Jestem po biotechnologii i mam temat dokładnie zgłębiony i nie ma żadnych badań, które by potwierdzały jakąkolwiek szkodliwość GMO dla środowiska. A zalet jest wiele. Mnie osobiście tylko martwi sam fakt zmieniania natury, ale korzyści są ewidentne (tańsze i wydajniejsze uprawy, mniej pestycydów, odporność roślin na szkodniki, możliwość upraw we wcześniej niedostępnych miejscach).

Witam.

Mogę tylko zgodzić się z koleżanką forencką. Na podstawie wielu przeczytanych artykułów i opracowań wyrobiłem sobie zdanie na ten temat. Sprawa jest dla mnie oczywista. Dużo więcej przemawia "za", niż "przeciw". Obstrukcja przypomina mi działania w związku z energetyką jądrową. Tam działało lobby górnicze, a tu?
O co tu chodzi? Trudno podejrzewać, np. Amerykanów o skłonności samobójcze...
Przecież nikt zdrowy na umyśle nie odmówi racji zwolennikom GMO, a straszenie jakimiś nieokreślonymi skutkami w przyszłości, przypomina mi straszenie Babą Jagą.
Wiele zależy od mediów, a te specjalizują się niestety w podsycaniu obaw. Rośnie oglądalność i słuchalność. To najważniejsze. A obiektywne przedstawienie argumentów? Po co ludziom mącić w głowach...
Napiszę krótko - coś tu śmierdzi.
Oczywiście - Polska jak zwykle w ogonie i jak zwykle najwięcej straci. Ciekawy jestem, jaką cenę przyjdzie nam zapłacić za zaniedbania we wprowadzeniu elektrowni jądrowych.
Eeeech..., szkoda gadać.
Nadal czekam na racjonalne państwo.

Pozdrawiam - Zbyszek

P.S: Staram się również działać w tym kierunku.

---

Niebo gwiaździste nade mną, a prawo moralne we mnie...

>Przecież nikt zdrowy na umyśle nie odmówi racji zwolennikom GMO, a straszenie jakimiś nieokreślonymi skutkami w przyszłości, przypomina mi straszenie Babą Jagą.

Nie do końca. Skutki w przyszłości mogą się pojawić. Najlepszym przykładem jest pestycyd - DDT. Trzeba było kilkudziesięciu lat na przekonanie się o jego wpływie na środowisko. Kto dzisiaj jest w stanie zapewnić że nie będzie skutków negatywnych - nikt. Uważam że na przykładach takich jak z pestycydami powinniśmy się uczyć, przede wszystkim zasady przezorności.
Dodatkowy problem może wynikać z tego, że niektóre modyfikacje mogą być zupełnie neutralne dla środowiska, a inne negatywne. Problem jest taki, że teza o nieszkodliwości lub szkodliwości GMO w dłuższym okresie jest nieweryfikowalna. A tak znaczącą ingerencję w przyrodę należy oceniać z dłuższej perspektywy. W krótkim okresie wydaje się,że jest więcej korzyści, także potencjalne korzyści wyglądają nieźle.
Ja w każdym razie staram się unikać GMO.

Nie jest prawdą, że nie ma badań, które dowodzą szkodliwości GMO. Nawet na wspomnianej przez autora wątku stronie przeciwników GMO można znaleźć stosowne cytaty i przypisy.
Problem jest jednak bardziej skomplikowany - czy w ogóle były badania szkodliwości GMO w ekosystemach? Nie jestem głęboko w temacie, być może dlatego nie słyszałem. Narobić tych jabłuszek i gruszeczek, przygotować ucztę muszkom owocówkom i zobaczyć co tam, jak tam. A badania relacji ekologicznych? Nie słyszałem. Pierwsza pomarańczowa lampeczka.

Argumenty zwolenników są głównie ekonomiczne. Proszę dodatkowo zauważyć, że z takiego ogóreczka bez nasionek nie wyrośnie drugi ogóreczek. Trzeba będzie kupić stosowne nasionka. Więcej nawet - zrobią krówkę super-mleko-dajkę i rolnik będzie musiał płacić za to, że ją hoduje, dodatkowo będzie musiał zapłacić za specjalną paszę oraz sposób jej podawania (metodę hodowli). Zapewne też samo mleko będzie miało szczególne własności - to i pewnie mleczarnia będzie musiała zapłacić za wykorzystanie mleka od krowy zmodyfikowanej. Tu chyba przesadziłem! Masowe wykorzystanie GMO może spowodować odczuwalne uzależnienie rolnictwa i branży spożywczej od branży GMO. Jest to zatem sprawa efektywności ekonomicznej. W czym nic złego nie widzę, ale druga pomarańczowa lampeczka już się świeci.

Argument zwolenników który mówi o modyfikacjach genetycznych które są naturalne, zdarzały się od lat (krzyżówki) i nie są niczym nowym jest odrobinę nietrafiony. Przecież te zmiany miały charakter ewolucyjny lub incydentalnych eksperymentów, nawet jeśli miało to negatywny wpływ to ekosystem miał potencjał do samoregulacji. Skala dzisiejszych modyfikacji i szybkość rozprzestrzeniania się jest absolutnie nieporównywalna. Trzecia pomarańczowa lampeczka.
Kto głównie sponsoruje badania dot. wykorzystania GMO w rolnictwie? Nie wiem, ale pytanie jest zasadne.

Z historii znamy zachwyt nad pestycydamy, pigułką antykoncepcyjną, ropą naftową, urządzeniami domowymi (promieniowanie). Dziś wiemy, że nie wszystko jest tak cudowne. Czwarta pomarańczowa lampeczka.

Trzeba niezwykłej ostrożności w podejmowaniu decyzji o rewolucyjnym wprowadzaniu czegoś do środowiska, jeśli wiemy, że prawdopodobne skutki przyrodnicze mogą być odczuwalne o wiele później. Poza tym nie można akceptować czegoś tylko dlatego, że "nie można tego zatrzymać".

Z drugiej strony jest wiele zalet i potencjalnych możliwości wykorzystania.
Czy powinniśmy uprawiać GMO - nie wiem!

Te problemy to tylko spekulacje - może tak będzie, a może nie a może pfrrr a kto to wie... Większość z Nas nie zna się na biologii na tyle, żeby przewidywać skutki GMO inaczej jak "strzelając". Ale ludzi znamy wszyscy, może lepiej, może gorzej. I to:
Cytat:
moim zdaniem nie jest już gdybanie, to nie są przypuszczenia, żadne spekulacje. To jest pewne jak, za przeproszeniem "bóg w niebiesiech"... To jedyna rzecz związana z GMO która mnie naprawdę przeraża.

---

Prawo jest jak płot - żmija zawsze się prześliźnie, tygrys zawsze przeskoczy, tylko bydło stoi i czeka.

Nie wiem w jakim celu wtrącasz coś o niebiosach w dyskusji o GMO?

