>Przede wszystkim należy wspomnieć o nieuczciwych krajach tranzytowych, jakimi są
>Ukraina i Białoruś.

Polska natomiast pompowałaby do rury tranzytowej w okresie świąt trochę ropy gratis.

>Polska natomiast pompowałaby do rury tranzytowej w okresie świąt trochę ropy gratis.
Popierasz złodziei?

Pozdrawiam - Zbyszek

---

Niebo gwiaździste nade mną, a prawo moralne we mnie...

>Popierasz złodziei?

Nie.

>Przede wszystkim należy wspomnieć o nieuczciwych krajach tranzytowych, jakimi są Ukraina i Białoruś.

A Polska?

Czytałem kilka artykułów o tym i odniosłem wrażenie, że dominuje wśród ekonomistów opinia o absurdalności tego przedsięwzięcia - wymaga wielkich nakładów i gwarantuje straty udziałowcom, a jedynym sensem tego przedsięwzięcia jest rozwijanie imperialnej polityki Rosji. Skłaniam się więc raczej do tego, żeby kibicować Rosji z daleka, niech się dalej osłabia i ośmiesza, bo im słabsza Rosja, tym lepiej dla Polski.

---

doku

> bo im słabsza Rosja, tym lepiej dla Polski.
Nie zgadzam się - uważam, że to ważny partner gospodarczy
W tym kontekście powinno nam zależeć na silnej i stabilnej Rosji.

Szczerze mówiąc, bliżej mi do brata Słowianina niż do Niemców.
Z ruskimi prędzej sie dogadasz - wystarczy pół litra(no może litr ).

Pozdrawiam - Zbyszek

---

Niebo gwiaździste nade mną, a prawo moralne we mnie...

> uważam, że to ważny partner gospodarczy
>W tym kontekście powinno nam zależeć na silnej i stabilnej Rosji.

Historia dobrze pokazuje, co to znaczy "partnerstwo" z Rosją.

>Szczerze mówiąc, bliżej mi do brata Słowianina niż do Niemców.

Nie spodziewałem się na racjonalnym forum takich rasowych kryteriów.

Zresztą, to nie jest alternatywa. Rosja i Niemcy mają od wieków wspólny interes w "spartnerowaniu" Polski.

Polityka Niemiec jest w tym zakresie ambiwalentna. Z jednej strony są naturalną częścią wolnego świata, a więc sojusznikiem Zachodu, ale z drugiej strony, w kwestii polskiej, Niemcy są naturalnym sojusznikiem Rosji. Rosja nie ma takich dylematów - zawsze w jej interesie będzie ponowne "spartnerowanie" Polski. Dlatego Niemcy są mniejszym zagrożeniem niż Rosja. Dlatego polską racją stanu jest okazywanie wrogości i nieufności Rosji, przynajmniej dopóki Rosja prowadzi politykę imperialną.

---

doku

>Historia dobrze pokazuje, co to znaczy "partnerstwo" z Rosją.
I znów te kompleksy...
Czasy się zmieniły - nie zauważyłeś?
Teraz jesteśmy suwerennym państwem(nie licząc Wielkiego Brata zza oceanu).

>>Szczerze mówiąc, bliżej mi do brata Słowianina niż do Niemców.
>Nie spodziewałem się na racjonalnym forum takich rasowych kryteriów.
To taka intuicyjna ocena. Każdego człowieka traktuję indywidualnie.
Tak, jak bliżej mi do ateistów, niż do Polaków.

>Dlatego Niemcy są mniejszym zagrożeniem niż Rosja.
I znów te zagrożenia...
Kłania się Jarosław Kaczyński, Jerzy Robert Nowak i o.Tadeusz Rydzyk.
Doborowe towarzystwo.

>Dlatego polską racją stanu jest okazywanie wrogości i nieufności Rosji,
Nie zgadzam się - że wszystkimi należy żyć w przyjaźni i nie zakładać z góry złych intencji. To zaprocentuje.

>przynajmniej dopóki Rosja prowadzi politykę imperialną.
Co z tą polityką imperialną!
To co - ma się ukorzyć i udawać, że jej nie ma?
Nie odbieraj Rosjanom prawa do dumy ze swego kraju i dążenia do wzrostu jego znaczenia na arenie międzynarodowej.
Tak nawiasem mówiąc, tam już jest podatek liniowy. Czasy komuny minęły - obudźmy się!

Pozdrawiam - Zbyszek

---

Niebo gwiaździste nade mną, a prawo moralne we mnie...

>Czasy się zmieniły - nie zauważyłeś?
>Teraz jesteśmy suwerennym państwem.

80 lat temu też byliśmy

>Kłania się Jarosław Kaczyński, Jerzy Robert Nowak i o.Tadeusz Rydzyk.
>Doborowe towarzystwo.

Wprowadź mnie do niego, jeśli sądzisz, że warto. Na razie jestem członkiem innego towarzystwa.

>Co z tą polityką imperialną!
>To co - ma się ukorzyć i udawać, że jej nie ma?

To demagogia. Polityka imperialna to konkretne, realne zagrożenie, a nie zwyczajne istnienie.

---

doku

   Z tobą jest pewna bieda, dokowski. Kiedy myślisz, z reguły dobrze myślisz. Ale gdy zaczynasz myślenie brzuchem, czuję dziwny zapach. Nigdy nie umiem pojąć, dlaczego nagle porzucasz myślenie własne i zaczynasz powtarzać cudze, prawie zawsze głupie. Co jest, dokowski?!

   PS. Wybacz bezpośredniość.
.

>nagle porzucasz myślenie własne i zaczynasz powtarzać cudze, prawie zawsze głupie

Znam i rozumiem historię Rusi i rosyjskiego imperium. A historia jest po to, żeby nie powtarzać starych błędów. Naród, który nie wyciąga wniosków z własnej historii, to naród przegrany. Może się wydawać, że Rosjanie nas lubią. Im więcej osób, które pamiętają Rosjan, umrze, tym łatwiej będzie uwierzyć w dobre intencje Rosjan, w ich sumienie, poczucie przyzwoitości, jakieś skrupuły... ale historia uczy, że dla państwa polskiego Rosja jest największym zagrożeniem - właśnie taka Rosja jak dzisiejsza i jak 300 lat temu - Rosja imperialna.

