>Zawsze gdy nie mogę załatwić jakiejkolwiek sprawy ,w życiu codziennym, zadaję sobie pytanie jak postąpiłby Pan Jezus

Pan Jezus porozwalałby papiery na biurku pani w ZUS-ie, gdzie często miewałem nieprzyjemność próbować cokolwiek wyjaśnić. Jeżeli nie użyłby swoich nadludzkich prerogatyw wylądowałby w wariatkowie.

>lecz postąpię zgodnie z Jego najogólniejszą nauką t.j. z przykazaniami miłości.

Otóż dobrze, że poruszasz ten temat - miłość. Miłość w wersji Jezusa to coś innego niż miłość do człowieka w rozumieniu np. kultury antycznej czy choćby zdrowego rozsądku. "Jeżeli ktoś nie zostawi dla mnie swojej rodziny, nie jest mnie godzien". To megalomania nawet w ustach Boga. "Nie ma większej miłości niż ta, kiedy ktoś daje życie za przyjaciół swoich". Fałsz. Jest większa miłość - taka, która potrafi ocalić życie przyjaciół i swoje. Zaiste, nie są godne człowieka te kategoryczne sądy tworzące fałszywą, prowadzącą do destrukcji psychicznej hierarchię wartości.

>Wszystko się we mnie gotuje gdy muszę iść uśmiechnąć się przyjaźnie do sąsiada ,który podrzuca mi śmieci na wycieraczkę i ciągle zamyka okno na klatce po wypaleniu papierosa.Ale ten sąsiad ściska moją wyciągnięta dłoń i nie zamyka okna gdy dowiaduje się ,że mam duszności.Podobnie w każdej innej sytuacji.To nie jest masochizm,choć policzki bolą.Wszyscy ludzie są dobrzy tylko nie wiedzą o tym.Postępując jak Pan Jezus otwieramy im oczy na siebie samych.

Dzięki, weselsza chwila w tym mroźnym, zimowym dniu. Plus.

>To działa na najbardziej zatwardziałego wroga,choć nie zawsze za pierwszym razem.

Powiem więcej, nie zawsze za drugim i nie zawsze za trzecim. Pas.

>Myślę,że większość z osób ,które tu zabierają głos tak naprawdę wierzy, tylko jeszcze o tym nie wie lub nie chce się przyznać.Moja droga do wiary jest podobna.Amen.

Na pewno wiele osób wierzy w Boga choć nie przyznaje się do tego. Albo nie są pewni lub po prostu są agnostykami. Problem się zaczyna wtedy, kiedy moja prywatna wiara/poszukiwanie/wątpliwość staje się modemem do komunikowania się z pełnymi miłości niestrudzonymi głosicielami Dobrej Nowiny, którzy próbują wcisnąć się w najmniejszą szczelinę psychiki by przytulić zbłąkaną owieczkę i wybawić ją od trudów błąkania się poza stadem z dala od pasterzy. Dlatego ateizm jest dla mnie elementem higieny umysłowej nie zaś dobrym powodem dla niekończących się sporów. I dlatego istnienie religii stanowi dla mnie nie tylko trudność w przyjęciu pojęcia Boga osobowego, ale wręcz stanowi przestrogę, by nie szukać tego pustynnego mirażu.

---

Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.

Wypowiedziałem kwestie o Jezusie ,mam nadzieję(mogę używać tego zwrotu zamiast "myślę"),zgodne z omawianym wątkiem.Oczywiście też zdziwiony jestem dlaczego nie rozmawiamy np.o Prometeuszu.Napisałem ,że wielu z kolegów wierzy, tylko na podstawie prezentowanej wiedzy o zagadnieniach biblijnych i religijnych,na poziomie nieosiągalnym wśród osób oficjalnie przyznających się do swojej wiary,także w kręgach kościelnych.Gdybym napisał,że nikt tu nie wierzy w Jezusa ,osoby cytujące z dużym zaangażowaniem, szczegóły z Jego życia mogłyby być urażone,że posądzam je o zachowania, jak to napisano o Szwedach czy Czechach,nie do końca normalne.Swoją drogą może ktoś zaproponuje wątek "Herakles jako wzorzec osobowy ".Cóż widać Jezus wzbudza większe emocje choć,podobno,nikt tu w niego nie wierzy.Każda wypowiedź jest manipulacją,moje także.A więc zgoda,nie postępujmy jak Jezus ,postępujmy jak herosi,pokonujmy przeciwników zgodnie z naszą prawdą ,wypełniajmy nasze dobre uczynki tak jak Kali(Pustyni i w puszczy).Nikt mi nie powie ,że nasi sponiewierani wrogowie nie są podobni do Jezusa. Może nawet wogóle się nie bronili,zależało to tylko od gwałtowności naszego ataku. Nikt na tym forum nie przyzna się do tego,że lubi poniżać innych , bo takie zachowanie nie jest dla ludzi normalnym i tak to odczuwamy(implant Boży).Bestiami jesteśmy gdy nas ktoś sprowokuje (patrz Ewangelia Heraklesa).A Jezus przewidział,że bliźni nie nawróci się i trzeba mu wybaczać nie siedem razy ale siedemdziesiąt siedem czyli zawsze.W temacie "wciskania się w najmniejszą szczelinę psychiki" i zakładając,że każde działania podejmowane są w jakimś celu ,proszę powiedzieć jaki cel mają ci wciskający się w te szczeliny,chyba tylko masochistyczny bo najczęściej są wyśmiewani i poniżani.Zgodzę się ,że wzorzec Jezusa jest trudny do naśladowania,też mi się to udaje tylko czasami.Niestety,jednak nie dano nam innej drogi.Osobom wywołującym księgi apokryficzne odpowiem tak,proszę je czytać,choćby osławioną(przez Denikena) Księgę Henocha z pikantnymi szczegółami z życia(dosłownie)Strazników Nieba z ziemskimi córkami.Szukałem w niej,na siłę faktów zaprzeczających Pismom Natchnionym i... nie znalazłem.Przeczytałem większość dostępnych apokryfów i też nic.Oczywiście nie czytałem ich z zaślepiającą racjonalne myślenie,nienawiścią.Nawet ewangelie Judasza i Tomasza też ,moim zdaniem,pasują i tłumaczą niektóre trudne w zrozumieniu zachowania Jezusa opisane w Nowym Testamencie.Był przecież człowiekiem,naszym bratem,mógł nawet mieć żonę ,celibat ustanowiono później aby nie płacić alimentów i zmieniać partnerów bez rozwodów.

>Napisałem ,że wielu z kolegów wierzy, tylko na podstawie prezentowanej wiedzy o zagadnieniach biblijnych i religijnych,na poziomie nieosiągalnym wśród osób oficjalnie przyznających się do swojej wiary,także w kręgach kościelnych. Gdybym napisał,że nikt tu nie wierzy w Jezusa ,osoby cytujące z dużym zaangażowaniem, szczegóły z Jego życia mogłyby być urażone,że posądzam je o zachowania, jak to napisano o Szwedach czy Czechach,nie do końca normalne.
Ale dlaczego mylisz wiedzę z wiarą?

> Oczywiście też zdziwiony jestem dlaczego nie rozmawiamy np.o Prometeuszu

Ja nie. Lobby Prometeusza przegrało z lobby Jezusa. Wszystko tylko kwestia władzy i pieniędzy.

> Swoją drogą może ktoś zaproponuje wątek "Herakles jako wzorzec osobowy ".Cóż widać Jezus wzbudza większe emocje choć,podobno,nikt tu w niego nie wierzy.

A zastanawiałeś się czemu ten drugi wzbudza takie emocje? Właśnie przez takich jak Ty, którzy próbują go wcisnąć reszcie ludzi niepomni na racjonalne argumenty. Skoro wciska się prawie wszędzie, wszystkimi aktualnie dostępnymi środkami, to nie dziw się, że piętrzą się skrajne emocje. Odpuście sobie ewangelizację osób, które wielokrotnie, grzecznie prosiły o jej zaprzestanie a umilkną emocje.

Wiesz dlaczego nie postał zaproponowany przez Ciebie temat dotyczący Heraklesa? Bo ewentualna osoba, która mogłaby utworzyć jest na tyle rozgarnięta, że poradzi sobie samodzielnie z zebraniem materiałów i ich analizą. Więc prędzej napisałaby sensowny artykuł niż zapoczątkowała wątek na forum. Z mojego rozumowania wychodzi, że ten wątek postał jako kolejna prowokacja.

> Każda wypowiedź jest manipulacją,moje także.

Raczej zwłaszcza twoja. Moje wypowiedzi nie są w zamierzeniu manipulacjami, tylko wyrażaniem moich myśli i poglądów. Idealnie byłoby gdyby każda z nich była zachętą do rzeczowej dyskusji, ale to już SF. Jeśli nadal upierasz się przy powyższym to proszę udowodnij, przynajmniej będziemy mieli ciekawy temat do dyskusji.

> Nikt mi nie powie ,że nasi sponiewierani wrogowie nie są podobni do Jezusa.

Zatem ja mówię, że nie są. I co tym zrobisz?

> Może nawet wogóle się nie bronili,zależało to tylko od gwałtowności naszego ataku.

Powiedz to Thorowi. Pęknie ze śmiechu w swojej Valhalli.

> Nikt na tym forum nie przyzna się do tego,że lubi poniżać innych , bo takie zachowanie nie jest dla ludzi normalnym i tak to odczuwamy(implant Boży).

Ja się przyznaję, że to lubię. Poniżanie innych sprawia mi przyjemność. Oups zgubiłem implant, czy może wszczepili mi wadliwy? A może jestem niemoralny, tylko według jakiej normy?

> A Jezus przewidział,że bliźni nie nawróci się i trzeba mu wybaczać nie siedem razy ale siedemdziesiąt siedem czyli zawsze.

