  Ślicznie brzmią te wasze dziecinne rozumienia kapitalizmu. Szkoda tylko że mają tyle wspólnego z realnym światem, co doktryny KrK. Praca już dawno przestała się liczyć niestety, system się skorumpował i tylko obrót kapitałem (nadto zwykle wirtualnym) miał znaczenie. Ponadto dobrze spożytkowane dotacje działają tak samo, a nawet lepiej, gdyż oprócz nich można wypracować. jeśli już mówić o jakieś wartości narodowej, to jest nią tradycyjnie (mówiąc po ludowemu): gospodarność, obrotność i zaradność.
|
|
| | | | | | | | | | |  | 1 na 1 | perun (8610 punktów) |
>Praca już dawno przestała się liczyć niestety, system się skorumpował i tylko obrót kapitałem (nadto zwykle wirtualnym) miał znaczenie. Dobrze prawisz. Dlatego ja pisze, że ten głupi socjalistyczny system, który promuje równość obalić. Bo równośc jest niesprawiedliwa.Sam pomyśl czy gdyby zatrudnić 3 ch ludzi do rozładowania wagonu węgla i jeden z nich w ciągu godziny przeładowałaby łopatą tonę , drugi 600 kg, a trzeci 200 kg i każdy by dostał taką sama zapłatę byłoby to sprawiedliwe?
>Ponadto dobrze spożytkowane dotacje działają tak samo, a nawet lepiej, gdyż oprócz nich można wypracować. Jedż do Grecji.
Ci, którzy zrzekają się nieodłącznej człowiekowi wolności, w celu uzyskania krótkotrwałej odrobiny bezpieczeństwa, ani na jedno, ani na drugie nie zasługują. George Washington
|
|
| | | |  | 1 na 1 | Satyr (4285 punktów) |
Co by nie mówić, to Szwecja jest bardziej kapitalistycznym państwem niż np. Polska, tzn. zapewnia właścicielom większą kontrolę nad własnością i większą swobodę inwestowania. Wyraźnie to widać jak się spojrzy na klasyfikację wolności gospodarczej: www.heritage.org/index/Country/SwedenPoza wysokimi udziałami rządu w wydatkach ma wszystkie istotne w kapitalizmie czynniki na dobrym, korzystnym dla przedsiębiorców poziomie. > Kapitalizm produkuje dobro z natury, socjalizm lub jego elementy tylko przypadkiem, tak?Kapitalizm i socjalizm to sposoby zarządzania zasobami. Ten drugi nigdy w historii nie wyprodukował niczego poza nędzą, z tej prostej przyczyny, że nie pozwala na racjonalne zarządzanie zasobami - ludzie poruszają się w gospodarce po omacku, nie działa system wolnych cen, więc nikt nie wie co i w jakich ilościach produkować. ZSRR, Kuba, Korea Północna, Nikaragua, Kambodża - można mnożyć przypadki państw, które socjalizm zmienił w gospodarczą ruinę. > Kapitalizm niszczy kapitał społeczny (i bogactwo państwa jako instytucji, tak nawiasem mówiąc).Jasne, najlepiej to widać, jak zniszczył kapitał społeczny między Rewolucją Francuską a 1. połową XX wieku w Europie Zachodniej. Takoż USA - od kwitnącego dobrobytem XVII wieku aż po ruinę końca XIX wieku... Podobnie Kanada - słyszałem, że 1000 lat temu mieli jacuzzi w każdym domu, niestety później nadszedł kapitalizm i dziś jeżdżą na osiołkach... Lubisz sobie czasem pobredzić na internecie, no nie Sylwek?  > Tjaaa.Typowy kontrargument tropicieli "neoliberalizmu" (cokolwiek to jest). Pozdrawiam
|
|
| | | | |  | | Frank Holman (5897 punktów) | Satyr , poznałeś kiedykolwiek definicję "kapitału społecznego", czy też filtrujesz wszystko do wyobrażenia sobie jacuzzi w agencji masażu i pełnych półek w sklepach ?
|
|
| | | | | |  | | Satyr (4285 punktów) | >Satyr , poznałeś kiedykolwiek definicję "kapitału społecznego", czy też filtrujesz wszystko do wyobrażenia sobie jacuzzi w agencji masażu i pełnych półek w sklepach ?
