>Czym jest MEMRI?
>www2.memri.org/polish/aboutus.html
>Jeśli istnieje konflikt między syjonizmem a palestyńskim ruchem narodowym, nacjonalizmem arabskim
>oraz fundamentalizmem islamskim, to czy możemy mówić niezależności i bezstronności podawanych przez
>serwis racjonalisty tłumaczeń z Middle East Media Research Institute?

Jeśli chodzi o ideę ruchu syjonistycznego, to właśnie portal racjonalistyczny jest bardzo dobrym miejscem dla prezentacji również i tego nurtu politycznego. Nie jest to bezstronne w sensie politycznym, owszem, ale światopoglądowo odpowiada założeniom portalu, tak przynajmniej mnie się wydaje. Rzecz w tym bowiem, że syjonizm jest godnym uwagi odrzuceniem myślenia magicznego i religijnej wiary w Mesjasza na rzecz działań jak najbardziej racjonalnych, mających za zadanie stworzenie narodowi żydowskiemu miejsca do życia na Ziemi. W tym sensie osobiście popieram ten sposób myślenia, chociaż nie oznacza to bynajmniej, bym pochwalał akty terroru żydowskiego (które też tam zapewne miały miejsce). Poza tym każdy myślący człowiek, a nawet wierzący musi przyznać, że państwo Izrael gwarantuje chrześcijanom dostęp do ich miejsc kultu dużo pewniej, niż by to uczyniła jakaś islamska teokracja.

---

Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.

>Rzecz w tym bowiem, że syjonizm jest godnym uwagi odrzuceniem myślenia magicznego i religijnej wiary w Mesjasza na rzecz działań jak najbardziej racjonalnych, mających za zadanie stworzenie narodowi żydowskiemu miejsca do życia na Ziemi.
Wyprawy krzyżowe też były zaprzeczeniem myślenia magicznego i religijnej wiary?
Syjonizm to odmiana nacjonalizmu takiego typu, w którym religia odgrywa pierwszoplanową rolę. Po tysiącleciach tułaczek i perypetii judaizm został jedynym spoiwem żydowskich diaspor.

W Szwecji, Memri jest w pewnym stopniu wykorzystywane jako narzedzie przez mala ekstremalnie nacjonalistyczna partie SD, nic wiecej poza tym. W temacie Izrael polecam wywiad z intelektualista wielkiego formatu, pisarzem i historykiem Simonem Sebag Montefiore, bardzo cenionym u nas w swiecie akademickim. Autor daje duzo odpowiedzi na wazne pytania odnoszace sie do historii Izraela, Jerozolmy, Rosji, syjonizmu, socjalizmu, religii itd

urplay.se/165967

Wywiad jest po angielsku.

Pozdrawiam z Nowym Rokiem

>Wyprawy krzyżowe też były zaprzeczeniem myślenia magicznego i religijnej wiary?

Nie, bo przecież były motywowane religijnie, przynajmniej w swojej warstwie propagandowej (bo pewnie w warstwie ekonomicznej również były jakieś po temu przesłanki, każda wojna jest okazją do robienia świetnych interesów).
Żydzi na tyle długo dostawali, że się tak kolokwialnie wyrażę, w skórę, że jak najbardziej słuszne było i jest ich dążenie do odzyskania własnej państwowości. Podważanie prawa Izraela do istnienia byłoby tym samym w gruncie rzeczy, co oskarżenie Piłsudskiego o "polonizm" i oderwanie ziem należących do trzech wielkich państw europejskich, którym te ziemie na mocy międzynarodowych traktatów się należały.

>Syjonizm to odmiana nacjonalizmu takiego typu, w którym religia odgrywa pierwszoplanową rolę. Po tysiącleciach tułaczek i perypetii judaizm został jedynym spoiwem żydowskich diaspor.

Tak samo, jak działalność Legionów Piłsudskiego czy Paderewskiego były wyrazem nacjonalizmu.
    Natomiast - porównując sytuację Polaków i Żydów (istnieją zadziwiające historyczne podobieństwa, łącznie z nurtem mesjańskim) - jedynym spoiwem Polaków na emigracji był od zawsze Kościół. Nie było miejsca na patriotyzm emigracyjny inny niż ten pod znakiem krzyża, jakiekolwiek grupy emigrantów, które nie odwoływały się do tej tradycji były odrzucane przez patriotów "głównego nurtu", co od zawsze sprzyjało intelektualnej degradacji i przyczyniło się do powstania stereotypu Polaka-katolika; niestety, przynajmniej na obszarze Ameryki, nie jest to stereotyp a raczej obiektywna cecha.

