Film powstał na bazie książki "Korporacja. Patologiczna pogoń za zyskiem i władzą" autorstwa Joel'a Bakan'a wydawnictwo "Lepszy Świat", Warszawa 2006, ISBN 83-922296-0-6. Polecam przede wszystkim książkę, gdyż jest o wiele ciekawsza, bardziej wyczerpująca niż film. Polecam także w tym kontekście "No Logo" Neomi Clein, choć to nie książka naukowa (w odróżnieniu od pozycji Bakan'a profesora prawa Harvard, Oxford i Uniwersytetu Kolumbii Brytyjskiej) a reportaż, by podjąć rzetelną rozmowę o współczesnym świecie wypada przeczytać te książki i odnieść się do nich (nawet jeśli baardzo krytycznie). Pozdrawiam!

---

"Anarchia matką porządku." P. Kropotkin

Produkcja w Hondurasie, podatki w Katarze, domy na Bahama. Ale cóż ja mogę wiedzieć- jestem tylko głupim lewakiem, który stawia dobro społeczeństwa ponad prawa ekonomii.

Ciekaw jestem wypowiedzi dyżurnych rzeczników kapitału na tematy poruszane w filmie. Argumenty zawarte w filmie są mocne, dlatego też będę z lubością obserwował jak potykają się i przewracają.

Eat the rich!

---

"...wiesz co robię, puszczam Cię przodem
byś śladów stóp mych nie widział..."
Moja Adrenalina "Radio Żywych"

Widzę, że jest nas więcej na tym forum! A czasami czuje się osamotniony w walce o rozsądek z osobami pokroju Dokowskiego. Plusik w imię solidarności klasowej. Pozdrawiam!!

---

"Anarchia matką porządku." P. Kropotkin

>Widzę, że jest nas więcej na tym forum! A czasami czuje się osamotniony w walce o rozsądek z osobami pokroju Dokowskiego.

A czemu się dokowskim przejmujesz. To jest przypadek osobliwy. Zresztą dobrze Ci idzie. Ale jakby co, to zawołaj.

> Pozdrawiam!!

Ja również

A wszystkim zainteresowanym polecam
www.alterkino.org/

- materiały o łamaniu praw człowieka i praw pracowniczych, a także o inicjatywach społecznych na świecie.
Walka klasowa trwa. Szczególnie zachęcam do zaznajomienia się z działalnością EZLN oraz rewolucją boliwariańską w Wenezueli- z tym ostatnim tym bardziej, iż środki masowego przekazu w Polsce są w tym temacie conajmniej tendencyjne.
No pasaran!

---

"...wiesz co robię, puszczam Cię przodem
byś śladów stóp mych nie widział..."
Moja Adrenalina "Radio Żywych"

Znam stronkę, znam i również polecam, choć część zawartych tam filmów to jednak propagandowe spoty a nie rzetelne dokumenty. Warto jednak zobaczyć np. "The take" Naomi Clein. Pozdrawiam!

---

"Anarchia matką porządku." P. Kropotkin

Witam.

>Walka klasowa trwa. Szczególnie zachęcam do zaznajomienia się z działalnością EZLN oraz rewolucją boliwariańską w Wenezueli- z tym ostatnim tym bardziej, iż środki masowego przekazu w Polsce są w tym temacie conajmniej tendencyjne.
>No pasaran!
Tak na marginesie - przypomniało mi się, co CIA wyprawiała w Ameryce Południowej i Środkowej w latach sześćdziesiątych i siedemdziesiątych w ramach walki z zagrożeniem komunistycznym.
Teraz tamte okrutne działania odbijają im się czkawką...

Pozdrawiam - Zbyszek

---

Niebo gwiaździste nade mną, a prawo moralne we mnie...

>Widzę, że jest nas więcej na tym forum! A czasami czuje się osamotniony w walce o rozsądek z osobami pokroju Dokowskiego. Plusik w imię solidarności klasowej.