Nie wierzę, że tego nie rozumiesz, więc skąd ten fałszywy ton w Twoim poście? Że niby nie myślę, skoro widać, że myślę...

---

doku

   Dobra, powiedzmy tak: myślisz, że myślisz - a teraz zrobiłeś krok naprzód, zacząłeś kombinować.

>Znam i rozumiem historię Rusi i rosyjskiego imperium.

   Nie. Znasz z historii Rusi wiele faktów, które ci odpowiadają i które interpretujesz zgodnie ze stanem swych emocji. Taka wybiórcza znajomość nie jest znajomością historii. W tej materii potrafisz nie ustępować nawet wobec argumentów, opartych na faktach, zdarzało się już bowiem, że zaprzeczałeś faktom. Nie chcę cię obrażać porównaniem, lecz pod tym względem przypominasz mi "historyków" z IPN.

>...Może się wydawać, że Rosjanie nas lubią. Im więcej osób, które pamiętają Rosjan, umrze, tym łatwiej będzie uwierzyć w dobre intencje Rosjan, w ich sumienie, poczucie przyzwoitości, jakieś skrupuły...

   Nie ma się to nijak do rozsądnej polityki. Oni mogą nas lubić albo nie lubić, czort ich bierz, lubienia nikt nie przelicza ani na ruble, ani na dolary, ani nawet na tony ropy, czy metry sześcienne gazu. Podobnie, jak sumienia, poczucia przyzwoitości i takich tam... To wszystko w polityce jest niczym, wyjąwszy politykę polską, ku naszej własnej rozpaczy i hańbie. Bowiem jedynie nasi politycy usiłują bez sensu przeliczać to wszystko, zapominając, że na litry można przeliczać naftę i krew, ale sumienia się nie da.

>... historia uczy, że dla państwa polskiego Rosja jest największym zagrożeniem (...) - Rosja imperialna.

   Prawo zbója - zbójować, zwłaszcza gdy widzi niepilnowany dom, albo lokatorów zajętych bandyckimi kłótniami. Zrobię ci mały test. Jak sądzisz, czy nasz dom byłby lepiej pilnowany, gdybyśmy porzucili wschodnie awantury w rodzaju wyprawy kijowskiej, wileńskiej etc i zamiast tego zajęli się od razu poważnym przygotowaniem wojska? Czy Tuchaczewski zdołałby dojść aż pod Warszawę?

   W ogóle, czy wiesz dostatecznie wiele na temat porównania Krasnej Armii z Wojskiem Polskim tych lat? Zresztą, nie chodzi o szczegóły.

   Proszę cię, przeczytaj oba artykuły, do których odnośniki umieściłem w tym wątku - chyba poniżej. Może zrozumiesz mój "fałszywy" ton.
.

> To wszystko w polityce jest niczym

Rosja nie prowadzi polityki jak Zachód, nie tylko pieniądze się liczą

>Prawo zbója - zbójować

Racja

>Zrobię ci mały test. Jak sądzisz, czy nasz dom byłby lepiej pilnowany, gdybyśmy porzucili wschodnie awantury w rodzaju wyprawy kijowskiej, wileńskiej etc i zamiast tego zajęli się od razu poważnym przygotowaniem wojska? Czy Tuchaczewski zdołałby dojść aż pod Warszawę?

Lubię testy.

>   Proszę cię, przeczytaj oba artykuły, do których odnośniki umieściłem w tym wątku - chyba poniżej. Może zrozumiesz mój "fałszywy" ton.

Spróbuję znaleźć.

---

doku

Zbyszku sam wiesz jak jest w Polsce, nie lubimy sąsiadów, bo mamy taką a nie inną historię. Jeszcze przez kilka pokoleń będziemy postrzegać zarówno Rosję jak i Niemcy przez pryzmat najeźdźców i ciemiężycieli. Polak jest sentymentalny, ułani, szabelki, szlachta świat postrzegany przez pryzmat my : oni.

Trudno nam zrozumieć, że inne państwo może zabiegać o własne interesy dla swego dobra i nie ma w tym żadnych złych intencji by dokopać Polsce. Zawsze wciśnięci między dumne i bogate Niemcy, wielką i wystrojoną Rosję, wspominamy i marzymy o Polsce od morza do morza, obnosząc się z dumą hasłem mesjasza narodów, śmiejemy się z Czechów, którzy się układają, że dumy nie mają i są tacy słabi.

Polska, która głosem swych obywateli płacze i narzeka, obnosząc się swymi kompleksami niczym złotą zbroją. Uczyniliśmy z naszych kompleksów sztandar, którego nie chcemy oddać nawet za cenę nadziei na lepsze jutro, bo u nas nie wypada postrzegać Niemca lub Rosjanina jako równorzędnego partnera, z którym się robi interesy, bo wszak nie wypada się układać z wrogiem. Czasami w duchu się cieszę, że od Szwedów dzieli nas morze inaczej pewnie dalej byśmy wspominali potop.

My kochamy mocarstwa, te wielkie i Rosję i USA i kiedyś Wielką Brytanię, bo przy nich możemy czuć się tacy malutcy, bo zawsze można zwalić na nich winę, posądzić o imperialne ciągotki, o to, że dokopali, nie pomogli, nie dali a przecież dać mogli. Niepomni nauk płynących z historii stawiamy się sami w roli pionków na szachownicy partii rozgrywanej przez te wielkie mocarstwa, zamiast dumnie unosić głowę i włączyć się do gry jako gracz a nie pionek. Musimy nauczyć się egoizmu, nauczyć się dbać o własne interesy zrozumieć, że to za pomocą biznesu a nie sentymentów możemy coś ugrać, by żyło się nam lepiej.

To myślenie jednostek przekłada się na myślenie całego społeczeństwa, każdy z nas biadoli, że jest nam źle, że bezrobocie, że nie ma dobrej partii, nienauczeni egoizmu i robienia interesów przekładamy to na szerszą skalę - państwową.

pozdrawiam

---

"Wierzą, że system operacyjny noma startuje, gdy ten jest gęsią: jeśli jest dobrą gęsią, to zostaje nomem. Gdy umiera, dobry stary NASA zabiera go do nieba, gdzie zostaje gwiazdą."

