Mam dokładnie taki sam problem i bardzo podobne odczucia. Tradycyjny podział na lewicę i prawicę wydaje mi się co najmniej zastanawiający, ewentualnie lekko paradoksalny.
Ujmując sprawę bardziej obrazowo, możemy sobie wyobrazić prostokątny układ współrzędnych; oś poziomą oznaczmy jako "obyczajową", a oś pionową jako "gospodarczą". Ponadto zwróćmy te osie tak, żeby mniejsze wartości oznaczały poglądy bardziej konserwatywne, a większe bardziej liberalne. (Tak, ten zwrot nie jest przypadkowy ;]). I co wówczas mamy?

- Ćwiartka nr 2 tego układu jest w dużym stopniu zawłaszczona przez miłościwie nam panującą PO.
- Ćwiartka nr 3 to PiS z wszystkimi LPR-owskimi i innymi przyległościami.
- Ćwiartka nr 4 to tradycyjna lewica, dla uproszczenia załóżmy, że pasuje tam SLD.

A co do pierwszej ćwiartki?... Tu właśnie mamy totalny nieurodzaj, który wypadałoby jak najprędzej wypełnić.

>W kwestiach wyznaniowych, równouprawnienia, wolnej myśli, podejścia do kościołów, lekcji religii,
>wolności wypowiedzi, homoseksualizmu, aborcji jestem praktycznie w 100% lewicowy.
>Jednak w kwestiach gospodarczych jestem za niskimi podatkami, likwidacją ZUS, prywatyzacją
>szpitali, likwidacją OFE i ogólnym zbliżeniem do podejścia reprezentowanego w USA, a u nas, w formie
>trochę skrajnej, przez Korwina-Mikkego.

Też mam takie właśnie poglądy polityczne

>Nie rozumiem też dlaczego poglądy wolnej myśli (lewica) idą w parze z polityką socjalistyczną

A ja rozumiem, to klasyka uwodzenia. Ludzie o poglądach socjalistycznych używają idei wolnościowych jako propagandy z taką samą szczerością, jak damski bokser, który uwodzi kobietę z pełną delikatnością, oburzając się strasznie w temacie bicia żon, nawet już po ślubie - bić ją zaczyna dopiero, gdy jest w szóstym miesiącu ciąży.

>Z kolei persony podobne Mikkemu, kłócą się w drugą stronę - chcą wolności na rynku, ale uznają
>dogmaty wiary i inne bajki ksenofobiczne (czyżby wynikałoby to z ich "konserwatyzmu"), które z
>definicji wolność ograniczają.

To jest trudniejsze do wyjaśnienia. Ten pogląd wywodzi się jeszcze z czasów starożytnej Grecji, kiedy to "postępowi" politycy dumni byli z "demokracji" zupełnie nieświadomie odbierając jednak większości ludziom prawa do bycia człowiekiem. Kiedy się wgłębić w polityczne poglądy JKM, widzimy, że jego "liberalizm" rynkowy jest tak samo liberalny, jak "demokracja" w starożytnej Grecji była demokratyczna.

Żeby kontruktywnie polemizować z JKM, należy jawnie sformułować naturalnie liberalny model gospodarki, co zmusiłoby JKM do opowiedzenia się przeciwko. W starożytnej Grecji czy USA łatwo byłoby obnażyć antydemokratyczną postawę "demokratów" - zaproponować im, żeby dali niewolnikom równe prawo głosu. Podobnie łatwo obnażyć antydemokratyzm niektórych "prozachodnich" plemion afgańskich - zaproponować im, żeby dali kobietom równe prawo głosu. Podobnie dzisiaj łatwo odnażyć hipokryzję współczesnych "demokratów" - zaproponować im, żeby dali nieletnim równe prawo głosu.

Aby ujawnić antyliberalizm poglądów JKM trzeba by mu zaproponować, żeby np. wypowiedział się w kwestii takiej oto totalnej prywatyzacji wg liberalnych idei - wszystko, co nie jest własnością prywatną (szpitale, szkoły, drogi, mosty, rzeki, morza, góry, lasy, zwierząta, rośliny, atmosfera, dno oceanu, podziemne skały...) zostaje opisane w postaci akcji (papierów wartościowych), które zostają rozdane wszystkim ludziom i zarestrowane przez giełdy na całym świecie. Właściciele tych akcji mogą się łączyć, dzielić, tworzyć przedsiębiorstwa, sprzedawać, wymieniać akcjami... a wszystko koniecznie jawnie poprzez parkiety giełdowe. Jestem przekonany, że JKM szybko by zauważył, że nie jest zwolennikiem wolności gospodarczej dla wszystkich, tak jak "demokraci" starogreccy zaprotestowaliby przeciwko oddaniu władzy niewolnikom.

Jestem przekonany, że liberałem można być wtedy i tylko wtedy, gdy wolność i ludzi i podmiotów gospodarczych szanuje się jednakowo.

---

doku

Wydaje mi się, że to stosunkowo proste zagadnienie. Otóż, jak nie wiadomo o co chodzi - chodzi najpewniej o kasę.