Jakiż to więc "kapitał społeczny" wyhodowały państwa socjalistyczne? Na pierwszy rzut oka widać tysiące robotników przemysłu ciężkiego w dobie gospodarki opartej na usługach oraz hi-tech (a i to w najlepszym wypadku, bo przodownikom socjalizmu w Korei czy Kambodży nawet to nie wyszło), a przy tym armię biurokratów, z których żaden nie potrafiłby racjonalnie wytłumaczyć, po jaką właściwie cholerę przekłada papiery z jednego biurka na drugie.
Pozdrawiam
|
|
| | | | | | |  | | Frank Holman (5897 punktów) | >>Satyr , poznałeś kiedykolwiek definicję "kapitału społecznego", czy też filtrujesz wszystko do wyobrażenia sobie jacuzzi w agencji masażu i pełnych półek w sklepach ? >Jakiż to więc "kapitał społeczny" wyhodowały państwa socjalistyczne? Na pierwszy rzut oka widać tysiące robotników przemysłu ciężkiego w dobie gospodarki opartej na usługach oraz hi-tech (a i to w najlepszym wypadku, bo przodownikom socjalizmu w Korei czy Kambodży nawet to nie wyszło), a przy tym armię biurokratów, z których żaden nie potrafiłby racjonalnie wytłumaczyć, po jaką właściwie cholerę przekłada papiery z jednego biurka na drugie. >Pozdrawiam Bardzo cię proszę przed wypowiedzią, a zwłaszcza po wyraźnym zwróceniu uwagi, zapoznaj się z definicją pojęcia, choćby pobieżną na wikipedii, pliiiss; kapitał społeczny to na prawdę nie są ani materialne, ani ludzkie siły robocze do wyzyskania przez kapitalisów
|
|
| | | | | | | |  | | Satyr (4285 punktów) |
Umiejętności posiadane przez ludzi, ich zdolność do kooperacji oraz stosunki między nimi można śmiało zaliczyć do tego, co się nazywa "kapitałem społecznym".
Czekam cały czas na wskazanie, jakiż to kapitał społeczny został wypracowany np. w ZSRR lub na Kubie, a którego nie udało się wypracować w Europie Zachodniej bądź Ameryce Północnej. Czyżby w ZSRR i innych socjalistycznych rajach ludzie nie zamykali drzwi na noc, ufając, że żaden bliźni nie zrobi im krzywdy (w końcu w socjalizmie wszyscy działają dla wspólnego dobra), a na każdego potrzebującego pomocy czekał tuzin pomocnych dłoni? Śmiechu warte są te wasze socjalistyczne bajki.
Pozdrawiam
|
|
| | | | | | | | |  | | Frank Holman (5897 punktów) | >Umiejętności posiadane przez ludzi, ich zdolność do kooperacji oraz stosunki między nimi można śmiało zaliczyć do tego, co się nazywa "kapitałem społecznym". >Czekam cały czas na wskazanie, jakiż to kapitał społeczny został wypracowany np. w ZSRR lub na Kubie, a którego nie udało się wypracować w Europie Zachodniej bądź Ameryce Północnej. Czyżby w ZSRR i innych socjalistycznych rajach ludzie nie zamykali drzwi na noc, ufając, że żaden bliźni nie zrobi im krzywdy (w końcu w socjalizmie wszyscy działają dla wspólnego dobra), a na każdego potrzebującego pomocy czekał tuzin pomocnych dłoni? Śmiechu warte są te wasze socjalistyczne bajki. >Pozdrawiam >
Postawiona została (nie przeze mnie) teza, że kapizm niszczy kapitał społeczny. Teraz, jeśli już zrozumiałeś użytą definicję i miejmy nadzieje to co autor tezy miał na myśli. Może odniesiesz się do tezy (zarzutu) ?; zamiast odwracać kota ogonem i wciąż indoktrynować czy też nabijać się nie z tego o czym mówimy ... ps. przykład Kuby jest jak kulą w płot - nigdy tam nie byłeś Dziecko, to co ty możesz wiedzieć o stosunkach międzyludzkich tam panujących, zapewniam cię, że pitolisz bzdury kompletne (akurat tworzenia kapitału społecznego od kubańczyków możemy się moim zdaniem uczyć, i nie tylko takich rzeczy)
|
|
| | | | | | | | | |  | | Satyr (4285 punktów) |
>Postawiona została (nie przeze mnie) teza, że kapizm niszczy kapitał społeczny. Uzasadnić powinien ten, kto twierdzi, nie ten kto przeczy - to podstawowa zasada racjonalnego dyskursu. Ja wskazałem jedynie na to, że socjalizm prowadził do moralnej i gospodarczej degeneracji gdziekolwiek się nie pojawił. Jeśli można twierdzić, że w socjalizmie powstają jakieś pozytywne relacje społeczne to raczej tylko w takim sensie, w jakim powstają w obliczu katastrofy - ludzie zaczynają się wspierać w walce ze wspólnym wrogiem. To jednak tylko wyjątek - dominują donosy, oszustwa, życie na czyjś koszt. Dowodem jest jak wielką trudność sprawa wychowanym w socjalizmie ludziom tworzenie uczciwych relacji poza przymusem państwowym.