   To wszystko bardzo, bardzo ładnie brzmi, awitu, ale niestety: całkiem nie o to chodzi.
   Frazesy o partnerstwie wyglądają pięknie w deklaracjach (taki już styl deklaracji), natomiast praktyka to coś diametralnie czasem innego. Nam jest potrzebna pragmatyka, nie deklaracje.

   Z jednej strony wskazujesz na deklaratywność naszych postaw, z drugiej zaś - odwołujesz się właśnie do nich.
.

> Nam jest potrzebna pragmatyka, nie deklaracje.

Zbyszku uwielbiam Twoją precyzję wypowiedzi. Obym kiedyś nauczyła się choć w małym procencie operować językiem jak Ty to robisz.

---

"Wierzą, że system operacyjny noma startuje, gdy ten jest gęsią: jeśli jest dobrą gęsią, to zostaje nomem. Gdy umiera, dobry stary NASA zabiera go do nieba, gdzie zostaje gwiazdą."

   I nie dałaś minusa?!
.

>> uważam, że to ważny partner gospodarczy
>>W tym kontekście powinno nam zależeć na silnej i stabilnej Rosji.
>Historia dobrze pokazuje, co to znaczy "partnerstwo" z Rosją.

Większość ludzi, których ta historia pokazuje już nie żyje. Chyba nie ma co w nieskończoność cisnąć tematu.

>>Szczerze mówiąc, bliżej mi do brata Słowianina niż do Niemców.
>Nie spodziewałem się na racjonalnym forum takich rasowych kryteriów.

Tak jakoś dziwnie wychodzi, że narody patrzą na siebie tak, jak zbieracze grzybów w lesie: tu prawdziwek, tam muchomor, tu Niemiec w gaciach ze skóry, a tam Wania jak nie z sierpem, to z młotem.

>Niemcy są naturalnym sojusznikiem Rosji.

Powiem więcej: są zakochani w jej ogromie życiowej przestrzeni. Byli skłonni wyruszyć na randkę nawet pod Stalingrad.

>Dlatego Niemcy są mniejszym zagrożeniem niż Rosja.

Te zagrożenia to nic w porównaniu z zagrożeniami od wewnątrz. Rosja i Niemcy są tym trzecim, gdzie dwóch Polaków się bije.

>Dlatego polską racją stanu jest okazywanie wrogości i nieufności Rosji,...

Nonsens. Przede wszystkim należy mieć z Rosją (i nie tylko, w ogóle - ze światem) bezpośrednie stosunki, a nie poprzez przeszłość (wrogość) i przyszłość (nieufność).
Długo by o tym pisać.

>Przede wszystkim należy mieć z Rosją (i nie tylko, w ogóle - ze światem) bezpośrednie stosunki, a nie poprzez przeszłość (wrogość) i przyszłość (nieufność).
>Długo by o tym pisać.

To jak myślicie - przyłączyć się?
Zaryzykować spadek popularności na scenie krajowej i poprawić sobie w znaczący sposób stosunki z Rosją?

I pytanie - czy rzeczywiście będzie wiązało się to z pogorszeniem notowań w kraju. Oczywiście wszyscy "huzia na Józia" - "zdrada interesu narodowego", "polityka na kolanach" i inne bzdury...

Istnieje jednak szansa, że zdrowo myśląca, pozbawiona bagażu doświadczeń historycznych część społeczeństwa, może poprzeć i docenić taki krok.
Ryzykowna zagrywka. Nowe otwarcie, nowa jakość w polityce.
To może być sukces wbrew wszystkiemu.
Wzmocni to również naszą pozycję w Unii.

A jeśli nie, to co dalej?
Pozdrawiam - Zbyszek

---

Niebo gwiaździste nade mną, a prawo moralne we mnie...

>Zaryzykować spadek popularności na scenie krajowej i poprawić sobie w znaczący sposób stosunki z Rosją?

To nie może być ruch zbyt gwałtowny. To sprawa strategii długodystansowej, wręcz historycznej. Trudne (dzisiaj) decyzje trzeba przygotować. To kwestia narodowej percepcji rzeczywistości. Wpisać mozna w nią też nasz stosunek do kleru, obarczony zbędnym balastem przeszłości. Trzeba nauczyć się postrzegać rzeczywistość bezpośrednio, a nie poprzez Katyń, Watykan, Moskwę, Waszyngton czy Berlin.

>Istnieje jednak szansa, że zdrowo myśląca, pozbawiona bagażu doświadczeń historycznych część społeczeństwa, może poprzeć i docenić taki krok.

Kilka dni temu rozmawiałem z młodym człowiekiem, który stracił, jak wielu z tej branży, (dobrą)pracę w zakładach mięsnych: obwiniał za to naszą politykę wobec Rosji. I również prasę, która wypisuje na ten temat bzdury.

>A jeśli nie, to co dalej?

To dalej siódma woda po kisielu, czyli historia Polski.

>Nonsens. Przede wszystkim należy mieć z Rosją (i nie tylko, w ogóle - ze światem) bezpośrednie stosunki

Bezpośrednie stosunki z imperatorem, to najgorszy wybór dla polskiej polityki

---

doku

>Bezpośrednie stosunki z imperatorem, to najgorszy wybór dla polskiej polityki.
A co z imperializmem amerykańskim?
Ten nie jest dla Ciebie "be"?
Bądź uczciwy.

Pozdrawiam - Zbyszek

P.S: A w ogóle, to napisz, co z tą rurą - to jest temat wątku.
Podłączamy się bezpośrednio, czy udajemy, że nie mamy gazu z Rosji i płacimy Niemcom więcej?
Jak to nazwać. Obłuda?
Poproszę Zbysława o pomoc w dobraniu właściwego słowa...

---

Niebo gwiaździste nade mną, a prawo moralne we mnie...

>A co z imperializmem amerykańskim?
>Ten nie jest dla Ciebie "be"?

USA to nie imperium, Kanada jest tego najlepszym dowodem

>P.S: A w ogóle, to napisz, co z tą rurą

To cyrk polityczny, a ekonomiczny absurd

---

doku

Witam.