Nie czuj się osamotniony Ja się nie wtrącam podziwiam z boku Twoją determinację i sprawność argumentacji, mi pewnie w połowie dyskusji odechciałoby się. Ale jak będziesz zbyt zmęczony daj znać dorzucę swoje trzy grosze

---

"Wierzą, że system operacyjny noma startuje, gdy ten jest gęsią: jeśli jest dobrą gęsią, to zostaje nomem. Gdy umiera, dobry stary NASA zabiera go do nieba, gdzie zostaje gwiazdą."

Jestem wzruszony
Czy w ramach sprzeciwu powiesz (powiecie) NIE!
-TPSA (Rygał (*.internetdsl.tpnet.pl))
-Microsoft (większość pewnie pisze w Win. i IE)
-zrezygnujecie z hipermarketów
-malowania ścian
-oglądania prawie wszystkich kanałów TV
-czytania prawie każdego czasopisma
????

>Jestem wzruszony

A ja myślałem, że jesteś niewzruszony tzn. nic ciebie ruszyć nie da rady.

>>Jestem wzruszony
>A ja myślałem, że jesteś niewzruszony tzn. nic ciebie ruszyć nie da rady.
>
Czytając niektóre posty przypomina mi się Międzynarodówka, którą w szkole kazano śpiewać i to mnie tak wzrusza

>Jestem wzruszony
>Czy w ramach sprzeciwu powiesz (powiecie) NIE!-TPSA (Rygał (*.internetdsl.tpnet.pl))
>-Microsoft (większość pewnie pisze w Win. i IE)
>-zrezygnujecie z hipermarketów
>-malowania ścian
>-oglądania prawie wszystkich kanałów TV
>-czytania prawie każdego czasopisma
>????

podać chusteczkę?

jak widzisz jest *.cable.smsnet.pl i to z pełną świadomością by nie było tpnet
od IE wolę liska, na Linuksa jestem za głupia choć cały czas się staram i uczę.
Tv już dawno stał się ładną podstawką pod kwiatki, mam dość tej papki
Gazety, mam awersję od czasów studiów, czasem coś poczytuję jak ktoś zostawi u mnie w domu.
Hipermarkety - zdarza mi się bywać, choć coraz częściej zadawalam się sklepem pod domem, chyba z powodu lenistwa.
co do ścian muszę sprawdzić czy farbki którymi namalowałam widoczek są produktem jakiejś korporacji.

ale masz rację trudno oderwać się od wpływu korporacji na nasze życie, trzeba by zamieszkać w pustelni z dala od cywilizacji. Jednakże to, że tak często wręcz nieświadomie korzystamy z produktów korporacji choćby łykając aspirynę nie zwalnia nas od szukania alternatywy, buntowania się przeciw praktykom, które one stosują, domagania się humanizacji tych instytucji. Większa świadomość prowadzi do większej wolności wyboru. Choć te wybory często pociągają za sobą konsekwencję w postaci utrudniania sobie życia.
pozdrawiam

---

"Wierzą, że system operacyjny noma startuje, gdy ten jest gęsią: jeśli jest dobrą gęsią, to zostaje nomem. Gdy umiera, dobry stary NASA zabiera go do nieba, gdzie zostaje gwiazdą."

>na Linuksa jestem za głupia choć cały czas się staram i uczę.
A gęś?

Rewolucji przemysłowej (dokładaniej: uprzemysłowieniu i racjonalizacji eksploatacji człowieka) nie udało się przeciwstawić rewolucji w innych wymiarach. Uczniowie Marksa zawiedli. Jezus wolał krzyż od elektrycznego krzesła. Rezultat: ofiara tej rewolucji - współczesny konsument - zdążył pokochac swój los jak świnia chlew.