> ps. przykład Kuby jest jak kulą w płot - nigdy tam nie byłeś Dziecko, to co ty możesz wiedzieć
Po pierwsze - co Ty niby możesz o tym wiedzieć? Poznałeś wszystkich Kubańczyków? Jedyna wiedza na ten temat może wynikać z dostępnych danych dotyczących np. przestępczości, zwyczajów bądź stosunków gospodarczych. A te nie są obiecujące.
Po drugie - daruj sobie takie wyrażenia jak "Dziecko". Ignorancję usiłujesz zakryć prowokacyjnym bełkotem tylko dzięki temu, że siedzisz sobie schowany za monitorem komputera.
|
|
| |  | 3 na 3 | wacus47 (666 punktów) | >Tak tak, powiedz to Szwecji i poucz ją przykładem zdrowych, finansowo stabilnych, neoliberalnych Stanów Zjednoczonych.
Proszę zatem powiedzieć co oprócz stosunkowo wysokich podatków jest takiego socjalistycznego w Szwecji? Ranking IEF za 2011r. wskazuję że Szwecja jest krajem bardzo prowolnorynkowym (21 pozycja na świecie) o innym skandynawskim kraju dobrobytu jaim jest Dania (pozycja 9) nie wspominając. Wysokie podatki nie oznaczają socjalizmu a socjalizm nie oznacza wysokich podatków (Czy w PRL lub ZSRR były wysokie podatki?).
|
|
| |  | | Satyr (4285 punktów) | >Tak tak, powiedz to Szwecji i poucz ją przykładem zdrowych, finansowo stabilnych, neoliberalnych Stanów Zjednoczonych.
To porównanie jest nonsensowne. Ciekaw jestem jakby sobie radziła Szwecja najpierw wikłając się w zimną wojnę, a potem prowadząc operacje wojskowe na Bliskim Wschodzie. Jeszcze za Clintona USA osiągały nadwyżkę budżetową, a dług publiczny zaczął znów narastać od czasu rozpoczęcia wojny w Afganistanie i Iraku. Co ciekawe, zadłużenie za rządów Busha wzrosło dokładnie o taką kwotę, jaka poszła na prowadzenie działań wojennych.
I jeszcze jedno - Twoje przekonanie o finansowej stabilności skandynawskich gospodarek jest oparte na niewiedzy. Zadłużenie zagraniczne tamtych krajów jest jednym z najwyższych na świecie, dla Szwecji jest to prawie 190% ich PKB (jeszcze gorzej jest w Norwegii).
Pozdrawiam
|
|
|  | 2 na 2 | Guzik (2020 punktów) | >Socjalizm ma prawo istnieć jedynie przy założeniu że wszyscy w grupie będą uczciwi i pracowici, czego jak doświadczamy nie da się zapewnić w 40mln grupie jaką jest nasze państwo.
A nie są uczciwi z powodów opisanych przez Dokowskiego w punkcie trzy - czyli - z powodów religii.
Teraz należy się zastanowić co było pierwsze, jajko czy kura. Dodam jeszcze, że wspólnoty pierwotne miały wiele z socjalizmu. Komuna zresztą to po włosku wspólnota. A one były w pojęciu Dokowskiego moralne - pierwotnym, niewypaczonym, darwinowskim sposobem. Pominięte zostały w tym wywodzie całe aspekty zachowań i potrzeb socjologicznych człowieka. Pierwszeństwo: jajko czy kura? człowiek, czy biologia, należy tu postawić jeszcze raz.
