 |
Problem kwantyfikacji wiary
Ten wątek jest przedawniony
Działy Forum » ABC Racjonalisty
| Napisano | Autor | Tytuł | | 06-01-2012 19:43 | Hodża (11172 punktów) | Problem kwantyfikacji wiary
 2 na 2 | Według katechizmu KK Cytat:"Wiara jest najpierw osobowym przylgnięciem człowieka do Boga; równocześnie i w sposób nierozdzielny jest ona dobrowolnym uznaniem całej prawdy, którą Bóg objawił." co sugeruje ostry, dualistyczny rozdział między wiarą i niewiarą. Ma to duże znaczenie psychologiczne i socjotechniczne, pozwalając rzeszom uczestników obrzędów i uroczystości religijnych odczuwać wspólnotę i mieć przekonanie, że doznają tego samego stanu ducha, jakiego zaznawali np. apostołowie czy święci. Dostrzegam w tym manipulację i pewien fałsz. Otóż wiara, podobnie, jak wiele innych zjawisk społecznych wydaje się jednak różnić natężeniem pomiędzy różnymi podmiotami wierzącymi. I nie chodzi tu tylko o wątpienie, ale raczej o pewną dyspozycję psychiczną. Nie ulega wątpliwości, że wiara - pominąwszy już kwestię istnienia duszy - lokuje się również w psychice i nawet nauczanie różnych religii wyraźnie mówi, że ma ona swoje konsekwencje, owoce, w życiu osobnika wierzącego. Czyli, że skłania do pewnych zachowań, działań, przede wszystkim zaś - poświęceń. Stąd proponuję zastanowić się nad możliwością kwantyfikacji tego specjalnego fenomenu, jakim jest wiara. Możliwość dokonania takiego dookreślenia tego zjawiska ma kapitalne znaczenie dla nauk społecznych, zachęcam więc do pewnego intelektualnego wysiłku, może się bowiem okazać, że w tym wątku pojawią się myśli, które zainspirują rzeczywiście jakichś socjologów do wykorzystania pomysłów, które by pomogły uporządkować trochę badania nad zjawiskiem wiary.  Moja propozycja jest następująca. Wiara, aby mogła być skwantyfikowana, powinna zostać ujęta w materialnym wymiarze jej manifestacji. Zatem - podejście ekonomiczne byłoby chyba najbardziej sensowne: wiara jest w tej definicji gotowością do poświęcenia określonej liczby zasobów pozostających w dyspozycji osoby wierzącej na rzecz wyznawanej religii (wartości, ideologii, bóstwa). Jej wartość uzyskiwałaby wartości od zera do jedności i stanowiłaby iloraz wyceny zasobów poświęconych do całości zasobów posiadanych. Oczywiście byłyby to zawsze dość szacunkowe wielkości, ale w skali dużych populacji chyba możliwe do wyliczenia. Oczywiście ateiści uzyskiwaliby wynik zero (przepraszam za takie ustawienie skali), zaś samobójcy (albo ci, którzy wedle wezwania Jezusa oddawaliby cały swój majątek na potrzeby Kościoła) jeden. Nie jest to doskonały miernik, bo przecież chyba większą wiarę ma ktoś, kto gotów jest poświęcić cały majątek - pół Manhattanu plus wszystkie swoje jachty w nowojorskim porcie niż bezdomny, który gotów jest pozbyć się swoich łachów. |
Autor wątku ma uprawnienia do usuwania wypowiedzi, jeżeli łamią regulamin Forum lub znacznie odbiegają od tematu.
kulka_na_mole (20109 punktów)
(zablokowany) | >Oczywiście ateiści uzyskiwaliby wynik zero (przepraszam za takie ustawienie skali), zaś samobójcy (albo ci, którzy wedle wezwania Jezusa oddawaliby cały swój majątek na potrzeby Kościoła) jeden.
Nie rozumiem o co chodzi z tymi samobójcami. Czy masz na myśli "samobójstwo" w postaci poświęcenia swojego życia "za wiarę" zamiast uratowania życia za cenę wyparcia się wiary, czy też myślisz o samobójczych zamachach w stylu islamskich fanatyków religijnych?
Europa to taki mały półwysep na drugim końcu Azji. (Mao Tse-tung)
|
|
 | | Hodża (11172 punktów) | >>Oczywiście ateiści uzyskiwaliby wynik zero (przepraszam za takie ustawienie skali), zaś samobójcy (albo ci, którzy wedle wezwania Jezusa oddawaliby cały swój majątek na potrzeby Kościoła) jeden.
>Nie rozumiem o co chodzi z tymi samobójcami. Czy masz na myśli "samobójstwo" w postaci poświęcenia swojego życia "za wiarę" zamiast uratowania życia za cenę wyparcia się wiary, czy też myślisz o samobójczych zamachach w stylu islamskich fanatyków religijnych?
Nie doprecyzowałem, myślałem głównie o fanatykach islamskich, zamachowcach-samobójcach (również np. pilotach kamikaze) ale i pierwszych chrześcijanach, dobrowolnie wybierających mękę (byli przecież tacy dobrowolni męczennicy).
Wszyscy, którzy gotowi są oddać życia za wiarę w cokolwiek z definicji w tej skali posiadają wskaźnik 1 (bo oddają wszystko).
Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.
|
|
 6 na 6 | DEMONICON (4893 punktów) |
> Cytat:"Wiara jest najpierw osobowym przylgnięciem człowieka do Boga; równocześnie i w sposób
>nierozdzielny jest ona dobrowolnym uznaniem całej prawdy, którą Bóg objawił." Niezmiernie to ciekawe. Jak mucha w sieci. Pająk ma swoją "teorię" na temat sensu życia biedulki i przyszłych wydarzeń dotyczących muchy. I jeszcze prawią, że to najfantastyczniejsza wolność jaką tylko można sobie wyobrazić. Hitchens ładnie ujął kwestię chrześcijańskiego boga: Cytat: Jest to pragnienie niezmiennej, niekwestionowanej tyranii, która może uznać cię winnym z powodu twoich złych myśli podczas snu, która może cię poddać - która musi cię poddać - totalnej inwigilacji przez całą dobę, o każdej porze dnia i nocy - twojego życia - zanim się narodziłeś, a nawet gorzej i gdzie zaczyna się prawdziwa zabawa, po twojej śmierci. Niebiańska Korea Północna. Kto chciałby, aby to była prawda?! Kto, jeśli nie niewolnik, pragnie tak koszmarnego losu?! Byłem w Korei Północnej. Mają martwego człowieka za prezydenta, Kim Dżong-Il jest tylko szefem partii i armii. Ale nie jest głową rządu lub kraju. To stanowisko należy do jego nieżyjącego ojca Kim Il-Sunga. To jest nekrokracja. I tanatokracja. Dodam, że brakuje jednego do trójcy. Syn jest reinkarnacją ojca. jest to najbardziej odrażająca i bezwzględna i absolutna i okrutna dyktatura jaką istota ludzka kiedykolwiek rozwinęła. Ale od jasnej cholery, przynajmniej można umrzeć i uciec z Korei Północnej! Pozdrawiam
|
|
| 1 na 1 | Hodża (11172 punktów) | > Cytat: To jest nekrokracja. I tanatokracja. Dodam, że brakuje jednego do trójcy. Już nie brakuje. 
Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.
|
|
| | 1 na 1 | Mandella (83 punktów) |
> Już nie brakuje. Jeśli się nie mylę to pozycja Kim Dzong Un'a nie jest pewna, podczas wystąpień publicznych wydaje się bardzo wystraszony, zapowiada się na to, że rzeczywistą władzę będzie sprawować ktoś inny, On jedynie będzie marionetką i twarzą, żeby nic specjalnie nie zmieniło się w rzeczywistości Koreańczyków. A tak przy okazji, czy można nazwać dyktaturą system, gdzie tron... znaczy się najwyższe stanowisko na czele państwa jest dziedziczne?
|
|
| | | 2 na 2 | diogenes (42753 punktów) | >czy można nazwać dyktaturą system, gdzie ...najwyższe stanowisko na czele państwa jest dziedziczne?
Jasne, to dyktatura dziedziczna: popaprany dyktator spaprze sobie syna popaprańca, który dalej sprawuje władzę. Może być też popaprana córeczka.
Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.
|
|
| | | | Hodża (11172 punktów) | > >Już nie brakuje. > Jeśli się nie mylę to pozycja Kim Dzong Un'a nie jest pewna, podczas wystąpień publicznych wydaje się bardzo wystraszony, zapowiada się na to, że rzeczywistą władzę będzie sprawować ktoś inny, On jedynie będzie marionetką i twarzą,Jest smutny jak śmierć, co, obawiam się, jest wróżbą dla jego narodu. > A tak przy okazji, czy można nazwać dyktaturą system, gdzie tron... znaczy się najwyższe stanowisko na czele państwa jest dziedziczne?Przede wszystkim - jak można na poważnie uważać ustrój w Korei Pn. za komunizm (w czym celują różni publicyści, używając tego kraju jako poręcznego chwytu retorycznego wobec przeciwników politycznych, którym w głowie są jakieś tam socjalistyczne pomysły)? Kiedy słucha się tych psychotycznych fajerwerków propagandy północnokoreańskiej, która wylicza liczne cuda, które towarzyszą po kolei urodzinom, ślubom czy śmierci kolejnych przywódców, dochodzę do wniosku, że mamy tu do czynienia z jakąś skondensowaną do absurdu parodią wszelkich teokracji i idei boga-człowieka. Przynajmniej w warstwie ideologicznej mamy tu do czynienia z mitologią ludową, której retoryka komunistyczna jest jedynie jednym ze składników. Cóż, widocznie powstała nowa odmiana tej czerwonej zarazy, która z socjalizmem tyle ma wspólnego, co krzesło elektryczne ze zwykłym krzesłem.
Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.
|
|
| | | | 3 na 3 | Rigoletto (3891 punktów) | >Przede wszystkim - jak można na poważnie uważać ustrój w Korei Pn. za komunizm (w czym celują różni publicyści, używając tego kraju jako poręcznego chwytu retorycznego wobec przeciwników politycznych, którym w głowie są jakieś tam socjalistyczne pomysły)? Kiedy słucha się tych psychotycznych fajerwerków propagandy północnokoreańskiej, która wylicza liczne cuda, które towarzyszą po kolei urodzinom, ślubom czy śmierci kolejnych przywódców, dochodzę do wniosku, że mamy tu do czynienia z jakąś skondensowaną do absurdu parodią wszelkich teokracji i idei boga-człowieka.
Jedno drugiego, nie wyklucza. Przecież można sobie wyobrazić kraj komunistyczny (w sensie ustroju gospodarczego a nie stricte marksistowski), odwołujący się do religii. Bodajże jezuickie "państwo" w Paragwaju było czymś takim (choć trudno mówić o komunizmie we współczesnym znaczeniu tego słowa). Zresztą biorąc pod uwagę podejście Ewangelii do ekonomii, komunizm wydaje się być zbieżny z chrześcijaństwem (i tam ma swoje źródła).