Od 77 do zawsze jest różnica wynosząca jakieś plus-minus nieskończoność. Żeby przewidzieć, że znajdzie się ktoś, kto nie nawróci się na twoją wiarę, wystarczy mieć dość oleju w głowie, żeby takową utworzyć. Pomysł z pobłażliwością dla niewiernych nie jest nowy, o czym świadczą wcześniejsze religie politeistyczne.

> W temacie "wciskania się w najmniejszą szczelinę psychiki" i zakładając,że każde działania podejmowane są w jakimś celu ,proszę powiedzieć jaki cel mają ci wciskający się w te szczeliny,chyba tylko masochistyczny bo najczęściej są wyśmiewani i poniżani.

To chyba Ty powinieneś odpowiedzieć na powyższe pytanie, bo przecież to Ty próbujesz się wciskać ze swoimi bajkami.

> Zgodzę się ,że wzorzec Jezusa jest trudny do naśladowania,też mi się to udaje tylko czasami.

To Twój problem.

>Niestety,jednak nie dano nam innej drogi.

Jak to nie. Ja podążam zupełnie inną drogą.

> Osobom wywołującym księgi apokryficzne... ,moim zdaniem,pasują

Nie jesteś pierwszą osobą, która ma problemy z czytaniem ze zrozumieniem lub z krytycznym myśleniem dotyczącym aspektów ich wiary. Tylko, że to nic do dyskusji (jeśli w ogóle o takowej już można mówić) nie wnosi.

> Był przecież człowiekiem,naszym bratem,mógł nawet mieć żonę ,celibat ustanowiono później aby nie płacić alimentów i zmieniać partnerów bez rozwodów.

Czyli przyznajesz, że Jezus z ewangelii jest postacią epicką tak samo jak Herakles, więc dlaczego to właśnie ta książka ma być wyznacznikiem tego jak żyć, a nie np. Kubuś Puchatek. W tej drugiej nie ma przemocy, wszystko jest kolorowe i przyjazne. W szczególności polecam "Tao Kubusia Puchatka" i "Te prosiaczka". Dużo łatwiejsze do przyswojenia od teologicznego bełkotu, zabawne i poprawia humor z ciężkich czasach.

---

I do tego właśnie prowadzi myślenie, pomyślał. Prowadzi do kłopotów. Nawet kiedy wiesz, że inni potrafią myśleć za siebie, ty zaczynasz myśleć za nich też. [Terry Pratchett]

Rozumiem ,że wg.niektórych kolegów wolno tutaj wyrażać się o Jezusie,tylko, w sposób negatywny.Dlaczego zatem ten wątek nie został zatytułowany np."Jezus jako nędzny wzorzec osobowy"?Kolega niechcący zapewne przyznał,że do wątku o Heraklesie wystarczy niższy poziom intelektualny niż do rozważań o Jezusie.Mimo tego nie wyciąga dalszych wniosków.Niektórzy uważają ,że nie ma tu wogóle dyskusji.Ja po drugim wpisie widzę ,że nie ma tu już prawie wogóle argumentów.Wiary z wiedzą nie mylę ,lecz łączę.Kto poświęca czas i wysiłek na poznanie tego w co nie wierzy? Raczej nie racjonalista.Przykro mi trochę,choć wiem(napisano),że swoje problemy powinienem zachować dla siebie.Miałem nadzieję,że ktoś na tym forum poda mi konkretne argumenty na temat czy warto naśladować Jezusa .Z nastawienia niektórych kolegów wynika ,że nie warto,tylko ciągle nie wiadomo dlaczego.Może byłoby lepiej aby osoby które czują się urażone moimi wypowiedziami nie brały ich do siebie.Ja do tej pory nie obraziłem się na nikogo ,choć gdybym był racjonalistą,powinienem.Pamiętajmy także o tym,że Jezus nigdzie się nie wciska,co innego instytucja.Choć ten kościół jest jego kościołem,od samego początku potępiał postępowanie kapłanów i potępiłby dzisiaj.Ale miałem nadzieję,ze nie rozmawiamy o kościele.Osobom ,które uważają,że nie rozumiem tego co czytam odpowiem,,że gorzej jest jeśli ktoś nie rozumie tego co mówi.

Szanowny Krzysztofie, jeżeli mógłbyś zacząć pisać bez tej nachalnej maniery ewangelizacyjnej byłbym ci wdzięczny. To nie Jezus wywołuje agresje tylko twoje podejście. Uwierz na słowo większość czytających widzi wyraźnie twoje manipulacje.

.Miałem nadzieję,że ktoś na tym forum poda mi konkretne argumenty na temat czy warto naśladować Jezusa .

hej,
Nie warto a nawet nie powinno się lub wręcz nie wolno !
Głównym przesłaniem Jezusa jest bezsprzecznie hasło : Jestem definitywnie bezalternatywny ! Kto we mnie uwierzy zostanie zbawiony a kto nie uwierzy zostanie potępiony !
Otóż jestem przekonany , że głoszenie takich haseł jest destrukcyjne i szkodliwe tak dla rozwoju intelektualnego jak i etycznego człowieka .

Poza tym szalenie trudno jest naśladować kogoś o kim wiemy tak niewiele . Niestety nie pozostawił po sobie swych własnych słów - zostały tylko interpretacje i interpretacje interpretacji , zmieniające się z upływem czasu i wraz z rosnącą wiedzą - obiektywną wiedzą o człowieku i świecie .

makuś

>Poza tym szalenie trudno jest naśladować kogoś o kim wiemy tak niewiele .

O, o tym nie pomyślałem. Jeszcze jeden dowód (dla mnie) jak łatwo - nawet przy krytycznym podejściu - być uwikłanym w podświadome treści, które przyjęło się wiele lat temu. Właściwie przesłanie Ewangelii jest takie, że wiemy z nich wszystko, co jest potrzebne dla poznania Jezusa a resztę objawi nam osobiście Duch Święty. Ale jest to schemat ideologii totalitarnej, który polega na zarysowaniu ogólnego obrazu, który indywidualna wyobraźnia motywowana pragnieniem Dobrego Opiekuna koloruje według własnego uznania. Jezus jest więc taką kolorowanką, który każdy może wedle swoich preferencji wypełnić plamami wesołych barw i powiesić sobie na ścianie. A właściwie na suficie

---

Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.

>Jezus jest więc taką kolorowanką, który każdy może wedle swoich preferencji wypełnić plamami wesołych barw i powiesić sobie na ścianie.

Ładnie to ująłeś. Jeśli faktycznie chcemy dyskutować o jakimś wzorcu osobowym, to trzeba by zacząć od jego zdefiniowania. Jak już wcześniej pisałem, różnych Jezusów jest co niemiara, więc wyjściem do dyskusji powinna być porządna definicja: które zachowania i postawy są częścią naszego, dyskutowanego, Jezusa, a które odrzucamy.

Choć ja już się właściwie wypowiedziałem na ten temat wcześniej: po co komplikować sobie życie jakimiś wzorcami?

Nie łatwiej nauczyć się podejmować samodzielne decyzje i cieszyć się życiem, niż spędzać czas na przyrównaniu się do jakiegoś wzorca? Dodajmy wzorca, który najpierw trzeba sobie wypracować. A co jeśli spotkamy się z stacją niestandardową, w którą nasz wzorzec nijak się nie wpisuje, albo jeszcze lepiej, szacujemy że wzorzec zachowałby się zgoła odmiennie niż podpowiada logika? To tylko kolejne źródło potencjalnych problemów emocjonalnych lub nawet psychicznych (frustracja, zniechęcenie, niesprostanie wymaganiom itd.)

---

I do tego właśnie prowadzi myślenie, pomyślał. Prowadzi do kłopotów. Nawet kiedy wiesz, że inni potrafią myśleć za siebie, ty zaczynasz myśleć za nich też. [Terry Pratchett]

>Choć ja już się właściwie wypowiedziałem na ten temat wcześniej: po co komplikować sobie życie jakimiś wzorcami?
>Nie łatwiej nauczyć się podejmować samodzielne decyzje i cieszyć się życiem, niż spędzać czas na przyrównaniu się do jakiegoś wzorca? Dodajmy wzorca, który najpierw trzeba sobie wypracować.

Zgadzam się - ale, żeby nie było wątpliwości, nie próbuję sobie zracjonalizować postaci Jezusa i wyciągać zeń jakiegoś programu pozytywnego itp. Wręcz przeciwnie - staram się tu zarysować problem polegający na tym, że Jezus jest wzorcem, że oddziałuje podprogowo na umysły, zwłaszcza te, które od dziecięctwa obcują z biografią tej postaci. To, że jest jakimś wzorcem - zazwyczaj nieuświadomionym, bo o tym głównie piszę - nie ulega dla mnie żadnej wątpliwości a to, co mnie trochę zżyma to milczenie psychologii na tym polu, wywieszenie białych flag przez naukę tam, gdzie religia obnaża swój destrukcyjny dla psychiki charakter. Jak się zastanowić, jest to działanie poniekąd racjonalne - religia posiada wciąż siłę potrafiącą zniszczyć dużo większe obszary życia intelektualnego aniżeli to czyni a te swoje zdolności przecież może objawić w sprzyjających momentach historycznych. Religia nigdy nie wybaczy zniewag, jakich doznała ze strony nauki - warto mieć to na uwadze

---

Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.

Czyli podświadomie przyswajany wzorzec Jezusa, jako kolejny argument przeciw religijnej indoktrynacji dzieci.
Jesteś pewien, że psychologia milczy? Ja nie mam takiej pewności. Być może trudno dotrzeć do autorów, którzy odnosili się bezpośrednio do samego Jezusa. Myślę jednak, że prac na temat indoktrynacji dzieci i szkodliwości wpajanych wzorców jest trochę więcej niż kilka.