Filmu nie obejrzałem, trochu przydługi i nie mam czasu. Poza tym wątpię, by zaskoczył mnie czymś nowym. Ale cóż, taka już uroda amerykańskich zaangażowanych dokumentów spod znaku Michaela Moore'a.
Natomiast co do tego lewackiego utyskiwania, którego pełno wśród elyt yntelektualnych i na uniwersytetach, to mogę je co najwyżej skwitować szerokim ziewnięciem. Bo tak naprawdę to żadna sztuka napawać się moralną wyższością i umysłową supremacją nad pijącymi Coca-Colę i jedzącymi w McDonald's. Zwykle każdy przechodził ten etap tak między gimnazjum a liceum (jak ktoś kiedyś stwierdził: "kto za młodu nie był lewakiem, na starość będzie świnią"). Niestety, nie wszyscy z tego wyrastają. Dlatego warto znów zapytać ich: skoro nie podoba Wam się dominująca rola, jaką w obecnym świecie odgrywają korporacje, jaką widzicie alternatywę? Ja w zasadzie jedną - P A Ń S T W O. A Odyn mi świadkiem, wolę już korporacje. Póki co, Coca-Cola nie zamyka zwolenników Pepsi w więzieniu, a Pepsi nie nasyła fanatycznych bojówek na pijących Colę. Co? Że niby ogłupiona jednostka jest trybikiem w korporacyjnej machinie? A niby KIEDY jednostka nie była trybikiem w jakiejkolwiek machinie? Taki już zasrany los jednostki, że jak nie państwo, to kościół, jak nie kościół, to insza zaraza. I przynajmniej w przypadku korporacji można realnie wpływać na sytuację - portfelem. Do marketu można nie iść, telewizji nie oglądać. Ale spróbujcie nie płacić podatku swojemu państwu. Poza tym jakoś tak się złożyło, że mimo wszystko okres największego dobrobytu ludzkości i względnie największego pokoju przypada na okres, gdy światem rządzą złe mega-korporacje. Przypakowa koincydencja? Wątpię...
Owszem, nie twierdzę, że korporacje są super cacy. Ale czy wobec tego mamy oddać kontrolę nad nimi państwu? Ja jedyną drogę widzę w konkurencji i samo-kontroli walczących o rynek podmiotów. A może ktoś zna lepszy sposób?

> "kto za młodu nie był lewakiem, na starość będzie świnią".

nie tyle lewakiem co socjalistą

> Niestety, nie wszyscy z tego wyrastają.

"Ja wiem ty powiesz że wyrosłeś z tego
Ze jesteś dużo mądrzejszy
Liczysz pieniądze i nauczyłeś się mówić
Jak wszyscy dopasowany
Dobrze ubrany dopasowany
Trochę zapracowany
O marchewce już mówiłem
Nie chciał bym być nudny
Hej życzę ci by twój żywot trudny zakończył się sukcesem

Trzymaj się człowieku..."

Radical News 3Maj

>Owszem, nie twierdzę, że korporacje są super cacy. Ale czy wobec tego mamy oddać kontrolę nad nimi państwu? Ja jedyną drogę widzę w konkurencji i samo-kontroli walczących o rynek podmiotów. A może ktoś zna lepszy sposób?

Bardzo fajnie, że widzisz tą sytuację z prespektywy konsumenta, który ma wspaniałą i niczym nie zmąconą "wolność" ( krew mnie zalewa gdy słowo to pada z ust fana von Misses'a) wyboru pomiędzy taką pastą do zębów a inną. Teraz pozwól sobie na lekki dyskomfort popatrz- na tą samą sytuację z perspektywy pracownika. Hmmm... i jak? Jak rzadko ludzie w tych czasach wchodzą w skórę pracownika podczas rozważań na temat kapitalizmu... lepiej kupować mit o przedsiębiorczości i "niewidzialnej ręce" wolnego rynku, tej co to się reguluje sama... tylko dlaczego nikt nie widzi czyim kosztem ( no tak, to wina tego "nieprzystosowanego"- powiedz to szwaczkom Levi'sa w Chinach...).
Ja rozumiem, że pęd ku klasie średniej i aspiracje do bycia częscią elyt napędzany marketingiem korporacji włazi praktycznie przez pory w skórze, ale nie zwalnia to od myślenia. Ja wiem, że lepiej dać wędkę ( ulubione powiedzonko "czytaczy" GW) ale póki co nie widzę ani ryby ani wędki.