Natomiast jeśli chodzi o gospodarkę, Korea Ludowo-D. z pośród współczesnych państw,
chyba zbliża się najbliżej do ideałów marksizmu-leninizmu,
|
|
4 na 4 Nietsche (4548 punktów)
(zablokowany) | > Ma to duże znaczenie psychologiczne i socjotechniczne, pozwalając rzeszom uczestników obrzędów i uroczystości religijnych odczuwać wspólnotę i mieć przekonanie, że doznają tego samego stanu ducha, jakiego zaznawali np.apostołowie czy święci.<
Najbardziej ciekawy byłby stan ducha świętych którzy nigdy nie istnieli.
Apostołowie byli niedowiarkami i chcieli włożyć palec w ranę, brak im było wiary potrzebnej do chodzenia po wodzie, kłócili się który jest z nich najważniejszym, zapierali się swego mistrza, słowem byli tacy sami jak ich następcy. Który z biskupów potrafi chodzić po wodzie - żaden. Żaden nie ma prawdziwej wiary.
>Stąd proponuję zastanowić się nad możliwością kwantyfikacji tego specjalnego fenomenu, jakim jest wiara. Zatem - podejście ekonomiczne byłoby chyba najbardziej
>sensowne: wiara jest w tej definicji gotowością do poświęcenia określonej liczby zasobów
>pozostających w dyspozycji osoby wierzącej na rzecz wyznawanej religii (wartości, ideologii,
>bóstwa)<
Mówimy o tych wszystkich bóstwach które mają jeden wspólny mankament. Nie potrafią stworzyć pieniędzy choć mają na nie największe zapotrzebowanie.
>(albo ci, którzy wedle wezwania Jezusa oddawaliby cały swój majątek na potrzeby Kościoła)<
Nie pomyliłeś Jezusa z Piotrem?
>Nie jest to doskonały miernik, bo przecież chyba większą wiarę ma ktoś, kto gotów jest poświęcić cały majątek - pół Manhattanu plus wszystkie swoje jachty w nowojorskim porcie niż bezdomny, który gotów jest pozbyć się swoich łachów.<
Ta odpowiedź jest dawno znana. Szczodrość nie ocenia się według tego ile kto dał, tylko według tego ile zachował dla siebie. Przypomnij sobie przypowieść o wdowim groszu.
|
|
| | Hodża (11172 punktów) | > Który z biskupów potrafi chodzić po wodzie - żaden. Żaden nie ma prawdziwej wiary.Och... powiedzmy, że Jezus miał swoje wyśrubowane standardy. Ja - skromniej - chcę tylko ułatwić życie uczonym  > >(albo ci, którzy wedle wezwania Jezusa oddawaliby cały swój majątek na potrzeby Kościoła)<> Nie pomyliłeś Jezusa z Piotrem?Piotr też zdaje się ukatrupił jakichś staruszków, którzy się ociągali z donacją. Ale nie. Chodzi mi o to - cytuję z pamięci - co mówił Jezus do tego młodzieńca, który chciał wnijść do Królestwa Niebieskiego: "Idź, rozdaj wszystko, co masz i idź za mną". Maksymalizm, dobrze, że w krajach Lewantu zimy są dość ciepłe i nie muszą płacić ~2000 PLN za ogrzewanie w sezonie. > Ta odpowiedź jest dawno znana. Szczodrość nie ocenia się według tego ile kto dał, tylko według tego ile zachował dla siebie. Przypomnij sobie przypowieść o wdowim groszu.Wstyd mi. Już kiedy wysłałem post ta wdowa napomniała moje sumienie. Proszę o wybaczenie pokornie. Jednak utwierdza mnie to w przekonaniu, że, chcąc nie chcąc Jezus w tej przypowieści podał wskazówkę dzisiejszym badaczom wiary, jak stworzyć jej mapy i - powiedzmy - wykresy "kursów", na wzór kursów akcji. No bo jeśli wycenia się już krajobraz, jeśli cały stary Kraków jakaś firma 2 lata temu wyceniła na 20 mld baksów, to aż prosi się o to, by wreszcie przestać udawać, że wiara nie ma żadnego materialnego odwzorowania pozwalającego ocenić jej intensywność. A byłoby to wielce ciekawe. Wydaje mi się nawet, że taką "mapę wiary" można by zredagować w oparciu o już dostępne dane statystyczne i szacunkowe oceny uczestnictwa w różnych religijnych obrzędach.
Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.
|
|
| 1 na 1 | diogenes (42753 punktów) | >Szczodrość nie ocenia się według tego ile kto dał, tylko według tego ile zachował dla siebie.
Trzeba by dodać, że to jakaś zależność odwrotnie proporcjonalna. Bo przecież nie jest najbardziej szczodry ten, kto wszystko zachowa dla siebie.
Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.
|
|
5 na 5 | diogenes (42753 punktów) | >Wiara jest najpierw osobowym przylgnięciem człowieka do Boga...
Przylgnąć to tyle,co przylepić się, wejść bezpośredni kontakt z czymś. Wszyscy rozumiemy to słowo w kontekście Mokra suknia przylgnęła do jej nagiego ciała. Konia z rzędem temu, kto cokolwiek rozumie przez zwrot osobowe przylgnięcie do czegoś. Określenie wiary w katechizmie to pozorne zdanie. Nie bardzo rozumiem, jak to zdanie może sugerować cokolwiek poza tym, że jest bełkotem. A jeśli nawet przyjmiemy, że wiara jest bezpośrednim ( przylgnięcie) kontaktem z bogiem, to definicja ta uchyla samą siebie: dla wiary nie pozostaje nic. Skoro ktoś przylgnął do boga, to po co w niego wierzyć? Mistyk, podobnie jak niegdyś Mojżesz, nie wierzy w boga: on go doświadcza tak, jak ja w tej chwili widzę mojego laptopa, tak, jak schizofrenik widzi swoje diabły i anioły.
Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.
|
|
| 1 na 1 | Hodża (11172 punktów) | >Konia z rzędem temu, kto cokolwiek rozumie przez zwrot osobowe przylgnięcie do czegoś.
Kilka lat temu dużo śmiechu w necie wywołał jakiś człowiek w nowojorskim zoo, który - by zaimponować wycieczce rosyjskich businessmanów, których był przewodnikiem - posmarował sobie rękę super-klejem i położył na zadzie słonia. Po chwili słoń i ów nieszczęsny dowcipniś, świeć Panie nad jego duszą, pospołu zrozumieli pojęcie "osobowego przylgnięcia".
>Określenie wiary w katechizmie to pozorne zdanie. Nie bardzo rozumiem, jak to zdanie może sugerować cokolwiek poza tym, że jest bełkotem. A jeśli nawet przyjmiemy, że wiara jest bezpośrednim ( przylgnięcie) kontaktem z bogiem, to definicja ta uchyla samą siebie: dla wiary nie pozostaje nic. Skoro ktoś przylgnął do boga, to po co w niego wierzyć? Mistyk, podobnie jak niegdyś Mojżesz, nie wierzy w boga: on go doświadcza tak, jak ja w tej chwili widzę mojego laptopa, tak, jak schizofrenik widzi swoje diabły i anioły.
To dość rozległe filozoficzne zagadnienie. Wiele osób odczuwa "harmonię ze światem", to jest zwłaszcza często spotykane doświadczenie mistyczne w kręgu buddyzmu, nietrudno przenieść to uczucie na jakąś osobę, nawet, jeśli to będzie projekcja własnej osoby na otaczającą rzeczywistość. Generalnie - nie mam absolutnie nic do tego, czy i jak ktoś wierzy a w szczególności, czy doświadcza Boga. Każdy żyje jak umie i takie sobie tworzy wizje Kosmosu, jakie najbardziej odpowiadają jego konstrukcji psychicznej; mogą to być nawet infantylne wspomnienia wróżek i "dobrych duszków", misiów i elfów... Na to nie ma rady i nigdy zapewne nie będzie jakiejś uniwersalnej wiary ani światopoglądu, który zostanie zaakceptowany przez wszystkich. Problem w tym, by takimi pustymi zdaniami nie pogrążać myślenia, nie upośledzać rozumu, nie zaciemniać zdolności poznawczych, zwłaszcza dzieci, bo to wszystko jest niebezpieczne samo w sobie, grozi tym, że w końcu ludzie mądrzy i wartościowi będą drżeć przed tępą i bezkrytyczną hołotą, której nigdzie na świecie nie brakuje, a której wmówi się, że prawda o świecie jest tak prosta jak kilka formułek z katechizmu.
Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.
|
|
| | 4 na 4 | diogenes (42753 punktów) | >Wiele osób odczuwa "harmonię ze światem", to jest zwłaszcza często spotykane doświadczenie mistyczne w kręgu buddyzmu...
Harmonia ze światem znaczy mniej więcej tyle, co osobowe przylgnięcie, czyli nic. Jak można odczuwać harmonię z czymś, czego w całości nie doświadczamy, nie pojmujemy? Co by znaczył zwrot odczuwać harmonię z ciemną stroną księżyca lub z czarną dziurą albo mgławicą xyz?
Czy harmonia z kakofonią jest harmonią?
Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.
|
|
| | | | Hodża (11172 punktów) | > Harmonia ze światem znaczy mniej więcej tyle, co osobowe przylgnięcie, czyli nic. Jak można odczuwać harmonię z czymś, czego w całości nie doświadczamy, nie pojmujemy? Co by znaczył zwrot odczuwać harmonię z ciemną stroną księżyca lub z czarną dziurą albo mgławicą xyz?Hm, może przedstawię to, jak ja to widzę (i odczuwam). Może i jest to sentymentalne, ale w języku niemieckim zdaje się jest takie określenie "naturpoesie". Czasem to odczuwam i to nie tylko patrząc na czerwone słońce zachodzące w Bałtyku ale i spacerując mglistym popołudniem przez pozbawiony już liści listopadowy las. Oczywiście - nie każdy to odczuje, ale ja cieszę się z tego, że to mogę widzieć, czuć i odczuwam to jako więź ze światem, która, oczywiście, jest nieracjonalną, czysto emocjonalną afirmacją tych wszystkich praw, tej materii, która mnie współtworzy, tej energii, wszystkiego tego, co tu i teraz jednak jest w jakiejś harmonii: i we mnie, konstytuując wspaniały, zdrowy organizm, i poza mną - dzięki temu, że nie dręczą mnie żadne naturalne fenomeny, a powietrze jest mi przyjazne, nie za zimne ani za gorące. Nie zawsze taką harmonię można odczuwać i przyznam - dziś przebywanie na zewnątrz przyniosło mi tę refleksję, że pracownicy platform wiertniczych na Morzu Północnym muszą rzeczywiście zarabiać dobrą kasę, żeby poczuć "harmonię ze światem". Nota bene, pieniądze i zamożność też pomagają w osiągnięciu takich quasi-mistycznych optymistycznych refleksji, jak podejrzewam > Czy harmonia z kakofonią jest harmonią?No, nie przesadzajmy. "Świat" to tylko taka hm hiperbola, nie muszę iść śladem mistrzów zen, którzy nawet w suchym łajnie dostrzegali naturę Buddy... Cóż, wiem, że świat nie zawsze daje się zobaczyć od tej harmonijnej strony. Pozdrawiam
Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.
|
|
3 na 3 | sceptymucha (moderator, 11470 punktów) | Wydaje mi się, że źle definiujesz - bo, o ile wiem, nie ma ani jednej większej religii, w której dało by sie przekazać zasoby czy pieniądze bóstwu. Zawsze idą na kościół lub do społeczeństwa i w jakiejś formie "zwracają się" darczyńcy, bo jest on częścią kościoła czy społeczeństwa - więcej, czasem darczyńca na "zwrot kosztów" liczy.