Praca taka o jakiej piszesz miałaby sens w kraju, gdzie problem jednego wzorca (w naszym przypadku Jezusa) jest dominującym. Tylko, że w takim kraju ciężko będzie pozyskać finanse na takie badania i popularyzację ich wyników. Kraj już mamy, w postaci naszej ojczyzny, teraz tylko czekajmy na naukowca, któremu znudziła się jego praca i chętnie podda się eutanazji zawodowej.

---

I do tego właśnie prowadzi myślenie, pomyślał. Prowadzi do kłopotów. Nawet kiedy wiesz, że inni potrafią myśleć za siebie, ty zaczynasz myśleć za nich też. [Terry Pratchett]

>Praca taka o jakiej piszesz miałaby sens w kraju, gdzie problem jednego wzorca (w naszym przypadku Jezusa) jest dominującym. Tylko, że w takim kraju ciężko będzie pozyskać finanse na takie badania i popularyzację ich wyników. Kraj już mamy, w postaci naszej ojczyzny, teraz tylko czekajmy na naukowca, któremu znudziła się jego praca i chętnie podda się eutanazji zawodowej.

Ha, ha. Jeśli chodzi o mnie, to ze swego miejsca na widowni będę cierpliwie wypatrywał takiego śmiałka i skwapliwie będę go zachęcał do śmiałych rajdów na linie przeciwnika, dopingując go z tym większą werwą, im bardziej anonimowo będę to czynić
Cóż więc, proszę państwa - pozostaje literatura. Trza sie bedzie sprężyć i napisać coś "konkretnego". Milczenie jest złotem Kościoła.

---

Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.

>Choć ja już się właściwie wypowiedziałem na ten temat wcześniej: po co komplikować sobie życie jakimiś wzorcami?

hej,
A w jaki sposób mamy zdecydować co jest wartościowe , szlachetne , dobre ?
Musimy tworzyć schematy , wzory , systemy aby je ze sobą porównywać , zestawiać , interpetować . Po to aby móc dostrzec różnice i podobieństwa .
Problem nie polega na istnieniu wzoru lecz pojawia się gdy uznamy , że istnieje jeden jedyny wzór , bezalternatywny
Nawet jeśli założymy , że demokracja , pluralizm , szacunek , tolerancja są wartościami uniwersalnymi nie stają się one totalitarne i dogmatyczne ponieważ owe wartości posiadają wdrukowane hamulce przeciw ideologiom totalitarnym i zawsze będą odwoływać się do dialogu , kompromisu , porozumienia .
makuś

Psychologia nie jest w głównym nurcie moich zainteresowań (czasem przeraża mnie to jak lekko wkrada się do mojego języka nowomowa medialna), ale wydaje mi się, że łatwiej rozwijać się normalnie gdy czerpie się z ogólnych wzorców i standardów zachowań. Ogólnych w sensie, że nieprzypisanych do konkretnej osoby czy idei. Dyskusja dotyczy konkretnego wzorca osobowego. Czyli w umyśle trzeba utworzyć ten jeden, konkretny wzorzec i się go trzymać. W moim przekonaniu taka postawa to tylko źródło problemów i o tym pisałem.

Nie było moim zamierzeniem negować w ogóle rozwoju przez podglądanie i naśladownictwo, bo to normalna rzecz w świecie zwierząt.

---

I do tego właśnie prowadzi myślenie, pomyślał. Prowadzi do kłopotów. Nawet kiedy wiesz, że inni potrafią myśleć za siebie, ty zaczynasz myśleć za nich też. [Terry Pratchett]

>A w jaki sposób mamy zdecydować co jest wartościowe , szlachetne , dobre ?
>Musimy tworzyć schematy , wzory , systemy aby je ze sobą porównywać , zestawiać , interpetować . Po to aby móc dostrzec różnice i podobieństwa .
>Problem nie polega na istnieniu wzoru lecz pojawia się gdy uznamy , że istnieje jeden jedyny wzór , bezalternatywny

Racja. Dlatego zamiast nauki religii dużo bardziej ważne i rozwijające osobowość jest poznawanie literatury - kanonu literatury światowej i polskiej. Wybitność dzieł bowiem mierzy się ważkością problemów, które poruszają i siłą psychologicznego oddziaływania. Tak naprawdę to najważniejszym przedmiotem z punktu widzenia kształtowania zachowań etycznych nigdy nie będzie religia ani nawet etyka - młody umysł ma w sobie tę przekorę, przez którą nie bierze na poważnie zasad i zaleceń "przetrawionych" i podanych właśnie jako gotowe wzorce - dużo bardziej skuteczne jest przedstawianie różnych typów osobowych i sytuacyjnych, które wzbudzają osobistą refleksję i pragnienie naśladownictwa, choćby to było naśladownictwo bohatera czysto literackiego. Z naśladownictwem Jezusa jest sprawa trochę inna - tu powstał pewien zespół psychomanipulacyjny, że tak powiem, który wywołuje poprzez uczucia grozy, żalu, współczucia i nadziei a także poprzez swoją absurdalność przekonanie, że przecież musi coś w tym być, to niemożliwe, żeby było to aż tak głupie. Rzeczywiście, nie jest głupie, jest perwersyjne i wyrafinowane.

---

Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.

etyka - młody umysł ma w sobie tę przekorę, przez którą nie bierze na poważnie zasad i zaleceń "przetrawionych" i podanych właśnie jako gotowe wzorce - dużo bardziej skuteczne jest przedstawianie różnych typów osobowych i sytuacyjnych, które wzbudzają osobistą refleksję i pragnienie naśladownictwa, choćby to było naśladownictwo bohatera czysto literackiego. Z naśladownictwem Jezusa jest sprawa trochę inna - tu powstał pewien zespół psychomanipulacyjny

hej,
Etyka to właśnie " przedstawianie różnych typów osobowych i sytuacyjnych, które wzbudzają osobistą refleksję "
Chrześcijaństwo to szantaż emocjonalny i egzystencjalny .
Szantaż a nie jakaś próba (mniej lub bardziej udana) opisu rzeczywistości czy próba rozwiązania konfliktu ...
Zwykły , ordynarny szantaż , trujący i degenerujący dla inteligencji i etyki człowieka .
Największą zaletą chrześcijaństwa (według mnie) jest to , że stało się ono (właściwie zostało zmuszone) częścią demokracji i pluralizmu . Jako jeden z wielu głosów ma swoją wartość .
Monopol dobry jest dla systemów totalitarnych - dla demokracji monopole (wszelkiego rodzaju) są śmiertelnym zagrożeniem . Czym innym są normy i zasady na jakich próbujemy budować pluralistyczne społeczeństwa .
pozdrawiam
makuś

>Rozumiem ,że wg.niektórych kolegów wolno tutaj wyrażać się o Jezusie,tylko, w sposób negatywny.

Nie wiem skąd takie rozumienie, ale masz do tego prawo.

>Dlaczego zatem ten wątek nie został zatytułowany np."Jezus jako nędzny wzorzec osobowy"?Kolega niechcący zapewne przyznał,że do wątku o Heraklesie wystarczy niższy poziom intelektualny niż do rozważań o Jezusie.

Wręcz przeciwnie, więc albo próbujesz manipulacji albo nie dość uważnie czytałeś to co napisałem.

>Wiary z wiedzą nie mylę ,lecz łączę.Kto poświęca czas i wysiłek na poznanie tego w co nie wierzy? Raczej nie racjonalista.

Poczytaj trochę dyskusji na tym forum, artykułów zamieszczonych w portalu i być może zaczniesz myśleć samodzielnie i krytycznie, wtedy zrozumiesz jakie błędy zawarłeś w powyższym twierdzeniu.

Dla ułatwienie podpowiem, że wiara zazwyczaj przeczy nauce. Jeśli coś przyjmiemy na wiarę, nie musimy już tego udowadniać (zabijamy naukę). Jeśli coś tylko założymy i będziemy próbowali to udowodnić, nie możemy zacząć wierzyć w jedynie słusznie rozwiązanie, bo zaczniemy manipulować wynikami (znów zbijemy naukę).

To właśnie racjonalista poświęca czas i wysiłek na poznanie czegoś w nie wierzy. Bo jak inaczej ma się przekorność czy to coś jest prawdzie, czy jest istotne dla niego i jest częścią jego świata. Tylko proszę nie próbuj kolejnej manipulacji i nie wyjeżdżaj z argumentami typu: czemu nie badacie krasnoludków. Na wszelki wypadek dopiszę jednak, że zanim człowiek racjonalny poświęci czemuś czas i środki dokonuje analizy zasadności takiego przedsięwzięcia.

>Miałem nadzieję,że ktoś na tym forum poda mi konkretne argumenty na temat czy warto naśladować Jezusa .

To pytanie do innego forum. Warto żyć swoim życiem i cieszyć się każdą jego chwilą. Zapatrzenie w jakiś guru, nie ważne czy rzeczywistych czy wyimaginowanych, zazwyczaj tylko wszystko komplikuje i powoduje piętrzenie się problemów. Chcesz szerszej dyskusji na temat tego, dlaczego nie warto przedkładać nauk dowolnego guru ponad swoje życie? Ok. możemy spróbować, tylko odpuść sobie ton misjonarski.

>Ja do tej pory nie obraziłem się na nikogo ,choć gdybym był racjonalistą,powinienem.

Dlaczego powinien? Racjonalista, gdy są mu wytykane błędy to się nad nimi pochyla i albo podejmuje dyskusję, albo się do nich przyznaje. To ludzie nieracjonalni obrażają się gdy się im pokazuje luki w ich rozumowaniu.

>Pamiętajmy także o tym,że Jezus nigdzie się nie wciska,co innego instytucja.