>Nie rozumiem też dlaczego poglądy wolnej myśli (lewica) idą w parze z polityką socjalistyczną,
>która de facto uznaje człowieka za niezdolnego do decydowania o sobie w sposób wolny i zmusza do
>płacenia różnego rodzaju danin (podatki, ZUS, akcyzy i inne), uznając, że lepiej wie co robić z jego
>pieniędzmi, niż on sam. Dla mnie jedno z drugim się kłóci. Dlaczego dla polskiej lewicy nie?

Partia socjalistyczna, aby obywatelom zapewnić głoszone wolności potrzebuje kasy. To raczej nie podlega wątpliwości. Kasę trzeba skądś zdobyć, a działacze raczej nie będą dokładać ze swego. Najoczywistszy wniosek - trzeba zabrać społeczeństwu (inne rozwiązanie - zarobić - ma pewien feler, tj. trzeba umieć to zrobić i mieć na czym). I tu mamy dwa problemy: jeżeli zaczniemy jako partia socjalistyczna głosić, że ludzie wiedzą lepiej, co zrobić z własnymi pieniędzmi - złapią się za portfel i nie będzie za co zapewniać wolności. Stąd też wynika bezpośrednio, że świadomy lewak MUSI traktować społeczeństwo jako bandę nieodpowiedzialnych gówniarzy. Drugi problem, to sposób strzyżenia społeczeństwa. Niezależnie od jego głupoty, postawienie sprawy w sposób 'musicie dać nam stówę, abyśmy zapewnili Wam dóbr za pięć dych' jest zbyt oczywiste. Stąd i mnogość podatków, ceł, akcyz i innych metod zgodnej z prawem grabieży. Dlatego też dla lewicy postawienie sprawy w sposób przedstawiony przez Ciebie jest niestety oczywistym idiotyzmem.

>Z kolei persony podobne Mikkemu, kłócą się w drugą stronę - chcą wolności na rynku, ale uznają
>dogmaty wiary i inne bajki ksenofobiczne (czyżby wynikałoby to z ich "konserwatyzmu"), które z
>definicji wolność ograniczają.

To znowuż też proste. Persony podobne Mikkemu traktują religię instrumentalnie, jako (kolejne) narzędzie kontroli mas. Jedno ze skuteczniejszych narzędzi, należy zaznaczyć, i jednocześnie - niestety - jedno z trudniejszych do sterowania. Mówiąc krótko - trudno powiedzieć na ile z nich są ateiści, a na ile rzeczywiście wierzący, ale okazywanie wiary to po prostu dobry interes.

Z drugiej strony, różni Mikkopodobni rzadko deklarują, że do tych innych należy od razu strzelać. Wręcz przeciwnie - często podkreślają oni wagę różnorodności w przeciwieństwie do lewicowej urawniłowki.

>Być może jest to pole do utworzenia nowej partii politycznej pt Partia lewicowo-liberalna, która
>wygrałaby najbliższe wybory (wiem, że w Polsce to niemożliwe)?

Po wygraniu wyborów partia taka albo pozostałaby głęboko wierna pewnej części swoich zasad i byłaby bardzo kreatywną w generowaniu nowych źródeł dochodu (czytaj - kreowaniu nowych rodzajów podatków), albo też wierna byłaby innej ich części rewidując część lub nawet całość swoich lewicowych idei. Biorąc po uwagę rozmiar potencjalnego elektoratu kierunek zwrotu byłby chyba oczywisty. Zresztą przecie miłościwie nam obecnie rządzący realizują dokładnie takowy scenariusz - mimo faktu, iż start do wyborów odbywał się z bardzo liberalnej pozycji.

W Polsce, zgodnie z obecnie obowiązującym prawem, nie ma szans na powstanie jakiejkolwiek nowej partii. Finansowane są z budżetu tylko partie które przekroczą próg 3% w wyborach równocześnie , żeby wystartować w wyborach trzeba zebrać po 5 000 podpisów poparcia w 14 okręgach wyborczych. Partia może być finansowana oprócz budżetu jedynie ze składek osób fizycznych i to w ograniczonej wysokości ( coś koło 24 000 zł). Są to warunki zaporowe.
Dlatego "nowe" partie powstają w wyniku przekształcenia tuż przed wyborami za pieniądze skompromitowanej partii. Mamy więc coraz to nowe partie i stale tych samych polityków. "Urzędujące" partie dysponują olbrzymimi pieniądzmi. J.Kaczyński zdecydował się na przyspieszone wybory głównie dlatego, że Komisja Wyborcza zakwestionowała sprawozdanie z finansowania i tej partii groziło stratą coś około 68 milionów złotych.
Zebranie 5000 podpisów przez nowa partię jest punktem zaporowym. Nie tylko pani Beger płaciła za podpisy z tego co wiem robił to też PiS i PO. Raczej jest to normalna praktyka wszystkich partii, Beger zrobiła to po prostu mało udolnie. Tajemnicą poliszynela jest, że partie korzystają z danych zebranych w poprzednich wyborach stąd martwe dusze na tych listach.
W Europie wymóg dotyczący ilości podpisów jest co najmniej 10 krotnie niższy.
Dzięki budżetowi partie będące w sejmie stać na bilbordy, telewizję, afisze itd.
Dlatego nie mamy szans nawet gdyby udało się stworzyć partię mająca szanse na 30% poparcie to taka partia nie przebije się do mediów. Przykładem w ostatnich wyborach była Partia Kobiet, którą media i sondaże całkowicie ignorowały, aż do czasu gdy zdesperowane kobiety zamieściły słynny plakat w internecie. Partia ta w tamtym czasie miała szanse na 4 - 6% poparcie, jednak nie udało jej się w skróconej kampanii wyborczej przebrnąć przez wymóg 5 000 podpisów w 14 okręgach. Bo uzbierać tyle podpisów z 20 % zapasem jest praktycznie niemożliwe.