O wiele lepszą definicją "zliczalnej" wiary wydaje się:
zdolność do wyrządzania krzywdy sobie i innym w imię ideologii.
Dlaczego tak? Bo wierzący musi pokonać opór "uszczęśliwianego" na siłę. Musi wykazać się podjęciem wysiłku i to wysiłku efektywnego (oddzielamy w ten sposób różne fantasmagorie szaleńców).
Pozdrawiam
Server and receiver are both blind.
|
|
| Nietsche (4548 punktów)
(zablokowany) | >Wydaje mi się, że źle definiujesz - bo, o ile wiem, nie ma ani jednej większej religii, w której dało by sie przekazać zasoby czy pieniądze bóstwu.
Być może Hodża chce ustalić kto jest najbliżej Boga, przyjmując jako kryterium obfitość datków. Wtedy byłoby to fałszywe kryterium. Najbliżej Boga są ci którzy najwięcej biorą a nie ci którzy dają.
|
|
| | 1 na 1 | Hodża (11172 punktów) | > >Wydaje mi się, że źle definiujesz - bo, o ile wiem, nie ma ani jednej większej religii, w której dało by sie przekazać zasoby czy pieniądze bóstwu.> Być może Hodża chce ustalić kto jest najbliżej Boga,Nie, nie. Jak wiadomo, najbliżej Boga są najubożsi - co jest oficjalną nauką a i sprzecznością z praktyką różnych organizacji religijnych. Nie chodzi mi o tropienie metafizycznych zagadek, tylko stworzenie wyraźnego obrazu jak najbardziej doczesnego i "światowego" fenomenu, jakim jest religia. Wiem, że tego się Kościół obawia najbardziej - potraktowania religii jako obiektu konkretnych badań, lubi tworzyć klimat niejasności, który sugeruje, że to nie dzięki ludziom, a Bogu istnieje i funkcjonuje. Może więc mierząc wiarę w skali całych wielkich populacji i obserwując, jak się zmienia, przemieszcza w zależności od regionu, czasu, pory roku, wydarzeń politycznych doznalibyśmy olśnienia i zrozumieli, czym jest ów "metafizyczny" Bóg. 
Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.
|
|
| | | 1 na 1 Nietsche (4548 punktów)
(zablokowany) | > czym jest ów "metafizyczny" Bóg.<
Gdybym miał odpowiedzieć jednym słowem to Bóg jest wielkim milczkiem.
|
|
| | | | | Hodża (11172 punktów) | >> czym jest ów "metafizyczny" Bóg.<
>Gdybym miał odpowiedzieć jednym słowem to Bóg jest wielkim milczkiem.
Vox populi - vox dei.
Jednak mówi, i to czasem głośno.
Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.
|
|
| 2 na 2 | Hodża (11172 punktów) | >O wiele lepszą definicją "zliczalnej" wiary wydaje się:
>zdolność do wyrządzania krzywdy sobie i innym w imię ideologii.
>Dlaczego tak? Bo wierzący musi pokonać opór "uszczęśliwianego" na siłę. Musi wykazać się podjęciem wysiłku i to wysiłku efektywnego (oddzielamy w ten sposób różne fantasmagorie szaleńców).
Może nie przesadzałbym z tą krzywdą - sukces Bractwa Muzułmańskiego w dużej mierze oparty jest na działalności charytatywnej... a i Kościół też, co by nie mówić, dużo zrobił prowadząc sierocińce i szkoły. Wiem, tak, to nie było takie bezinteresowne a i krzywda też tam pewnie niejedna była.
Ale Twój pomysł chyba idzie w dobrym kierunku - nie ma nic cenniejszego w życiu człowieka niż czas. Można zatem dużo łatwiej - i dużo precyzyjniej chyba - mierzyć "praktyczną wiarę" procentem czasu swojego życia, jaki dana osoba poświęca na cele religijne (obrządek, działalność społeczna związana z instytucjami religijnymi, apostolstwo).
Pozdrawiam
Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.
|
|
| | 1 na 1 | sceptymucha (moderator, 11470 punktów) | Nie rozumiem dlaczego mieszasz do tematu sukces Bractwa Muzułmańskiego.
Pozdrawiam
Server and receiver are both blind.
|
|
| | | | Hodża (11172 punktów) | >Nie rozumiem dlaczego mieszasz do tematu sukces Bractwa Muzułmańskiego.
Odniosłem to do Twojej wypowiedzi:
>O wiele lepszą definicją "zliczalnej" wiary wydaje się:
>zdolność do wyrządzania krzywdy sobie i innym w imię ideologii.
Gdyby wiara rzeczywiście przekładała się wprost na zdolność do krzywdzenia innych (nawet w jej imię), to dawno zostałaby zdemaskowana jako perwersja lub zaburzenie psychiczne. Tak jednak nie jest i wiara swoją siłę czerpie właśnie ze zdolności mobilizacji ludzi do czynienia wielkiego dobra. Stąd przywołałem Bractwo Muzułmańskie, które stanowi doskonały przykład tego, że tam, gdzie nie funkcjonują świeckie struktury społeczne realizujące zasady humanitaryzmu, tam prędzej czy później wejdą struktury religijne. Twór, jakim jest religia jest napędzany wiarą, a ta zyskuje społeczne wsparcie nie tylko dzięki wojnom religijnym, ale przede wszystkim poprzez akty "bezinteresownego" dobra.
Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.
|
|
| | | | | sceptymucha (moderator, 11470 punktów) |
>Gdyby wiara rzeczywiście przekładała się wprost na zdolność do krzywdzenia innych (nawet w jej imię), to dawno zostałaby zdemaskowana jako perwersja lub zaburzenie psychiczne.
Przecież została zdemaskowana. Jedna religia demaskuje drugą.
>Tak jednak nie jest i wiara swoją siłę czerpie właśnie ze zdolności mobilizacji ludzi do czynienia wielkiego dobra.
Bardziej niż Wielka Orkiestra Świątecznej Pomocy? Mniej niż Wyprawy Krzyżowe?
>Stąd przywołałem Bractwo Muzułmańskie, które stanowi doskonały przykład tego, że tam, gdzie nie funkcjonują świeckie struktury społeczne realizujące zasady humanitaryzmu, tam prędzej czy później wejdą struktury religijne. Twór, jakim jest religia jest napędzany wiarą, a ta zyskuje społeczne wsparcie nie tylko dzięki wojnom religijnym, ale przede wszystkim poprzez akty "bezinteresownego" dobra.
Nie rozumiem, co chcesz mi powiedzieć przez ten akapit. Że bezinteresowność jest tak czy inaczej zawłaszczana przez religię? Czy, że istnieje tak czy inaczej z nią lub bez niej? Nie wiem.
Pozdrawiam
Server and receiver are both blind.
|
|
| | | | | | Hodża (11172 punktów) | > >Gdyby wiara rzeczywiście przekładała się wprost na zdolność do krzywdzenia innych (nawet w jej imię), to dawno zostałaby zdemaskowana jako perwersja lub zaburzenie psychiczne.> Przecież została zdemaskowana. Jedna religia demaskuje drugą.O, to tylko gierki różnych korporacji o największy kawałek tortu na rynku wiary, nie zdroworozsądkowy namysł. > >Tak jednak nie jest i wiara swoją siłę czerpie właśnie ze zdolności mobilizacji ludzi do czynienia wielkiego dobra.> Bardziej niż Wielka Orkiestra Świątecznej Pomocy? Mniej niż Wyprawy Krzyżowe?Nie wiem, czy bardziej, czy mniej. Wtedy, kiedy były wyprawy krzyżowe, również budowano katedry, zapewne Kościół prowadził jakieś akcje charytatywne, nauczał z ambon o pożytkach płynących z... hm. Fakt, nic nie potrafi przebić wojny religijnej w zdolności mobilizacji. > >Stąd przywołałem Bractwo Muzułmańskie, które stanowi doskonały przykład tego, że tam, gdzie nie funkcjonują świeckie struktury społeczne realizujące zasady humanitaryzmu, tam prędzej czy później wejdą struktury religijne. Twór, jakim jest religia jest napędzany wiarą, a ta zyskuje społeczne wsparcie nie tylko dzięki wojnom religijnym, ale przede wszystkim poprzez akty "bezinteresownego" dobra.> Nie rozumiem, co chcesz mi powiedzieć przez ten akapit. Że bezinteresowność jest tak czy inaczej zawłaszczana przez religię? Czy, że istnieje tak czy inaczej z nią lub bez niej? Nie wiem.Trochę odjeżdżamy od zasadniczego celu mojego postu - dokonania przełomu w dziedzinie badania religii i fenomenu społecznego, jakim jest wiara (rozumiem to jako zagadnienie trochę szersze od religijności). Chodzi mi jedynie o próbę skonkstruowania możliwie najprostszej, najtańszej i dostatecznie dobrej metodologii pomiaru przejawów wiary - może to być dokonywane przez oszacowanie jakichś form aktywności ekonomicznej motywowanej religijnie, zdolności do poświęcenia czasu na rzecz określonej religii czy też, jak piszesz, zdolnością do uczynienia komuś krzywdy w imię swojego boga. Tyle tylko, że ta Twoja sugestia zdecydowanie nie nadaje się do potrzeb badawczych, bo nikt w pytaniu z kwestionariusza "Czy byłbyś w stanie zabić w imię swojej wiary" nie zaznaczy odpowiedzi "tak" ani "raczej tak" a ankieter miałby duże szanse na własnej skórze, empirycznie odczuć to, co powinno być raczej wydedukowane, gdyż badania empiryczne w tym konkretnym przypadku byłyby dość ryzykowne (i nieetyczne).
Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.
|
|
| | | | | | 2 na 2 | sceptymucha (moderator, 11470 punktów) |
>O, to tylko gierki różnych korporacji o największy kawałek tortu na rynku wiary, nie zdroworozsądkowy namysł.
A jak poznać zdroworozsądkowy namysł?