Dlatego Jezus "mi lotto". Natomiast nie podoba mi się Twoja postawa i próby nawracania na tym forum.

>Ale miałem nadzieję,ze nie rozmawiamy o kościele.

Odpowiedź jak wyżej.

>Osobom ,które uważają,że nie rozumiem tego co czytam odpowiem,,że gorzej jest jeśli ktoś nie rozumie tego co mówi.

Zacznij od siebie samego. Bo napisałeś mądrze, tylko nie rozumiesz jeszcze w jak dużym stopniu odnosi się do Ciebie.

I na koniec, szanuj nas, twoich czytelników i stosuj właściwie spacje oraz dziel teksty na akapity.

---

I do tego właśnie prowadzi myślenie, pomyślał. Prowadzi do kłopotów. Nawet kiedy wiesz, że inni potrafią myśleć za siebie, ty zaczynasz myśleć za nich też. [Terry Pratchett]

>Rozumiem ,że wg.niektórych kolegów wolno tutaj wyrażać się o Jezusie,tylko, w sposób negatywny.

Ja na przykład uważam, że scena w której Jezus ratuje kobietę skazaną za cudzołóstwo na ukamienowanie za najpiękniejszą i najbardziej wzruszającą w całej Biblii. Istotnie, taki listek figowy mający owym jakże antycznym humanizmem przysłonić ogrom nieludzkiego okrucieństwa uczynionego przez Biblię normą, fundamentem na którym tworzy się strukturę społeczeństwa. Ale ta scena - obojętne, czy miała naprawdę miejsce (podejrzewam, że tak) - dobrze świadczy o człowieczeństwie tej postaci. Natomiast źle świadczą o niej takie sceny, które odnoszą się do cudowności i nadprzyrodzonych mocy, jakimi Jezus dysponował - i to, wbrew pozorom, bynajmniej nie dlatego, że są nieprawdopodobne i niemożliwe do przyjęcia dla rozumu. Otóż taka postać z definicji nie znajduje się w tej samej relacji ontologicznej do świata "materialnego" i filozofia sama wskazuje na istotną, logiczną niemożliwość przypasowania takiego konceptu do indywidualnej kondycji każdego człowieka, jakże mocno przecież świadomego - o ile jest umysłem dojrzałym i hm zdrowym - swojej zależności od fizyki i niemocy czynienia cudów, a zwłaszcza niemocy myślenia o nich w kontekście swoich doświadczeń.

>Dlaczego zatem ten wątek nie został zatytułowany np."Jezus jako nędzny wzorzec osobowy"?

Dlatego, bo staram się tutaj odejść wreszcie od wałkowania tematu od strony czysto historycznej i skupić się tylko na psychologii. Czy więcej jest plusów czy minusów podążania za obrazem człowieka, który ginie zabity w okrutny sposób i który zamiast hurtem uzdrowić wszystkich ludzi na świecie dokonuje jakichś indywidualnie sprofilowanych pomniejszych cudów, dawkując umiejętnie dramaturgię i nie dając większości ludzi (nawet mu współczesnych) żadnych przesłanek prócz relacji z drugiej ręki osób, których wiarygodność w takiej sytuacji zawsze musi być wątpliwa.

Zadam w związku z tym pytanie: czy - zakładając, że cuda miały miejsce -ludzie powtarzali wiadomości o nich? A skoro tak, czy towarzyszyły takiemu sposobowi rozchodzenia się tych informacji te same zjawiska, które zawsze w tego typu sytuacjach mają miejsce - tj. powstawanie plotek, wyolbrzymianie i przeinaczanie faktów? Dlaczego akurat w tym konkretnym przypadku ludzie mieliby się zachowywać inaczej?

>Miałem nadzieję,że ktoś na tym forum poda mi konkretne argumenty na temat czy warto naśladować Jezusa .

Konkretny argument jest taki, że Jezus stanowi wzór człowieka, który miał szansę osiągnąć wiele a stracił to w imię urojenia. Miał szansę pomóc innym a sprowadził na siebie i innych niewypowiedziane cierpienia (mam tu na myśli los Żydów wypędzonych z Palestyny).
   To argument w wersji "light". Wersja "hard" jest taka, że ów rzekomy wzór może być śladem działania jakiegoś prowokatora i oszusta, mającego za zadanie osłabienie morale narodu gotowego walczyć z obcą okupacją.

---

Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.

>Rozumiem ,że wg.niektórych kolegów wolno tutaj wyrażać się o Jezusie,tylko, w sposób negatywny.Dlaczego zatem ten wątek nie został zatytułowany np."Jezus jako nędzny wzorzec osobowy"?<
Dość trafny tytuł. Zamiast nędzny lepiej byłoby "negatywny".
Kim był bowiem bohater ewangelii ? Był włóczęgą chodzącym i opowiadającym ludziom o rychłym końcu świata.Był fałszywym prorokiem. Gdyby większość społeczeństwa zajmowała się wędrówką po kraju i życiem z jałmużny lub żebraniny, mówilibyśmy o asocjalnym typie. Czy cyganie wędrujący z taborem, przepowiadający ludziom przyszłość są przykładem do naśladowania? Gdyby większość społeczeństwa zajmowała się bezplanową włóczęgą, kraj upadłby gospodarczo, efektem byłaby bieda i ruina gospodarcza. Dlatego słusznie karano za włóczęgostwo, nawet w krajach chrześcijańskich.
Jezus był przeciw wartościom rodzinnym. Kościół powołuje się na wartości rodziny i nauki Jezusa. A Jezus nauczał:Jeżeli ktoś przychodzi do mnie, a nie ma w nienawiści ojca swego i matki, i żony, i dzieci, i braci, i sióstr, a nawet i życia swego, nie może być moim uczniem. (Łk.14;26) Czy społeczeństwo wiernych, w którym wszyscy nienawidzą wszystkich, jest modelem społeczeństwa do którego należy dążyć? Oczywiście te fragmenty słowa bożego Kościół dyskretnie pomija. Ale tak stoi napisane.
Jezus był konfliktowy, nietolerancyjny i zadufany w sobie. Narcystyczny jak jego Kościół, co słusznie zauważył premier Irlandii.
"Nie mniemajcie, że przyszedłem, przynieść pokój na ziemię; nie przyszedłem przynieść pokój, ale miecz. Bo przyszedłem poróżnić człowieka z jego ojcem i córkę z jej matką, i synową z jej teściową. Tak to staną się wrogami człowieka domownicy jego. Kto miłuje ojca albo matkę bardziej niż mnie, nie jest mnie godzien; i kto miłuje syna albo córkę bardziej niż mnie, nie jest mnie godzien. (Mt.10;34)
Jezus był tchórzem namawiającym innych do morderstwa; Ale tych nieprzyjaciół moich, którzy nie chcieli bym ja królował nad nimi, przyprowadźcie tutaj i zabijcie na moich oczach.(Łk.19;27)
>Kolega niechcący zapewne przyznał,że do wątku o Heraklesie wystarczy niższy poziom intelektualny niż do rozważań o Jezusie.<
Gdyby w micie o Heraklesie zastąpić Heraklesa Jezusem, w wielu miejscach zamiana pozostały niezauważona. Mimo tego mit o Heraklesie nie ma żadnych wierzących w odróżnieniu od mitu o Jezusie. To mogłoby świadczyć o mniejszych wymaganiach intelektualnych koniecznych dla wiary w Jezusa. W rzeczywistości wiara w Jezusa nie świadczy o jego historyczności tylko o skuteczności zastosowanej metody prania mózgów.
>Wiary z wiedzą nie mylę ,lecz łączę.Kto poświęca czas i wysiłek na poznanie tego w co nie wierzy?<
Wiara i wiedza są in-kompatybilne.
Kreacjoniści poświęcają mnóstwo czasu T.E.

Na szczęście Biblia jest dziełem człowieka. To nie Bóg stworzył człowieka; żądnego krwi, zawistnego, zazdrosnego o własną osobę, namawiającego do wojen rabunkowych i morderstw, na swoje podobieństwo. To człowiek stworzył Boga; żądnego krwi, zawistnego, zazdrosnego o własną osobę, namawiającego do wojen rabunkowych i morderstw, na swoje podobieństwo.

Świetny post - podjąłem ten temat ze względu na pewien odsetek Czytelników dyskusji na Forum, którym jeszcze może się wydawać, że "Jezus uczynił Prawo bardziej ludzkim". Dobrze pamiętam katechezy, w których ksiądz mówił, że nie należy rozpoczynać nauki Pisma od Starego Testamentu, gdyż wiele z przedstawionych tam wydarzeń może wydać się niezrozumiała i można być zaskoczonym okrucieństwami, o których pisze stary zakon. Dlatego do zrozumienia Objawienia konieczne jest rozumienie go w kontekście wypełnienia się proroctw w osobie Zbawiciela i tylko takie podejście jest właściwe dla zrozumienia Biblii.
   Właśnie napisałeś, czemu to, co rzekomo jest zaletą Nowego Testamentu, w rzeczywistości nadal stanowi przesłanie stanowiące dobry początek dla mordowania, zarówno przez całe państwa i narody jak i przez pojedynczych psychopatów.

---

Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.

>mam nadzieję(mogę używać tego zwrotu zamiast "myślę")

Zda mi się, że zgoła powinieneś .

>wielu z kolegów wierzy,

Możliwe - nie znam Twoich kolegów.

>Gdybym napisał,że nikt tu nie wierzy w Jezusa

Napisałbyś nieprawdę. Co i rusz jakiś ewangelizator(-ka) tu wpada (i wypada). Ruch jak w Rzymie - nomen omen.

>Swoją drogą może ktoś zaproponuje wątek "Herakles jako wzorzec osobowy ".

Prędzej pod tym adresem.