>W Polsce, zgodnie z obecnie obowiązującym prawem, nie ma szans na powstanie jakiejkolwiek nowej partii.

Dziękuję za tę wypowiedź. Ma ona wartość taką, że nie mi, lecz temu co nie może związać swoich przekonań politycznych z żadnym istniejącym, w sposób poważny, ugrupowaniem politycznym, uświadamia, że pozostaje mu zmiana poglądów, lub pójście na kompromis. Pod warunkiem, że swoją obecność w tym życiu politycznym, chce w ogóle jakoś zaakcentować. Choćby w trakcie wyborów. Ja ugrupowania żadnego nie szukam, bo od dawna wiem, że takiego dla mnie nie ma.
Pozostaje więc kompromis, czyli wybór mniejszego niezadowolenia. Wybór ten jest trudny, bowiem doświadczenie uczy, że deklaracje programowe poszczególnych partii, tuż po wyborach idą w zapomnienie. Wymagane jest tutaj duże wyczucie, najlepiej wynikające z własnego doświadczenia z życia politycznego i wnikliwości obserwacji. Obserwować wnikliwie oczywiście można, z doświadczeniem gorzej, bo skąd je brać.
Zdajemy się więc na to co przekażą nam media. Media (przeważnie prywatne) przekazują nam co i jak chcą, realizując politykę własną ich właścicieli.
Sytuacja przypomina mi polską piłkę nożną wraz z PZPN. Kibice uczestniczą w spektaklu, gdzie ich idole walczą zaciekle o bramki i punkty, kibice między sobą często też. Wyniki zapadają jednak gdzieś indziej i nie jest to sprawa walki, lecz przepływających, wte i wewte korzyści materialnych.
Z polityki zostali wyparci ludzie ideowi. Zastąpili ich młodsi, bardziej pragmatyczni i bezwzględni, na nowe twarze i poglądy, w najbliższym czasie, nie ma szans.
Długo będziemy obserwatorami tego spektaklu, który obecnie trwa.
O ile piłka nożna ma wpływ na nasze emocje, to mecze polityków, na warunki naszego zycia. A my tu tak do końca nie wiemy kto w co i z kim gra.

   Prosty podział na lewicę i prawicę ma raczej historyczne, niż logiczne uzasadnienie.
Kiedyś były wyraźne podziały między klasami społecznymi. Lewica zawsze wyzwalała lud spod władzy 'duchowej' i gospodarczej wyższych klas. Taki cel ma do dziś.

   Sprawa skomplikowała się, gdy socjalizm i komunizm się skompromitowały, a w kapitalizmie również dostrzeżono możliwość realnej wolności dla biedniejszych. Od wtedy kwestia wolności nieco się skomplikowała. Część 'wolnościowców' stała przy większym wyzwalaniu ciemiężonej większości i wzmocniła szeregi tradycyjnej lewicy. Inna część popierała kapitalizm, jako dający najwięcej obiektywnej wolności dla jednostki i dołączyła do zwolenników prawicy.
Ludzie, którzy podzielali emancypacyjne tendencje lewicy, ale widzieli pełnię ich realizacji w realiach rynkowych, musieli przez pewien czas stać w rozkroku.

   Dlatego dziś, na całym świecie (w Polsce nie) powstają partie 'liberalne'. Coraz wyraźniej zaznacza się dwuosiowy podział ideologiczny, co widać choćby w podobnych 'miernikach':

www.politicalcompass.org/analysis2

   Kiedy w Polsce? Nie wiem. I nie wiem, czy podzielam czysto 'liberalny' optymizm gospodarczy...

---

-?-

>Być może jest to pole do utworzenia nowej partii politycznej pt Partia lewicowo-liberalna, która
>wygrałaby najbliższe wybory (wiem, że w Polsce to niemożliwe)?
Jak chcesz wygrać wybory bez odpowiedniego zaplecza kadrowego i odp. infrastruktury? A co najważniejsze bez funduszu wyborczego, dużego funduszu. Reasumując potrzebne są duże pieniądze.
Bez tego wszystkiego będzie to kolejna partia kanapowa statut PSR sytuuje tę organizację jako apolityczną ( taka była też uchwała I-go Zjazdu Stowarzyszenia, sprawa ta była też wielokrotnie dyskutowana na forum oraz w ośrodkach - zawsze był taki sam rezultat tj. PSR powinno stać ponad podziałami politycznymi).
Natomiast jeżeli partie polityczne dostrzegą interes polityczny w nieustępliwej walce o państwo świeckie przy jednoczesnym przestrzeganiu nzasad wolnej konkurencji to nawet LPR będzie bardzo chciała świeckiego i naprawdę neutralnego światopoglądowo państwa.
Pozdrawiam