>Chodzi mi jedynie o próbę skonkstruowania możliwie najprostszej, najtańszej i dostatecznie dobrej metodologii pomiaru przejawów wiary - może to być dokonywane przez oszacowanie jakichś form aktywności ekonomicznej motywowanej religijnie, zdolności do poświęcenia czasu na rzecz określonej religii czy też, jak piszesz, zdolnością do uczynienia komuś krzywdy w imię swojego boga. Tyle tylko, że ta Twoja sugestia zdecydowanie nie nadaje się do potrzeb badawczych, bo nikt w pytaniu z kwestionariusza "Czy byłbyś w stanie zabić w imię swojej wiary" nie zaznaczy odpowiedzi "tak" ani "raczej tak" a ankieter miałby duże szanse na własnej skórze, empirycznie odczuć to, co powinno być raczej wydedukowane, gdyż badania empiryczne w tym konkretnym przypadku byłyby dość ryzykowne (i nieetyczne).
Myślałem o pytaniu, czy wierzący trzymają się różnych religijnych zakazów i nakazów. Przy czym można dość często choć w przybliżeniu stwierdzić "ile to trzymanie się" kosztuje. I czy miał okazje "być wystawiony na próbę" - np. Jehowy czy ortodoksyjny Żyd i potrzeba transfuzji. Katolik i "czystość seksualna". Islamiec gdy mułła nawołuje do ataku na "niewiernego" szefa, który płaci rzeczonemu muzułmaninowi, ale żyje nie po muzułmańsku. Itd itp.
Pozdrawiam
Server and receiver are both blind.
|
|
| | | | | | | | Hodża (11172 punktów) | >Myślałem o pytaniu, czy wierzący trzymają się różnych religijnych zakazów i nakazów. Przy czym można dość często choć w przybliżeniu stwierdzić "ile to trzymanie się" kosztuje. I czy miał okazje "być wystawiony na próbę" - np. Jehowy czy ortodoksyjny Żyd i potrzeba transfuzji. Katolik i "czystość seksualna". Islamiec gdy mułła nawołuje do ataku na "niewiernego" szefa, który płaci rzeczonemu muzułmaninowi, ale żyje nie po muzułmańsku.
Tak, domyślam się... ale i tak - pojawia się problem, w jaki sposób "wydobyć" te oszacowania. Metoda kwestionariuszowa na pewno odpada, bo można podejrzewać, że część ankietowanych będzie fałszować swoje rzeczywiste przekonania - nawet wtedy, kiedy badania będą anonimowe. Daleko przykładów nie trzeba szukać - wystarczy wspomnieć pomyłki naszych sondażowni w prognozowaniu wyników wyborów różnych buraczanych partii. Z drugiej strony jakakolwiek próba podejścia do zagadnienia od strony "radykalizmu przekonań" - czy to w obszarze bioetyki, moralności seksualnej, karalności określonych postaw światopoglądowych zostanie zdezawuowana jako tendencyjne przedstawienie religii przez środowiska niereligijne.
Mamy tu kilka różnych przeszkód - przede wszystkim tę, że niejako z definicji statystycznym i obiektywnym badaniem społecznego funkcjonowania wiary nie będą zainteresowane żadne organizacje religijne, gdyż słusznie się obawiają, że takie badania dostarczyłyby nowych argumentów i dowodów na przyrodzoną, materialną genezę zjawiska religii. Po drugie - jest tu trochę tak, jak z zasadą nieoznaczoności - duży proces badawczy mógłby mieć wpływ na stan obserwowanego obiektu, choćby poprzez oskarżenie o walkę z religią za pomocą nauki. Nietrudno sobie taki scenariusz wyobrazić a już jakiekolwiek badania np. w obszarze kultury muzułmańskiej nie byłyby możliwe.
Stąd myśl, by spróbować znaleźć jakiś indykator, dość dobrze powiązany z emocjonalnym przecież charakterem wierzeń religijnych, który by można "wydobyć" z już dostępnych danych statystycznych, ekonomicznych, itp. Może to być liczenie osób uczestniczących w obrządkach, może to być liczenie datków itp. Co do tego mojego pomysłu, to widzę już, że nie jest najlepszy, bo w niektórych krajach, jak np. Niemcy, istnieje podatek kościelny a jestem przekonany, że znaczący odsetek płacących go nie wierzy bardziej niż wielu Polaków, którzy w stosunku do swoich dochodów płacą mniej na Kościół. Ba, można podejrzewać, znając konformistyczną naturę Niemców, że jest wśród nich bardzo wielu niewierzących.
Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.
|
|
| | | | | | | | 2 na 2 | sceptymucha (moderator, 11470 punktów) |
>Tak, domyślam się... ale i tak - pojawia się problem, w jaki sposób "wydobyć" te oszacowania. Metoda kwestionariuszowa na pewno odpada, bo można podejrzewać, że część ankietowanych będzie fałszować swoje rzeczywiste przekonania - nawet wtedy, kiedy badania będą anonimowe.
Według mnie nie odpada, choć rzeczywiście nie da się zapytać "o wszystko".
>Daleko przykładów nie trzeba szukać - wystarczy wspomnieć pomyłki naszych sondażowni w prognozowaniu wyników wyborów różnych buraczanych partii.
Czy pomyłka rzędu 10% byłaby zła? W tej chwili nie mamy nic.
>Z drugiej strony jakakolwiek próba podejścia do zagadnienia od strony "radykalizmu przekonań" - czy to w obszarze bioetyki, moralności seksualnej, karalności określonych postaw światopoglądowych zostanie zdezawuowana jako tendencyjne przedstawienie religii przez środowiska niereligijne.
Nie do końca rozumiem. Wskazujesz, że nie dało by się zrobić kwestionariusza "nie oburzającego" czytacza. Może lepiej byłoby najpierw spróbować stworzyć taki kwestionariusz i przetestować w necie, a dopiero później się ewentualnie poddać.
> Mamy tu kilka różnych przeszkód - przede wszystkim tę, że niejako z definicji statystycznym i obiektywnym badaniem społecznego funkcjonowania wiary nie będą zainteresowane żadne organizacje religijne, gdyż słusznie się obawiają, że takie badania dostarczyłyby nowych argumentów i dowodów na przyrodzoną, materialną genezę zjawiska religii.
Nie wiem tego.
>Po drugie - jest tu trochę tak, jak z zasadą nieoznaczoności - duży proces badawczy mógłby mieć wpływ na stan obserwowanego obiektu, choćby poprzez oskarżenie o walkę z religią za pomocą nauki.
I tak musisz zaryzykować, jesli chcesz mieć jakiekolwiek efekty.
> Nietrudno sobie taki scenariusz wyobrazić a już jakiekolwiek badania np. w obszarze kultury muzułmańskiej nie byłyby możliwe.
Nie zgadzam się.
> Stąd myśl, by spróbować znaleźć jakiś indykator, dość dobrze powiązany z emocjonalnym przecież charakterem wierzeń religijnych, który by można "wydobyć" z już dostępnych danych statystycznych, ekonomicznych, itp.
Najprostsze to "ile wydajesz na dobroczynność". Ile wydajesz na akcje religijne niekoniecznie związane z dobroczynnością. Chyba jest to w rozliczeniach podatkowych.
>Co do tego mojego pomysłu, to widzę już, że nie jest najlepszy, bo w niektórych krajach, jak np. Niemcy, istnieje podatek kościelny a jestem przekonany, że znaczący odsetek płacących go nie wierzy bardziej niż wielu Polaków, którzy w stosunku do swoich dochodów płacą mniej na Kościół.
Ale jednak masz mniej więcej jakąś liczbę wierzących dzięki temu. A nie polskie 99%.
Zresztą wiara w boga i wiara, że trzeba należeć do kościoła, obie są wiarami w końcu.
Pozdrawiam
Server and receiver are both blind.
|
|
| | | | | | | | | 1 na 1 | Hodża (11172 punktów) | > >Z drugiej strony jakakolwiek próba podejścia do zagadnienia od strony "radykalizmu przekonań" - czy to w obszarze bioetyki, moralności seksualnej, karalności określonych postaw światopoglądowych zostanie zdezawuowana jako tendencyjne przedstawienie religii przez środowiska niereligijne.> Nie do końca rozumiem. Wskazujesz, że nie dało by się zrobić kwestionariusza "nie oburzającego" czytacza. Może lepiej byłoby najpierw spróbować stworzyć taki kwestionariusz i przetestować w necie, a dopiero później się ewentualnie poddać.Przede wszystkim już samo umieszczanie takiego formularza w necie prowadziłoby do zafałszowania poprzez preselekcję grupy badanej - wiadomo, że z netu w Polsce korzysta zwłaszcza młodzież i ludzie w średnim wieku, którzy są zdecydowanie mniej religijni od starszego pokolenia, które często w ogóle nie posługuje się nowoczesnymi technologiami komunikacyjnymi. > > Mamy tu kilka różnych przeszkód - przede wszystkim tę, że niejako z definicji statystycznym i obiektywnym badaniem społecznego funkcjonowania wiary nie będą zainteresowane żadne organizacje religijne, gdyż słusznie się obawiają, że takie badania dostarczyłyby nowych argumentów i dowodów na przyrodzoną, materialną genezę zjawiska religii.> Nie wiem tego.To chyba wynika z "wewnętrznej" definicji religii - jako czegoś, co wynika z objawienia, co zostało dane z rzeczywistości pozaświatowej. Jeżeli taka jest wiara, że dany kościół został założony przez Boga to jak mogą w ogóle myśleć duchowni czy wierni o prowadzeniu badań, których jednym z celów miałoby być wyjaśnienie genezy religii, skoro to - według nich - nie podlega dyskusji, jest dogmatem? > >Po drugie - jest tu trochę tak, jak z zasadą nieoznaczoności - duży proces badawczy mógłby mieć wpływ na stan obserwowanego obiektu, choćby poprzez oskarżenie o walkę z religią za pomocą nauki.> I tak musisz zaryzykować, jesli chcesz mieć jakiekolwiek efekty.Ja nie. Wolę nie ryzykować > Zresztą wiara w boga i wiara, że trzeba należeć do kościoła, obie są wiarami w końcu.Tak, i ja tego tu nie staram się rozróżniać. Chodzi o zrozumienie, jakimi prawami kieruje się religijność, jak ewoluuje w czasie, skąd to i dokąd prowadzi. Prowadzi donikąd, obawiam się bardzo.
Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.
|
|
| | | | | | | | | | 1 na 1 | sceptymucha (moderator, 11470 punktów) |
>Przede wszystkim już samo umieszczanie takiego formularza w necie prowadziłoby do zafałszowania poprzez preselekcję grupy badanej - wiadomo, że z netu w Polsce korzysta zwłaszcza młodzież i ludzie w średnim wieku, którzy są zdecydowanie mniej religijni od starszego pokolenia, które często w ogóle nie posługuje się nowoczesnymi technologiami komunikacyjnymi.
Oj tam. Piszesz, że ankieta była internetowa i liczysz, że Czytelnik czytając wyniki weźmie to pod uwagę.