>Każda wypowiedź jest manipulacją,

Bynajmniej.

>moje także.

Wierzę na słowo.
...chociaż, chociaż... jak to tam z tymi Kreteńczykami leciało?...

>A więc zgoda,nie postępujmy jak Jezus

W szczególności od chodzenia po jeziorze radziłbym się powstrzymywać .

>pokonujmy przeciwników

Jak się zdaje - mamy zupełnie różnych przeciwników. Ostrożnie więc z tą liczbą mnogą w trybie rozkazującym.

>wypełniajmy nasze dobre uczynki tak jak Kali(Pustyni i w puszczy)

Do tego specjalnie zachęcać nikogo nie potrzeba.

>Nikt mi nie powie ,że nasi sponiewierani wrogowie nie są podobni do Jezusa.

Mogą być. Nikt nie wie, jak Jezus wyglądał.

>Nikt na tym forum nie przyzna się do tego,że lubi poniżać innych

Jakbym przewidział tę Myśl Twoją Złotą, no kurde - jakbym przewidział...

>bo takie zachowanie nie jest dla ludzi normalnym

Tzn. - przyznawanie się?

>i tak to odczuwamy(implant Boży)

Wypada w tym miejscu się użalić nad Wami.

>A Jezus przewidział,że bliźni nie nawróci się i trzeba mu wybaczać nie siedem razy ale siedemdziesiąt siedem czyli zawsze.

...a że strzeżonego Pan Bóg strzeże, na wszelki wypadek jeszcze Specjalną Instytucję do tego Wybaczania założył .

>W temacie "wciskania się w najmniejszą szczelinę psychiki" i zakładając,że każde działania podejmowane są w jakimś celu ,proszę powiedzieć jaki cel mają ci wciskający się w te szczeliny,

To już ich trzeba zapytać.

>chyba tylko masochistyczny bo najczęściej są wyśmiewani i poniżani.

De gustibus non est disputandum.

>Zgodzę się ,że wzorzec Jezusa jest trudny do naśladowania

Trzeba by sprawdzić.
Szczerze mówiąc - dotąd mi nie wpadło do zakutej pały, by poeksperymentować z rozmnażaniem pieczywa i wskrzeszaniem zmarłych...
A przecież właściwie - czemu nie?

>mi się to udaje tylko czasami.

WOW!!!

>Niestety,jednak nie dano nam innej drogi.

Bo to Polska właśnie. Ale ponoć budują, budują...

>Osobom wywołującym księgi



>Księgę Henocha z pikantnymi szczegółami z życia(dosłownie)Strazników Nieba z ziemskimi córkami.Szukałem w niej,na siłę faktów zaprzeczających Pismom Natchnionym i... nie znalazłem.

Powiedziane jest: szukajcie, a znajdziecie. Słabo szukałeś cosik.

>Był przecież człowiekiem,naszym bratem,mógł nawet mieć żonę

Mógł, ale z jakichś powodów tuzin facetów bardziej mu pasował.

> zadaję sobie pytanie jak postąpiłby Pan Jezus

Używałby spacji po znakach przestankowych.

Przez Ciebie oplułem monitor.

---

I do tego właśnie prowadzi myślenie, pomyślał. Prowadzi do kłopotów. Nawet kiedy wiesz, że inni potrafią myśleć za siebie, ty zaczynasz myśleć za nich też. [Terry Pratchett]

>Przez Ciebie oplułem monitor.
Robię tak co tydzień,tyle ,że nie przez Ciebie.Potem biorę suchą szmatkę i wycieram.
Pomaga mi to w prawidłowym odczytywaniu tekstu. Nie jestem humanistą ,ani pisarzem. Na forum "udzielam się" wogóle po raz pierwszy w życiu. Nie wiem czy znak przestankowy to czas na nabranie oddechu i po co ma być po nim spacja.Głębszy oddech? Staram się szanować wszystkich i używać minimum cytatów aby nie prowokować nikogo.Moim zaiteresowaniem są nauki ścisłe.Poznając niektóre teorie "naukowe" zacząłem się zastanawiać ,dlaczego tłumaczą otaczający świat pod kątem tego jak funkcjonuje a pomijają milczeniem pytanie : dlaczego? Pocieszyło mnie to ,że Einstein w jakimś momencie tworzenia swoich teorii ,czując się bezradnym, został gorliwym katolikiem.
Nie o tym jednak chciałem napisać.Na tym forum znalazłem się z ciekawości po przeczytaniu artykułu jego twórcy.Nie myślałem,że będę posądzony o próbę ewangelizacji.Gdybym miał takie zamiary pojechałbym do murzynów licząc na łatwiejszy sukces.Zaciekawiły mnie Wasze wypowiedzi.Na forach katolickich mało jest dogłębnego zainteresowania tematyką religijną.Tylko żałuję,że ludzie mądrzy powiesili sobie na ścianie, "święty" dla innych, obrazek i grają w lotki. Ja natomiast święty nie jestem,ale mimo tego nie wyśmiewam niczyich ideałów.Myślałem ,że to jest forum ludzi,którzy szukają prawdy ,bo nie chcą ,w bałwochwalczy sposób, niczego czcić.Mam nadzieję ,że jestem człowiekiem wierzącym.Przeszedłem długą drogę zanim ubrałem ten beret,razem z okularami.Chciałem podzielić się dotychczasowymi "doświadczeniami"Wiem,że niektóre moje wypowiedzi były nieuprzejme.Przepraszam.

>Robię tak co tydzień, tyle, że nie przez Ciebie. Potem biorę suchą szmatkę i wycieram.
Do tego służą specjalne preparaty, nie ludzka ślina.
>Nie wiem czy znak przestankowy to czas na nabranie oddechu i po co ma być po nim spacja.
Po to, by tekst był czytelny, przejrzysty.
>Einstein w jakimś momencie tworzenia swoich teorii, czując się bezradnym, został gorliwym katolikiem.
Taaaak? Źródło tej rewelacji?
>Myślałem, że to jest forum ludzi, którzy szukają prawdy, bo nie chcą w bałwochwalczy sposób niczego czcić.
Tak właśnie jest, dobrze myślałeś.
To jest forum, na którym można skrytykować każdy pogląd, każdą ideę, każdy ustrój i każdy gust. Chodzi tylko o to, by nie obrażać człowieka.
Religia jest tu traktowana tak, jak inne zjawiska społeczne, a to, że poświęcamy jej więcej uwagi spowodowane jest jej obecnością w życiu publicznym intensywniejszą niż innych zjawisk. Powiedziałabym wręcz, jej wszechobecnością, która niekiedy działa wkurzająco.
>Mam nadzieję, że jestem człowiekiem wierzącym. Przeszedłem długą drogę zanim ubrałem ten beret, razem z okularami.
Większość ludzi idzie w odwrotnym kierunku - od, nie do religii.
Jako osoba zainteresowana naukami ścisłymi z pewnością znajdziesz wielu rozmówców. Sprawdź wątki w dziale "Nauka".
PS. Spację robi się po, nie przed przecinkiem.

>Pocieszyło mnie to ,że Einstein w jakimś momencie tworzenia swoich teorii ,czując się bezradnym, został gorliwym katolikiem.

Mnie pociesza, że Einstein był z pochodzenia Polakiem.

[EDIT]
No dobra, skłamałem. Nie był Polakiem z pochodzenia, tylko przez małżeństwo z Marią Skłodowską-Curie.

---

>Tylko żałuję,że ludzie mądrzy powiesili sobie na ścianie, "święty" dla innych, obrazek i grają w lotki.

Dzięki za pomysł.

> Nie jestem humanistą ,ani pisarzem. Na forum "udzielam się" wogóle po raz pierwszy w życiu. Nie wiem czy znak przestankowy to czas na nabranie oddechu i po co ma być po nim spacja.Głębszy oddech?

Na tym forum nie zrobisz na nikim wrażenia chwaląc się własną indolencją. Są informacje, które bardzo łatwo odszukać w Internecie. Czytaj więcej (rzeczy wartościowych) niż piszesz, a wpłynie to znacząco na poprawę twojego życia intelektualnego.

> Staram się szanować wszystkich i używać minimum cytatów aby nie prowokować nikogo

Prowokujesz swoją napastliwą postawą i pisaniem bzdur. Sensowne cytaty to znacznie lepsza prowokacja, bo stanowi wstęp do dyskusji, choćby na temat źródeł czy samych cytatów, co w moim przekonaniu będzie znacznie
ciekawsze niż czytanie o tym jak niehigieniczny tryb życia prowadzisz.

> Poznając niektóre teorie "naukowe" zacząłem się zastanawiać ,dlaczego tłumaczą otaczający świat pod kątem tego jak funkcjonuje a pomijają milczeniem pytanie : dlaczego?

I to jest bardzo dobre pytanie. A jeszcze bardziej podobają mi się proste odpowiedzi na nie, które przynosi współczesna nauka, typu: bo tak. Nie chcę się tu plątać w filozoficzne dywagacje, próbując odpowiedzieć na pytanie, które na razie ostatecznej odpowiedzi się nie doczekało. To, że Ty na postawie opowieści dla pastuchów sprzed ponad 2 tysięcy lat, twierdzisz że nalazłem odpowiedź na to pytanie, nie daje Ci uprawnień do narzucania swoje światopoglądu innym. Śmieszna też jest twoja próba wciągnięcia w dyskusję na temat twojego "widzi mi się". Chcesz dyskutować, to zważ do jakiego forum się zwracasz i zacznij od uargumentowania swojego stanowiska. Pamiętaj, że nie dyskutujesz z braćmi w wierze, tylko z ludźmi dociekliwymi i myślącymi, dla których stwierdzenia "bo jak w to wierzę", "bo moja magiczna książka tak mówi" nie są żadnymi wartościowymi argumentami. Tak samo jak dowcipna odpowiedź "bo tak" na pytanie o sens istnienia. Jest zabawna, ale tylko raz i przez chwilę. Powtarzana zaczyna męczyć i irytować.