---

Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.

>Nie, bo przecież były motywowane religijnie, przynajmniej w swojej warstwie propagandowej
Jest pewne podobieństwo - zawładnięcie terenami, które by umożliwiało stały dostęp do swoich świętych miejsc.

>Żydzi na tyle długo dostawali, że się tak kolokwialnie wyrażę, w skórę, że jak najbardziej słuszne było i jest ich dążenie do odzyskania własnej państwowości.
Mówisz o jakiejś dziejowej sprawiedliwości? Nie neguję zasadności istnienia Izraela, który udowodnił, że ma dosyć sił witalnych, aby przetrwać i zachować spójność. Ale dostawanie w skórę, to dla mnie słaby argument za koniecznością posiadania własnego państwa.

> jedynym spoiwem Polaków na emigracji był od zawsze Kościół. Nie było miejsca na patriotyzm emigracyjny inny niż ten pod znakiem krzyża,
Nie myślę, że Polacy są lepsi, czy gorsi. Stwierdziłem fakt oparcia na religii, jako spoiwie. W przypadku polskim mamy jeszcze wspólny język i kulturę, u Żydów nawet tego nie było. Trzeba było praktycznie wymyślić ten naród od nowa i oparto się w znacznej mierze na religii. Kryteria uzyskania obywatelstwa izraelskiego mówią same za siebie.

>>Żydzi na tyle długo dostawali, że się tak kolokwialnie wyrażę, w skórę, że jak najbardziej słuszne było i jest ich dążenie do odzyskania własnej państwowości.
>Mówisz o jakiejś dziejowej sprawiedliwości? Nie neguję zasadności istnienia Izraela, który udowodnił, że ma dosyć sił witalnych, aby przetrwać i zachować spójność. Ale dostawanie w skórę, to dla mnie słaby argument za koniecznością posiadania własnego państwa.

Zależy dla kogo "za słaby". Dla tych, co dostają w skórę Zagłada była na pewno silnym bodźcem skłaniającym do myślenia w kategoriach syjonistycznych. Poza tym - pomyślmy przez chwilę o sytuacji Żydów w Europie a nawet Ameryce - w zdecydowanej większości bycie Żydem przed odrodzeniem ich państwa oznaczało wegetowanie na marginesie społeczeństwa, bycie pariasem nowoczesnych społeczeństw. Te wszystkie stereotypy o Żydach - bankierach oparte na kilku rodzinach w rodzaju Rotschildów doprawdy fałszują obraz tej społeczności, która - zwłaszcza w Europie środkowej i wschodniej wegetowała często na granicy nędzy a nawet poza nią. Nawiasem mówiąc trudno dziwić się ich poparciu dla idei lewicowych i angażowaniu się w ruchy rewolucyjne. Człowiek szuka takich dróg wyjścia z egzystencjalnej nędzy, jakie są aktualnie dostępne.
Moje poglądy nie są wynikiem ani mojego pochodzenia, ani nawet jakiegoś filosemityzmu. Owszem, wydaje mi się, że jest to raczej skutek uboczny zdystansowania się do religii jako takiej - wtedy, kiedy byłem bardziej bezkrytyczny w tym względzie, niestety, również przez pewien czas miały na mnie wpływ idee antysemickie. Szczęśliwie, nikomu z tego powodu nie zrobiłem krzywdy.

>> jedynym spoiwem Polaków na emigracji był od zawsze Kościół. Nie było miejsca na patriotyzm emigracyjny inny niż ten pod znakiem krzyża,
>Nie myślę, że Polacy są lepsi, czy gorsi. Stwierdziłem fakt oparcia na religii, jako spoiwie. W przypadku polskim mamy jeszcze wspólny język i kulturę, u Żydów nawet tego nie było. Trzeba było praktycznie wymyślić ten naród od nowa i oparto się w znacznej mierze na religii. Kryteria uzyskania obywatelstwa izraelskiego mówią same za siebie.

Myślę, że Biblia, symboliczne spoiwo Żydów ma znaczenie nawet dla Żydów niewierzących. Język również - wydaje mi się, że Tora na całym świecie była przechowywana w wersji hebrajskiej. Ale najważniejsze jest miejsce - ziemia, z której zostali brutalnie wypędzeni i do której jednak mają prawo, zwłaszcza, że nienawiść do tego narodu, doprawdy trudna do zrozumienia bez zrozumienia kultur opartych na Biblii, zmusiła ich do walki o swój dom, tych nawet, którzy wcale nie identyfikowali się z ruchem syjonistycznym i raczej woleliby spokojnie wieść swoje życie z dala od wszelkiej polityki.