>>P.S: A w ogóle, to napisz, co z tą rurą
>To cyrk polityczny, a ekonomiczny absurd
Zgoda, ale mamy to na własne życzenie.
Moim zdaniem odpowiedzialne osoby powinny trafić przed Trybunał Stanu.
Niestety, w tej kwestii politycy wszystkich opcji są zgodni - żadnych trybunałów, bo "również mnie może to spotkać".
Taka niepisana umowa, akt o nieagresji...

Mógłbyś odpowiedzieć konkretniej, sytuacja jest konkretna.

Pozdrawiam - Zbyszek

---

Niebo gwiaździste nade mną, a prawo moralne we mnie...

>Mógłbyś odpowiedzieć konkretniej, sytuacja jest konkretna.

Chyba nic ciekawego nie mam do powiedzenia. Rosja wywiera w ten sposób presję na swoje byłe kolonie, mówiąc: "Zbudujemy tę rurę, stać nas na takie straty, zobaczycie! Skoro nie chcecie się podporządkować naszemu przywództwu, to ropę i gaz będziemy wysyłać inną drogą, nawet na tym tracąc, ale zmusimy was, żebyście się ukorzyli".

Chcąc zrozumieć imperatora z Moskwy, nie można zadowalać się demagogią i stereotypami na temat pieniędzy, biznesów itd., bo Rosja nie prowadzi polityki w tym paradygmacie. W Moskwie liczy się przede wszystkim władza i wielkość - walka z kompleksami hiperborejskimi. Od setek lat krąży tam ten sam duch imperialny: intrygi, układy, dzielenie i rządzenie, a przede wszystki pokazać, że są potężniejsi i lepsi od Tatarów, Litwinów, Polaków, Holendrów, Anglików a w końcu Amerykanów. A w głębi duszy biedacy wciąż czują, że nadal są tylko Azjatami, którzy nie dojrzeli jeszcze do tego, żeby ich wpuszczono do salonów Europy, więc pchają się tam na siłę, bo ich największym skrytym marzeniem jest, aby zaliczono ich do Europejczyków.

Historia uczy Europę, jakie błędy popełnia w stosunkach z Rosją, ale mało jest ludzi mądrych, którzy by umieli wyciągać lekcje z historii. A podstawową lekcją jest taka, że błędem jest stosowanie w stosunkach z Rosją zasad dyplomacji czy kompromisu, gdyż Imperator postrzega to jako objaw słabości i usztywnia stanowisko. Z Rosją można coś wytargować tylko wtedy, gdy żąda się twardo swego i nie ustępuje nawet o krok. Tylko wtedy Rosja ma szansę dostrzec i zrozumieć, że rozmawia nie ze swoją (byłą/przyszłą) kolonią, ale z partnerem, którego nie da się oszukać i wykorzystać.

---

doku

>A w głębi duszy biedacy wciąż czują, że nadal są tylko Azjatami, którzy nie dojrzeli jeszcze do tego, żeby ich wpuszczono do salonów Europy, więc pchają się tam na siłę, bo ich największym skrytym marzeniem jest, aby zaliczono ich do Europejczyków.
To Ty chciałbyś ich takimi widzieć, łotrek miał rację, niestety.

Oj, chyba zapomniałeś o rosyjskiej literaturze i muzyce, na przykład.
A nauka?
My mamy za to Mickiewicza - Litwina, Moniuszkę i Orzeszkową - Białorusinów.
Piłsudski - Polak? Słowacki - Polak? Chopin -Polak?
Ot, jest się czym chwalić!

Pozdrawiam - Zbyszek

---

Niebo gwiaździste nade mną, a prawo moralne we mnie...

>Poproszę Zbysława o pomoc w dobraniu właściwego słowa...

   Myślałem i myślałem, ale słowo to chyba za mało... Wymyśliłem całe powiedzonko: "Najłatwiej udawać Greka tam, gdzie nikt po grecku nie rozumie".
.

>Bezpośrednie stosunki z imperatorem, to najgorszy wybór dla polskiej polityki.

   Wiem, co ci się marzy. Ale Polacy nie są tacy znów pracowici, pomimo całej rusofobii. Nie zbudują na wschodzie chińskiego muru.
.

bo im słabsza Rosja, tym lepiej dla Polski.

Podzielam zdanie Zbyszka w tej materii. Im Rosja będzie bogatsza, tym mniej pazerna na dobra innych. Silna Rosja będzie też przeciwwagą na imperialną politykę USA, które po upadku ZSRR nie ma już konkurencji. No i faktycznie lepiej z Rosjaninem wypić flaszkę - wódkę mają przednią i ogórki kiszone też lubią. Pozdrawiam

> Silna Rosja będzie też przeciwwagą na imperialną politykę USA

Przecież to czysta sowiecka propaganda! W dzisiejszych czasach tylko jajarz-prowokator może pisać takie rzeczy - wiem że robiąc sobie takie jaja nie wolno się do tego przyznać, ale dalszą polemikę możesz sobie odpuścić

---

doku

ale dalszą polemikę możesz sobie odpuścić

Przeginasz, nie Twój wątek i nie Ty będziesz mi mówił co mam robić. Jeszcze trochę a napiszesz mi jak mam myśleć, co mam czytać...nie życzę sobie tego.

>Przeginasz, nie Twój wątek i nie Ty będziesz mi mówił co mam robić.

Przepraszam za niezręczność, nie o to mi chodziło, ale o to, żeby pokazać, że rozszyfrowałem jajarstwo i nie dam się nabrać

---

doku

rozszyfrowałem jajarstwo i nie dam się nabrać

Kiedy robię "sobie jaja", to robię. Jednak nie w tym przypadku i jak widać, nie jestem osamotniony w swoich poglądach. Realia dzisiejsze są zupełnie inne, niż jeszcze kilkadziesiąt lat temu. A "biznes jest biznes", Rosjanie to też rozumieją. Nasze dobre stosunki z Rosją zapewnią nam jeszcze lepsze relacje z UE i USA. I nie jest to tyko moje zdanie.