|
|
| |  | 3 na 3 | Paweł Stachowiak (87 punktów) | Pierwotni ludzie łączyli się w grupy, bo z życia w grupie mieli większe korzyści. Zasady moralne ewoluują w stronę zachowań altruistycznych. Daje się to zauważyć obserwując bogów jakich ludzie sobie wymyślali; od gniewnych i żądnych ofiar do coraz łagodniejszych. Ludzie będą łączyli się we wspólnoty i będą sobie pomagać i to jest dobre. W systemie wolnorynkowym chodzi o to żeby nie zajmowało się tym państwo, które robi to nieudolnie i kilka razy drożej niż gdyby robili to ludzie na własną rękę. W dodatku pomoc socjalna często trafia do niewłaściwych osób. Przecież istnieją różne fundacje i organizacje pomagające słabszym i robią to dużo sprawniej od państwa. Jeśli państwo nie będzie mi zabierać ponad połowy (niektórzy wyliczają że system podatkowy w Polsce zabiera ok 80%) mojej wypłaty w podatkach to w kieszeni zostanie więcej pieniędzy, a jak będę miał więcej wolnej gotówki to chętniej wrzucę kilka złotych np. do skarbonki Caritasu  Przy dzisiejszym stopniu rozwoju i bogactwach możemy sobie pozwolić na idiotyczny ustrój socjalistyczny i nikt z głodu nie będzie umierał, tyle że ogrom majątku i wysiłku jest marnowane, a tempo rozwoju jest minimalne(np. Niemcy od -1% do +1% PKB). Pierwotnie państwa powstawały po to by bronić przed napaścią z zewnątrz i przed bandytami i do tego powinno się dążyć.
|
|
| | |  | -1 na 3 | diogenes (42753 punktów) | >Pierwotnie państwa powstawały po to by bronić przed napaścią z zewnątrz i przed bandytami i do tego powinno się dążyć.
A co z napaścią od wewnątrz? Z korupcją chociażby? W erze globalizacji pojęcia wnętrza i zewnętrza kraju (słowem - granicy) stają się płynne. Podobno jeszcze Polska nie zginęła, kiedy my żyjemy. My to już nie tylko my, Polacy. A ewentualne odbieranie tego, co nasze, szabelką, to śmieszny anachronizm.
Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.
|
|
| | | |  | 1 na 1 | Paweł Stachowiak (87 punktów) | Korupcja=bandytyzm, czyli do lochów przestępcę. Albo jeszcze lepiej na roboty. Przynajmniej delikwent nie byłby utrzymywany przez podatników. Silna i sprawna policja do tego wystarczy. Poza tym, zminimalizowanie wpływu polityków i urzędników na gospodarkę zminimalizowałoby problem korupcji. Od reagowania na ataki na państwo jest wojsko i wywiad. Nikt tu o machaniu szabelką nie mówi.
|
|
 | 13 na 15 | Hodża (11172 punktów) | >Dziewięć dobrych, banalnych zasad, oczywistych dla każdego rodzica, kapłani wbijają z uporem dzieciom do główek, aby osłabić krytycyzm dziecka i przemycić mu do główki zasadę złą, wmieszaną między dobre.
Albo podaje się trzy słuszne spostrzeżenia i próbuje przemycić czwarte - propagandę neoliberalną.
>celem strategicznym socjalizmu jest grabienie społeczeństwa przez biurokratycznych władców.
Nie. Celem strategicznym socjalizmu jest zlikwidowanie walki o byt pomiędzy ludźmi. Celem strategicznym kapitalizmu jest wzmaganie naturalnych, biologicznych cech człowieka będących źródłem tej walki, gdyż, jak wiadomo, najlepszym biznesem jest wojna, a najlepiej sprzedaje się strach.
>Najważniejszym ogłupiającym mitem socjalizmu jest zaszczepiona prostaczkom, zgodnie z zasadą "dziel i rządź", wiara w konflikt interesów między pracodawcą a pracownikiem.
Zastanawiam się, czy to coś z cyklu "białe jest czarne"? Czy przypadkiem nie jest to tekst godny samego prezesa J.K.? A może widać tu niezrozumienie pojęcia "konflikt interesów"? Może ktoś inny rozwinie ten temat, gdyż trudno mi tłumaczyć takie oczywiste oczywistości.
Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.
|
|
|  | 5 na 5 | diogenes (42753 punktów) | > jest się przy stole, albo w menu.To raczej kwestia czasu, gdzie się jest: Pieter Bruegel starszy - Duże ryby pożerają małe
|
|
|  | 2 na 2 | Paweł Stachowiak (87 punktów) | Socjalizm i kapitalizm to tylko ustroje. Nie mają celów. Cele mają ludzie którzy tworzą te ustroje. Problem pojawia się gdy ustrój przeszkadza lub uniemożliwia realizację celów przedsiębiorczych ludzi. A tak jest w socjalizmie. Żaden pucybut nie zostanie milionerem. Skutecznie blokują go wszelkie koncesje i zakazy, chroniąc jednocześnie istniejących milionerów przed konkurencją.