W USA budzi się duch lewicy- wystarczy spojrzeć na postawy młodych ludzi, którzy to coraz silniej angażują się w kwestie społeczne, interesują się polityką widząc, żę dodge na podjeździe, równo przystrzyżony trawnik na bekjardzie to nie wszystko. Na zachłystującą się iPodami polską młodzież przyjdzie czas.

---

"...wiesz co robię, puszczam Cię przodem
byś śladów stóp mych nie widział..."
Moja Adrenalina "Radio Żywych"

Znów więc zapytam - no i jaką mamy alternatywę? Utyskiwania frankfurtczyków nad zniewoleniem konsumenta są tylko sentymentalną manipulacją. Proszę mi powiedzieć - kiedy tak naprawdę w dziejach jednostka nie była przez coś zniewolona? A ja, powtórzę, wolę zniewolenie przez IPoda czy Dodge'a niż przez Jedyną Partię bądź Prawdziwie Słuszną Religię! Nie dlatego, że tak mi wygodnie i żem świnia w korycie (wstrętne, lewackie porównanie, tfu!), ale dlatego, że jest to "zniewolenie" najmniej dotkliwe.
Co do perspektywy poznawczej - czym się różni konsument od pracownika? Dlaczego socjaliści nie przestaną w końcu stawiać jakiejś linii demarkacyjnej, dzieląc ludzi na r. i k.? Konsument i robotnik to JEDNA I TA SAMA OSOBA! Naprawdę! Wszak po to robotnik produkuje, by konsument mógł konsumować! A po to konsument pracuje, by miał za co konsumować. Czy to takie trudne do zrozumienia?
Przykład Chin, ulubiony przez socjalistów, pokazujących, jak to biedni pracownicy cierpią w kraju kwitnącego kapitalizmu, jest również niezbyt celny. Bo nie ma wolnego rynku, gdzie nie ma wolności politycznej, to raz, zaś dwa: "ucisk" pracownika nie jest spowodowany istotą kapitalizmu, co raczej warunkami, w jakich rynek działa. Zawsze jest "ucisk", gdy mamy nadwyżkę siły roboczej na rynku pracy (podobnie jak drożyzna, gdy zbyt mała podaż towaru, ale to przedszkole). To samo przerabiała Europa w początkach XIXw, gdy rzesze uwłaszczonych chłopów wędrowały do miast w poszukiwaniu pracy, a rozwój przemysłu zwyczajnie za tym nie nadążał; to samo przerabiają obecnie kraje "młodego kapitalizmu", w tym Polska. Aby zmienić tę sytuację, należy wyrównać popyt i podaż na rynku pracy. Jak? Albo wymordować rzesze bezrobotnych, albo pozwolić rozwijać się przemysłowi szybciej, niż demograficznie przybywa rąk do pracy. Który sposób wybieramy? Podpowiem - jak w Europie cz USA zniknął "ucisk"?
>póki co nie widzę ani ryby ani wędki.
Naprawdę? Nic dziwnego, skoro jedyną rybę, jaką zna ludzkość, czyli spokojny, a dostatni żywot (naprawdę, już starożytni woleli mieć więcej, niż mniej, nihil novi!), socjaliści zmieszali z błotem, nazywając upodleniem, poniżeniem i niegodnym Człowieka zniewoleniem przez mamonę. Zabili tę rybę - nic dziwnego, że jej nie widzą i nawet wędki im się nie chce szukać.

>Znów więc zapytam - no i jaką mamy alternatywę?

samorzadność

> Nie dlatego, że tak mi wygodnie i żem świnia w korycie (wstrętne, lewackie porównanie, tfu!), ale dlatego, że jest to "zniewolenie" najmniej dotkliwe.

zdaje się być najmniej dotkliwe ponieważ tworzy iluzję wolności wyboru. Perfidne poprzez tworzenie sztucznych potrzeb przez co jest najbardziej niebezpiecznym zniewoleniem. Film wyjaśnia te mechanizmy.