Jeśli uznałeś, że wyróżniony przez Ciebie mój wpis jest zupełnie wyssany z palca, to przyjmij do wiadomości, że:
istnieje wiele owoców GMO bez nasion,
już dzisiaj niektóre firmy (np Monsanto) ściągają od rolników tantiemy za prawa autorskie do kukurydzy, oleju (czy innych owoców ziemi - nie pamiętam konkretnie),
już dzisiaj, właśnie Monsanto chce opatentować zarówno samą świnię GMO jako wynalazek oraz jej chów, co oznacza, że rolnicy będą musieli płacić za to, że dają żreć owej świni, wg określonej metody.

Przykłady historyczne są całkiem dobre. W czasie wprowadzania pestycydów, też mówiono i pisano o postępie, wydajności, a przeciwników nazywano ciemniakami. Historia jest m.in. po to, aby wyciagać wnioski, nie uważasz?

Biologiem nie jestem, ale mam maturę z biologii i wiesz co? Wystarczy do tego aby wiedzieć:

że wprowadzanie do ekosystemów nowych gatunków roślin i zwierząt wywołuje reakcję ekosystemu, może nawet doprowadzić do dużych zmian,
wprowadzenie tysięcy nowych gatunków niesie pewne zagrożenie,
poziomu zagrożenia nie można oszacować bo nie ma stosownych badań,
jeśli zdarzenie negatywne zajdzie, jego skutki mogą pojawić się za wiele lat.

I tyle.

Czy to co napisałem jest gdybaniem? Trochę tak, ale raczej jest to próba wskazania negatywnych scenariuszy zdarzeń w oparciu o analogiczne zdarzenia historyczne i aktualne dane o środowisku.

Nigdzie też nie napisałem, że jestem przeciwnikiem GMO, raczej wyraziłem swoje wątpliwości starając się argumentować swoje opinie, niestety w przeciwieństwie do Ciebie.

P.S. Pfrrr!

Cytat:
Paranoja, paranoja... Napisałem, że to jedyny punkt Twojej wypowiedzi co do którego prawdziwości jestem pewien.
Cytat:
Ja też mam, nawet na piątkę, a się nie chwalę... A już na pewno nie uważam się za eksperta w tej dziedzinie...
Cytat:
Ja też nie napisałem, że jestem przeciwnikiem albo zwolennikiem. Wytłuściłem tylko jedno z Twoich twierdzeń jako szczególnie godne uwagi...
Cytat:

---

Prawo jest jak płot - żmija zawsze się prześliźnie, tygrys zawsze przeskoczy, tylko bydło stoi i czeka.

Znowu nie udało Ci się wyprodukować żadnego argumentu.

>Znowu nie udało Ci się wyprodukować żadnego argumentu.
Przecież Legion cię popiera, oszalałeś czy jak? On potwierdza to co napisałeś i zgadza się z tym.

>istnieje wiele owoców GMO bez nasion,

Istnieja tez owoce nonGMO bez nasion - banany

>>istnieje wiele owoców GMO bez nasion,
>Istnieja tez owoce nonGMO bez nasion - banany
Oczywiście, ale to nie powód aby te owoce, które w wyniku ewolucji mają nasiona zastępować takimi, które ich nie mają, po to aby m.in. móc je sprzedawać jako monopoliści.

>>>istnieje wiele owoców GMO bez nasion,
>>Istnieja tez owoce nonGMO bez nasion - banany
>Oczywiście, ale to nie powód aby te owoce, które w wyniku ewolucji mają nasiona zastępować takimi, które ich nie mają, po to aby m.in. móc je sprzedawać jako monopoliści.

Zgadzam sie w zupelnosci.

Chcialem tylko zwrocic uwage na dwie rzeczy: rosliny nie wytwarzajace nasion tez da sie rozmnazac (bezplciowo - z wiekszosci roslin wystarczy odlamac galazke i wlozyc do wody, a wypusci korzonki jako nowa roslina), a po drugie - konsumenci wola owoce bez pestek.

Cytat:
Heheh... A spróbuj tej sztuki z pszenicą, żytem czy innymi GMO trawami które się przerobi tak, żeby miały nasiona, ale nie mogły wypuszczać pędów...
Cytat:
Jasne, że wolą, ale jak zobaczą, że ceny żywności rosną, bo rolnicy dodają do nich cenę patentowych technologii produkcji i zapas na nowe nasiona w przyszłym sezonie...
Owoce bez pestek mają inną zaletę - takie kastraty nie zmienią za bardzo środowiska - nie ma szansy na wypieranie innych gatunków roślin - takie GMO są tylko tam gdzie są wysiane czy posadzone. I w razie braku opieki - po zakończeniu cyklu życiowego osobnika - odmiana GMO wypada z obiegu.
Pomysł jest fajny - ale znając ludzi - wartość ekologiczna będzie tylko dodatkiem do narzędzia wyzysku i uzależnienia od korporacji...

---

Prawo jest jak płot - żmija zawsze się prześliźnie, tygrys zawsze przeskoczy, tylko bydło stoi i czeka.

>Heheh... A spróbuj tej sztuki z pszenicą, żytem czy innymi GMO trawami które się przerobi tak, żeby miały nasiona, ale nie mogły wypuszczać pędów...

No to nie mowilem przeciez, ze wszystkie rosliny tak sie da...

> Cytat:

a po drugie - konsumenci wola owoce bez pestek.

>Jasne, że wolą, ale jak zobaczą, że ceny żywności rosną, bo rolnicy dodają do nich cenę patentowych technologii produkcji i zapas na nowe nasiona w przyszłym sezonie...

Prawa rynku sie tym zajma - jesli owoce bezpestkowe beda 10x drozsze od pestkowych, nikt tych pierwszych nie kupi...

Tylko nie probuj mi wmowic, ze wszyscy nagle sie przerzuca na nowa odmiane i nikt juz starej nie bedzie produkowal...

Cytat:
Kupią jeśli nie będą mieli wyboru.
Cytat:
Oj nikt nie mówi, że zaraz... To proces rozciągnięty w czasie. Ale tak to jest, że pewne towary wypadają z rynku i czasem nie powracają. I trudno powiedzieć dlaczego tak się dzieje. Reklama, chęć bycia "nowoczesnym", szpan?

---

Prawo jest jak płot - żmija zawsze się prześliźnie, tygrys zawsze przeskoczy, tylko bydło stoi i czeka.

> Cytat:

Prawa rynku sie tym zajma - jesli owoce bezpestkowe beda 10x drozsze od pestkowych, nikt tych pierwszych nie kupi...

>Kupią jeśli nie będą mieli wyboru.

Cos mi mowi, ze nikt nie kupi cytryny czy pomaranczy za 5zl sztuka tylko dlatego, ze nie bedzie miala pestek.

> Cytat:

Tylko nie probuj mi wmowic, ze wszyscy nagle sie przerzuca na nowa odmiane i nikt juz starej nie bedzie produkowal...

>Oj nikt nie mówi, że zaraz... To proces rozciągnięty w czasie. Ale tak to jest, że pewne towary wypadają z rynku i czasem nie powracają. I trudno powiedzieć dlaczego tak się dzieje. Reklama, chęć bycia "nowoczesnym", szpan?