>Nie rozumiem też dlaczego poglądy wolnej myśli (lewica) idą w parze z polityką socjalistyczną,

Przecież partia SLD, szczególnie za rządów Leszka Millera a potem prof. Belki była typową partią lewicowo-liberalną. I dlatego, że prowadziła "pozorowaną" politykę socjalną przegrała wybory. Drugim powodem, jak przypuszczam, była zbytnia uległość w stosunku do kościoła katolickiego. Skrajny liberalizm Korwina Mikke graniczył z oszołomstwem. Pamiętam jak protestował przeciwko obowiązkowi używania pasów bezpieczeństwa w samochodach, argumentując, że ograniczają wolność osobistą. Nie brał jednak pod uwagę np. że pasy zmniejszają urazy w czasie wypadków, przez co i koszty leczenia. Jego konserwatyzm, miał rodowód "betonu partyjnego", odpornego na wszystkie racjonalne argumenty. Dlatego skończył, jak skończył.
Moim zdaniem nie da się stworzyć partii, która miałaby program lewicowy a zarazem była w 100% liberalna, czyli nie interesowałaby się losem mniej zaradnych obywateli naszego kraju.
Jeśli jednak, żadna partia nie odzwierciedla Twoich poglądów to sprobuj ją sam założyć. Napisz jakiś w miarę sensowny program i poddaj go pod osąd znajomych, potem na jakimś forum w necie. Szybko się zorientujesz, czy ma racje bytu. Życzę powodzenia.

>Przecież partia SLD, szczególnie za rządów Leszka Millera a potem prof. Belki była typową partią lewicowo-liberalną. I dlatego, że prowadziła "pozorowaną" politykę socjalną przegrała wybory. Drugim powodem, jak przypuszczam, była zbytnia uległość w stosunku do kościoła katolickiego.

Ee..tam. Rządy Milera charakteryzowała ogromna ich aferalność i butny cynizm jej liderów. Przyszedł dla nich czas żniw, więc kosili ile się da i to na całkiem przyzwoitą skalę, nie tak jak ich niedoświadczeni w tym temacie poprzednicy. Dlatego SLD padła z kretesem.

>Ee..tam. Rządy Milera charakteryzowała ogromna ich aferalność i butny cynizm jej liderów.

Oczywiście, powodów znalazłoby się więcej. Jedno mnie zastanawia, dlaczego żadnej partii drugi raz nie udało się wygrać wyborów. - chodzi mi o rządzenie raz za razem. SLD jako jedyna partia dwukrotnie wygrała wybory i dwukrotnie rządziła pełną kadencje.Jednak z przerwą.

Witam.

> [color=blue]Przecież partia SLD, szczególnie za rządów Leszka Millera a potem prof. Belki była typową partią lewicowo-liberalną. I dlatego, że prowadziła "pozorowaną" politykę socjalną przegrała wybory. Drugim powodem, jak przypuszczam, była zbytnia uległość w stosunku do kościoła katolickiego.
Całkowicie się zgadzam. Niezależni eksperci przyznają, że rządy Millera i Belki przyczyniły się do wzrostu gospodarczego. Przypomnijcie sobie również plan Hausnera. Czy ktoś od tamtej pory zdecydował się na coś podobnego?

A dlaczego Miller nie mógł sam rządzić? Proste - Belka niefortunnie zapowiedział przed wyborami swój podatek. Mnóstwo osób zrezygnowało wtedy z głosowania na lewicę.
Sam byłem tego świadkiem, pracując w dużej grupie osób i słuchając ich opinii.
Przegrali tę szansę na własne życzenie.

Moim zdaniem Miller prezentuje bardzo pragmatyczne podejście - choćby w sprawie gazociągu północnego. Każdy racjonalnie myślący człowiek powinien się z nim zgodzić. No chyba, że ktoś ideologizuje tę kwestię...

Pozdrawiam - Zbyszek

P.S: A partia - nie ma problemu. Wystarczy hasło racjonalne państwo.
Ludzie chcieliby, by było po prostu normalnie, by politycy mówili szczerze i uczciwie.
Wiesz, jak zdobyć zaufanie ludzi?
Mówić prawdę, nie kręcić. Tylko tyle i aż tyle.
Widać, politycy tego nie wiedzą.

---

Niebo gwiaździste nade mną, a prawo moralne we mnie...

>P.S: A partia - nie ma problemu. Wystarczy hasło racjonalne państwo.Ludzie chcieliby, by było po prostu normalnie, by politycy mówili szczerze i uczciwie.
>Wiesz, jak zdobyć zaufanie ludzi?
>Mówić prawdę, nie kręcić. Tylko tyle i aż tyle.
>Widać, politycy tego nie wiedzą.