>Co do perspektywy poznawczej - czym się różni konsument od pracownika? Dlaczego socjaliści nie przestaną w końcu stawiać jakiejś linii demarkacyjnej, dzieląc ludzi na r. i k.? Konsument i robotnik to JEDNA I TA SAMA OSOBA! Naprawdę! Wszak po to robotnik produkuje, by konsument mógł konsumować! A po to konsument pracuje, by miał za co konsumować. Czy to takie trudne do zrozumienia?

Ale dla mnie ten dualizm jest jasny. Nie jest jasny dla zwolenników kapitalizmu- jeśli byłby jasny nie mielibyśmy do czynienia z tą swoistą arogancją występującą u zwolenników.

>Przykład Chin, ulubiony przez socjalistów, pokazujących, jak to biedni pracownicy cierpią w kraju kwitnącego kapitalizmu, jest również niezbyt celny. Bo nie ma wolnego rynku, gdzie nie ma wolności politycznej, to raz, zaś dwa: "ucisk" pracownika nie jest spowodowany istotą kapitalizmu, co raczej warunkami, w jakich rynek działa. Zawsze jest "ucisk", gdy mamy nadwyżkę siły roboczej na rynku pracy (podobnie jak drożyzna, gdy zbyt mała podaż towaru, ale to przedszkole).

Proponuję film obejrzeć mimo wszystko. Czy istotą kapitalizmu nie jest jak największy zysk przy jak najniższych kosztach produkcji?! Czy przy tzw. redukcji etatów płace pozostałych pracowników wzrastają? Nie! Z tą "nadwyżką siły roboczej" to straszna kupa jest.

>>póki co nie widzę ani ryby ani wędki.
>Naprawdę? Nic dziwnego, skoro jedyną rybę, jaką zna ludzkość, czyli spokojny, a dostatni żywot (naprawdę, już starożytni woleli mieć więcej, niż mniej, nihil novi!), socjaliści zmieszali z błotem, nazywając upodleniem, poniżeniem i niegodnym Człowieka zniewoleniem przez mamonę. Zabili tę rybę - nic dziwnego, że jej nie widzą i nawet wędki im się nie chce szukać.

demagogia

---

"...wiesz co robię, puszczam Cię przodem
byś śladów stóp mych nie widział..."
Moja Adrenalina "Radio Żywych"