> Ja natomiast święty nie jestem,ale mimo tego nie wyśmiewam niczyich ideałów

Ładna, ale jak na razie pusta deklaracja. Udowodnij to podejmując sensowną dyskusję, np. próbują odpowiedzieć na pytanie, które zostały Ci zadane w kilku postach.

> Mam nadzieję ,że jestem człowiekiem wierzącym.

Na takie deklaracje, to raczej spodziewaj się odpowiedzi typu: mam nadzieję, że Ci to przejdzie. Czemu ma służyć taka deklaracja, bo napewno nie jest to zaproszenie do dyskusji ani wyraz szacunku dla gospodarzy.

> Chciałem podzielić się dotychczasowymi "doświadczeniami"Wiem,że niektóre moje wypowiedzi były nieuprzejme.

Jeśli chcesz się dzieli swoją drogą do Jezusa, to daruj sobie. Nie to forum. Zdarza się, że ludzie tutaj dzielą się swoją drogą w kierunku przeciwnym i to ma uzasadnienie. Jeśli nie rozumiesz tej różnicy, do czego masz prawo, to przyjmij na wiarę, że to nie jest forum dla Ciebie, chyba że jesteś masochistą, który czerpie przyjemność z publicznego poniżania i wytykania błędów. Jeśli dojdziesz do wniosku, że to nie forum dla Ciebie, to po prostu więcej tu nie wchodź. Nikt się nie obrazi o to, że się nie pożegnasz. Naprawdę szybko o Tobie zapomnimy, bo nie będziesz pierwszym.

Jeśli jednak zechcesz pozostać z nami proszę stosuj się do rad, które zostały Ci udzielone i zacznij dyskutować a skończ się użalać.

---

I do tego właśnie prowadzi myślenie, pomyślał. Prowadzi do kłopotów. Nawet kiedy wiesz, że inni potrafią myśleć za siebie, ty zaczynasz myśleć za nich też. [Terry Pratchett]

>Prowokujesz swoją napastliwą postawą i pisaniem bzdur. Sensowne cytaty to znacznie lepsza prowokacja, bo stanowi wstęp do dyskusji, choćby na temat źródeł czy samych cytatów, co w moim przekonaniu będzie znacznie ciekawsze niż czytanie o tym jak niehigieniczny tryb życia prowadzisz.

Wolałabym jednak, żeby nie było to przepisywanie po kawałku całej Biblii.

---

Zmień politykę, głosuj na kobiety.

>Wolałabym jednak, żeby nie było to przepisywanie po kawałku całej Biblii.

Obawiam się, że w taki sposób dużo łatwiej jest ośmieszać Biblię niż uzasadniać wiarę w Boga czy wartość jej słów. Takich fragmentów jednak jest tak wiele, że rzeczywiście szkoda czasu. Wystarczy skupić się choćby na Księdze Sędziów...

Mam jednak pewien pomysł. Są przecież liczne książeczki typu "Biblia dla mojego dziecka", w których cukierkowi prorocy z uśmiechem Myszki Miki wprowadzają młodociany umysł w rajską krainę ułudy, kędy zapał czyni cudy, nowości potrząsa kwiatem i obleka w nadziei złote malowidła. Czemuż nie przepisać całej Biblii w tym duchu, by zamknąć wreszcie usta tym psom, które ujadają gdy karawana jedzie dalej. Oczywiście nie chodzi o to, by fałszować prawdę historyczną, można przecież napisać wszystko w zgodzie z dotychczasowymi ustaleniami archeologów i historyków, zapewne nie wdając się zanadto w szczegóły, żeby nie były konieczne kolejne service packi i uaktualnienia co kilka lat. Co szkodzi uczonym i teologom, by wreszcie znaleźć taką wspólną platformę porozumienia?... Nie musimy chyba kruszyć kopii o tych kilka cudów koniecznych dla ubarwienia eposu.

---

Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.

>>Wolałabym jednak, żeby nie było to przepisywanie po kawałku całej Biblii.
>Obawiam się, że w taki sposób dużo łatwiej jest ośmieszać Biblię niż uzasadniać wiarę w Boga czy wartość jej słów. Takich fragmentów jednak jest tak wiele, że rzeczywiście szkoda czasu. Wystarczy skupić się choćby na Księdze Sędziów...
Czyżby nie było Cię na forum jak nawiedzał nas "Miłujący Prawdę". Cytatami z Biblii w dużych fragmentach i w każdym temacie praktycznie uniemożliwiał wszelką dyskusję.

---

Zmień politykę, głosuj na kobiety.

>Czyżby nie było Cię na forum jak nawiedzał nas "Miłujący Prawdę". Cytatami z Biblii w dużych fragmentach i w każdym temacie praktycznie uniemożliwiał wszelką dyskusję.

Nie, w lutym będę świętował dopiero pierwszą rocznicę mojej tu wirtualnej obecności. Miał pięknego nicka ale jak łatwo się domyślić, ta aktywność była dla niego chyba źródłem swoistej rozrywki. Sam często się muszę bronić przed pokusą zgrywy i wesołkowatości. Niestety, im bardziej nobliwy i niepokalany temat, tym bardziej przyciąga Parodię.

---

Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.

>jak łatwo się domyślić, ta aktywność była dla niego chyba źródłem swoistej rozrywki

Nie sądzę. Miłujący był raczej poważnie nastawiony do swojej działalności misyjnej.

>>jak łatwo się domyślić, ta aktywność była dla niego chyba źródłem swoistej rozrywki
>Nie sądzę. Miłujący był raczej poważnie nastawiony do swojej działalności misyjnej.

Przyznam jednakowoż, że ciągła gotowość owych ewangelizatorów do dokonywania desantów na to Forum przydaje tu pewnego dreszczyku emocji, czy może znowu zacznie się jakiś ostrzał z Okopów Świętej Trójcy... cóż jednak, wydaje mi się iż w obecnej sytuacji - mam tu na myśli pewne ustalenia zwłaszcza dotyczące biologii ewolucyjnej i socjobiologii - stosunek sił na płaszczyźnie argumentacji przedstawia się wybitnie niekorzystnie dla wierzących. Jest jednak jeszcze pewna nadzieja dla wiary. Może nie powinienem o tym pisać tu, ale temat ten i tak i tak będzie wracał jeszcze niejednokrotnie - większości ludzi bowiem wcale nie interesują ustalenia nauki i nie mają czasu, chęci a przede wszystkim merytorycznych możliwości ustosunkowania się do jej osiągnięć. Są one im obojętne zaś nauka nie oferuje żadnych łatwych do zrozumienia formuł i zaklęć pomagających zaspokoić pragnienie uporządkowania wizji świata. Powiem nawet więcej, nauka często ten wizerunek świata gmatwa i komplikuje wchodząc w szczegóły i mnożąc zastrzeżenia co do różnych swoich ograniczeń i wątpliwości, ba - sama też przyznaje, że nie aspiruje do stworzenia wizji Absolutnie Prawdziwej i przyznaje, że to, co dziś jest uznane za prawdę jutro może być obalone a dzisiejsze modele Kosmosu jutro mogą trafić do muzeów historii nauki. To bardzo pociągająca cecha nauki dla umysłów dociekliwych i inteligentnych ale nie dla tych, którzy potrzebują prostej, codziennej filozofii. Ba, ludzie często potrzebują wręcz zachowań absurdalnych i nierozsądnych, pragną zachowywać się nielogicznie i choćby nawet byli świadomi tego, że to, co robią nie ma żadnego uzasadnienia - np. chodzenie do kościoła - będą to czynić z braku lepszej rozrywki.

    Dlatego racjonalizm może liczyć najwyżej na kilkunastoprocentowe poparcie wyborców (a i to w okresie gospodarczej prosperity)
Pozdrawiam

---

Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.

Widzę, że została wytoczona cięższa artyleria, a Bóg mi świadkiem, że chciałem odpuścić. Być może przyznanie się do braku wprawy w pisaniu jest przyznaniem się do własnej "indolencji" i być może jest to indolencja, ale chyba nie na tym forum. Czym zatem będzie gubienie i przestawianie liter, tworzenie nowych, nieznanych(w słowniku ortograficznym) wyrazów?
Miły Moderator odpowiada uprzejmie ale są tacy, którzy poprzez zapluty monitor nie widzą z czym (Twój styl) polemizują. Forma wypowiedzi cyt. "do jakiego forum się zwracasz" świadczy o megalomanii jej autora i próbie dyskryminacji innych. Muszę niestety napisać, że określone mianem cyt."bzdury" moje wypowiedzi spotkały się z odpowiedziami, które nie wyrażają żadnych, poza emocjami, treści {pomijając ortograficzne eksperymenty ich autora). Kończąc wątek "o indolencji " pozorowanej czy rzeczywistej zacytuję ulubionego myśliciela "Zawsze udawaj głupiego, pod warunkiem, że nim nie jesteś"[Terry Pratchett]. Aby się nie narażać i nie odbiegać od tematu napiszę, że kto nie wierzy w cuda Jezusa popełnia błąd. Cuda nie były i nie są domeną Jezusa. Nawet Ewangelie opisują osoby, z poza Jego szeregów, czyniące cuda (np. wskrzeszające zmarłych). Kłopot w tym, tylko ,że On to przepowiedział. Cuda zdarzają się także współcześnie (rozmnażanie pożywienia, przemiana wody w wino, chodzenie po wodzie). Celowo nie piszę o np. Sokółce czy uzdrowieniach związanych z miejscami objawień. Proszę nie pluć na monitor, choć ślina jest bakteriobójcza (patrz "Potop - leczenie Kmicica przez Kiemlicza). O uzdrowieniu ślepca, tą metodą, przez Jezusa nawet nie wspomnę. To chyba tyle. Pamiętajmy, że wyrażając jakiekolwiek kwestie najczęściej powtarzamy lub cytujemy innych. Gorzej jeśli o naszych idolach nie wiemy całej prawdy. Opierając się jednak na klasykach pamiętajmy, że byli oni ludźmi, w przewadze wierzącymi, choć myślącymi trzeźwo. Dyskusja, jakakolwiek nie ma właściwie sensu , gdyż według cytowanego już myśliciela, prawidłowo przedstawiony problem zawiera rozwiązanie tematu. Coś jest w tych cytatach. Mądrość? Nikt nie powinien reagować z nienawiścią na czyjeś wypowiedzi. Mogą one być chęcią urozmaicenia oklepanego już tematu i nie muszą być odzwierciedleniem prawdziwych intencji (sorry) ich autora. Jeśli macie mnie dość, piszcie szczerze. Do zaprzestania ewangelizacji, na mój sposób, zmusi mnie tylko wyraźna sugestia Moderatora. Pozdrawiam.