Obawiam się, że politycy to wiedzą i wiedzą też, że jak będą mówić szczerze i uczciwie to "nikt tego nie kupi". Wyborca to nie racjonalnie myślący człowiek, tylko osobnik który czeka na kogoś "kto da więcej". Uczciwością i szczerością można zdobyć zaufanie znajomych Ci ludzi, ze swojego otoczenia. Wyborca jako "zbiorowy podmiot" poddany jest psychozie tłumu, instynktowi stadnemu i całkowicie nieodporny na manipulacje. Tak samo działa np. reklama, największego bubla można sprzedać jak się go ładnie opakuje i przekona kupującego, że jest mu niezbędnie potrzeby. Nawet najuczciwszy polityk z tych właśnie powodów musi "podkolorować swój program" licząc, że jak go wybiorą to coś dobrego zrobi. Gdy obieca "tylko pot i łzy" i zaciskania pasa nie ma najmniejszych szans. Niestety, jeśli chodzi o politykę (nie tylko zresztą polską) to jestem bardzo sceptycznie nastawiony i mam racjonalne podejście. Twój pomysł na partie Racjonalne Państwo bardzo mi się podoba...lecz żyjemy w katolickim kraju i ludzie chcą cudów a nie racjonalności. Pozdrawiam

>>Nie rozumiem też dlaczego poglądy wolnej myśli (lewica) idą w parze z polityką socjalistyczną,
> [color=blue]Przecież partia SLD, szczególnie za rządów Leszka Millera a potem prof. Belki była typową partią lewicowo-liberalną. I dlatego, że prowadziła "pozorowaną" politykę socjalną przegrała wybory. Drugim powodem, jak przypuszczam, była zbytnia uległość w stosunku do kościoła katolickiego. Skrajny liberalizm Korwina Mikke graniczył z oszołomstwem. Pamiętam jak protestował przeciwko obowiązkowi używania pasów bezpieczeństwa w samochodach, argumentując, że ograniczają wolność osobistą. Nie brał jednak pod uwagę np. że pasy zmniejszają urazy w czasie wypadków, przez co i koszty leczenia.

Nie masz do końca racji w kwestii pasów. Gdyby nie było obowiązkowych ubezpieczeń, tylko normalne, płatne dobrowolnie, wtedy delikwent niezapinający pasów sam ze swojego ubezpieczenia płaciłby koszty leczenia. Dodatkowo na pewno ubezpieczyciel zapisałby w regulaminie, że w przypadku braku pasów, np. koszty leczenia są pokrywane w 50%. I byłoby po sprawie. Więc de facto jest to naruszanie wolności, ale w naszym kraju tak niestety być musi dopóki będą ZUSy, KRUSy i inne idiotyzmy.

A na marginesie największym bandytyzmem są w naszym kraju OFE. To skandal, ile oni pobierają prowizji od wpłat. ZUS to przy nich super uczciwa instytucja. I oczywiście OFE muszą być obowiązkowe. To jest dopiero ograniczanie wolności. Zmuszanie ludzi do płacenia już nie tylko państwowym firmom, ale również prywatnym.

---

marek

KRUSy i inne idiotyzmy

Masz rację, ale dopóki chłop będzie wyborcą nic się nie zmieni ("chłop potęgą jest i basta"). Rolnik powinien być takim samym przedsiębiorcą jak każdy inny, a jak nie chce ziemi uprawiać, czy mu się nie opłaca powinien pozbyć się jej i przejść na bezrobocie a w ostateczności na zasiłek socjalny. Jednak żaden rząd tego nie zmieni - nie odważy się. Krew mnie zalewa jak słyszę ile kolejne rządy wpakowały w stocznie, bo również nikt nie odważy się pozwolić by "kolebki" Solidarności upadły. Przykładów znalazłoby się więcej a za to wszystko płacą ci którzy muszą płacić podatki.

.
>A na marginesie największym bandytyzmem są w naszym kraju OFE.

Na szczęście mnie to nie dotyczy i bliżej nie znam tematu. Wydaję mi się jednak, że między OFE jest jakiś wybór i można wybrać najmniej kosztowny dla płacącego tam składki emerytalne.

>>A na marginesie największym bandytyzmem są w naszym kraju OFE.
> Na szczęście mnie to nie dotyczy i bliżej nie znam tematu. Wydaję mi się jednak, że między OFE jest jakiś wybór i można wybrać najmniej kosztowny dla płacącego tam składki emerytalne.

niestety nie ma wyboru. możesz wybrać jedynie, który OFE będzie Cie okradał. Wszystkie aktualnie pobierają maksymalną stawkę prowizji, czyli 7%, o ile się nie mylę.

---

marek

>Być może jest to pole do utworzenia nowej partii politycznej pt Partia lewicowo-liberalna,...

Po co ten dodatek "lewicowo"? Wydaje mi się, że wolność jest na tyle pojemna kategorią, że obejmuje również to, co chcesz ulokować w "lewicowości". Wystarczyłoby więc założyć po prostu partie liberalną, a nie kryć się za dziwolągami typu: platforma obywatelska. Przypisuje sie jej liberalne poglądy. Przecież u nas większość obywateli jest zniewolona przez katolicyzm nawet nie zdając sobie z tego sprawy (nie wiedzą, co czynią, jakby powiedział Jezus). A partia, która chce być liberalna i jednocześnie nie stawia jasno tej sprawy, jest dla mnie niewiarygodna i nie ma w gruncie rzeczy nic wspólnego z liberalizmem. Nie można tworzyć wysepek wolności np. w sferze gospodarczej, a z drugiej strony tolerować braku wolności w innych sferach (np. światopoglądowych, oświacie,itd.). Podobna karykaturę mamy w Chinach: tam się chce łączyć totalitarny komunizm z jakąś formą liberalnej gospodarki. Powiem tak: partia, która nie ma ambicji zmiany ludzi, przemiany ich świadomości, budzenia poczucia wolności i niezależności - może byc tylko rodzajem tzw. zarządzania zasobami ludzkimi, formą manipulowania tym, co jest, czyli tzw. sprawowaniem władzy.