>Nasze dobre stosunki z Rosją zapewnią nam jeszcze lepsze relacje z UE i USA. I nie jest to tyko moje zdanie.[/color]



Oby tylko nasi politycy to zrozumieli. Niestety - tak konsekwentnie straszyli do tej pory tą Rosją, tak się zagalopowali, że nie mają teraz odwagi się wycofać.
Oni są beztroscy i nieodpowiedzialni.

Pozdrawiam kolegę - sowieckiego agenta

Zbyszek

---

Niebo gwiaździste nade mną, a prawo moralne we mnie...

>Przecież to czysta sowiecka propaganda!

   dokowski, do cholery, tę "czysto sowiecką propagandę" znają nawet aborygeni z Nowej Gwinei jako zasadę bezpieczeństwa. Bardziej rozwinięci nazywają to czasem zasadą równowagi - zresztą różnie. Nawet złe psy wiedzą, że jeśli wyszczerzą zęby i zawarczą dokładnie tak, jak przeciwnik - do walki nie dojdzie, bo żaden z nich nie jest idiotą.
.

>znają nawet aborygeni z Nowej Gwinei jako zasadę bezpieczeństwa

Nie kojarzę. Kult cargo nie jest chyba antyamerykański.

---

doku

>Przecież to czysta sowiecka propaganda!
To zdrowy rozsądek.

Przykro mi to pisać, ale Ty tkwisz nadal w poprzedniej epoce.
Proszę - obudź się i pomyśl.
Pamiętaj, że jesteś wśród swoich. Nikt nie chce dla Ciebie źle.
Ty też możesz się mylić...

Pozdrawiam - Zbyszek

---

Niebo gwiaździste nade mną, a prawo moralne we mnie...

   A ja myślę, że rura to jest wspaniały pomysł, wręcz rewelacyjny. Bo jak Niemcy zechcą znowu wyruszyć na Rosję, to nie będą musieli przechodzić przez Polskę, rura im wystarczy. Bałtycka rura = bezpieczna Polska!
.

Myślisz, że będzie im się chciało czołgi przez rurę przepychać?

>Myślisz, że będzie im się chciało czołgi przez rurę przepychać?

   Drang nach Osten to idea. Dla idei robi się wszystko.
.

Każdy chyba dostrzega imperialne ciągoty Rosji. "Rura" jest tego dobrym przykładem, jest zupełnie nieekonomiczna i ekologicznie podejrzana. Jest to projekt wybitnie polityczny. Podejrzewam iż z uwagi na nieefektywność ekonomiczną Rosja będzie miała pretekst do zwiększenia dostaw do Europy. Oto przecież jej chodzi.
Co do wypowiedzi Millera i Kwaśniewskiego, to uważam akurat pragmatyczne podejście za dobre, tyle że nieco bym je zmodyfikował: przeszkadzać jak się da, a gdy już się nie da - przyłączyć się.
Interesujące jest też to, że to właśnie dzięki m.in. tym jegomościom, nie mamy dziś dostaw surowców energetycznych z Norwegii. Odnoszę wrażenie, że lewica "dziwnym zbiegiem okoliczności" dąży ciągle do uzależnienia Polski od Wielkiego Brata.

>Każdy chyba dostrzega imperialne ciągoty Rosji.
To wielki kraj i ma do tego pełne prawo - wróci na należne mu miejsce. Nic na to nie poradzisz...
A my, jak zwykle - fobie, uprzedzenia, kompleksy. Przypomina mi to retorykę braci Kaczyńskich.
Widać "obróbka" medialna robi swoje - nawet racjonaliści nie są uodpornieni...

>"Rura" jest tego dobrym przykładem, jest zupełnie nieekonomiczna i ekologicznie podejrzana.
Przeczytaj, co napisałem (Ukraina, Białoruś, opór Polski przed JamałemII)
To chyba wystarczające uzasadnienie dla projektu.

>Jest to projekt wybitnie polityczny. Podejrzewam iż z uwagi na nieefektywność ekonomiczną Rosja będzie miała pretekst do zwiększenia dostaw do Europy. Oto przecież jej chodzi.
Europie też...
Dlaczego nie możemy traktować stosunków z Rosją tak, jak z innymi krajami? - pytam.
Podchodzić do nich pragmatycznie i racjonalnie, a nie emocjonalnie.
Banderowcy, którzy wymordowali na Kresach 150.000 Polaków, jakoś nie przeszkadzają w dobrych stosunkach z Ukrainą...
O nich się nie wspomina.

>Co do wypowiedzi Millera i Kwaśniewskiego, to uważam akurat pragmatyczne podejście za dobre, tyle że nieco bym je zmodyfikował: przeszkadzać jak się da, a gdy już się nie da - przyłączyć się.
Zgadzam się. To jednak nieuniknione i każdy myślący człowiek powinien zdawać sobie z tego sprawę.

>Interesujące jest też to, że to właśnie dzięki m.in. tym jegomościom, nie mamy dziś dostaw surowców energetycznych z Norwegii. Odnoszę wrażenie, że lewica "dziwnym zbiegiem okoliczności" dąży ciągle do uzależnienia Polski od Wielkiego Brata.
I znów ideologia. A gdzie rachunek ekonomiczny? - pytam. Nie liczy się?

Pozdrawiam - Zbyszek

---

Niebo gwiaździste nade mną, a prawo moralne we mnie...

>>Każdy chyba dostrzega imperialne ciągoty Rosji.
>To wielki kraj i ma do tego pełne prawo - wróci na należne mu miejsce.
Wróci na należne mu miejsce? Zarzucasz komuś ideologizowanie, a sam co piszesz?

>A my, jak zwykle - fobie, uprzedzenia, kompleksy.
To nie są fobie tylko fakty. W akapicie powyżej sam przyznałeś imperialne dążenia Rosji. Czym bowiem jest "wróci na należne mu miejsce".

>Dlaczego nie możemy traktować stosunków z Rosją tak, jak z innymi krajami? - pytam.
>Podchodzić do nich pragmatycznie i racjonalnie, a nie emocjonalnie.
To zgoda, tak należałoby robić. Tyle tylko że Rosja też musi tego chcieć.