Mozesz podac przyklad takiego towaru, ktory zostal zastapiony czyms minimalnie lepszym, za to wielokrotnie drozszym?

Cytat:
Maszynka do golenia "na żyletki" została niemal całkowicie wyparta z rynku przez maszynki z wymiennymi całymi głowicami i jednorazówki.
Sama maszynka jest tańsza, tańsza w eksploatacji i goli lepiej niż wciąż reklamowane produkty różnych firm(także lepiej niż elektryczne - ale elektryki to inna bajka, więc ich się nie czepiam). A jednak na rynku jest już niemal niespotykana - czasem jeszcze pojawi się jako gadżet, upominek, czasem w supermarkecie wisi jakaś smętna sztuka czy dwie... Popyt się skończył... I tyle.

---

Prawo jest jak płot - żmija zawsze się prześliźnie, tygrys zawsze przeskoczy, tylko bydło stoi i czeka.

> Cytat:

Mozesz podac przyklad takiego towaru, ktory zostal zastapiony czyms minimalnie lepszym, za to wielokrotnie drozszym?

>Maszynka do golenia "na żyletki" została niemal całkowicie wyparta z rynku przez maszynki z wymiennymi całymi głowicami i jednorazówki.

Moj dziadek sie goli maszynka na zyletki. Raczej nie ma problemu z kupnem zyletek.

>Sama maszynka jest tańsza, tańsza w eksploatacji i goli lepiej niż wciąż reklamowane produkty różnych firm(także lepiej niż elektryczne - ale elektryki to inna bajka, więc ich się nie czepiam). A jednak na rynku jest już niemal niespotykana - czasem jeszcze pojawi się jako gadżet, upominek, czasem w supermarkecie wisi jakaś smętna sztuka czy dwie... Popyt się skończył... I tyle.

Sam uzywam maszynki elektrycznej, ale nie wydaje mi sie, zeby jedno czy wielorazowki byly jakos duzo drozsze od maszynek na zyletki - jedno i drugie kosztuje grosze. Zreszta, maszynki na zyletki wyparly brzytwy...

Moge to uznac jako argument na wypieranie jednej technologii przez druga, ale nie widze tej strasznej roznicy w cenach...

Cytat:
Są zdecydowanie mniej dostępne niż wymienne ostrza do nowych maszynek. I same maszynki na żyletki są dostępne w naprawdę niewielu sklepach - jak będziesz w sklepie to się rozejrzyj - zobaczysz ile jest żyletkowych a ile "nowych".
Cytat:
Maszynki wyparły brzytwy z dwóch powodów - wygody i bezpieczeństwa użytkowania - goląc się samemu brzytwą bardzo łatwo się zaciąć, i są to zacięcia głębokie - ostrze nie ma żadnego ogranicznika, a maszynki można spokojnie używać samemu, przypadkowe zacięcie maszynką to tylko głębsze zadrapanie naskórka.
Cytat:
Nie widzisz różnicy? Popatrz na ceny maszynek i ostrzy(wiszą często przy kasach w supermarkecie) Maszynka nowa - do 50 zł, jak nie lepiej. zestaw 5 wymiennych ostrzy ok 30-50 zł - zależy od firmy i modelu(zaobserwowałem stopniowe wycofywanie ze sprzedaży starszych i tańszych modeli). Ostrze wystarcza na ok. miesiąc. Koszt zakupu ok 50 zł i użytkowania przez rok - ok 100 zł.
Maszynka na żyletki - w sklepach widziałem tylko 1 model za niecałe 20 zł, ale na alledrogo są i po 6-9 zł, najdroższa jaką widziałem kosztowała
A są i modele po 150 zł. Średnią biorąc - cena maszynek wyrównana. Zabawa zaczyna się przy eksploatacji - paczka 5 dobrych żyletek kosztuje 3 zł. Przy niemal codziennym używaniu 5 żyletek wystarcza mi na prawie dwa miesiące. Koszt eksploatacji - 18 zł rocznie. Niech się trafi nawet ktoś z supertwardym zarostem i zużyje dwa razy tyle, koszt eksploatacji jest nadal o ponad połowę niższy niż "nowej" maszynki która naprawdę nie goli tak dobrze jak żyletkowa. Że nie wspomnę o recyklingu - "zużyta" żyletka nadal nadaje się do ciecia papieru czy strugania kredek(i masy innych rzeczy), a wkład z nowej można już tylko wywalić.
Rozumiem, że dla niektórych obiektywnie obie maszynki kosztują grosze - ale relatywnie jedna maszynka od drugiej jest o połowę tańsza. To mniej więcej tak jakby ktoś chciałby Ci sprzedać cytryny po 10 zł za kilo i cytryny bez pestek po 20 zł kilo. Wydaje się to głupie, ale o tym co ludzie wybrali świadczy min. to co widać w sklepie na półkach.

---

Prawo jest jak płot - żmija zawsze się prześliźnie, tygrys zawsze przeskoczy, tylko bydło stoi i czeka.

Cytat:
Banany bez nasion są jak najbardziej GMO. Nic "z natury" nie pozwoliłoby sobie na takie marnotrawstwo(w warunkach "naturalnych" tworzenie owoców bez nasion jest bezcelowe i szkodliwe dla rośliny - utrudnia przetrwanie).

---

Prawo jest jak płot - żmija zawsze się prześliźnie, tygrys zawsze przeskoczy, tylko bydło stoi i czeka.

> Cytat:

Istnieja tez owoce nonGMO bez nasion - banany
>

>Banany bez nasion są jak najbardziej GMO. Nic "z natury" nie pozwoliłoby sobie na takie marnotrawstwo(w warunkach "naturalnych" tworzenie owoców bez nasion jest bezcelowe i szkodliwe dla rośliny - utrudnia przetrwanie).

Sztuczna selekcja to jeszcze nie GMO...

Cytat:
To prymitywne, mało wydajne i bardzo czasochłonne GMO. GMO jest każdy organizm którego geny zostały zmienione przez człowieka. I nieważne, czy przez bezpośrednie mieszanie na poziomie komórkowym, czy przez dobór sztuczny - i tu i tu genotyp ulega zmianie, różnica jest tylko w zastosowanej technologii.

---

Prawo jest jak płot - żmija zawsze się prześliźnie, tygrys zawsze przeskoczy, tylko bydło stoi i czeka.

> Cytat:

Sztuczna selekcja to jeszcze nie GMO...

>To prymitywne, mało wydajne i bardzo czasochłonne GMO. GMO jest każdy organizm którego geny zostały zmienione przez człowieka. I nieważne, czy przez bezpośrednie mieszanie na poziomie komórkowym, czy przez dobór sztuczny - i tu i tu genotyp ulega zmianie, różnica jest tylko w zastosowanej technologii.

Hah? To jest GMO bo ty tak twierdzisz?