> Powiem tak: partia, która nie ma ambicji zmiany ludzi, przemiany ich świadomości, budzenia poczucia wolności i niezależności - może byc tylko rodzajem tzw. zarządzania zasobami ludzkimi, formą manipulowania tym, co jest, czyli tzw. sprawowaniem władzy.

W pełni się zgadzam. Jednakże jeżeli oczekujesz, w naszej rzeczywistości, czegoś więcej po partiach, niż dążności do zdobycia władzy, to zawsze będziesz rozczarowany. Jedynym zadaniem partii politycznych, jest dojście do władzy i możliwie długie przy niej trwanie. Człowiek i społeczeństwo nie stanowią podmiotu sprawowanych rządów. Po omamieniu, takim czy innym programem elektoratu, zwycięskie ugrupowanie rozpoczyna okres żniw i jak to określiłeś manipuluje tym co jest i w tych warunkach jakie są, czyli sprawuje władzę. Ludzie sprawujący władzę wiedzą, że czas tego sprawowania jest krótki, więc z niej korzystają.

>Jednakże jeżeli oczekujesz, w naszej rzeczywistości, czegoś więcej po partiach, niż dążności do zdobycia władzy, to zawsze będziesz rozczarowany.

Przez moje zycie przewaliło się już tyle partii, że po żadnej nie oczekuję już zbyt wiele. Zawsze głosowałem przeciw, nigdy za: ostatnio przeciw PiS'owi, ale nie za PO. Wybieram tzw. "mniejsze" zło. Nie jestem w tej metodzie odosobniony. Myślę, że politycy skrzętnie wykorzystują ten stan rzeczy (psychologicznie odpowiada mu pewien poziom lęku): jak nie zagłosujecie na (np.) PO, to bedziecie mieli do czynienia z upiorem z Torunia. W naszej polityce niestety nie działa zasada, gdzie dwóch się bije (dwie partie), tam trzeci korzysta (obywatel). Polski paradoks polega na tym, że gdzie dwóch się bije, tam i trzeci dostaje po gębie. Ja również nie widzą na horyzoncie politycznym w Polsce partii, dla której warto by poczynić takie kompromisy, aby do niej wstąpić. Samo słowo partia budzi we mnie odrazę.

>Samo słowo partia budzi we mnie odrazę.

Ee...Hhmm.., no tak. To tak jak u mnie. O czym by tu jeszcze pogadać? Wszystko jasne.
No to skoczę zobaczyć, czy okrutny nabukomb się gdzieś nie zaczaił.

Pozdrawiam

>>Jednakże jeżeli oczekujesz, w naszej rzeczywistości, czegoś więcej po partiach, niż dążności do zdobycia władzy, to zawsze będziesz rozczarowany.
>Przez moje zycie przewaliło się już tyle partii, że po żadnej nie oczekuję już zbyt wiele. Zawsze głosowałem przeciw, nigdy za: ostatnio przeciw PiS'owi, ale nie za PO.

Dobrze to ująłeś, ja również głosowałem zawsze na SLD, bo nie mogłem strawić tych bogobojnych partyjek typy AWS,PC Kaczyńskiego, czy też ZChN. Pierwszy raz w wolnych wyborach zagłosowałem na Unię Demokratyczną (poprzedniczkę UW)i pamiętasz co zrobiła po wygranych wyborach? Stworzyła koalicje m.in. z narodowymi katolikami z ZCHNu, premierem robiąc znaną dewotkę z Pleszewa Hannę Suchocką, która podczas swojego premierowania za naszymi plecami dogadała się klerem i uraczyła nas konkordatem. I niestety nie mam wyjścia jak tylko głosować przeciw. Pozdrawiam

>Pierwszy raz w wolnych wyborach zagłosowałem na Unię Demokratyczną (poprzedniczkę UW)i pamiętasz co zrobiła po wygranych wyborach? Stworzyła koalicje m.in. z narodowymi katolikami z ZCHNu,....

Wyborca jest jak murzyn: zrobił swoje, może odejść. Po prostu brakuje mechanizmów rozliczenia polityków z przedwyborczych obietnic. Wyobrażam to sobie tak, że partie zamiast wyborczej kiełbasy przedstawiają harmonogram swoich działań (podobnie, jak to się robi z biznesplanami). Wśród tych działań powinny być wyszczególnione priorytety, których zaniechanie (konkretna data) skutkowałoby następnymi wyborami. Mozna by dodac jeszcze parę pomysłów, aby demokracji nadać ludzka twarz, a nie mordy polityków różnych maści.

>...Hannę Suchocką, która podczas swojego premierowania za naszymi plecami dogadała się klerem i uraczyła nas konkordatem.

Miekmy nadzieję, że ktoś jeszcze wróci poważnie do tej sprawy.