To nie są cuda, to są sztuczki
Za Pratchetta i bardzo starannie napisany post - plus.

>Aby się nie narażać i nie odbiegać od tematu napiszę, że kto nie wierzy w cuda >Jezusa popełnia błąd. Cuda nie były i nie są domeną Jezusa. Nawet Ewangelie opisują >osoby, z poza Jego szeregów, czyniące cuda (np. wskrzeszające zmarłych). Kłopot w tym, tylko ,że On to przepowiedział. Cuda zdarzają się także współcześnie >(rozmnażanie pożywienia, przemiana wody w wino, chodzenie po wodzie).

Jakiego rodzaju błąd? Rodzaju filozoficznego - że ktoś nie uznaje "faktu" istnienia zjawisk przeczącym wszelkim prawom natury, znanym i nieznanym? Przecież już w tym momencie pojęcie "cudu" jest unieważnione przez paradygmat nauki, która uznaje możliwość istnienia zjawisk niewytłumaczalnych na podstawie dotychczasowej wiedzy a w pełni zgodnych ze znanymi lub nieznanymi prawami natury.
Czy masz może na uwadze błąd w rozumieniu etycznym - że Jezus swoimi cudami ma mnie, Tobie czy komukolwiek cokolwiek do zakomunikowania? Przepraszam - co wobec tego mówią cuda Jezusa? Że nie muszę się martwić o swoją pracę, bo Bóg i tak mnie nakarmi? Przecież o tym właśnie jest ten wątek, że zwłaszcza cuda Jezusa stanowią w całej tej opowieści jedną z bardziej psychologicznie niszczących jej cech, pozbawiających jednostki woli i dążenia do działania realnego, a nie tylko
imaginacyjnego, w sferach niebiańskich marzeń! Od tego przede wszystkim trzeba się trzymać z daleka, a zwłaszcza trzymać z daleka dzieci, może bardziej skłonne do wysłuchiwania takich historii i wierzenia w nie. Bo i to może być, że te bajkowe elementy były dodane właśnie ze względu na nich, by Jezus porwał je w swoją sieć.

Swoją drogą też ciekaw jestem, jakie współczesne cuda masz na myśli? (Zważ, że ja staram się bardzo delikatnie Cię potraktować w tym poście i uprzedzam zdaje się jastrzębie, przy których Twój święty gołąb jest bez szans...) Są jakieś sprawdzone informacje o współczesnych cudach?

Natomiast co do ewangelizacji - czyli głoszenia Dobrej Nowiny - to nie ma lepszych nowin od nowych skutecznych terapii antynowotworowych, leczenia serca, nowych technik transplantologii, osiągnięć współczesnej psychologii. Wierz mi - to potrafi rozjaśnić życie dużo bardziej niż jakiekolwiek cuda. Albowiem cuda mają, jak mi się wydaje, podkreślić świadomość niedoskonałości świata, człowieka i materii. Tymczasem
nauka, dając nam poczucie satysfakcji z już odniesionych zwycięstw, nie tylko daje nadzieję na następne, większe, ale również uświadamia nam, że pojęcie "doskonałości" jest pojęciem w rzeczywistości pozbawionym znaczenia i to człowiek i tylko on potrafi rzeczy i świat czynić doskonałymi albo zamieniać w przekleństwo swojego życia. Niech więc nauka czyni cuda dla naszego zbawienia i na chwałę niezwyciężonego
człowieka.

---

Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.

Dziękuję. Wydaje mi się, że nie dano nam cudów po to aby ułatwiały nam życie. Jeśli faktycznie mają miejsce to służą jako, powiedzmy, świadectwo dla potwierdzenia głoszonych treści. Bohater naszego tematu, podobno czynił cuda, ale nie korzystał z nich w potrzebie. Natomiast zastanawianie się czy cudem jest osiągnięcie medycyny ratującej życie, czy zniknięcie, "samoistne" objawów choroby, pozbawia nas możliwości trzeźwej oceny otaczającego świata. O cudach w ogóle nie warto dyskutować. Piszę o nich, ponieważ ktoś stwierdził, że się nie zdarzają. Jaki ja mogę przytoczyć dowód na istnienie cudów, który przekonałby sceptyków. Słowo pisane nie wystarczy, przekaz ustny też nie, żywoty tzw. świętych, nie. Fakt, że ciało zmarłego nie ulega rozkładowi, że wydziela zapach ulubionych przez niego kwiatów, da się z pewnością, kiedyś, wyjaśnić naukowo. To, że ktoś żyje przez całe lata spożywając tylko raz dziennie maleńki kawałeczek chleba, też nie jest dowodem czegokolwiek, płaczące łzami lub krwią figurki z pewnością nie. To co napisałem, także o niczym nie świadczy, gdyż przyzwyczailiśmy się do tych zjawisk. Słyszał o nich każdy. Zastanawiać może tylko fakt, dlaczego nie zdarzają się one w miejscach, gdzie mogłyby wywrzeć największe wrażenie?, np. w wielkich ośrodkach kultu, w biały dzień w świetle jupiterów? Nie dlatego, z pewnością, że łatwiej byłoby je zdemaskować jako mistyfikację, czy zwykłą sztuczkę. Cuda Davida Copperfielda pokazywane były w mediach na całym świecie i z tego co wiem nikt ich nie demaskował. Rzecz w tym, że obowiązkiem osoby myślącej jest nie tylko obserwacja otaczających zjawisk, lecz przede wszystkim wyciąganie wniosków, oraz szukanie przyczyn. Mam nadzieję, że w istnienie świata niematerialnego, uczestnicy tego Forum nie wątpią. Nie myślę o żadnej konkretnej religii. Zresztą wszystkie wierzenia zdają się mieć wspólne korzenie. Nie rozumiem zatem dlaczego, mielibyśmy ufać tylko "ziemskim" siłom i naszym często zawodnym działaniom i możliwościom. Ten świat "duchowy" jeśli jest, to chyba nie tylko po to aby nas straszono (nasze dzieci) czarownicami, wampirami czy choćby piekłem. Fakt, że nie korzystamy z niego pełnymi garściami świadczy o naszym braku wiary. To, że wiara czyni cuda nie jest tylko dogmatem określonej opcji religijnej. To szczera, potwierdzona naukowo, prawda. W podręcznikach okultyzmu, przed laty, wyczytałem, że każde działanie magiczne wymaga przygotowania, wizualizacji i wiary w to czego się pragnie. Modlitwa nie jest niczym innym jak działaniem magicznym, tyle, że zwróconym do Boga. Jak się okazuje przy pomocy innych sił, też możliwe jest skuteczne działanie, szamańskie uzdrowienia, wszelkie praktyki tzw."czarnej magii",wywoływanie duchów czy zamawianie deszczu. To też nie są bajki. Jeśli dopuścimy fakt ich istnienia w życiu codziennym (nie mówię o uwierzeniu w nie bo to nie podlega dyskusji, wystarczy pojechać np. na Filipiny). Ale reporter, któremu mag, bez użycia skalpela, rozciął przedramię, i pokazał jego własne kości a następnie w ciągu minuty "zagoił" ranę, stwierdził po kilku dniach, gdy trafił do "cywilizowanego" świata, że dalej nie może w to uwierzyć, choć w miejscu nacięcia cały czas odczuwa mrowienie. Oczywiście wśród magów i czarowników są też oszuści, ale to tylko nasza wina ,że nie potrafimy rozpoznać ich po owocach. Zmierzam do tego, że tylko od nas zależy czy będziemy mieć pełne stoły i nie jest to problem religijny. Religia podpowiada, ze nie samym chlebem człowiek żyje. Ale kto ma dość religii w ogóle i uważa, że cierpiętniczy wzorzec postępowania jest destrukcyjny, zapytam go: skąd wzięło się powiedzenie "pokorne ciele dwie matki ssie". Nie jest to nauka biblijna i z pewnością nie ma służyć zbawieniu duszy a raczej napchaniu brzucha. Wszystkie moje rozważania i niepokoje są wynikiem obawy aby czegoś nie przegapić. Aby mi ktoś nie powiedział, że: miałem uszy a nie słuchałem, miałem oczy a nie widziałem. Z pewnością racjonalne myślenie nie upoważnia nikogo do negowania tego czego nie rozumie, zwłaszcza, że jak twierdzi nasz ulubiony Terry Pratchett- cyt. " Nie warto uciekać przed nieuniknionym, gdyż wcześniej czy później trafi się w miejsce, gdzie nieuniknione właśnie przybyło i czeka". Czy nie lepiej wcześniej? Przyznam szczerze, że ta pedantyczna dbałość o szczegóły ortograficzne, na którą z pewnością zasługuje to Forum, trochę mnie już zmęczyła i z chęcią wywiesiłbym białą flagę, nie wiem tylko co na to nasi poloniści. Pozdrawiam.