Wg. polskiego prawa, za wikipedia:

Cytat:

I jeszcze tekst samej ustawy:

Cytat:
pelny tekst ustawy:
www.abc.com.pl/serwis/du/2001/0811.htm

Cytat:
Odnoszę się do zaistniałego faktu zmiany materiału genetycznego. Krzyżowanie nie różni się efektem od mikroiniekcji - różnica jest tylko w czasie jaki jest potrzebny na uzyskanie końcowego efektu.
Cytat:
Kłamstwo mieści się w zakresie wolności wypowiedzi, o ile nikogo tym kłamstwem nie oczerniamy i nie kłamiemy w sądzie...
Naprawdę prawo nie jest dla mnie autorytetem ani w kwestii biologii, ani w kwestii uczciwości czy moralności.

---

Prawo jest jak płot - żmija zawsze się prześliźnie, tygrys zawsze przeskoczy, tylko bydło stoi i czeka.

> Cytat:

Hah? To jest GMO bo ty tak twierdzisz?

>Odnoszę się do zaistniałego faktu zmiany materiału genetycznego. Krzyżowanie nie różni się efektem od mikroiniekcji - różnica jest tylko w czasie jaki jest potrzebny na uzyskanie końcowego efektu.

Mysliwy polujac na zwierzeta powoduje, ze przetrwaja tylko te, ktorych on nie zauwazy - tak dziala ewolucja... Wiec w tym lesie wszystkie zwierzeta staja sie GMO, bo czlowiek wplynal na ich ewolucje?

> Cytat:

Wg. polskiego prawa

>Kłamstwo mieści się w zakresie wolności wypowiedzi, o ile nikogo tym kłamstwem nie oczerniamy i nie kłamiemy w sądzie...
>Naprawdę prawo nie jest dla mnie autorytetem ani w kwestii biologii, ani w kwestii uczciwości.

Kwestia definicji - GMO wg. polskiego prawa jest zdefiniowane tak jak powiedzialem, ja mowiac GMO mam na mysli wlasnie takie organizmy jak okreslono w ustawie. Jesli zdefiniujesz GMO inaczej, prosze bardzo, mozesz uzywac tej definicji, tylko za kazdym razem, aby nie bylo nieporozumien musisz zaznaczac czy rozmawiamy o GMO w sensie definicji globalnej (ustawa) czy lokalnej (dyskusja). Ten watek rozpoczal sie od dyskusji na temat zakazow ustawowych dotyczacych GMO, wiec logiczne chyba bylo zalozenie, ze rozmawiamy o GMO w sensie ustawy.

Nie?

Cytat:
Zdaje się, że nie odróżniasz doboru naturalnego od sztucznego.
Działalność drapieżników zalicza się do selekcji naturalnej.
Natomiast krzyżowanie w celu uzyskania pożądanych cech jest doborem sztucznym.
W obu przypadkach genom się zmienia, ale w pierwszym zmienia się pod kontem przetrwania gatunku, a w drugim zmieniony zostaje dla wygody innego gatunku.
Cytat:
Ani w poście otwierającym dyskusję, ani w liście nie znalazłem informacji o przyjętej definicji GMO, dlatego założyłem, że stosowana będzie definicja najszersza wynikająca ze znaczenia słów genetycznie modyfikowany organizm(w domyśle przez człowieka, w odróżnieniu od ewolucji "z natury"). Definicja ustawowa jest moim zdaniem za bardzo ideologiczna - dotyczy określonych metod stosowanych w modyfikacji, a nie modyfikacji jako takiej. Zresztą określenie w warunkach naturalnych wskutek krzyżowania lub naturalnej rekombinacji jak mi się wydaje nie wyklucza z GMO umyślnego(sztucznego - nienaturalnego) krzyżowania przez człowieka. Tyle, że to dosyć niejasno zapisane zostało.

---

Prawo jest jak płot - żmija zawsze się prześliźnie, tygrys zawsze przeskoczy, tylko bydło stoi i czeka.

> [...] urządzeniami domowymi (promieniowanie). Dziś wiemy, że nie wszystko jest tak cudowne.

Przeholowałeś. Obawy, że elektroniczne urządzania domowego użytku emitują jakieś szkodliwe promieniowanie, są czysto irracjonalne.

>Przeholowałeś. Obawy, że elektroniczne urządzania domowego użytku emitują jakieś szkodliwe promieniowanie, są czysto irracjonalne.
Co jest wiadome od czasu pierwszych modeli kuchenek mikrofalowych....

Podaj autora i źródło takich badań, może chociaż link, które zostały przeprowadzone i nie wykazały negatywnego wpływu, chętnie się zapoznam. W końcu po biotechnologii na pewno masz takie informacje.

>Podaj autora i źródło takich badań, może chociaż link, które zostały przeprowadzone i nie wykazały negatywnego wpływu, chętnie się zapoznam. W końcu po biotechnologii na pewno masz takie informacje.
>
Napisałam, że nie ma badań, więc jak mogę podać do nich link Chyba, ,że chodzi o te badania, które mówią, że nie ma takich badań W tym celu należy się udać do czytelni PWr, podać za studenta, wejść do bazy czasopism i wpisać w wyszukiwarkę GMO. Wszystko co wyskoczy powie, że nie ma takich badań W końcu po biotechnologii mam takie informacje.
A tu masz co PAN na to, w kontekście wprowadzania regionów wolnych od GMO.
www.biotechnologia.pl/biotechnologia/8/2133934195

>>Podaj autora i źródło takich badań, może chociaż link, które zostały przeprowadzone i nie wykazały negatywnego wpływu, chętnie się zapoznam. W końcu po biotechnologii na pewno masz takie informacje.
>>
>Napisałam, że nie ma badań, więc jak mogę podać do nich link Chyba, ,że chodzi o te badania, które mówią, że nie ma takich badań W tym celu należy się udać do czytelni PWr, podać za studenta, wejść do bazy czasopism i wpisać w wyszukiwarkę GMO. Wszystko co wyskoczy powie, że nie ma takich badań W końcu po biotechnologii mam takie informacje.

Skoro nie ma żadnych badań, to skąd wiedza że GMO nie szkodzi? Myślałem że jako osoba po studiach zdajesz sobie sprawę, że argumentem w dyskusji "za GMO" może być fakt udowodnienia czegoś, a nie brak badań w ogóle. Skoro badań w ogóle nie było, oznacza to, że równoprawną tezą jest szkodliwość GMO jak i nieszkodliwość GMO.

P.S. Boję się o ekosystemy przy poziomie naukowym naszych biotechnologów.