|
|
|  | 1 na 1 | Satyr (4285 punktów) |
> Nie. Celem strategicznym socjalizmu jest zlikwidowanie walki o byt pomiędzy ludźmi.Co się realizuje przez likwidację ludzi. Nie ma ludzi - nie ma walki  Tak też socjalizm zaprowadził cudowną symbiozę dzięki kolektywizacji rolnictwa na Ukrainie, gdzie głodni postanowili zjeść bezrobotnych.  > Celem strategicznym kapitalizmu jest wzmaganie naturalnych, biologicznych cech człowieka będących źródłem tej walki,Święta prawda - gdy ja uszyję 10 koszul, a mój sąsiad 10 par butów i się wymienimy nadwyżką - to tak naprawdę jest bratobójcza wojna, a nie dobrowolna kooperacja, jak to nam maluczkim usiłują wmówić wiadome siły kapitalistyczne w postaci zaplutych karłów reakcji  Wybacz niepoważny ton, ale trudno inaczej te Twoje przemyślenia skomentować. Pozdrawiam
|
|
| |  | | Hodża (11172 punktów) | > >Nie. Celem strategicznym socjalizmu jest zlikwidowanie walki o byt pomiędzy ludźmi.> Co się realizuje przez likwidację ludzi. Nie ma ludzi - nie ma walki  > Tak też socjalizm zaprowadził cudowną symbiozę dzięki kolektywizacji rolnictwa na Ukrainie, gdzie głodni postanowili zjeść bezrobotnych.  Obawiam się, że mogę tu zacząć cały wątek na temat socjalizmu. Chociaż popieram humanistyczne założenia tego ruchu, to zaznaczam - nie uważam siebie za socjalistę. Po prostu od czasu do czasu, kiedy uznam, że to mniejsze zło, głosuję na lewicę. Trzeba oddzielić to, co było założone jako cel przez Marksa i Engelsa (a nie oni pierwsi tworzyli utopijne wizje sprawiedliwych społeczeństw) od środków użytych do ich realizacji. I jeszcze jedno ważne rozróżnienie: trzeba odróżnić ideę socjalistyczną od socjalistycznego populizmu, który sprowadził cały ten ruch do poziomu jeszcze jednego narzędzia zdobywania władzy, socjotechniki, manipulacji motłochem. W tej właśnie postaci "socjalizm" zaistniał i w Rosji i w nazistowskich Niemczech. Jako opium dla ludu, którym wedle Marksa miała być religia. Niestety, może to być jakakolwiek uniwersalistyczna koncepcja "dobrobytu". Założeniem socjalizmu jest poszanowanie godności człowieka i zniesienie społeczeństwa klasowego. Zapewne nie jest to możliwe, ale usiłowania zmierzające w tym kierunku są słuszne, gdyż poprzestawanie na akceptacji zastanego stanu rzeczy i "praw naturalnych" nieodmiennie będą nas cofać do ustroju niewolniczego. Najlepszym tego dowodem jest historia pierwszego kapitalistycznego państwa - Anglii. Jak mało wie się o tym, jakich okrucieństw na własnych obywatelach, traktowanych gorzej niż niewolnicy w starożytnym Egipcie dopuszczało się to państwo. Powiem tylko, że "łapanki" wymyślili nie hitlerowcy tylko właśnie Anglicy, w ten sposób uzupełniając stan osobowy floty w miastach portowych. Właśnie historia tego kraju dowodzi, że bogactwo świata kapitalistycznego powstało nie tylko w drodze wyzysku, ale nieludzkiego okrucieństwa i rabunkowej eksploatacji kolonii okupionej cierpieniem i krwią milionów ofiar. Skala tych zbrodni jest znana tylko historykom, bo ani Hollywood ani inne kinematografie nie podejmują tematu. Filmy w rodzaju "Amistad" Spielberga należą do chwalebnych wyjątków. > >Celem strategicznym kapitalizmu jest wzmaganie naturalnych, biologicznych cech człowieka będących źródłem tej walki,> Święta prawda - gdy ja uszyję 10 koszul, a mój sąsiad 10 par butów i się wymienimy nadwyżką - to tak naprawdę jest bratobójcza wojna, a nie dobrowolna kooperacja, jak to nam maluczkim usiłują wmówić wiadome siły kapitalistyczne w postaci zaplutych karłów reakcji  > Wybacz niepoważny ton, ale trudno inaczej te Twoje przemyślenia skomentować.Jak działał kapitalizm, proponuję prześledzić na przykładzie Indii, których gospodarka pod rządami kapitalizmu brytyjskiego została zredukowana do poziomu, w którym zasobny niegdyś kraj stał się krajem nędzarzy. Kapitalizm bez terenów ekspansji kolapsuje i staje się katastrofą. Ten "najlepszy ustrój" nie potrafił zagwarantować dobrobytu nawet Ameryce, której przecież nie brakowało ani ziemi, ani surowców, ani wreszcie rąk do pracy. Nie będę tu opisywał rzeczywistości Wielkiego Kryzysu, dość jest materiałów na ten temat przedstawiających, do czego prowadzi niczym nie skrępowana przedsiębiorczość.
Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.
|
|
 | 13 na 13 | diogenes (42753 punktów) | >Drugim fundamentem głupoty jest ideologia socjalizmu. Idee socjalizmu wywodzą się z chrześcijaństwa,...
Tak jak niektóre idee genetyki wywodzą się z klasztornego ogródka brata Medla.
Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.
|
|
 | | bohandas (842 punktów) | >Najważniejszym ogłupiającym mitem socjalizmu jest zaszczepiona prostaczkom, zgodnie z zasadą "dziel i rządź", wiara w konflikt interesów między pracodawcą a pracownikiem. Socjaliści unikają zresztą słowa "pracodawca", które samo w sobie oznacza dobroczyńcę - dawcę tego, co każdy może sobie znaleźć sam, i co każdy może robić samodzielnie na własny użytek i własny rachunek...
Tak gwoli ścisłości, masz najwidoczniej na myśli polskich socjalisów, bo już anglosascy, nie maja czego unikać. Zresztą pracodawca to taki dawca, który nie daje a bierze (ściśle rzecz biorąc kupuje czyjąś pracę).
|
|
|  | 1 na 1 | Hodża (11172 punktów) | >>Najważniejszym ogłupiającym mitem socjalizmu jest zaszczepiona prostaczkom, zgodnie z zasadą "dziel i rządź", wiara w konflikt interesów między pracodawcą a pracownikiem. Socjaliści unikają zresztą słowa "pracodawca", które samo w sobie oznacza dobroczyńcę - dawcę tego, co każdy może sobie znaleźć sam, i co każdy może robić samodzielnie na własny użytek i własny rachunek...
Ten "konflikt interesów" jest tak immanentnie wpisany w samą naturę podziału pracy, że aż trudno tłumaczyć, że dorabianie tu jakiejś filozofii czy ideologii jest równie absurdalne, jak dowodzenie, że jeden nie dzieli się przez zero bo Bóg tak chciał a 2+2=4 tylko za sprawą cwanych Fenicjan. W interesie pracodawcy jest zysk oraz w interesie pracobiorcy jest zysk; problem polega na tym, że to ten sam zysk i każdy chciałby mieć jak największy udział w tym torcie. Trudno, żeby każdy pracodawca był tak dobry jak ja (kiedyś przez kilka miesięcy mój dochód na czysto był mniejszy od pensji pracowników), więc zrozumiałe jest, że jego dbałość o swój portfel zawsze będzie się niekorzystnie odbijać na portfelu pracowników. Oczywiście w ramach stałego zatrudnienia i stabilnego rynku. Bo zawsze w końcu może się rozczarować i zamknąć cały interes, ze szkodą dla siebie ale częstokroć wielokrotnie większą szkodą dla całego społeczeństwa.
Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.
|
|
| |  | 1 na 1 dokowski (7933 punktów) (zablokowany) | > W interesie pracodawcy jest zysk oraz w interesie pracobiorcy jest zysk
Dokładnie o to chodzi, sam nie chciałem tak prostych rzeczy tłumaczyć, zresztą było mało miejsca, ale skoro już zdecydowałeś się to napisać, to mogę tylko podziękować i zaznaczyć, że w tym miejscu zagadnienie konfliktu interesów powinno zostać naturalnie zamknięte... ale niestety, bez kropki, bez zmiany tematu piszesz dalej:
>problem polega na tym, że to ten sam zysk i każdy chciałby mieć jak największy udział w tym torcie.