>>Interesujące jest też to, że to właśnie dzięki m.in. tym jegomościom, nie mamy dziś dostaw surowców energetycznych z Norwegii. Odnoszę wrażenie, że lewica "dziwnym zbiegiem okoliczności" dąży ciągle do uzależnienia Polski od Wielkiego Brata.
>I znów ideologia. A gdzie rachunek ekonomiczny? - pytam. Nie liczy się?
Nie ideologia tylko fakty. Działania lewicy są od lat skierowane na "dobre" stosunki z Rosją, co w aspekcie energetycznym pzrejawia się dążeniem do importu surowców tylko z Rosji, a to nie jest korzystne dla Polski.
Rachunek ekonomiczny - czytałem różne opinie na temat opłacalnosci "rury" i są raczej negatywne.

Co do uprzedzeń wobec Rosji - to jest pewien proces. Zauważ, że fakty historyczne nie przemawiają za pozbyciem się podejrzeń wobec Rosji. Postawa wielu Polaków jest wynikiem wnioskowania o przyszłości na podstawie pzreszłości. Dodatkowo należy pamiętać, że Rosja wcale nie jest krajem demokratycznym w europejskim znaczeniu. Skoro tak, obawy są uzasadnione i trudno odmówić im racjonalności.

pozdrawiam

>Wróci na należne mu miejsce? Zarzucasz komuś ideologizowanie, a sam co piszesz?
Należne każdemu wielkiemu krajowi o wielkiej historii i kulturze.

>Czym bowiem jest "wróci na należne mu miejsce"
jw.

>To zgoda, tak należałoby robić. Tyle tylko że Rosja też musi tego chcieć.
A masz dowody, że nie chce? Bo ja mogę ze swojego archiwum załączyć dziesiątki dowodów, że nasze media prezentują tendencyjny obraz Rosji. Tylko, po co - wystarczy włączyć telewizor i posłuchać o Rosji...
Ta wyczuwalna zawiść i jad w komentarzach. Styl RM i programów pana Pospieszalskiego.

>Działania lewicy są od lat skierowane na "dobre" stosunki z Rosją,
I co, jakoś nie widać rezultatów. Lewica bała sie być zbyt blisko z Rosją - właśnie by nie być posądzaną o wasalizm.
Lewica utrzymywała również dobre stosunki z Kościołem...

>Rachunek ekonomiczny - czytałem różne opinie na temat opłacalnosci "rury" i są raczej negatywne.
Zgoda.
Pisałem jednak o cenie surowców z alternatywnych źródeł.

>Co do uprzedzeń wobec Rosji - to jest pewien proces. Zauważ, że fakty historyczne nie przemawiają za pozbyciem się podejrzeń wobec Rosji. Postawa wielu Polaków jest wynikiem wnioskowania o przyszłości na podstawie pzreszłości.
Trzeba się z tego wyzwolić i nie powielać stereotypów.

>Dodatkowo należy pamiętać, że Rosja wcale nie jest krajem demokratycznym w europejskim znaczeniu.
I znów uszczęśliwianie na naszą modłę. My wiemy, co jest dla nich lepsze?
Rosjanie są za silną władzą, im to odpowiada. Taka tradycja i nic nam do tego.

Nawet w Polsce wiele osób wypowiada się za wprowadzeniem systemu prezydenckiego i zrobieniem porządku w kraju.

Pozdrawiam - Zbyszek

---

Niebo gwiaździste nade mną, a prawo moralne we mnie...

>Nawet w Polsce wiele osób wypowiada się za wprowadzeniem systemu prezydenckiego i zrobieniem porządku w kraju.

Czy znając naszych rodaków nie obawiałbyś się tego? Pomysł sam sobie jest nawet nie głupi, bo nasi parlamentarzyści bardziej dbają o interesy swoich partii, niż Polski. Już marszałek Piłsudski miał kłopoty z sejmem i łamiąc konstytucje obalał sejmy, zamykając posłów. Oczywiście tego nie pochwalam, chociaż to rozumie, gdyż nie da się skutecznie rządzić gdy za dużo jest chętnych do rządzenia a każdy ma własną wizję. Jednak z drugiej strony jaką masz gwarancję, że nasi rodacy nie wybiorą mającego pełną władze prezydenta-oszołoma, prezydenta-fanatycznego katolika, któremu zrobi z Polski katolicki Iran. Po ostatnich wyborach prezydenckich wolę "dmuchać na zimne".
Pozdrawiam

Rosja - uczciwy partner, pragmatyczny, tylko interesy robić:
A co z mięskiem polskim było? Przecież polskie mięso jest jednym z lepszych na świecie, Rosja mięsa potrzebowała i czemu nie kupowała? Ekonomia czy polityka?
A co z Możejkami? Jak Orlen kupił rafinerię to nagle awaria i już rura nie działa. Jakoś się Rosjanom nagle oplacać przestało? Ekonomia czy polityka?
A co z radarem w Czechach i tarczą w Polsce? Rosja zmnieszyła dostawy do rafinerii w Czechach, jak tylko nasi sąsiedzi dogadali się z USA. Zapewne ekonomia?
A co z adekwatnymi reakacjami militarnymi na tarczę w Polsce. Niezły partner?
A co ze straszeniem Ukrainy tuż przed ich wybrami i odcięciem/ ograniczeniem dostaw gazu?
A co z wykopaniem zachodnich spółek z sektora energetycznego? Rosja potrzebuje przecież inwestycji, ale nie. Ekonomia?

To że Polacy mają kompleksy, fobie to prawda. Nic w tym dziwnego, od kilkuset, nasz kraj był w ciągłym zagrożeniu wojną, w czasie wojny lub pod okupacją i Rosja miała w tym udział. Nic dziwnego że ludzie patrzą na Rosję z dystansem. Zgadzam się, że trzeba się wyzbyć tych stereotypów, ale naiwność którą prezentujesz też jest godna krytyki. W świetle faktów które przedstawiłem widać dość wyraźnie, że Rosja myśli jeszcze po staremu.
Dlatego z Rosją trzeba się układać, dogadywać, handlować i patrzeć na te łapy niedźwiedzia. Pamiętaj też, że Rosja pozostawiła w Polsce sieć powiązań polityczno-biznesowo-agenturalnych z czasów PRLu, dlatego też jest cały czas groźna dla Polski. I nie są to żadne fobie, tylko fakty.
A Rosjan, jako ludzi lubię, znam kilku - i wypić można i pogadać, a naród ich i zdolny i dzielny, tylko do władzy to oni nigdy nie mieli szczęścia.

pozdrawiam

   Odpowiem, panie Brzostowski, trochę nietypowo.