>A tu masz co PAN na to, w kontekście wprowadzania regionów wolnych od GMO.
>www.biotechnologia.pl/biotechnologia/8/2133934195

No i co? Piszesz że badań nie ma, a podajesz link do informacji z której wynika, że badania takie były realizowane. Jak piszesz, że jesteś po biotechnologii to jest to zobowiązanie, że coś wiesz, a okazuje się że nie wiesz. Nie pisz zatem o wykształceniu, tylko napisz co wiesz, bo to jest w dyskusji ważniejsze niż Twoje, chociażby znakomite, wykształcenie.

pozdrawiam

>>A tu masz co PAN na to, w kontekście wprowadzania regionów wolnych od GMO.
>>www.biotechnologia.pl/biotechnologia/8/2133934195
>No i co? Piszesz że badań nie ma, a podajesz link do informacji z której wynika, że badania takie były realizowane. Jak piszesz, że jesteś po biotechnologii to jest to zobowiązanie, że coś wiesz, a okazuje się że nie wiesz. Nie pisz zatem o wykształceniu, tylko napisz co wiesz, bo to jest w dyskusji ważniejsze niż Twoje, chociażby znakomite, wykształcenie.
>pozdrawiam

Trochę mi szkoda czasu na dyskusje z Tobą, szczególnie, że - zdaje się - obraziłeś mnie, ale zwróć uwagę na zwrot "nie ma badań, które by potwierdzały szkodliwość". Znaczy to tyle, że badania są. Zostawiam Cię z tym zadaniem filozoficznym. Masz jakiś kompleks dotyczący wykształcenia? Bo widocznie się czepiłeś. A ekosystemy - jako biotechnolog - to ja mam w głębokim poważaniu - gdzie Rzym a gdzie Krym.

Nikogo nie miałem zamiaru obrażać, a to co krytykuję to wyłącznie Twoje argumenty. Wydaje się że zupełnie nie rozumiesz o co Cię prosiłem. Powtórzę:
podaj bliższe dane o badaniach, które wykazały brak szkodliwości GMO.
Bo inaczej muszę wierzyć Ci na słowo, że GMO jest nieszkodliwe i tylko dlatego że jesteś po biotechnologii. Wybacz, ale jest to zbyt marny argument.

>Masz jakiś kompleks dotyczący wykształcenia?
Możesz mi uwierzyć, że nie mam. Nie potrzebuję też używać argumentu wykształcenia aby cokolwiek udowadniać, to infantylne.
>A ekosystemy - jako biotechnolog - to ja mam w głębokim poważaniu - gdzie Rzym a gdzie Krym.
Pogrążasz się.

Kończę, bo aż mi głupio. Proszę - nie kontynuuj.

Cóż, jeśli miałoby to skończyć z głodem na świecie, to nie mam nic przeciw, nawet jeśli praktycznie nie posiadamy wzorca zdrowego organizmu i trudno powiedzieć o jaki to wzorzec oparły się badania dotyczące nieszkodliwości GMO. Mogę mieć tylko nadzieję, że nie był to wzorzec tuszy przeciętnego Amerykanina czy Europejczyka. Efekt żywieniowy, to wynik wielu lat stosowania konkretnej diety i także w tym miejscu nie wiem, skąd pochodzą dane dotyczące tego długoletniego efektu, i tu też mam nadzieję, że nie z odżywiania zwierząt przeznaczonych na ubój. Pytania mam w zasadzie proste, co stanowiło wzorzec? Kto został poddany eksperymentowi, ile czasu trwał eksperyment, wedle jakich norm oceniano kondycję fizyczną takich osób? Czy umiemy rzeczywiście przewidzieć jaki efekt wystąpi po wielu latach? Czy też jak w przypadku rzek stwierdzimy kiedyś - ot, efekt uboczny rozwoju? A może najpierw zrobić coś pożytecznego, bo zdaje się na razie nasz zachodni świat nie musi narzekać na brak pożywienia, raczej występują tu ogromne nadwyżki, do tego stopnia, że wprowadza się ograniczenia. Może jakieś genetycznie zmodyfikowane rośliny, które przetrwałyby w trudnych klimatycznych warunkach, tak na dobry początek, by wykazać, że ma to rzeczywiście jakiś sens a ludzie poddani temu eksperymentowi, dzisiaj skazani na głód lub śmierć głodową z pewnością nie będą narzekać na efekty uboczne, jeśli takowe wystąpią. Myślę też, że protestujący przeciw takiemu działaniu nie zbuntują się, uznają wręcz za pożyteczne i warte eksperymentu. Zawsze można jakoś się dogadać, jeśli ma się dobre intencje po obu stronach.

>Cóż, jeśli miałoby to skończyć z głodem na świecie, to nie mam nic przeciw, nawet jeśli

GMO nie jest do konczenia z glodem na swiecie. Niemodyfikowanej zywnosci wystarczyloby dla wszystkich, ale ludzie w Afryce wola toczyc wojny i plodzic dzieci dziesiatkami...

GMO tu nic nie zmieni, jesli te panstwa nie zreformuja swojej gospodarki i sposobu zycia.

Inzyniera genetyczna to tylko technologia, jak kazda inna - mozna ja wykorzystac w dobrym celu ( zwiekszenie wydajnosci produkcji zywnosci ) albo w zlym ( produkcja smacznych, wydajnych, bezplodnych roslin )

Ja jestem przeciwny zakazom dotyczacym GMO, bo to tak, jakby zakazywac uzywania komputerow, bo ktos moze napisac wirusa, ktory potem ukradnie komus pieniadze z banku - dokladnie tak brzmia argumenty przeciwnikow GMO...

BTW, czy moglbys dzielic swoje posty na akapity? Zle sie czyta taki lity blok tekstu...

>Ja jestem przeciwny zakazom dotyczacym GMO, bo to tak, jakby zakazywac uzywania komputerow, bo ktos moze napisac wirusa, ktory potem ukradnie komus pieniadze z banku - dokladnie tak brzmia argumenty przeciwnikow GMO...
Nie do końca się zgadzam z tym porównaniem. Po pierwsze dlatego, że w taki sposób można zbić argumentację każdego przeciwnika dowolnej technologii, po drugie dlatego, że w przypadku GMO istnieje ryzyko absolutnie niekontrolowanych, samoczynnych zmian w ekosystemach, zmian które będą trudne do zatrzymania.
Dlatego też byłbym za przeprowadzeniem dużego eksperymentu w jakimś ekosystemie, wpuszczając tam różne GMO i popatrzeć kilka lat, co tam będzie się działo. Takie badania dałyby pewien obraz skutków GMO.

Wprowadzanie GMO do środowiska można porównać do sytuacji, odnalezienia zamieszkałej planety podobnej do
Ziemi i przywiezienia z niej różnych gatunków roślin, wstępnym zbadaniu i stwierdzeniu OK - można sadzić i jeść. Czy botanicy nie byliby przeciwni?

Też nie jestem przeciwnikiem GMO co do zasady, ale brak weryfikowalności tezy o nieszkodliwości GMO oraz przemysłowa skala ingerencji w ekosystemy trochę mnie niepokoi.

>>Ja jestem przeciwny zakazom dotyczacym GMO, bo to tak, jakby zakazywac uzywania komputerow, bo ktos moze napisac wirusa, ktory potem ukradnie komus pieniadze z banku - dokladnie tak brzmia argumenty przeciwnikow GMO...
>Nie do końca się zgadzam z tym porównaniem. Po pierwsze dlatego, że w taki sposób można zbić argumentację każdego przeciwnika dowolnej technologii, po drugie dlatego, że w przypadku GMO istnieje ryzyko absolutnie niekontrolowanych, samoczynnych zmian w ekosystemach, zmian które będą trudne do zatrzymania.

Prawda, ale kazde dzialanie czlowieka moze dac takie efekty, nawet zbieranie grzybow...