Pierwsza ćwiartka tego układu jest zdecydowanie nieobsadzona nie tylko w Polsce. Nie słyszałem o ugrupowaniu/sile/ideologii, która by się tam mieściła.
Wynika to z prostego faktu: wolność kosztuje. Mamy tylko dylemat kto te koszty powinien ponieść. Rodzą się dwa rozwiązania:
a) każdy indywidualnie. W tym momencie mamy tylko wolność dla tych, których na to stać, wolność wyłącznie dla silnych/bogatych. (Co więcej w układzie takim większość bardzo łatwo narzuca swą wolę mniejszościom, które są z definicji słabsze w jakichkolwiek konfliktach)
b) państwo, poprzez rozbudowane zasady antydyskrymniacyjne i subsydiowanie słabszych/uboższych. Oznacza to oczywiście wysokie podatki i rozbudowaną biurokrację. (Co znacznie obniża wydajność całego systemu)
Dlatego, dopóki ktoś nie znajdzie realnego rozwiązania tego dylematu pierwsza ćwiartka układu pozostanie nieobsadzona (chyba, że przez różnego rodzaju populistów lub naiwnych idealistów)

Swoją drogą, uważam że całkiem sensowne rozwiązania propnuje "nowa lewica". Z grubsza jak najwięcej wolności obyczajowej, natomiast na osi gospodarczej starają się utrzymać "złoty środek". Pytanie tylko kiedy i jaka partia dorośnie do europejskiej "nowej lewicy". (Kibicuję Napieralskiemu, ale w cuda nie wierzę)

>W kwestiach wyznaniowych, równouprawnienia, wolnej myśli, podejścia do kościołów, lekcji religii,
>wolności wypowiedzi, homoseksualizmu, aborcji jestem praktycznie w 100% lewicowy.
Totalne nieporozumienie: to o czym piszesz nie jest istotą lewicowości, lecz liberalizmu, który - w tym zakresie jaki opisałeś - jest uznawany przez lewicę.
A ponad wszystko, to, że kwestie wyznania stanowią element polityki, jest to patologia dotycząca Polski i krajów islamskich. W normalnej demokracji polityk może sobie chodzić do kościoła, czy do klubu "Racjonalista" i nikogo to nie obchodzi, jeśli wypełnia swoje obowiązki kostytucyjne, do których zresztą należy ograniczanie ekspresji swoich przekonań religijnych do sfery prywatnej i niedysponowanie publicznymi pieniędzmi wg własnego widzimisię.

---

Stach M. G.

>>W kwestiach wyznaniowych, równouprawnienia, wolnej myśli, podejścia do kościołów, lekcji religii,
>>wolności wypowiedzi, homoseksualizmu, aborcji jestem praktycznie w 100% lewicowy.
>Totalne nieporozumienie: to o czym piszesz nie jest istotą lewicowości, lecz liberalizmu, który - w tym zakresie jaki opisałeś - jest uznawany przez lewicę.

racja. można by też w sumie powiedzieć, że w tych kwestiach jestem racjonalistą

---

marek

>>Totalne nieporozumienie: to o czym piszesz nie jest istotą lewicowości, lecz liberalizmu, który - w tym zakresie jaki opisałeś - jest uznawany przez lewicę.

W Polsce wszystko jest pomieszane i poplątane.
PIS - partia lewicowa (Kaczyński nawet ma bolszewickie podejście do gospodarki). centralne zarządzanie państwem, minimalizacja znaczenia samorządów.
- partia prawicowa w stosunku do religii ( ze skłonnością do pełnego fundamentalizmu.
SlD- partia centrowo lewicowa ( bliżej centrum) w podejściu do gospodarki i samorządu
- partia lewicowa w stosunku do religii (zbyt układni w stosunku do hierarchii) może Napieralski to zmieni.
PO - partia prawicowo- centrowa jeżeli chodzi o gospodarkę - Ostrożnie liberalna w stosunku do samorządów chyba najbardziej liberalna ale tak trochę " chciałabym a boję się" mają wśród członków zbyt dużo "pisowców".
- partia typowo prawicowa jeżeli badać stosunek do religii bardzo zachowawcza światopoglądowo.
SdPL Borowskiego w stosunku do gospodarki tożsama z SLD a mniej radykalna w kwestii światopoglądowej.

I na kogo głosować! Ze względów światopoglądowych pozostaje SlD. Ale czy jak dojdą do władzy to nie stracą radykalizmu. Wątpię.

Zgadzam się z tobą.

Mnie to zwykle wychodzi tak:
- w sondażach SLD ma całkiem sporo procent - głosujemy na Korwina;
- SLD dołuje, PIS górą, głosujemy na PO lub SLD;
- jeśli jest jakiś znajomy (osobiście znany) na dowolnej liście - głosujemy na niego (no chyba, że szuja zeń);

I takąż prostą metodą staram się dorzucić do naszego parlamentu ziarenko liberalizmu gospodarczego lub światopoglądowego tak, by uzyskać ciastko jakie lubię.

---

Tomasz Sztejka

>Same sprzeczności. Kto mi to wyjaśni?

Zapraszam do "Ogrodu Wolności", myślimy bowiem to samo.

Serdecznie pozdrawiam.