---

Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.

>Poza tym - pomyślmy przez chwilę o sytuacji Żydów w Europie a nawet Ameryce - w zdecydowanej większości bycie Żydem przed odrodzeniem ich państwa oznaczało wegetowanie na marginesie społeczeństwa,
Byli bogaci i byli biedni, jak wśród innych nacji. Trudno mówić, że żyli na marginesie z powodu biedy, raczej żyli obok z powodu swojej inności, która często była przyczyną niechęci. Podobnie jak w przypadku np. Cyganów. Jak byśmy dzisiaj powiedzieli - słabo się integrowali (multikulti). Oczywiście nie dla wszystkich i nie zawsze, ale dla wielu ważniejsza była religia, niż integracja, co budziło (oczywiście niezasłużoną) nienawiść.

>Ale najważniejsze jest miejsce - ziemia, z której zostali brutalnie wypędzeni i do której jednak mają prawo, zwłaszcza, że nienawiść do tego narodu, doprawdy trudna do zrozumienia bez zrozumienia kultur opartych na Biblii, zmusiła ich do walki o swój dom, tych nawet, którzy wcale nie identyfikowali się z ruchem syjonistycznym i raczej woleliby spokojnie wieść swoje życie z dala od wszelkiej polityki.
Wielu wolało pozostać tam gdzie żyli. Tak było zawsze, że prawo do ziemi to prawo pięści. Cóż, setki narodów potraktowano jeszcze gorzej, Żydzi nie są jakimś szczególnym wyjątkiem. Słuszność i sprawiedliwość nie ma tu nic do rzeczy. Mieszko utworzył państwo Polskie siłą, jednak nikt się dzisiaj nie pyta, czy to słuszne, że Kraków albo Wrocław leżą teraz w Polsce. Biali Amerykanie raczej też nie oddadzą Stanów Indianom. Żydzi wykorzystali swoją szansę i tyle, ale twierdzenie, że mieli jakieś specjalne prawo do tej ziemi uważam za religijne ględzenie.

>Bo znalazłem w Internecie informację z których wynika, że MEMRI promuje demokrację liberalną,
>społeczeństwo obywatelskie i wolny rynek, a także "aktualność syjonizmu dla narodu żydowskiego i
>państwa Izrael".
>www.guardi(*)12/worlddispatch.brianwhitaker
>Czy ktoś może to wyjaśnić?
>
Takich kwiatków można zaleźć więcej, wszak nie zapominaj że Izrael jest oficjalnie państwem wyznaniowym, choćby z tego powodu logiczne było by utrzymanie pewnego dystansu.
Zwłaszcza przez te osoby który tak żywo potępiają mieszanie religii z polityką.
Niestety na temat Izraela ciężko dyskutować obiektywnie, z czasem każda dyskusja przeradza się w wojnę dwóch skrajności.
Z jednej strony nie trudno mi zrozumieć przeciwników Izraela którzy zaczynają mieć dość sytuacji kiedy to każde wytknięcie błędu w polityce tego państwa wywołuje wyzwiska, od antysemitów począwszy, z drugiej nie trudno dziwić się jego obrońcą.
Z Żydami jest podobna sytuacja jak z Murzynami czy innymi mniejszościami które przez długi czas były dyskryminowane.
Gdy nadchodzi czas gdy uznaje się ich prawa, wykorzystują to, często nieświadomie, i każdą krytykę, sposób wyrażania potrafią podciągnąć pod działania którymi były gnębione przez wiele lat.
Nawet teraz pisząc nazwy, takie a nie inne, tych grup mam wątpliwość czy nie urazą one nikogo i nie spowodują oskarżenia mnie o rasizm.
Na tym forum jak pamiętam toczyło się wiele dyskusji, żadna nie dała i nie da raczej nic twórczego, ani tutaj ani w niemal żadnym innym miejscu jeszcze przez długi czas.

>>Na tym forum jak pamiętam toczyło się wiele dyskusji, żadna nie dała i nie da raczej nic twórczego, ani tutaj ani w niemal żadnym innym miejscu jeszcze przez długi czas.

Ponieważ dyskutują zwykle co oczywiste ludzie, którzy nie mają tzw. zielonego k.. pojęcia o rzeczywistej sytuacji, nigdy nie byli tam gdzie trzeba, nic nie widzieli, nic nie słyszeli, coś tam przeczytali, co nigdy nie wiadomo czy nie było propagandą którejś stron. To są najczęściej sprawy, gdzie większość informacji istotnych jest utajniana i nikt nie ma właściwie szans zapoznać się z całokształtem zagadnień.