>Dlatego też byłbym za przeprowadzeniem dużego eksperymentu w jakimś ekosystemie, wpuszczając tam różne GMO i popatrzeć kilka lat, co tam będzie się działo. Takie badania dałyby pewien obraz skutków GMO.

Takie testy bylyby zupelnie bezcelowe - badania wplywu kukurydzy, ktorej zmieniono kolor nasion na czerwony nijak sie maja do wplywu przenicy odpornej na pestycydy.

Kazda zmieniony musi zostac poddanych badaniom wplywu na ekosystem. I takie badania sie robi, zadna GMO nie zostaje wpuszczona na rynek bez tego.

>Wprowadzanie GMO do środowiska można porównać do sytuacji, odnalezienia zamieszkałej planety podobnej do
>Ziemi i przywiezienia z niej różnych gatunków roślin, wstępnym zbadaniu i stwierdzeniu OK - można sadzić i jeść. Czy botanicy nie byliby przeciwni?

Nie musiales porownywac az do kolonizacji planet - wystarczylo wziac przyklad z historii, kiedy po kolonizacji Ameryk przywieziono do Europy wiele nowych gatunkow, ktore nierzadko wyparly gatunki rodzime.

Owszem, mozna stwierdzic, ze zdarzyla sie szkoda dla ekosystemu - zwroc jednak uwage, ze po wielu latach wytworzyly sie nowe relacje miedzy gatunkami i ustalila sie nowa rownowaga...

>Też nie jestem przeciwnikiem GMO co do zasady, ale brak weryfikowalności tezy o nieszkodliwości GMO oraz przemysłowa skala ingerencji w ekosystemy trochę mnie niepokoi.

Nie da sie ogolnie stwierdzic szkodliwosci badz nieszkodliwosci GMO - to tak jakbys chcial ogolnie stwierdzic szkodliwosc czy nieszkodliwosc "substancji chemicznych". Kazda z nich wymaga osobnego podejscia, bo przeciez cyjanek potasu jest trucizna, ale bez chlorku sodu zycia sobie nie wyobrazam
Ba, zarowno zasada sodowa ani kwas solny zdrowe nie sa, a wrecz bardzo szkodliwe, a wymieszane razem daja zwykla slona wode...

Analogia miedzy chemia i GMO jest IMHO bardzo dobra - nie mozna odrzucac calosci z powodu irracjonalnego strachu, ale kazdy nowy produkt trzeba przebadac zarowno osobno, jak i w interakcji z innymi przed dopuszczeniem go na rynek. Ale zabranianie wszystkiego? To jest zle.

>Prawda, ale kazde dzialanie czlowieka moze dac takie efekty, nawet zbieranie grzybow...
Być może tak, ale skala ingerencji jest nieporównywalna.
>Takie testy bylyby zupelnie bezcelowe - badania wplywu kukurydzy, ktorej zmieniono kolor nasion na czerwony nijak sie maja do wplywu przenicy odpornej na pestycydy.
Skąd to wiesz?
>Kazda zmieniony musi zostac poddanych badaniom wplywu na ekosystem. I takie badania sie robi, zadna GMO nie zostaje wpuszczona na rynek bez tego.
Nie jestem specem od GMO, ale z pewnością jakieś badania są wykonywane. Zauważ jednak skalę problemu i wydłużenie czasu oczekiwania na potencjalne skutki - patrz przyklad z pestycydami, wtedy też robiono badania.
>Nie musiales porownywac az do kolonizacji planet - wystarczylo wziac przyklad z historii, kiedy po kolonizacji Ameryk przywieziono do Europy wiele nowych gatunkow, ktore nierzadko wyparly gatunki rodzime.
>Owszem, mozna stwierdzic, ze zdarzyla sie szkoda dla ekosystemu - zwroc jednak uwage, ze po wielu latach wytworzyly sie nowe relacje miedzy gatunkami i ustalila sie nowa rownowaga...
Tak, ale znowu podkreślę skalę ingerencji, masowość produkcji GMO.
>Nie da sie ogolnie stwierdzic szkodliwosci badz nieszkodliwosci GMO - to tak jakbys chcial ogolnie stwierdzic szkodliwosc czy nieszkodliwosc "substancji chemicznych". Kazda z nich wymaga osobnego podejscia, bo przeciez cyjanek potasu jest trucizna, ale bez chlorku sodu zycia sobie nie wyobrazam
>Ba, zarowno zasada sodowa ani kwas solny zdrowe nie sa, a wrecz bardzo szkodliwe, a wymieszane razem daja zwykla slona wode...
W każdym razie nie pij tego, pamiętaj o potencjalnym błędzie mieszającego!
>Analogia miedzy chemia i GMO jest IMHO bardzo dobra - nie mozna odrzucac calosci z powodu irracjonalnego strachu, ale kazdy nowy produkt trzeba przebadac zarowno osobno, jak i w interakcji z innymi przed dopuszczeniem go na rynek. Ale zabranianie wszystkiego? To jest zle.
Zgadzam się, pisałem już gdzieś wcześniej, że mogą być GMO neutralne i GMO szkodliwe. Każdy przypadek powinien być rozpatrywany odrębnie. Nie mam zamiaru być ideologiem ani zwolenników ani przeciwników GMO, zastanawiam się tylko nad problemem. Swoją drogą ciekawe jest, że w dyskusji publicznej głównie widać tylko te skrajne opinie: odrzucić, albo zaakceptować.

>>Prawda, ale kazde dzialanie czlowieka moze dac takie efekty, nawet zbieranie grzybow...
>Być może tak, ale skala ingerencji jest nieporównywalna.

To zalezy o czym mowimy - zbieranie grzybow pewnie ma male znaczenie dla lasu (no, chyba, ze ktos zbiera grzyby zagrozonego gatunku...), ale przez polowania mysliwych w pewnym okresie praktycznie zostal wybity zubr - zaglada calego gatunku to jest jednak wielka ingerencja.

>>Takie testy bylyby zupelnie bezcelowe - badania wplywu kukurydzy, ktorej zmieniono kolor nasion na czerwony nijak sie maja do wplywu przenicy odpornej na pestycydy.
>Skąd to wiesz?

Nie wiem, tak mi sie wydaje (Patrz nastepny punkt)

>>Kazda zmieniony musi zostac poddanych badaniom wplywu na ekosystem. I takie badania sie robi, zadna GMO nie zostaje wpuszczona na rynek bez tego.
>Nie jestem specem od GMO, ale z pewnością jakieś badania są wykonywane. Zauważ jednak skalę problemu i wydłużenie czasu oczekiwania na potencjalne skutki - patrz przyklad z pestycydami, wtedy też robiono badania.

Ale przeciez ja sie z toba zgadzam! Badania sa wykonywalne, sa przeprowadzane - ale nie da sie przeprowadzic badan ogolnych wplywu GMO, bo w kazdym organizmie zmieniamy co innego - tak jak badajac wplyw myszy na ekosystem laki trudno wyciagac wnioski o wplywie sloni na sawanny...