   Otóż wszystkie pytania na wstępie pana tekstu są uzasadnione, odpowiedź na nie dokładnie taka, jak pan sugeruje. Bieda w tym, że każde z tych pytań, wzięte z osobna, potrafiło przesłonić panu wszelkie względy oboczne. Pytając "polityka, czy ekonomia" - pyta pan o jedno i to samo.

   Dla jasności: ekonomia zawsze jest narzędziem polityki, polityka zawsze służy ekonomii. Postawił pan te pytania nazbyt powierzchownie i sens, jaki pan z nich za włosy wyciąga, z gruntu jest fałszywy.

   Jak się wydaje, nie rozumie pan pewnej zasadniczej różnicy właśnie polityczno - ekonomicznej pomiędzy małym krajem, Polską, i ogromnym, Rosją - i przede wszystkim nie chce pan przyjąć do wiadomości tej różnicy wielkości i potencjałów. Tymczasem tak jest, że wielki kraj może sobie pozwolić nawet na wielkie straty z myślą o większych zyskach w przyszłości, gdy mały kraj mógłby się załamać przy znacznie mniejszych stratach. Wnioski nasuwają się same.

   W literaturze politycznej ukuło się powiedzenie o drażnieniu kijkiem niedźwiedzia - to właśnie polityka Polski. Pisałem już w tym wątku o poprzedzających rok 1920 awanturach wschodnich, teraz wspomnę o głupawym "kolegowaniu się" ze wspólnikiem, będącym wrogiem naturalnym Rosji, które to "kolegowanie się" jest także drażnieniem niedźwiedzia. Nieco bardziej obszerne wyjaśnienie zawarłem w artykule "Szczerbiec na gwoździu, czyli pierdnięcie Kasztanki" - tu, w Racjonaliście.

   Tak się składa, że w sprawy polsko-rosyjskie uwikłałem się tu szerzej, polecam więc także umieszczone niżej odnośniki do dwóch innych artykułów.

   Zauważę jeszcze nieco kostycznie, że tak się już u nas utarło: kto zna sprawy rosyjskie nieco dokładniej, ten pozostaje pod wpływem rosyjskich (czytaj: komunistycznych idei). Prawidłowe zaś poglądy na Rosję ma ten, komu o Rosji brak zielonego pojęcia - oczywiście, to nie pod pana adresem.

>... W świetle faktów, które przedstawiłem, widać dość wyraźnie, że Rosja myśli jeszcze po staremu.

   Nie. Zaprzeczam zdecydowanie. W pana twierdzeniu jest bowiem tylko jedna alternatywa: albo myślenie "po staremu", albo "po naszemu". Rosja tymczasem idzie własną drogą, nie oglądając się ani na nas, ani na resztę świata. To droga najzupełniej inna, aniżeli owa "po staremu". Tylko - trzeba coś o tym wiedzieć. Nie przyjmować bezmyślnie, że "nasz" sposób widzenia świata i jego spraw jest jedynym i prawidłowym sposobem.

>Dlatego z Rosją trzeba się układać, dogadywać, handlować i patrzeć na te łapy niedźwiedzia. Pamiętać też, że Rosja pozostawiła w Polsce sieć powiązań polityczno-biznesowo-agenturalnych z czasów PRLu, dlatego też jest cały czas groźna dla Polski. I nie są to żadne fobie, tylko fakty.

   Co do tego - zgoda. Mógłbym to nawet obszernie rozwinąć.

>A Rosjan, jako ludzi lubię, znam kilku - i wypić można i pogadać, a naród ich i zdolny i dzielny, tylko do władzy to oni nigdy nie mieli szczęścia.

   Oni szczęście i władzę rozumieją też po rosyjsku. Czestne słowo!
.

   Odpowiem, panie Brzostowski, trochę nietypowo.

   Otóż wszystkie pytania na wstępie pana tekstu są uzasadnione, odpowiedź na nie dokładnie taka, jak pan sugeruje. Bieda w tym, że każde z tych pytań, wzięte z osobna, potrafiło przesłonić panu wszelkie względy oboczne. Pytając "polityka, czy ekonomia" - pyta pan o jedno i to samo.

   Dla jasności: ekonomia zawsze jest narzędziem polityki, polityka zawsze służy ekonomii. Postawił pan te pytania nazbyt powierzchownie i sens, jaki pan z nich za włosy wyciąga, z gruntu jest fałszywy.

   Jak się wydaje, nie rozumie pan pewnej zasadniczej różnicy właśnie polityczno - ekonomicznej pomiędzy małym krajem, Polską, i ogromnym, Rosją - i przede wszystkim nie chce pan przyjąć do wiadomości tej różnicy wielkości i potencjałów. Tymczasem tak jest, że wielki kraj może sobie pozwolić nawet na wielkie straty z myślą o większych zyskach w przyszłości, gdy mały kraj mógłby się załamać przy znacznie mniejszych stratach. Wnioski nasuwają się same.

   W literaturze politycznej ukuło się powiedzenie o drażnieniu kijkiem niedźwiedzia - to właśnie polityka Polski. Pisałem już w tym wątku o poprzedzających rok 1920 awanturach wschodnich, teraz wspomnę o głupawym "kolegowaniu się" ze wspólnikiem, będącym wrogiem naturalnym Rosji, które to "kolegowanie się" jest także drażnieniem niedźwiedzia. Nieco bardziej obszerne wyjaśnienie zawarłem w artykule "Szczerbiec na gwoździu, czyli pierdnięcie Kasztanki" - tu, w Racjonaliście: www.racjon(*)iu.czyli.pierdniecie.kasztanki

   Tak się składa, że w sprawy polsko-rosyjskie uwikłałem się tu szerzej, polecam więc także umieszczone niżej odnośniki do dwóch innych artykułów.