Ten sam problem ma złodziej, który chce wziąć te same pieniądze, które posiada jego ofiara - każdy z nich chce mieć jak największy udział w tym torcie. Owszem, istnieje konflikt interesów między złodziejem a okradanym, miedzy oszustem a oszukiwanych, między wyzyskiwaczem a wyzyskiwanych, między leniem a pracusiem, między cwaniakiem a frajerem... ale nie ma konfliktu interesów między pracownikiem a pracodawcą.
doku (Tomasz Kamiński)
|
|
4 na 4 | Meretseger (61860 punktów) | Odp: Podstawy racjonalizmu | Dwa wątki o tym samym (drugi oznaczony "cd") spięłam w jeden. Po co mnożyć wątki?
Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.
|
|
 | dokowski (7933 punktów) (zablokowany) | > Dwa wątki o tym samym (drugi oznaczony "cd") spięłam w jeden. Po co mnożyć wątki? >
Dziękuję, mnie się nie zmieściło
doku (Tomasz Kamiński)
|
|
11 na 11 | diogenes (42753 punktów) | >Pozytywne podstawy racjonalizmu to fizyka i biologia.
Jest odwrotnie. To człowiek myślący, homo sapiens, tworzy naukę, a nie nauka człowieka. Relacja odwrotna zachodzi, ale to już inna kwestia. To po pierwsze. Po drugie zaś nie samą ideą, nie samą nauką człowiek żyje: nie ma racjonalizmu bez pragmatyki, tego, co klasycznie opisywano jako animal sociale. A fizyka i biologia to nie tylko tezy (prawdy), ale również instytucje.
Homo erectus wymarł nie dlatego, że nie znał nauki. Homo sapiens zaś nie przetrwał do chwili obecnej tylko dzięki nauce. Nauka jest jedynie przykładem racjonalności.
Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.
|
|
1 na 3 | spellbinder (8577 punktów) | Zastanawiałem się ostatnio nad taką ideą, gdzie państwo ma kontrolę nad wszystkim. Nikt nie posiada swojego interesu - wszyscy pracują dla państwa. Czy to naprawdę tak złe wyjście? Złe, jeśli zarządza tym całym interesem niekompetentny idiota.
Ale odgórne zarządzanie ma też swoje plusy.
Takie sklepiki osiedlowe na przykład. Każdy w zasadzie może sobie sklepik założyć, skutkiem czego w niektórych miejscach tych sklepów się namnożyło tyle, że jest to zupełnie absurdalne. Na kilometrze kwadratowym mamy tych sklepów ze 25-30 (tak sobie liczę te, które są w mojej okolicy i nie mogę się doliczyć).
Część z nich pada, bo jest ich po prostu za dużo. Ludzie włożyli forsę w interes i niestety zdarza się nader często, że forsę tą tracą.
Empirycznie okazało się, że ich sklepik jest niepotrzebny. Idą z torbami. Prawa natury zadziałały - słaby "organizm" zdechł.
Kiedy jednak jakiś byt ma nad tym wszystkim kontrolę, rzecz wygląda inaczej. Poprzez analizę danych może zadecydować ile tych sklepików ma być otwartych. Ludzie wtedy sklepu nie posiadają, ale dalej mogą występować w roli kierownika, czy kto tam w sklepie jest potrzebny.
Wszystko zależy od ilości danych, oraz mocy obliczeniowej. Jeśli całym systemem zarządzałby jakiś fajny, futurystyczny, superinteligentny komputer, mógłby uwzględnić, przeliczyć i wypluć optymalną strategię.
Problem, według mnie, z tym wolnościowym podejściem (który wybrałbym, gdybym miał wybierać. Nie jestem zwolennikiem jakiegokolwiek socjalizmu) taki, że każdy może robić sobie dowolną propagandę. Mamy obecnie całe sztaby ludzi, którzy próbują wkręcić ludzi w podejmowanie korzystnych dla danej firmy zachowań. Robią ludzi po prostu w ciula, manipulują i urabiają pod siebie. Propaganda wali drzwiami i oknami.
W systemie socjalistycznym propaganda jest jedna. Jeśli jest mądrze poprowadzona, a jej celem jest zwiększenie - czy zapewnienie - możliwie największego zadowolenia obywateli - będzie to skuteczniejsze, niż 1000 różnych "propagand", które członkują społeczeństwo na małe podgrupki prowadząc do wewnętrznych konfliktów.
W systemie wolnościowym wygrywa najsilniejszy. Nie państwo się bogaci, ale cwaniaczki takie jak Jobs, czy ten dupek od Facebooka. Przy czym ich wcale nie interesuje wynik ich działań. Nie biorą za nie odpowiedzialności.