>>Nie musiales porownywac az do kolonizacji planet - wystarczylo wziac przyklad z historii, kiedy po kolonizacji Ameryk przywieziono do Europy wiele nowych gatunkow, ktore nierzadko wyparly gatunki rodzime.
>>Owszem, mozna stwierdzic, ze zdarzyla sie szkoda dla ekosystemu - zwroc jednak uwage, ze po wielu latach wytworzyly sie nowe relacje miedzy gatunkami i ustalila sie nowa rownowaga...
>Tak, ale znowu podkreślę skalę ingerencji, masowość produkcji GMO.
Chyba jednak wiecej bylo gatunkow sprowadzonych z Ameryk niz wytworzonych przez manipulacje genetyczne...

>>Ba, zarowno zasada sodowa ani kwas solny zdrowe nie sa, a wrecz bardzo szkodliwe, a wymieszane razem daja zwykla slona wode...
>W każdym razie nie pij tego, pamiętaj o potencjalnym błędzie mieszającego!
Dziekuje za troske, wole herbate

>BTW, czy moglbys dzielic swoje posty na akapity? Zle sie czyta taki lity blok tekstu...
>

Używam akapitów (można zerknąć do innych moich wypowiedzi), jednak w tym wypadku świadomie z nich zrezygnowałem.

Sęk według mnie w tym, że rozwijamy pewne rzeczy dla samej idei rozwijania, eksperyment staje się dobrem samym w sobie, staje się wartością największą, usprawiedliwiającą wszystko inne, co z niego wynika. Dlatego między innymi nie mamy żadnych skrupułów zadając cierpienie złożonym, bardzo podobnych do nas samych organizmom. Stało się nieważne, czy odkrywamy coś obrzydliwymi metodami czy z wrażliwością, bo wartością największą jest dokonanie postępu.

Jednak jako ludzie, działając w ten sposób nie rozwijamy się, nie tworzymy dzięki temu lepszych społeczności lecz gorsze. Mało nas obchodzi w jaki sposób będzie wykorzystany dokonany postęp, tak jakby z założenia miał on być wykorzystany z pożytkiem dla społeczeństwa. Ale to przecież nieprawda.

Różne idee poprzez setki lat pokazały nam do czego są zdolne, także nauka miała już wystarczająco czasu, aby ukazać swoje oblicze. Okazuje się, że nie jest dobrem samym w sobie, czego doświadczyło setki milionów ludzi, tak samo jak umożliwia ratowanie życia, tak samo umie je zniszczyć.

Nie podoba mi się podnoszenie nauki do rangi czegoś moralnego, bo absolutnie na to nie zasługuje, a to właśnie obserwuję czytając różne wypowiedzi. Moralność jest związana z naszym własną aktywnością, tym jak żyjemy, jaki jest nasz stosunek do innych ludzi i przyrody, tym w którą stronę kierujemy naukę i czemu konkretnie ma to służyć.

Nawet gdyby udało nam się poznać całą fizyczną naturę świata to i tak w końcu będziemy musieli stanąć przed wyzwaniem jakim jest nasz własny, wewnętrzny rozwój, bo w innym wypadku zwyczajnie pozabijamy się lub zniewolimy wzajemnie. Obecnie rozwijają się nauki manipulacyjne, możemy kupić już wiele książek, a nawet brać udział w szkoleniach, które nauczą nas wpływać na innych ludzi, podporządkowywania ich naszym zamierzeniom, te nauki wchodzą na uczelnie, są wykorzystywane przez firmy, polityków i wojskowych. Stały się nieodłączną częścią naszego życia.

Mam wrażenie, że po prostu uwielbiamy być bezmyślni, kiedyś wystarczyło powiedzieć bóg, dzisiaj wystarczy powiedzieć nauka, by płynęło z tego czyste dobro, by nie trzeba było się już zastanawiać nad konsekwencjami naszej aktywności. Tak chciał bóg, takie są koszty nauki - czym to się tak naprawdę różni? Niczym, bo brak tu jakiejkolwiek refleksji.

Większość z nas postawiono w niezręcznym położeniu, gdzie do wyboru mamy boga religijnego lub boga naukowego, nasze zadanie to jedynie ślepa akceptacja bóstwa i podążanie wyznaczonym przez niego szlakiem. Książka R.Dawkinsa jest naprawdę świetną pozycją, opowiada nam o tym, jak łatwo umiemy zmyślić sobie różne rzeczy, ale ukazuje też coś innego - próby autora, aby wszystkim przejawom życia osobistego i społecznego nadać znaczenia wynikające z ewolucyjnej teorii, widać jego uwarunkowanie teorią i szukanie możliwych wyjaśnień dla wszystkich zjawisk właśnie w niej. To także ograniczenie, gdyż kształtujący się wniosek ma swoją podstawę w teorii i choć ewolucja jest faktem, to teoria ewolucji faktem nie jest - jak każda inna teoria, dlatego nazywamy ją teorią, a nie faktem.

O co jednak mi chodzi? O ten sam model rozumowania jaki istniał od zawsze, o znalezienie sobie teorii, boga lub idei, by następnie czyniąc z nich najwyższą wartość i oparcie, wyprowadzać wszystkie możliwe wnioski. Jeśli nauka jest dobrem samym w sobie, to praktycznie nie musimy dyskutować o GMO, bo bez wątpienia będzie to także czymś dobrym, podobnie dobrem będzie gaz musztardowy i bomba atomowa, w końcu ze wszystkiego możemy zrobić także dobry użytek, czyż nie?

Czy nauka w jakiś sposób jest odpowiedzialna za wszystkie swoje dzieła? Nie jest, ludziom nauki z taką samą trudnością jak papieżom przychodzi wziąć na siebie odpowiedzialność za rzeczy, które zdarzyły się.

Dlatego też wydaje mi się czymś zupełnie naturalnym, że widząc to wszystko, co się zdarzyło przez wieki i co zdarza się nadal, domagać się konkretów związanych z tym, w jaki sposób dana rzecz ma rzeczywiście podnieść kulturowy poziom naszych społeczności, w jaki sposób to, czy coś innego będzie nam służyć i czy aby na pewno będą z tego głównie korzyści i przyjaźniejszy nam ludziom świat.

Rozwój technologii powinien cieszyć ludzi, oto pojawiają się nowe maszyny, oto ludzie którzy pracowali dotąd ciężko, po 12 godzin lub więcej będą mogli pracować mniej, dużo, dużo mniej, będą mieli więcej czasu, choćby na to, by się zastanowić nad swoim własnym życiem, by zrozumieć samych siebie. Ale nic takiego się nie zdarza, jedni lądują na bruku, pozostali pracują nadal ciężko. Rozwój, który ma służyć ludziom, stał się poważnym zagrożeniem dla ich egzystencji.

Jako społeczności, według mnie w ogóle nie jesteśmy przygotowani na wdrażanie nowych technologii, nie jesteśmy wystarczająco moralnymi istotami i mamy ogromne zaległości w tym względzie, wręcz cechuje nas brak jakiegokolwiek postępu. Dostajemy w ręce nowy wynalazek i z precyzją naukową możemy przewidzieć, że ktoś z tego powodu ucierpi.