I tym oto postem dowiodłeś, że boga nie ma. Bo gdyby był to by Ci trzepnął pierunem w ucho, żebyś takich bzdur nie wypisywał.

Mylisz niebo z jego odbiciem w tafli jeziora. Nie ty pierwszy i niestety nie ostatni.

---

I do tego właśnie prowadzi myślenie, pomyślał. Prowadzi do kłopotów. Nawet kiedy wiesz, że inni potrafią myśleć za siebie, ty zaczynasz myśleć za nich też. [Terry Pratchett]

>Fakt, że ciało zmarłego nie ulega rozkładowi, że wydziela zapach ulubionych przez niego kwiatów

Czy byłeś kiedyś w okolicach użytkowanego cmentarza w gorący, parny dzień, po obfitych opadach deszczu? Zwróciłeś kiedyś uwagę na taki specyficzny zapach, podobny do zapachu starych kwiatów w wazonie? To jest zapach substancji powstających podczas rozkładu ludzkiego ciała. Różni się, fakt, od zapachu padliny.

>Cuda Davida Copperfielda pokazywane były w mediach na całym świecie i z tego co wiem nikt ich nie demaskował.
Źródło?
>To, że wiara czyni cuda nie jest tylko dogmatem określonej opcji religijnej. To szczera, potwierdzona naukowo, prawda.
J.w.
>W podręcznikach okultyzmu, przed laty, wyczytałem, że każde działanie magiczne wymaga przygotowania, wizualizacji i wiary w to czego się pragnie.

Obawiam się, że wyszedłeś nie tylko poza granice tego Forum, ale również poza granice zdrowego rozsądku.
Pozdrawiam.

---

Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.

>Cuda Davida Copperfielda
Sztuczki, nie cuda. Cudów nie ma.
>Jak się okazuje przy pomocy innych sił, też możliwe jest skuteczne działanie, szamańskie uzdrowienia, wszelkie praktyki tzw."czarnej magii",wywoływanie duchów czy zamawianie deszczu. To też nie są bajki.
Bajki, bajki. Sztuczki. Nie ma świata duchów i magii.
>nasz ulubiony Terry Pratchett
Mój też. Ale zdajesz sobie sprawę, że to wszystko - te deszcze, uzdrowienia, nacięcia - to głowologia? I nic poza tym. Nie tylko Pratchett nigdy inaczej nie twierdził, ale nawet Esme Weatherwax. A już kto jak kto, ale ona wie, co mówi Powiadam Ci, głowologia. I boffo.

>Jaki ja mogę przytoczyć dowód na istnienie cudów, który przekonałby sceptyków.

Serię publikacji w recenzowanych czasopismach naukowych

>Słyszał o nich każdy.

O krasnoludkach też. I o czarnoksiężniku Rumburaku.

>Cuda Davida Copperfielda pokazywane były w mediach na całym świecie i z tego co wiem nikt ich nie demaskował.

Powiem więcej - nikomu zdrowemu - jak dotąd sądziłam - nie przychodziło nawet do głowy, by pokazy "magicznych" sztuczek nazywać cudami

>Mam nadzieję, że w istnienie świata niematerialnego, uczestnicy tego Forum nie wątpią.



>To szczera, potwierdzona naukowo, prawda.

To gdzie te publikacje?

>nie mówię o uwierzeniu w nie bo to nie podlega dyskusji



>Przyznam szczerze, że ta pedantyczna dbałość o szczegóły ortograficzne, na którą z pewnością zasługuje to Forum, trochę mnie już zmęczyła i z chęcią wywiesiłbym białą flagę, nie wiem tylko co na to nasi poloniści.

Nie wiem czy mamy polonistów na forum, mogę ci tylko przedstawić odpowiedź moderacji. Brzmi ona:

Wszystkie stawiane mi pytania mogą znaleźć odpowiedzi w internecie {rozwiązanie podpowiedziane przez jednego z uczestników). Zanim znalazłem się na Forum, przeczytałem uwagi o zakazie pisania treści obraźliwych. Teraz widzę, że nie obowiązuje ten zakaz w stosunku do osób nadstawiających policzki. Chociaż Troll to stworzenie sympatyczne w porównaniu z niektórymi uczestnikami Forum, to jednak zwrot o miernocie intelektualnej, można usprawiedliwić tylko w przypadku braku jakichkolwiek innych argumentów {nawet Troll znalazłby takie}. Nie myślałem, że spotka mnie to ze strony kogoś, kto uprzedził mój koronny argument z krasnoludkami. Nieładnie.

>Powiem więcej - nikomu zdrowemu - jak dotąd sądziłam - nie przychodziło nawet do głowy, by pokazy "magicznych" sztuczek nazywać cudami
Jeśli określenie "Ewangelia Heraklesa" napisane, może trochę prowokacyjnie bez cudzysłowu, nie spotkało się z żadną reakcją, to dlaczego taka surowa ocena dla błazeństw Copperfielda?. "Cuda " Copperfielda są dokładnie tyle warte ile kosztują. Nie myślałem, że ktoś może posądzić, kogokolwiek o wiarę w nie!
Miałem zamiar na tym przykładzie pokazać tylko w jak małym stopniu ludzi interesuje to co oglądają.

>

NIE

Moderacja już dawno mogła powiedzieć: NIE w przypadku grafomańskich wyczynów uczestników Forum. Nie zrobiła tego całkiem słusznie, gdyż nie piszemy dyktanda z ortografii. Ja natomiast zostałem "zaatakowany" tylko z powodu braku spacji. I w rezultacie, mojej "obrony" poziom pisowni niektórych uczestników znacznie się poprawił. Mój apel do polonistów był żartem, ale nie mogę mieć pretensji o niezrozumienie, był to był głupi żart. Proszę wybaczyć ,że w tym momencie odpowiem na uwagi jeszcze jednego uczestnika. Nie chcę pisać kolejnych postów i zaczynać nowych dyskusji. Otóż dziwi mnie, że na Forum szokuje odwołanie się do okultyzmu. Mam nadzieję, że wiadomy uczestnik nie przeżegnał się, w tym miejscu, lub nie splunął w cztery strony świata. Osoby które nie znają tego pojęcia odsyłam do internetu. Można na tym forum pisać o "oddziaływaniu podprogowym" a o okultyzmie nie. Twierdzi to ktoś, kto dodatkowo powołuje się na paradygmaty naukowe, które już w swych założeniach mają całe spektrum dopuszczonych metod badawczych. Przy okazji, zarzutu odwoływania się do czarnej magii, nie odparłbym w żaden sposób. A porównanie zapachu cmentarza do zapachu fiołków w pobliżu relikwii np. Ojca Pio, pozostawię bez komentarza. Kolejne dowody na brak argumentów i odrobiny dobrej woli. Nie zapytam nawet o obiecane jastrzębie ,widzę dwie wrony, które nie mają nawet siły krakać. Inni uczestnicy, rozsądnie nie biorą udziału w tej karczemnej przepychance. Mam nadzieję, że wyrobią sobie zdanie na temat moich adwersarzy.
Nigdy nie chciałem przeprowadzać rewolucji na tym Forum. Dopuszczalne emocje osiągnęły, moim zdaniem, szczyt. Żegnam (to ta moja obiecana ewangelizacja) zatem wszystkich uczestników i przepraszam za wszystkie złośliwości, dzisiejsze też. Domyślając się, że satysfakcja z moich przeprosin może nie wystarczyć niektórym uczestnikom, zapewniam, że przeczytam wszystkie ewentualne komentarze nie odpowiadając już na nie. Nie napiszę:" dla mnie koniec tematu" bo każdy ma prawo do wypowiedzi. Robiąc ukłon w stronę nieprzeciętnej osobowości tego Forum, napiszę: " Chcę być jak Esme Weatherwax, która nie bała się sama iść przez las, bo każdy, kto nim szedł, bał się, że napotka Esmę Weatherwax". Zatem odchodzę do lasu. Pozdrawiam.

> Żegnam (to ta moja obiecana ewangelizacja) zatem wszystkich uczestników i przepraszam za wszystkie złośliwości, dzisiejsze też.

Boże dopomóż mu, żeby wytrwał w swoim postanowieniu. (Plus za przerosiny, pomimo że sarkastyczne).

Żegnam i życzę wytrwałości w realizacji powyższych deklaracji.

---

I do tego właśnie prowadzi myślenie, pomyślał. Prowadzi do kłopotów. Nawet kiedy wiesz, że inni potrafią myśleć za siebie, ty zaczynasz myśleć za nich też. [Terry Pratchett]

>Widzę, ...

Typowe odwracanie kota ogonem. Próbujesz zrobić z siebie ofiarę, ale właściwie to czego? Marnego systemu edukacji, czy własnej miernoty intelektualnej. Próba dyskutowania o tym, jak ciężko coś poprawnie napisać, jest po prostu żenująca. Dla mnie koniec tematu.

>określone mianem cyt."bzdury" moje wypowiedzi spotkały się z odpowiedziami,

Jak często powtarza pan Andrzej, nikt nas nie jest w stanie skompromitować bardziej, niż my sami, więc jako komentarz, pozwolę sobie przytoczyć Twoją bzdurę nad bzdurami:

Cytat:

Tu nawet nie ma z czym dyskutować.

Oczywiście, co typowe dla trolli, wcześniej postawione pytania pozostają bez odpowiedzi.

---

I do tego właśnie prowadzi myślenie, pomyślał. Prowadzi do kłopotów. Nawet kiedy wiesz, że inni potrafią myśleć za siebie, ty zaczynasz myśleć za nich też. [Terry Pratchett]