   Zauważę jeszcze nieco kostycznie, że tak się już u nas utarło: kto zna sprawy rosyjskie nieco dokładniej, ten pozostaje pod wpływem rosyjskich (czytaj: komunistycznych idei). Prawidłowe zaś poglądy na Rosję ma ten, komu o Rosji brak zielonego pojęcia - oczywiście, to nie pod pana adresem.

>... W świetle faktów, które przedstawiłem, widać dość wyraźnie, że Rosja myśli jeszcze po staremu.

   Nie. Zaprzeczam zdecydowanie. W pana twierdzeniu jest bowiem tylko jedna alternatywa: albo myślenie "po staremu", albo "po naszemu". Rosja tymczasem idzie własną drogą, nie oglądając się ani na nas, ani na resztę świata. To droga najzupełniej inna, aniżeli owa "po staremu". Tylko - trzeba coś o tym wiedzieć. Nie przyjmować bezmyślnie, że "nasz" sposób widzenia świata i jego spraw jest jedynym i prawidłowym sposobem.

>Dlatego z Rosją trzeba się układać, dogadywać, handlować i patrzeć na te łapy niedźwiedzia. Pamiętać też, że Rosja pozostawiła w Polsce sieć powiązań polityczno-biznesowo-agenturalnych z czasów PRLu, dlatego też jest cały czas groźna dla Polski. I nie są to żadne fobie, tylko fakty.

   Co do tego - zgoda. Mógłbym to nawet obszernie rozwinąć.

>A Rosjan, jako ludzi lubię, znam kilku - i wypić można i pogadać, a naród ich i zdolny i dzielny, tylko do władzy to oni nigdy nie mieli szczęścia.

   Oni szczęście i władzę rozumieją też po rosyjsku. Czestne słowo!
.

Ja rozumiem, tak przynajmniej mi się wydaje, związki między polityką i ekonomią. Jest tylko zawsze problem siły tych związków w relacjach z różnymi krajami. Otóż właśnie wynika ona z różnicy potencjałów między krajami. Dlatego też stosując czysto polityczne zagrywki, mimo strat w krótkim okresie, Rosja może sobie na to pozwolić. Co z tego wynika dla Polski? Nie mamy za bardzo żadnych argumentów. Jak wobec tego mamy być partnerem dla Rosji? Jak układac z nią relacje skoro Rosja, kiedy zechce zastosuje czynnik polityczny? Chodzi mi wyłącznie o wskazanie, że optymistyczne nastawienie do Rosji, piękne słowa o partnerstwie i pragmatyzmie ekonomicznym są mało rozsądne. A to, że z Rosją trzeba handlować, rozmawiać, itd to truizm.

>   Dla jasności: ekonomia zawsze jest narzędziem polityki, polityka zawsze służy ekonomii.
Z pierwszym się zgodzę, z drugim nie, chociaż najczęściej tak jest.

>   Zauważę jeszcze nieco kostycznie, że tak się już u nas utarło: kto zna sprawy rosyjskie nieco dokładniej, ten pozostaje pod wpływem rosyjskich (czytaj: komunistycznych idei). Prawidłowe zaś poglądy na Rosję ma ten, komu o Rosji brak zielonego pojęcia - oczywiście, to nie pod pana adresem.
Być może tak jest. Pragnę jednak zapewnić, że nigdy nie przyszło mi do głowy podejrzewać kogokolwiek o wyznawanie jakichś idei, tylko dlatego że je zna.

>>... W świetle faktów, które przedstawiłem, widać dość wyraźnie, że Rosja myśli jeszcze po staremu.
>   Nie. Zaprzeczam zdecydowanie. W pana twierdzeniu jest bowiem tylko jedna alternatywa: albo myślenie "po staremu", albo "po naszemu". Rosja tymczasem idzie własną drogą, nie oglądając się ani na nas, ani na resztę świata. To droga najzupełniej inna, aniżeli owa "po staremu". Tylko - trzeba coś o tym wiedzieć. Nie przyjmować bezmyślnie, że "nasz" sposób widzenia świata i jego spraw jest jedynym i prawidłowym sposobem.
Myślenie "po staremu", nie oznacza iż Rosja to Związek Radziecki! Chodziło mi o stosowanie chwytów, jak z dawnych czasów, coś nam nie pasuje, przykręcimy kurek, postraszymy trochę. Po co to Rosji? Nie widzę w tym żadnego sensu ekonomicznego, nawet w dłuższej perspektywie, raczej szkody związane z wiarygodnością. Nie przyjmuje też, że nasz (czy mój) sposób myślenia jest jedyny i słuszny. Niech sobie Rosja rządzi sama u siebie jak chce, tylko żeby swoich standardów nie przenosiła na relacje z innymi krajami.
Poza tym, gdy widzę fotki Stalina i Lenina na ulicach miast rosyjskich w ich święta narodowe, gdy widzę dzieci grzebiące po śmietnikach i bojówki nacjonalistyczne na ulicach to nie mogę myśleć, że Rosja to nowoczesny kraj, który stawia na rozwój i jest przychylnie nastawiony do innych krajów, chce z nimi robić interesy, dla dobra ogólnego.
A tak właśnie można odebrać głosy, które pobrzmiewały w tym wątku.

Jednakże drobne spory o to czym Rosja jest, była, o to, kto jak ją postrzega i jak jest rzreczywiście, są dla mnie mniej ważne od pytania: jak z Rosją prowadzić politykę z korzyścią dla Polski?

Przyznam jednak, że nie jestem znawcą Rosji, a wiedzę o niej czerpię glównie z mediów i to w zasadzie tylko w obszarze jej relacji z Europą, głównie z Polską. Chętnie się zapoznam z pańskimi artykułami i innymi dyskusjami. Może nawet zmienię zdanie w niektórych kwestiach - krową nie jestem, a pańskie stanowcze opinie są intrygujące.

pozdrawiam

Przeczytałem pańskie artykuły i jestem z tego powodu zadowolony, nie był to czas stracony. Jednakże co do zasadniczych opinii na temat relacji Polska - Rosja, to nie zmieniłem zdania.

pozdrawiam