---

"Ogród Wolności" - miejsce dla prawdziwych liberałów: www.ogrodwolnosci.pl

>Spostrzegłem brak w Polsce partii politycznej, odzwierciedlającej moje poglądy.
>W kwestiach wyznaniowych, równouprawnienia, wolnej myśli, podejścia do kościołów, lekcji religii,
>wolności wypowiedzi, homoseksualizmu, aborcji jestem praktycznie w 100% lewicowy.
>Jednak w kwestiach gospodarczych jestem za niskimi podatkami, likwidacją ZUS, prywatyzacją
>szpitali, likwidacją OFE i ogólnym zbliżeniem do podejścia reprezentowanego w USA, a u nas, w formie
>trochę skrajnej, przez Korwina-Mikkego.
>Być może jest to pole do utworzenia nowej partii politycznej pt Partia lewicowo-liberalna, która

Jeśli chciałbyś zaspokoić swoje ego to rzeczywiście mógłbyś głosować na taką partię, jeśli by istniała. Ja chcę tego samego i głosuję na PO, bo nie jest sztuką być partią bez kompromisów i mieć 5% poparcia. Zobacz co robi PO, trzyma wysokie poparcie, bo chcę wygrać wybory prezydenckie. Jaki sens miałoby teraz wprowadzanie takich ustaw, skoro Kaczyński i tak by je zawetował, zwiększając sobie żelazny elektorat. Poczekajmy, aż PO wygra wybory prezydenckie i wtedy klarujmy osądy.

>>Spostrzegłem brak w Polsce partii politycznej, odzwierciedlającej moje poglądy.

To znaczy, że myślisz! Ciesz się, że nie ma takiej partii, bo to by oznaczała, że
jest takich jak Ty tysiące. Tysiące klonów o tych samych poglądach.
Czy oczekujesz, że partie polityczne przestaną poruszać populistyczne nierozwiązywalne problemy jak "za, przeciw aborcji".

>>Nie rozumiem też dlaczego poglądy wolnej myśli (lewica) idą w parze z polityką >>socjalistyczną, która de facto uznaje człowieka za niezdolnego do decydowania o >>sobie w sposób wolny i zmusza do płacenia różnego rodzaju danin

Bo to robi się tak. Łączy się wszystkie poglądy, miesza się je, ustawia na jednym skrajnym biegunie i wybiera jedno z dwóch. Wolny wybór? A fe.

No albo jesteś za wolnym rynkiem, albo za socjalizmem. Tu nie ma form pośrednich i racjonalnych. Jest tylko skrajność! Bo skrajności są najbardziej wyraźne dla ludzi i partie przeciwne lubią atakować w nie.

Polityka jest do bani. Idealna partia, to partia nijaka. Zawsze trzeba komuś dać, żeby komuś zabrać. Albo dać jednemu, to się drugi doczepi, czemu nie on dostał.
To trochę szaleństwo. Potrzebny tu racjonalizm, wartość uśredniona.
Ale czym ona jest? Iluzją. Każdy najłatwiej spostrzega swoją stratę.

Ja myślę, że nie warto iść do wyborów. No niby trzeba się bronić przed belzebubskim partiami.. I że tu chodzi o wybranie tego, kto najmniej spie...li..

No dobrze, pójdę. Ale słuchać tych wiadomości codziennie przed wyborami, analizować..
Czy mi się chce? Czy mam ochotę na to? Zagłosuję tak jak mama. Spokojnie, spokojnie.
Nie słucha radia.

>No albo jesteś za wolnym rynkiem, albo za socjalizmem. Tu nie ma form pośrednich i racjonalnych. Jest tylko skrajność! Bo skrajności są najbardziej wyraźne dla ludzi i partie przeciwne lubią atakować w nie.
>Polityka jest do bani. Idealna partia, to partia nijaka. Zawsze trzeba komuś dać, żeby komuś zabrać. Albo dać jednemu, to się drugi doczepi, czemu nie on dostał.
>To trochę szaleństwo. Potrzebny tu racjonalizm, wartość uśredniona.

Kiedyś głośno było o rewolucji budżetu (reforma finansów publicznych), że bez tego cała gospodarka się zawali. Reformy nie przeprowadzono a teraz ludzie inteligentni tacy jak Ty są przeciw zmianom.

>Polityka jest do bani.

Może to zabrzmi niepopularnie, ale to ludzie są do bani. Politycy się tylko dostosowywują do wyborców. Czy taki Lepper nie nauczyłby się wypowiadać jako liberał? To nic trudnego, jeśli spojrzeć na transformację jaką przeszedł od chłopa z widłami.

>>ludzie inteligentni tacy jak Ty są przeciw zmianom.

Nie jestem przeciw zmianom . Uważam, że to trochę za mało, by istnieć jako partia.
Przecież też chcę lepszej Polski . W sensie gospodarczym i inteligenckim.
Ale kto mnie posłucha.. phi.

>>Może to zabrzmi niepopularnie, ale to ludzie są do bani.

100% racji. Na jedno wychodzi ^^. Tłum decyduje o kształcie polityki, a politycy zakładaja maski i dostosowuja sie.

(błędy z powodu utrudnień pracy windows`a - brak polskich znaków)