Przykładem może być ta rewolucja seksualna, nastoletnie matki. Każda reklama lodów nawiązuje do seksu. Oczywistym jest, że to wpływa na postawy wśród młodych ludzi. Wraz z wprowadzeniem nowych technologii dzieci mają dostęp do pornoli, nakręcają się, i faktycznie możemy zauważyć wzrost aktywności seksualnej w grupie młodzieży. To nie jest ważne, czy to dobre czy złe w tym momencie. Ważne jest, że główną motywacją firmy od lodów czy dostawcy Internetu (czy facia od pornoli), albo gazetki dla małolatów piszącej o seksie, czy piosenkarki - idolki dziewczynek (bo i "piosenki" o "tańczeniu na dyskotekowych drążkach" róznych panów są na poziomie 10-letniego dziecka) jest zarobek.
Guzik ich obchodzi, że ich działania zmieniają sytuację społeczną. Guzik ich obchodzi jaki jest wynik tych zmian. Pani Doda nie zastanawia się nad zmianami w społeczeństwie i umysłach młodych ludzi jakie wywoła śpiewając dziesięciolatkom:
"Gdy tylko ruszę tyłkiem, lecisz niczym pies. Znów całą noc marzyłeś, żeby móc powąchać mnie. Wiem jak chcesz robić to, tylko ja tą rozkosz dam! "
Jakoś będzie. Pytanie tylko jak i kto za to weźmie odpowiedzialność?
Takie superkomputerowe państwo socjalistyczne brałoby te czynniki pod uwagę, mając w pamięci to, że jest w pełni odpowiedzialne za społeczeństwo. Jako, że stanowi jedyną siłę wywierającą wpływ na społeczeństwo, może przewidywać wyniki i faktycznie do czegoś dążyć. Byłoby ukierunkowane na społeczeństwo, a nie na zysk.
Utopia jak cholera. Pytanie tylko, czy taki przyszłościowy, komputerowy "koordynator" by sobie z tym nie poradził?
|
|
 | 2 na 2 | Fizyk (17637 punktów) | > Pytanie tylko, czy taki przyszłościowy, komputerowy "koordynator" by sobie z tym nie poradził?Lepiej nie próbować. Przypomniałeś mi film Brazil. Polecam.
|
|
|  | 1 na 1 | spellbinder (8577 punktów) | > Lepiej nie próbować. Przypomniałeś mi film Brazil. Polecam.Te filmy są tylko wyrazem relatywnie małych zdolności poznawczych człowieka (w porównaniu do komputera, którego jeszcze nie ma i długo nie będzie), który myśli zasadniczo jednokierunkowo i nie jest w stanie przeprowadzić globalnej analizy. Twórca-artysta ma to do siebie, że przelewa na papier swoje lęki, buduje scenariusz najgorszy, bo w tym dobrym nic się nie dzieje, nie ma konfliktu i nie ma emocji, które czytelnika poruszają. Tam, gdzie komputer może policzyć, człowiek musi zgadywać. Dlatego zacząłem myśleć, że gdyby taka maszyna koordynująca mogła przeprowadzić symulację tego jak dany czynnik wpłynie na stan społeczeństwa, byłoby to optymalnym wyjściem (pytanie, czy dla wszystkich?  .
|
|
| |  | 1 na 1 | Fizyk (17637 punktów) | > [...] byłoby to optymalnym wyjściem (pytanie, czy dla wszystkich? .To jest sedno problemu, bo wszystkich zadowolić się nie da. Go gorsze, ci co mają kontrolę nad "sprawiedliwym" algorytmem notorycznie podkręcają go na swoją korzyść. Przypomnij sobie jak wysocy urzędnicy partyjni dostatnio żyli w PRLu, co od dawna dzieje się w reżimach trzeciego świata i co bankierzy ostatnio wyrabiają po dorwaniu się do algorytmu obracania pieniędzmi.
|
|
| | |  | | spellbinder (8577 punktów) | >To jest sedno problemu, bo wszystkich zadowolić się nie da. Go gorsze, ci co mają kontrolę nad "sprawiedliwym" algorytmem notorycznie podkręcają go na swoją korzyść.
Ale z drugiej strony ci, co mają kontrolę nad firmami też wyzyskują małego człowieczka. Z tym, że algorytm pozostawia jeszcze jakąś "nadzieję" na to, że będzie odporny na wpływy cwaniaczków. A człowiek jest wadliwy już w samym założeniu początkowym.
|
|
Aby pisać w tym wątku, musisz się zalogować
Zaloguj przez OpenID.. Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..
Szukaj na Forum Przewodnik Regulamin i instrukcja obsługi Forum Kolegium Moderatorów 
|
 |
|