Tak naprawdę nie powinniśmy w ogóle rozmawiać o GMO, lecz o naszym niemoralnym środowisku i co począć, by ten stan rzeczy zmienić, albo nawet wyraźnie stwierdzić, że rozwijanie czegokolwiek nie ma większego sensu, jeśli staje się to narzędziem niemoralnego człowieka. Powinniśmy rozwijać nauki, które uczynią ludzi wolnymi w tym, co myślą i jak reagują, sprawią, że staną się wewnętrznie uczciwi, nieprzekupni, nie podatni na manipulację. Oddaliśmy w ręce egoistycznych, niewrażliwych umysłów bomby atomowe i w ogóle nas to nie martwi. Martwią nas natomiast zepsute drzwi klatki schodowej i zbyt mała liczba zamków w drzwiach. Racjonalizm to coś dużo więcej niż naukowość, bo uwzględnia także moralną kondycję społeczeństw i wyciąga z tego wnioski.

>Tak naprawdę nie powinniśmy w ogóle rozmawiać o GMO, lecz o naszym niemoralnym środowisku i co począć, by ten stan rzeczy zmienić, ...
Fakt, ale nie da się mówić o moralności, czy środowisku bez odniesienia do jakiś konkretnych przejawów ich istnienia. Sam zastanawiałem się, jakby zainicjować taki wątek nie gubiąc się w abstrakcji? Chyba jest to niewykonalne.

---

Stach M. G.

O co ta cała awantura? Żywność modyfikowaną genetycznie jemy już od paru tysięcy lat (wyjąwszy pustelników odżywiających się wyłącznie dzikimi korzonkami i jagódkami lub zachowane jeszcze gdzieniegdzie ludy łowiecko-zbierackie). Teraz mamy tylko szybsze metody tej modyfikacji - i dobrze, bo bez tego na pewno nie wykarmiłoby sie siedmiu miliardów ludzi.

---

A sueno de la razon produce automatica secretaria

Witam.

O ile tego nie przeoczyłem, to w dyskusji nie padł jeden z najważniejszych argumentów przeciw GMO - poziomy transfer genów. Każdy, kto 'zdawał maturę z biologii' powinien pamiętać, że wirusy roślinne mogą przenosić geny między różnymi gatunkami.
I teraz wyobraźmy sobie, że mamy jakąś super-wypasioną pszenicę, która jest odporna na wszystko; a geny tej odporności przenoszą się na jakiegoś zajadłego chwasta...

Oczywiście jest to 'prorokowanie', jednak jak najbardziej prawdopodobne i w pełni oparte na wiedzy biologicznej.

Pozdrawiam,
Szymon Pitek

>Witam.
>O ile tego nie przeoczyłem, to w dyskusji nie padł jeden z najważniejszych argumentów przeciw GMO - poziomy transfer genów. Każdy, kto 'zdawał maturę z biologii' powinien pamiętać, że wirusy roślinne mogą przenosić geny między różnymi gatunkami.

eeeee?

>I teraz wyobraźmy sobie, że mamy jakąś super-wypasioną pszenicę, która jest odporna na wszystko; a geny tej odporności przenoszą się na jakiegoś zajadłego chwasta...

Gdzies ty sie tego naczytal?

>Oczywiście jest to 'prorokowanie', jednak jak najbardziej prawdopodobne i w pełni oparte na wiedzy biologicznej.

Wirusy, ktore przenosza geny jednego organizmu do drugiego? Pierwsze slysze... ( slyszalem tylko o wirusach, ktore doklejaja wlasny kod do kodu zainfekowanego organizmu)

Cytat: Patrz niżej.

Cytat:Przepraszam, ale nie przypominam sobie, bym przechodził z panem na ty. To raz. A dwa, jeśli poczytasz sobie pan to, co podaję niżej, to może zrozumiesz pan, że to całkiem prawdopodobne.

Cytat: Masz pan w zainteresowaniach 'nauki przyrodnicze' i nie wiesz pan, na czym opiera się cała biotechnologia? Zastanawiające...
Tu jest wykład prof. dr hab. R. Korony, gdzie jest omówiony proces sztucznego (indukowanego przez człowieka) transferu genów. Gdzieś koło 20 strony. Dalej jest napisane o naturalnym transferze genów.

Pozdrawiam,
Szymon Pitek

>Tu jest wykład prof. dr hab. R. Korony, gdzie jest omówiony proces sztucznego (indukowanego przez człowieka) transferu genów. Gdzieś koło 20 strony. Dalej jest napisane o naturalnym transferze genów.

Widze sztuczny transfer, ale to co tam jest opisane nie jest mozliwe poza laboratorium...

Cytat:Czyli jednak możliwe jest to, o czymś pan nie słyszał? Niesamowite...

Dostałeś pan na tacy link do wykładów z genetyki na poziomie akademickim (zakładałem, że osoba zainteresowana informatyką wie, iż po usunięciu z adresu www.eko.uj(*)NA i jego klonowanie.pdf tego wszystkiego, co znajduje się przed www.eko.uj.edu.pl/korona/wyklady, zostanie przeniesiona do strony zawierającej szereg kolejnych wykładów. Czyżbym się mylił?). Niestety ciągle nie odrobiłeś pan zadania domowego...

W wykładzie 3, na stronie 4 jest napisane, że plazmidy powodują przenoszenie przypadkowych fragmentów DNA bakterii (w poprzednim cytacie wskazałem czynnik T /też plazmid, posiadający taką zdolność/), a na stronie 12, że wirusy mogą przenosić bakteryjne odcinki DNA (analogicznie zachowują się wirusy roślinne).

Jeśli to (wraz z wiedzą z nauk ścisłych, którą twierdzisz pan, że masz), stanowi za mało, byś się pan przekonał, że mam rację, to daj pan znać (gdy będę na wydziale, to znajdę cytat).

Pozdrawiam,
Szymon Pitek

Przyznaje sie bez bicia, ze nie slyszalem o tym, aby taki transfer genow zachodzil bez pomocy naukowcow, wrecz czytalem wypowiedzi biologow, ktorzy wypowiadali sie o niemozliwosci tego, stad moja poczatkowa reakcja.

Jako, ze nie zamierzam tkwic w bledzie, wiec jestem otwarty na to, zeby mnie pan przekonal, ze jednak jest inaczej.

Jako, ze jestem programista a nie biologiem ( biologia interesuje sie wylacznie hobbistynie) dlatego prosze nie zakladac, ze cos co jest oczywiste w srodowisku akademickim, bedzie oczywiste dla mnie czy innych uzytkownikow tego forum, dla ktorych ten temat tez zapewne jest wielce interesujacy.

Do rzeczy:

Wiem, ze poziomy transfer genow jest mozliwy, wiem, jak sie wykonuje go w laboratorium. Nigdy natomiast nie slyszalem o tym, by taki transfer zachodzil w przyrodzie. Czy sa jakies udokumentowane przypadki takiego przejscia genow w przyrodzie? (bo ze teoretycznie jest to mozliwe, to oczywiste; przeciez moze sie tak zdarzyc, ze w przyrodzie zajda dokladnie takie warunki jak w laboratorium...)