>To chyba wynika z "wewnętrznej" definicji religii - jako czegoś, co wynika z objawienia, co zostało dane z rzeczywistości pozaświatowej. Jeżeli taka jest wiara, że dany kościół został założony przez Boga to jak mogą w ogóle myśleć duchowni czy wierni o prowadzeniu badań, których jednym z celów miałoby być wyjaśnienie genezy religii, skoro to - według nich - nie podlega dyskusji, jest dogmatem?
Piszesz, że badanie ma na celu zbadanie religijności i zaangażowania , i już. Po co się narzucasz z jakimiś tezami. Badanie Ci wykaże, czy dobrze myślisz, czy źle. Z góry nie przyjmuje się wyniku, można tylko przyjąc hipotezę.
>>Zresztą wiara w boga i wiara, że trzeba należeć do kościoła, obie są wiarami w końcu.
>Tak, i ja tego tu nie staram się rozróżniać. Chodzi o zrozumienie, jakimi prawami kieruje się religijność, jak ewoluuje w czasie, skąd to i dokąd prowadzi. Prowadzi donikąd, obawiam się bardzo.
? Wnioski bedziesz miał na końcu. Najpierw trzeba zrobić badanie.
Pozdrawiam
Server and receiver are both blind.
|
|
2 na 2 | finerbijk (17282 punktów) | >Wiara, aby mogła być skwantyfikowana, powinna zostać ujęta w materialnym wymiarze jej manifestacji.
Tylko po co robić coś takiego? Jakiś cel praktyczny? Weźmy analogię związku dwojga ludzi. Są momenty, że mniej lub bardziej wierzą w swoją miłość, wierność, itd. Pewności nie można mieć nigdy do końca. Ale póki deklarują, że chcą być razem, to są. Podobnie chyba jest z bogami. Albo z nimi jesteś, albo nie. Wątpliwości mogą się przeplatać z przekonaniem zmieniając z dnia na dzień, a nawet z godziny na godzinę.
Możliwy jest oczywiście trzeci stan "zawieszenia" (separacji), kiedy wątpliwości są duże. Te trzy stopnie wg mnie wystarczą do samookreślenia, przy czym jako tej "separacji" nie traktowałbym agnostycyzmu, bo to zdecydowany brak poczucia związku, połączony z obojętnością.
|
|
| | Hodża (11172 punktów) | >Te trzy stopnie wg mnie wystarczą do samookreślenia, przy czym jako tej "separacji" nie traktowałbym agnostycyzmu, bo to zdecydowany brak poczucia związku, połączony z obojętnością.
Ja nie zastanawiam się, jak określić wiarę indywidualną, tylko zjawisko w skali społecznej. To duża różnica - kwantyfikacja miała by na celu właśnie obiektywizację tego zagadnienia i przyjrzenia się jego konkretnym, materialnym konsekwencjom, sposobowi, w jaki wiara istnieje nie w psychice, tylko w materii.
Podejrzewam, że Kościół - aby skutecznie zarządzać swoimi wiernymi, tworzy takie mapy dochodów, w których najmniejszą jednostką terytorialną jest parafia. Zapewne pozwala mu to na dobre rozeznanie w regionalnych tendencjach a i pozwala ukierunkowywać działania w rejonach "zagrożonych" - nie ma chyba prostszej metody, jak zliczanie kwot z ofiar w kościołach. Oczywiście, to tylko hipoteza, bo kiedyś słyszałem rzecznika episkopatu, który w TV mówił, że nie ma żadnego ekonoma, który by się zajmował finansami w skali całego kraju (są tylko dla poszczególnych diecezji).
Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.
|
|
| | 6 na 6 | finerbijk (17282 punktów) | >Zapewne pozwala mu to na dobre rozeznanie w regionalnych tendencjach a i pozwala ukierunkowywać działania w rejonach "zagrożonych" - nie ma chyba prostszej metody, jak zliczanie kwot z ofiar w kościołach.
Ofiarność parafian niekoniecznie musi być związana z żarliwością ich wiary, ale na przykład z popularnością księdza, jego umiejętnościami motywowania do sięgnięcia do kieszeni i hojnością samych wiernych. Ludzie słabej wiary przywiązani do kościoła mogą dawać więcej, aby uspokoić sumienie. Inni mogą mieć wiarę silną, ale drażni ich bogactwo tej instytucji i dają mniej. Nie ma prostego schematu.
|
|
| | | | Hodża (11172 punktów) | >Ofiarność parafian niekoniecznie musi być związana z żarliwością ich wiary, ale na przykład z popularnością księdza, jego umiejętnościami motywowania do sięgnięcia do kieszeni i hojnością samych wiernych.
Toteż tego rodzaju badanie niewiele może powiedzieć o konkretnej parafii, ale i nie takich informacji miałoby dostarczać. Raczej pokazywałoby w większych skalach przestrzennych i czasowych, jak się kształtuje religijność, coś na podobieństwo map klimatycznych - nota bene jestem pewien, że aktywność religijna wykazuje korelacje z rytmem pór roku...
Takie pomysły (jak zwykle, nie będąc przecież członkiem zacnego grona osób wysoko wykształconych, traktuję je lekko, chociaż daleko mi do zgrywy) przyszły mi do głowy, kiedy oglądałem wykresy pokazujące liczbę wstąpień do organizacji Świadków Jehowy. Widać było wyraźne "wzmożenie" w okresie przełomu wieków, kiedy to nastroje fin de siecle miały wpływ na zainteresowanie tematyką końca świata, zaś w późniejszym okresie dynamika konwersji wyraźnie osłabła.
Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.
|
|
| | | | 1 na 1 | finerbijk (17282 punktów) | >Toteż tego rodzaju badanie niewiele może powiedzieć o konkretnej parafii, ale i nie takich informacji miałoby dostarczać. Raczej pokazywałoby w większych skalach przestrzennych i czasowych, jak się kształtuje religijność, coś na podobieństwo map klimatycznych - nota bene jestem pewien, że aktywność religijna wykazuje korelacje z rytmem pór roku...
Z porami roku jak najbardziej - w zimie nie chodzi się na pielgrzymki i procesje. Aczkolwiek, nijak to się ma do pomiaru głębokości wiary. Podobnie z finansami. Przeciętnego słuchacza Radia Maryja pomimo silnej religijności nie stać na przesadne jej okazywanie w sferze materialnej. Jeden religiancki biznesman wysokiego szczebla może wystarczyć za setki emerytek wysyłających po 10 PLN miesięcznie.
>Widać było wyraźne "wzmożenie" w okresie przełomu wieków, kiedy to nastroje fin de siecle miały wpływ na zainteresowanie tematyką końca świata, zaś w późniejszym okresie dynamika konwersji wyraźnie osłabła.
ŚJ, jako zgromadzenie przesiąknięte kwestiami eschatologicznymi, naturalną koleją rzeczy budzi większe zainteresowanie w momentach, kiedy wielu oczekuje jakiegoś przełomu lub końca.
|
|
| | | | | | Hodża (11172 punktów) | >Z porami roku jak najbardziej - w zimie nie chodzi się na pielgrzymki i procesje. Aczkolwiek, nijak to się ma do pomiaru głębokości wiary. Podobnie z finansami.
Może mieć. Jeśli weźmiemy pod uwagę to, że wieś polska tradycyjnie silniej związana z Kościołem była kiedyś (dziś już niewiele osób utrzymuje się z roli) podporządkowana rytmowi pór roku, to można snuć hipotezy, że okres żniw i zbierania plonów był jednocześnie okresem żniw i plonów Kościoła. Gdybyż udało się uzyskać na to naukowe dowody, co wydaje się być dość oczywistą hipotezą, że hojność ludu (liczona jako procent transferowanych zasobów) wzrastała w cyklu plonów, mielibyśmy już doskonały punkt wyjścia do zrozumienia, czym jest wiara jako zjawisko społeczne.
>Przeciętnego słuchacza Radia Maryja pomimo silnej religijności nie stać na przesadne jej okazywanie w sferze materialnej. Jeden religiancki biznesman wysokiego szczebla może wystarczyć za setki emerytek wysyłających po 10 PLN miesięcznie.
Tak, ale to już ustaliłem z dyskutantem, który zwrócił mi uwagę na "syndrom wdowiego grosza". Te babcie rzeczywiście mogą być bardziej hojne od biznesmenów.
Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.
|
|
| | | | | | 1 na 1 | finerbijk (17282 punktów) | >Gdybyż udało się uzyskać na to naukowe dowody, co wydaje się być dość oczywistą hipotezą, że hojność ludu (liczona jako procent transferowanych zasobów) wzrastała w cyklu plonów, mielibyśmy już doskonały punkt wyjścia do zrozumienia, czym jest wiara jako zjawisko społeczne.
Może coś w tym jest, ale nie koniecznie chodzi o agrarną sezonowość. W Stanach tele-kaznodzieje latają prywatnymi dżetami, uzyskują duże wpływy dzięki sile oddziaływania ich przekazów. Jednakże, odwzorowanie religijności li tylko na podstawie chęci pozbycia się pewnych środków napotykać może na liczne komplikacje w związku ze wspomnianymi wyżej problemami. Łatwiej ustalić zero-jedynkowy wskaźnik, na przykład, poprzez podatek kościelny.
|
|
| | | | | | | | Hodża (11172 punktów) | >Jednakże, odwzorowanie religijności li tylko na podstawie chęci pozbycia się pewnych środków napotykać może na liczne komplikacje w związku ze wspomnianymi wyżej problemami. Łatwiej ustalić zero-jedynkowy wskaźnik, na przykład, poprzez podatek kościelny.
Tyle tylko, że na obszarach bardzo interesujących z punktu widzenia religioznawczego - w krajach islamskich - taka opcja odpada. Poza tym chodzi o ustalenie w miarę możliwości uniwersalnego miernika, którego koszt zastosowania byłby minimalny. Idealnie byłoby znaleźć sposób na wydobycie takiej wiedzy z już istniejących danych ekonomicznych. Można przecież oszacować dochód na głowę mieszkańca np. w Afganistanie oraz oszacować, jaka część tych dochodów zostaje pochłonięta przez religię - czy to w postaci transferu pieniężnego, czy transferu pracy, czy wreszcie transferu czasu (który zmniejsza czas poświęcony na aktywność ekonomiczną).
Ostatni element - próba wyliczenia wartości czasu poświęcanego na czynności religijne - wzbudza najwięcej wątpliwości. Musimy sobie np. udzielić odpowiedzi na pytanie, czy jeden dzień tygodnia (w naszym kręgu kulturowym - niedziela) jest czasem wolnym poświęcanym na cele religijne. Uważam, że nie i że taki rytm życia wynika z właściwości psychicznych i fizycznych człowieka i nie powinien być brany pod uwagę. Ale to, że ktoś musi się modlić na podłodze pięć razy dziennie już ma poważny wpływ na ekonomię.
Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.
|
|
| | | | | | | | 1 na 1 | finerbijk (17282 punktów) | > Ostatni element - próba wyliczenia wartości czasu poświęcanego na czynności religijne - wzbudza najwięcej wątpliwości. Musimy sobie np. udzielić odpowiedzi na pytanie, czy jeden dzień tygodnia (w naszym kręgu kulturowym - niedziela) jest czasem wolnym poświęcanym na cele religijne.
Tak, czas poświęcany na praktyki byłby dobrym wskaźnikiem pomiaru dewocji, ale ta nie musi mieć przełożenia na wiarę.
Obawiam się, że wiara jest pojmowana zbyt różnie, aby można ustalić w pełni obiektywną metodę. Można się pokusić jedynie o ocenę religijności na podstawie stopnia przestrzegania zaleceń swojej religii. Chociaż, ma to tę wadę, że pomija różnych mistyków i outsiderów, co to lepiej wiedzą od swojego kościoła, czego ich bogowie od nich chcą.
|
|
3 na 3 | Mandella (83 punktów) | Myślę, że wymiar ekonomiczny ma mniejsze znaczenie niż mechanizmy kontroli społecznej, środki finansowe i tak są przekazywane na rozwój takowych. Jak się przyjrzymy z tej perspektywy to wszystkie rytuały właśnie temu służą.
Wszystko pod okiem wielkiego brata, który jest wszechmocny, wszechwiedzący, ale potrzebuje pośrednika podczas spowiedzi, no i czepiając się swojej wszechmocy to odebrał jej część dając ludziom wolną wolę, cokolwiek to jest.
|
|
3 na 3 | maceox (6766 punktów) | > Według katechizmu KK> Cytat:"Wiara jest najpierw osobowym przylgnięciem człowieka do Boga; równocześnie i w sposób
>nierozdzielny jest ona dobrowolnym uznaniem całej prawdy, którą Bóg objawił." Aby zrozumieć tą definicję trzeba by w pierwszej kolejności zdefiniować pojęcia "Bóg", a następnie: "przylgnięcie do Boga", a także pojęcia "prawda" i "objawienie". Gdy już tego dokonamy będziemy mogli się zastanowić nad tym, dlaczego autor tej definicji mówi, że przylgnięcie ma nastąpić NAJPIERW, by zaraz potem wskazać, że uznanie prawdy ma nastąpić RÓWNOCZEŚNIE. Dopóki nie dokonamy powyższych uściśleń byłbym ostrożny z takim wnioskiem: > co sugeruje ostry, dualistyczny rozdział między wiarą i niewiarą.A to dlatego, że ze źródeł zbliżonych do tych, na które tu się powołujesz można również usłyszeć twierdzenie, jakoby nie można było w ogóle nie przylegać do Boga. jeśli zatem wszyscy przylegają do Boga, a z powyższej definicji wiemy, że to właśnie jest w sposób NIEROZDZIELNY dobrowolnym (sic!) uznaniem boskiej prawdy, to w takim razie w konsekwencji WSZYSCY WIERZĄ W BOGA! Tymczasem dla szukających prawdy chciałbym również zwrócić uwagę mój wątek dotyczący między innymi definicji wiary: www.racjonalista.pl/forum.php/s,474426, gdzie polecam zwłaszcza wpisy innych uczestników na ten temat, a w szczególności te zaznaczone na niebiesko. > Dostrzegam w tym manipulację i pewien fałsz.Od razu manipulacja i fałsz? Tylko dlatego?: > Otóż wiara, podobnie, jak wiele innych zjawisk społecznych wydaje się jednak różnić natężeniem pomiędzy różnymi podmiotami wierzącymi.> I nie chodzi tu tylko o wątpienie, ale raczej o pewną dyspozycję psychiczną. Nie ulega wątpliwości, że wiara - pominąwszy już kwestię istnienia duszy - lokuje się również w psychice i nawet nauczanie różnych religii wyraźnie mówi, że ma ona swoje konsekwencje, owoce, w życiu osobnika wierzącego. Czyli, że> skłania do pewnych zachowań, działań, przede wszystkim zaś - poświęceń.bez wątpienia > Moja propozycja jest następująca. Wiara, aby mogła być skwantyfikowana, powinna zostać ujęta w> materialnym wymiarze jej manifestacji.Ale wtedy uzyskasz tylko skwantyfikowanie materialnego wymiaru manifestacji wiary. Na temat jej wymiaru "niematerialnego", albo powiedzmy ostrożnie - umysłowego - nie dowiemy się wówczas koniecznie zbyt wiele. > wiara jest w tej definicji gotowością do poświęcenia określonej liczby zasobów pozostających w dyspozycji osoby wierzącej na rzecz wyznawanej religii (wartości, ideologii, bóstwa).To brzmi sensownie, o ile tylko bardzo ogólnie ująć "zasoby", zaliczając do nich np. również czas wolny przeznaczony na modlitwę albo wizytę w kościele. Problem pojawia się w chwili, w której musimy podjąć decyzję jaką wartość przypisac danemu "zasobowi". > Oczywiście ateiści uzyskiwaliby wynik zero (przepraszam za takie ustawienie skali), zaś samobójcy (albo ci, którzy wedle wezwania Jezusa oddawaliby cały swój majątek na potrzeby Kościoła) jeden.A ile uzyskiwaliby Ci, którzy do kościoła chodzą z przyzwyczajenia, modlitwy odklepują, a na codzień mają zasady swej wiary w głębokim poważaniu? 0,5 punkta? > Nie jest to doskonały miernikNo właśnie - jakby ten miernik ustawić, żeby dawał jakiś sensowny obraz, a nie był tylko takim sobie żarcikiem? Socjologia już zajmuje się kwestią natężenia religijności w różnych rejonach świata. Nie zgłębiałem tego tematu, ale sądzę, że kryteriów jest co najmniej kilka. > bo przecież chyba większą wiarę ma ktoś, kto gotów jest poświęcić cały majątek - pół Manhattanu plus wszystkie swoje jachty w nowojorskim porcie niż bezdomny, który gotów jest pozbyć się swoich łachów.wcale nie byłbym taki pewien. pozdrawiam
Gdy zatrzymujesz uwagę swą na czymś powodujesz utratę wszystkiego
|
|
| 1 na 1 | Hodża (11172 punktów) | > Aby zrozumieć tą definicję trzeba by w pierwszej kolejności zdefiniować pojęcia "Bóg", a następnie: "przylgnięcie do Boga", a także pojęcia "prawda" i "objawienie".O Bogu można nieskończenie i bogato. Bardzo wdzięczny temat, zwłaszcza, że można napisać cokolwiek, gdyż Bóg jest, jak gdzieś czytałem, jednością logicznych przeciwieństw, największym i najmniejszym jednocześnie itd. itp. Stop, please. > Dopóki nie dokonamy powyższych uściśleń byłbym ostrożny z takim wnioskiem:> >co sugeruje ostry, dualistyczny rozdział między wiarą i niewiarą.> A to dlatego, że ze źródeł zbliżonych do tych, na które tu się powołujesz można również usłyszeć twierdzenie, jakoby nie można było w ogóle nie przylegać do Boga.J.w. > >Dostrzegam w tym manipulację i pewien fałsz.> Od razu manipulacja i fałsz?> Tylko dlatego?:Tak, to jest bardzo ważny element socjotechniki, który pojawia się również we wszelkiego rodzaju totalitaryzmach: dualizm albo-albo. Kto nie jest z nami, ten jest przeciw nam, albo wierzysz w Boga, albo w niego nie wierzysz. Tertium non datur.> > Moja propozycja jest następująca. Wiara, aby mogła być skwantyfikowana, powinna zostać ujęta w> >materialnym wymiarze jej manifestacji.> Ale wtedy uzyskasz tylko skwantyfikowanie materialnego wymiaru manifestacji wiary. Na temat jej wymiaru "niematerialnego", albo powiedzmy ostrożnie - umysłowego - nie dowiemy się wówczas koniecznie zbyt wiele.Właśnie na tym cały wic polega, że można - przy dobrze dobranej metodzie badawczej - wnioskować o pewnych procesach umysłowych na podstawie analizy danych materialnych. Jeśli przed Gwiazdką sprzedaż w sklepach z zabawkami rośnie o 300%, to znaczy, że ludzie są optymistycznie nastawieni do przyszłości i gospodarka się rozwija. Jeśli kobiety w USA zaczynają kupować szminki, oznacza to, że zbliża się kryzys. (tzw. efekt szminki). Są pewnie dużo bardziej wyrafinowane zależności, nie zgłębiałem tego zagadnienia. > >wiara jest w tej definicji gotowością do poświęcenia określonej liczby zasobów pozostających w dyspozycji osoby wierzącej na rzecz wyznawanej religii (wartości, ideologii, bóstwa).> To brzmi sensownie, o ile tylko bardzo ogólnie ująć "zasoby", zaliczając do nich np. również czas wolny przeznaczony na modlitwę albo wizytę w kościele. Problem pojawia się w chwili, w której musimy podjąć decyzję jaką wartość przypisac danemu "zasobowi".I tu pojawia się zagadnienie stworzenia możliwie najprostszej metody badawczej. Zawsze będzie niedoskonała, to wiadomo, ale np. czas człowieka można przeliczyć na pieniądze - ile ktoś by mógł zarobić, gdyby zamiast uczestniczyć codziennie w pracach kółka różańcowego zajął się jakąś działalnością ekonomiczną... > A ile uzyskiwaliby Ci, którzy do kościoła chodzą z przyzwyczajenia, modlitwy odklepują, a na codzień mają zasady swej wiary w głębokim poważaniu? 0,5 punkta?Tu właśnie by zadziałał ów przelicznik ekonomiczny. Jeśli ktoś chodzi z przyzwyczajenia, bez przekonania, to znaczy jednak też, że nie ma nic lepszego do roboty w tym czasie i ekonomiczna wartość tego jego czasu jest mizerna. Człowiek zazwyczaj bowiem wybiera to, co w danym momencie, w jego odczuciu, daje mu jakąś korzyść. Fakt, niektórzy traktują uczestnictwo w nabożeństwie jako rodzaj nawyku, coś w rodzaju porannej toalety. Wiara posiada wiele aspektów, jednym z nich jest niewątpliwie konformizacja społeczeństwa. > >Nie jest to doskonały miernik> No właśnie - jakby ten miernik ustawić, żeby dawał jakiś sensowny obraz, a nie był tylko takim sobie żarcikiem?Kryterium wzrostu. Jeśli szukamy czegoś materialnego, uchwytnego, to musimy odnaleźć kryteria wzrostu - liczby kościołów (budynków), kosztów ich utrzymania albo właśnie transferów środków ekonomicznych (w pieniądzu i naturze) od wiernych do "pasterzy". Wiara żywa zawsze przejawia się w ekspansywności religii, wiara zastygła, pozorna, deklarowana ale nie przeżywana zawsze będzie miała swój obraz w postaci atrofii materialnej substancji religii. Pozdrawiam
Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.
|
|
1 na 1 | Rigoletto (3891 punktów) | > Moja propozycja jest następująca. Wiara, aby mogła być skwantyfikowana, powinna zostać ujęta w
>materialnym wymiarze jej manifestacji. Zatem - podejście ekonomiczne byłoby chyba najbardziej
>sensowne: wiara jest w tej definicji gotowością do poświęcenia określonej liczby zasobów
>pozostających w dyspozycji osoby wierzącej na rzecz wyznawanej religii (wartości, ideologii,
>bóstwa).
Nie możesz tego policzyć, nie wiedząc z jakich pobudek działają ludzie. Skąd wiesz, że Kolbe oddał swoje życie z powodów religijnych?
> Jej wartość uzyskiwałaby wartości od zera do jedności i stanowiłaby iloraz wyceny zasobów
>poświęconych do całości zasobów posiadanych. Oczywiście byłyby to zawsze dość szacunkowe wielkości,
>ale w skali dużych populacji chyba możliwe do wyliczenia.
>Oczywiście ateiści uzyskiwaliby wynik zero (przepraszam za takie ustawienie skali),
A co powiesz na kapłanów ateistów? Gdzie ich umieścisz? Albo innych ludzi, którzy wspierają instytucje religijne z nie religijnych powodów?
|
|
| | Hodża (11172 punktów) | >Nie możesz tego policzyć, nie wiedząc z jakich pobudek działają ludzie. Skąd wiesz, że Kolbe oddał swoje życie z powodów religijnych?
Myślę tu o czymś takim, co statystycznie rzecz biorąc byłoby w miarę dobrym odzwierciedleniem wewnętrznych postaw przeciętnego człowieka. Niejasność moich poszukiwań wynika z powiązania zagadnienia wiary indywidualnej (która, jak łatwo się domyślić, jest bardzo specyficzna dla poszczególnych osób i trudno byłoby znaleźć jeden wspólny wzorzec dla wszystkich wierzących) - subiektywnie odczuwanej z wiarą stanowiącą niejako "sumę wiar" i "wiarę jako spoiwo społeczności wierzących". Dlatego też przypadki heroiczne, jak wspomnianego franciszkanina, stanowią w takich rozważaniach zaniedbywalny margines. Zabrzmiało to nieco lekceważąco, ale nie chodzi mi o zgłębianie ekstremów, tylko stworzenie przez naukę maksymalnie obiektywnego obrazu wiary jako masowego procesu (czy też stanu umysłowego/psychicznego dużych populacji).
>A co powiesz na kapłanów ateistów? Gdzie ich umieścisz? Albo innych ludzi, którzy wspierają instytucje religijne z nie religijnych powodów?
Pomimo tego, że mam niskie mniemanie o stanie wiary wielu duchownych, to sądzę, że jednak, to straszne, ale ateizm wśród kapłanów jest zjawiskiem wyjątkowym a większość - zwłaszcza tych, którzy dopuszczali się najgorszych występków - czyniła to w świadomości swojej łączności z Bogiem. Czuli "wolę bożą", jak to się zwykło było mawiać.
Na zobrazowanie wiary nie ma dużego wpływu to, że jakiś tam odsetek księży jest ateistami czy agnostykami; zasadniczy obszar interesujący badacza to ów "głos Boga" - procesy dokonujące się w świadomości całego społeczeństwa, na których swoje funkcjonowanie opiera Kościół. Bo chyba zgodzimy się, że organizacja religijna jest wtórna wobec religii.
Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.
|
|
| | | Rigoletto (3891 punktów) | >Myślę tu o czymś takim, co statystycznie rzecz biorąc byłoby w miarę dobrym odzwierciedleniem wewnętrznych postaw przeciętnego człowieka. Niejasność moich poszukiwań wynika z powiązania zagadnienia wiary indywidualnej (która, jak łatwo się domyślić, jest bardzo specyficzna dla poszczególnych osób i trudno byłoby znaleźć jeden wspólny wzorzec dla wszystkich wierzących) - subiektywnie odczuwanej z wiarą stanowiącą niejako "sumę wiar" i "wiarę jako spoiwo społeczności wierzących". Dlatego też przypadki heroiczne, jak wspomnianego franciszkanina, stanowią w takich rozważaniach zaniedbywalny margines.
>Zabrzmiało to nieco lekceważąco, ale nie chodzi mi o zgłębianie ekstremów, tylko stworzenie przez naukę maksymalnie obiektywnego obrazu wiary jako masowego procesu (czy też stanu umysłowego/psychicznego dużych populacji).
To znaczy, że chcesz zmierzyć czy np. Papuasi są bardziej religijni od Polaków? Skoro jak sam stwierdziłeś, że indywidualnie nie da się zmierzyć zaangażowania w wiarę, to dlaczego nie poprzestać na badaniach statystycznych? W końcu i tak musisz polegać na tym co ludzie zaznaczą w ankiecie albo powiedzą w wywiadzie.
>>A co powiesz na kapłanów ateistów? Gdzie ich umieścisz? Albo innych ludzi, którzy wspierają instytucje religijne z nie religijnych powodów?
>Pomimo tego, że mam niskie mniemanie o stanie wiary wielu duchownych, to sądzę, że jednak, to straszne, ale ateizm wśród kapłanów jest zjawiskiem wyjątkowym a większość - zwłaszcza tych, którzy dopuszczali się najgorszych występków - czyniła to w świadomości swojej łączności z Bogiem. Czuli "wolę bożą", jak to się zwykło było mawiać.
Ja uważam, że pewnie byli i są tacy którzy czują "wolę bożą" i tacy, którzy cynicznie wykorzystują religie do realizacji swoich celów. Gdybym kręcił film o oblężeniu Beziers to Amalryka Amaury'ego przedstawiłbym raczej jako cynicznego nihilistę niż jako uduchowionego fanatyka.
> Na zobrazowanie wiary nie ma dużego wpływu to, że jakiś tam odsetek księży jest ateistami czy agnostykami; zasadniczy obszar interesujący badacza to ów "głos Boga" - procesy dokonujące się w świadomości całego społeczeństwa, na których swoje funkcjonowanie opiera Kościół. Bo chyba zgodzimy się, że organizacja religijna jest wtórna wobec religii.
Religia jest organizacją, wtórną wobec wiary.
|
|
| | | | Hodża (11172 punktów) | >To znaczy, że chcesz zmierzyć czy np. Papuasi są bardziej religijni od Polaków? Skoro jak sam stwierdziłeś, że indywidualnie nie da się zmierzyć zaangażowania w wiarę, to dlaczego nie poprzestać na badaniach statystycznych?
Z grubsza rzecz biorąc, pomiar indywidualny jest obarczony dużym błędem i dlatego to, co nadaje się do badania dużych zbiorowości nie zawsze ma sens w odniesieniu do jednostek. Jednakowoż sztuka polega na takim zaprojektowaniu badania (a są już dobrze opracowane metody tego), by przy dużej liczbie pomiarów wynik sumaryczny zbiegał poprzez zbieżność do wartości mierzonej.
Myślę, że można jednak porównywać religijność nawet tak rożnych społeczności jak Papuasi i Polacy. Wielkie różnice kulturowe są przede wszystkim różnicami w zaangażowaniu w różne irracjonalne działania.
Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.
|
|
| | | | | Rigoletto (3891 punktów) |
> Myślę, że można jednak porównywać religijność nawet tak rożnych społeczności jak Papuasi i Polacy. Wielkie różnice kulturowe są przede wszystkim różnicami w zaangażowaniu w różne irracjonalne działania.To było tylko pytanie, a nie poddanie w wątpliwość celowości takiego badania. Badania nad religijnością różnych społeczeństw są przecież prowadzone i wyniki są ogólnie dostępnę (więc o co to całe "halo" z kwantyfikacją wiary?). > zbiegał poprzez zbieżność do wartości mierzonej.Intrygujące.
|
|
| maruda (5550 punktów) | > Moja propozycja jest następująca. Wiara, aby mogła być skwantyfikowana, powinna zostać ujęta w materialnym wymiarze jej manifestacji.
Jest jeszcze jeden ciekawy aspekt takiego materialnego mierzenia wiary. Czy taka sama kwota złożona w ofierze na msze Gregoriańskie za dusze zmarłego w lokalnej parafii i w jakimś uznanym ośrodku wiary według ofiarodawcy prowadzi do tego samego rezultatu według ofiarodawcy? W celach badawczych może kwestia ilości wydanych pieniędzy mieć znaczenie, ale dla osoby badanej ta sama kwota wydana na pielgrzymkę, wsparcie radia w Toruniu i jakiejś lokalnej religijnej grupy pomocowej będzie miała różną siłę oddania religijnego. Przynajmniej takie jest moje zdanie.
|
|
| | Hodża (11172 punktów) | >Jest jeszcze jeden ciekawy aspekt takiego materialnego mierzenia wiary. Czy taka sama kwota złożona w ofierze na msze Gregoriańskie za dusze zmarłego w lokalnej parafii i w jakimś uznanym ośrodku wiary według ofiarodawcy prowadzi do tego samego rezultatu według ofiarodawcy? W celach badawczych może kwestia ilości wydanych pieniędzy mieć znaczenie, ale dla osoby badanej ta sama kwota wydana na pielgrzymkę, wsparcie radia w Toruniu i jakiejś lokalnej religijnej grupy pomocowej będzie miała różną siłę oddania religijnego. Przynajmniej takie jest moje zdanie.
Słusznie, dlatego nie wystarczy się ograniczać tylko do kwot ofiar, ale też uwzględniać należy każdy włożony wysiłek. Niestety, każde poświęcenie można wyliczyć w postaci szacunkowej kwoty - jeśli mierzy się wartość Puszczy Białowieskiej albo Tatrzańskiego Parku Narodowego w ten sposób, że zlicza się liczbę turystów i wydatki poniesione przez nich na dotarcie do upragnionej destynacji, to tym bardziej można dokładnie wycenić wartość Jasnej Góry, Lourdes i Fatimy. Nie mówiąc już o wartości indywidualnej wiary jak i wiary całych parafii.
Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.
|
|
1 na 1 dokowski (7933 punktów)
(zablokowany) | > Wiara, aby mogła być skwantyfikowana, powinna zostać ujęta w
>materialnym wymiarze jej manifestacji. Zatem - podejście ekonomiczne
Ale co faktycznie jest mierzone ilością poświęconych dóbr? Siła wiary? A może słaba odporność na manipulację kapłanów? A może potrzeba prestiżu w środowisku?
Nie zapominajmy, że spory odsetek kapłanów, to osoby niewierzące, które wybrały tę ścieżkę kariery. Podobnie bywa z darczyńcami, wpłacającymi do kasy religijnych instytucji charytatywnych.
Moim zdaniem kwantyfikacja powinna być merytoryczna, np.:
1. wiara w Boga
2. + wiara w to, że Jezus jest Bogiem
3. + wiara w to, że Maria jest Boginią
4. + wiara w pomniejszych bogów, jak anioły czy diabły
5. + wiara we wszystkie dogmaty chrześcijaństwa (święci półbogowie, odpuszczenie grzechów, możliwość zmartwychwstania w przyszłości, rozkosze pobytu w niebie, tortury w piekle...)
doku (Tomasz Kamiński)
|
|
| | Hodża (11172 punktów) | > > Wiara, aby mogła być skwantyfikowana, powinna zostać ujęta w> >materialnym wymiarze jej manifestacji. Zatem - podejście ekonomiczne> Ale co faktycznie jest mierzone ilością poświęconych dóbr? Siła wiary? A może słaba odporność na manipulację kapłanów? A może potrzeba prestiżu w środowisku?Prawda jest taka, że chcąc uchwycić wiarę, musimy zrezygnować z prób doskonałego oddania tego, co teologie i religie o wierze mówią (jak ten slogan o "osobowym przylgnięciu" z katechizmu Kk). Być może w religioznawstwie jest już jakiś termin - "zaangażowanie religijne", w każdym bądź razie nie chodzi mi tu o to, by zapuścić sondy w mózgi wierzących, tylko spróbować stworzyć obraz tego, jak te indywidualne stany psychiczne ściśle z wiarą związane przejawiają swoją obecność w konkretnych działaniach. Jest to ciekawe - dlatego, że można mieć podejrzenia, że np. powyżej pewnego poziomu zaangażowania sama wiara staje się żywiołem zagrażającym pokojowi społecznemu, że społeczności, w których jest wiele osób gotowych oddać wszystko na potrzeby swojej religijnej organizacji jednocześnie są źródłem potencjalnych zagrożeń terrorem fundamentalistycznym, itd., itp. Moja amatorska intuicja podpowiada mi bowiem, że to, na ile poważnie człowiek traktuje swoją religię zawsze posiada swoje proporcjonalne odzwierciedlenie w jego skłonności do oddania części środków swojego utrzymania. > Nie zapominajmy, że spory odsetek kapłanów, to osoby niewierzące, które wybrały tę ścieżkę kariery. Podobnie bywa z darczyńcami, wpłacającymi do kasy religijnych instytucji charytatywnych.Niewątpliwie tak jest - ale też, jak wyżej pisałem, ta wiara, którą należy badać powinna być zdefiniowana niezależnie od kryteriów "prawdziwości" w rozumieniu religii - ale osoby, o których piszesz, raczej przedstawiają nieistotny statystycznie margines. Należy przyjąć założenie, że zdecydowana większość "normalnych" wierzących składa ofiary tylko dlatego, że dostrzega w tym religijny sens. > Moim zdaniem kwantyfikacja powinna być merytoryczna, np.:> 1. wiara w Boga> 2. + wiara w to, że Jezus jest Bogiem> 3. + wiara w to, że Maria jest Boginią> 4. + wiara w pomniejszych bogów, jak anioły czy diabły> 5. + wiara we wszystkie dogmaty chrześcijaństwa (święci półbogowie, odpuszczenie grzechów, możliwość zmartwychwstania w przyszłości, rozkosze pobytu w niebie, tortury w piekle...)Są już robione podobne badania, ale to nie mówi nic o natężeniu wiary a tylko o stopniu niewiedzy ogółu wiernych na temat własnej rzekomo religii. (Np. katolicy, którzy nie wierzą w diabła itp.). Potrzebny byłby prosty i uniwersalny sposób "liczenia" tej dyspozycji psychicznej. Ostatnio zastanowiło mnie to, że można do podobnego celu użyć zdjęć satelitarnych. Widziałem kiedyś zdjęcia z satelity Mekki podczas corocznej pielgrzymki... bardzo prosty sposób, tyle tylko, że tu mierzymy "lokowanie wiary" w określonych miejscach. Też ciekawa wielkość - fideograwitacja (liczba pielgrzymów/jednostkę czasu).
Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.
|
|
| | 1 na 1 dokowski (7933 punktów)
(zablokowany) | > nie chodzi mi tu o to, by zapuścić sondy w mózgi wierzących, tylko spróbować stworzyć obraz tego, jak te indywidualne stany psychiczne ściśle z wiarą związane przejawiają swoją obecność w konkretnych działaniach.
Przekonujące, ale jeszcze spróbuję się opierać. Spróbujmy zaliczyć do kategorii konkretnych działań to, że ludzie mówią i piszą. Przynajmniej mamy do czynienia z treściami religijnymi, bez wnikania w ich szczerość. Nie jest to sonda w mózgu, ale analiza konkretnych tekstów. Ma tę zaletę, że odnosi się bezpośrednio do religii, a nie do działań, które towarzyszą religii... a może czemuś innemu. Pomiary ekonomiczne zmierzą nie tylko siłę wiary, bo wmieszane będzie w nie np. pranie brudnych pieniędzy, biznes okołoreligijny i inne wątki ekonomiczne niemające związku z mierzoną siłą wiary.
doku (Tomasz Kamiński)
|
|
| | | | Hodża (11172 punktów) | > Spróbujmy zaliczyć do kategorii konkretnych działań to, że ludzie mówią i piszą. Przynajmniej mamy do czynienia z treściami religijnymi, bez wnikania w ich szczerość. Nie jest to sonda w mózgu, ale analiza konkretnych tekstów. Ma tę zaletę, że odnosi się bezpośrednio do religii, a nie do działań, które towarzyszą religii... a może czemuś innemu. Pomiary ekonomiczne zmierzą nie tylko siłę wiary, bo wmieszane będzie w nie np. pranie brudnych pieniędzy, biznes okołoreligijny i inne wątki ekonomiczne niemające związku z mierzoną siłą wiary.Słusznie! Idealnym bowiem pomiarem byłby pomiar... czasu poświęcanego na przetwarzanie tekstów religijnych (pisanie, czytanie oraz, co najważniejsze - modlitwę). Tylko że tu byśmy znów mierzyli nieco inny przejaw wiary - można się spodziewać, że byłby to jej wymiar bardziej "introwertyczny", że tak powiem, kontemplacyjny, a zatem, jak również można się spodziewać wnioskując przez analogię z typologią charakterów - w dużo mniejszym stopniu dający się powiązać z jakimiś materialnymi przemianami zachodzącymi w środowisku wierzących. Pominąwszy to, że takie badanie tekstów ograniczałoby się do nieistotnego odsetka wiernych, którzy takowe piszą (i równie, jak podejrzewam, nieistotnego odsetka tych, którzy cokolwiek czytają) wcale nie ci, którzy się najwięcej modlą stanowią największą siłę każdej religii. Jej trzonem są osoby zaangażowane w konkretne przedsięwzięcia, dokonujące dużych darowizn, poświęcające swój cenny czas na doradztwo prawne w procesach o restytucję mienia (zakładając, że czynią to nieodpłatnie ) itd. Zaznaczę może, że odróżniam tu badanie dochodów religii czy organizacji religijnych od badania wiary jako takiej; raczej staram się wskazać na możliwość dość łatwego wydobycia "obrazu wiary" w jej aspekcie "materialnym" z istniejących danych ekonomicznych. Pieniądz, tak, ten pieniądz jest - o czym nauka zdaje się zbyt często zapominać - bodaj czy nie najbardziej uniwersalnym miernikiem różnych zjawisk społecznych, których wspólną cechą jest poświęcenie czegokolwiek na rzecz określonego celu. Tak, nawet poświęcenie się dla wiary niestety (?) również da się przedstawić w kategoriach ekonomii.
Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.
|
|
| | | | dokowski (7933 punktów)
(zablokowany) | > pieniądz jest - o czym nauka zdaje się zbyt często zapominać - bodaj czy nie najbardziej uniwersalnym miernikiem różnych zjawisk społecznych
Z tym się nie zgodzą. Pieniądz jest, owszem, uniwersalnym miernikiem, ale mierzy tylko wartość. Nadaje się do mierzenia wartości pracy (wynagrodzenie) czy wartości dóbr (cena), ale nie nadaje się do mierzenia tego, co nie ma wartości...
religii.
doku (Tomasz Kamiński)
|
|
| | | | | | Hodża (11172 punktów) | >> pieniądz jest - o czym nauka zdaje się zbyt często zapominać - bodaj czy nie najbardziej uniwersalnym miernikiem różnych zjawisk społecznych
>Z tym się nie zgodzą. Pieniądz jest, owszem, uniwersalnym miernikiem, ale mierzy tylko wartość. Nadaje się do mierzenia wartości pracy (wynagrodzenie) czy wartości dóbr (cena), ale nie nadaje się do mierzenia tego, co nie ma wartości...
>religii.
Kiedyś i jak tak myślałem - ale to był wynik indoktrynacji, bo przecież wychowałem się w latach PRL pod jarzmem komunistycznym. Śpiewałem "Międzynarodówkę" i takie tam, więc i o pieniądzu wiedziałem niewiele.
Na myśl o tym, że można ściśle wycenić zasoby wiary np. w Polsce wpadłem kiedy przypadkowo w "Polityce" przeczytałem artykuł o metodach wyceny krajobrazu i o tym, że w Polsce wyceniono wartość m. in. parków narodowych oraz zabytkowego kompleksu urbanistycznego Krakowa (20 mld $) - w tym samo Wzgórze Wawelskie wyceniono na 4 mld $. Nie widzę żadnych przeszkód, by w podobny sposób nie zabrać się za wiarę - oczywiście o tyle tylko, o ile jej przejawem są jakieś przepływy finansowe. Nie żebym żałował księżom ich wygodnego często i bezstresowego zawodu (chociaż ostatnio cierpią prześladowania, a to jakiś gnojek się zaśmieje za plecami, a to w mediach pojawi się coś o komisji majątkowej, a to znowu ta pedofilia, skaranie boskie), ale ekonomia to również i wiara a wiara też ma bardzo konkretne skutki. Nie tylko wiara w dolara, ale i w Boga.
Nie posunę się tak daleko, by próbować podsunąć pomysł na wycenę wartości samego Boga (tego jedynego)... ale niech tam. Wystarczy zsumować wydatki na cele religijne ponoszone przez ogół wszystkich wiernych trzech głównych rodzin religii monoteistycznych ponoszone w ciągu roku, przyjąć to jako odsetki od pewnego kapitału (według średniego oprocentowania w głównych bankach światowych) i możemy podać kwotę. Wychodzi mi bardzo, bardzo duża - ale przecież jednak skończona. Jak się uprzeć to wszystko można przeliczyć na pieniądze, dlatego, że nasz, ludzki świat, jest światem ograniczonym i do tego ograniczenia przycinamy nawet majestat Stworzyciela Świata. A to, co wtedy z niego zostaje - to już tylko kurz w bibliotekach klasztornych.
Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.
|
|
Aby pisać w tym wątku, musisz się zalogować
Zaloguj przez OpenID..
Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..
Szukaj na Forum Przewodnik Regulamin i instrukcja obsługi Forum Kolegium Moderatorów
|
 |
|