>samorzadność
Brawo! I tu się zgodzę! Jak już powiedziałem, samorządność+wolny rynek = dobrobyt. Ale czy mam się czuć winny i nie pić Coli, bo w Chinach nie ma samorządności? Sorry, jeśli Chiny (i inne kraje 3ego świata) sobie nie pomogą, to nikt im nie pomoże!
>zdaje się być najmniej dotkliwe ponieważ tworzy iluzję wolności wyboru. Perfidne poprzez tworzenie sztucznych potrzeb przez co jest najbardziej niebezpiecznym zniewoleniem. Film wyjaśnia te mechanizmy.
Tworzenie sztucznych potrzeb - klasyczny frankfurcki żargon. Potrzeby albo są, albo ich nie ma. I nie ma jakichś "sztucznych" potrzeb. Co więcej, potrzeby ludzkie są nieograniczone. Jeżeli zaspokoimy jedne, pojawią się inne. I to właśnie odróżnia człowieka od świni, jak pisał Suworow - świniom damy w koryto i będę chrumkać z radości. Człowiek chce jednak więcej i więcej i to właśnie czyni go człowiekiem. I ten mechanizm napędza przedsiębiorczość. Jak Pan wie, to dlatego nigdy nie udało się wprowadzić w życie socjalistycznego hasła "każdemu według potrzeb".
>Ale dla mnie ten dualizm jest jasny. Nie jest jasny dla zwolenników kapitalizmu- jeśli byłby jasny nie mielibyśmy do czynienia z tą swoistą arogancją występującą u zwolenników.
No i cieszę się, że się zgadzamy. Ale o jakiej arogancji mówimy? W stosunku do czego?
>Proponuję film obejrzeć mimo wszystko. Czy istotą kapitalizmu nie jest jak największy zysk przy jak najniższych kosztach produkcji?! Czy przy tzw. redukcji etatów płace pozostałych pracowników wzrastają? Nie! Z tą "nadwyżką siły roboczej" to straszna kupa jest.
Eh, no podręcznik ekonomii proszę otworzyć, tylko broń boże jakiś z "marksitowska" w tytule. Największy zysk przy jak najmniejszych kosztach to nie tylko prawo kapitalizmu, ale w ogóle prawo życia, że tak brzydko powiem. Czy jak Pan wraca z pracy do domu, nie idzie Pan najkrótszą drogą, by znaleźć się w domu jak najszybciej i jak najmniejszym nakładem sił? Albo zwierzęta, polując, nie starają się przy jak najmniejszym nakładzie energii złowić jak najlepszej ofiary? To coś tak naturalnego, że nie ma się na co obrażać. Zakład produkcyjny, z definicji, to nie przytułek dla bezdomnych; musi działać w ramach twardych praw. Czemu więc niby miałyby wzrastać płace pozostałych pracowników przy redukcji etatów? Wszak po to się redukuje etaty, by obniżyć koszty, a nie dogodzić pozostałym pracującym. Płace, powtarzam, mogą rosnąć tyko wtedy, gdy coraz więcej kapitału potrzebuje coraz więcej siły roboczej i staje się ona coraz cenniejsza (krótko - spada bezrobocie). W Chinach na miejsce każdego pracownika mamy tysiące chętnych. Dlatego pracują za głodowe stawki. Dopóki Chiny nie stworzą prawdziwie wolnego rynku, gdzie przedsiębiorczość obywateli nie będzie tamowana przez autorytarne państwo, ta nadwyżka będzie się utrzymywać i Chiny będą rezerwuarem taniej siły roboczej. Ale to, powtarzam, problem Chin, nie nasz. Oczywiście, możemy zakazać firmom zachodnim inwestycji w Chinach, ale skażemy setki tysięcy tam zatrudnionych na głód. Albo "narzucić" minimalne płace, ale wtedy firmy same wycofają się z tego kraju i efekt ten sam.
>demagogia
Ale ileż w tym prawdy
Współcześni myśliciele lewicowi utyskują nad potworną niewolą współczesnego konsumenta, a zarazem biadolą nad losem krajów trzeciego świata, wszak pozbawionych tego jarzma. Może więc robotnicy w Chinach naprawdę są szczęśliwi, bo prawdziwie wolni od sztucznie tworzonych potrzeb? Hmmmm.....

>Czy jak Pan wraca z pracy do domu, nie idzie Pan najkrótszą drogą, by znaleźć się w domu jak najszybciej i jak najmniejszym nakładem sił?

   Dawnymi czasy najszybciej i przy minimalnym nakładzie sił docierało się do domu powozem. A każdy dorożkarz, trochę ich jeszcze zostało, powie Ci, że strategia maksymalizacji zysku polegająca na oszczędzaniu na paszy dla konia ma bardzo krótkie nogi. Konie opłaca się szanować. Dlaczego z ludźmi ma być inaczej?

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

> że strategia maksymalizacji zysku polegająca na oszczędzaniu na paszy dla konia ma bardzo krótkie nogi. Konie opłaca się szanować. Dlaczego z ludźmi ma być inaczej?
No wcale nie ma być inaczej! Podkreślę - tak właśnie ma być! Dlatego właśnie "ucisk" robotników, jaki Marks obserwował w XIXw, w Europie i USA znikł. Bo szanowanie ludzi zaczęło się opłacać. Nie było to wynikiem li tylko wielkich idei humanistycznych, które zmieniały sumienia złych kapitalistów, ale zwykłej kalkulacji. Tak jak z końmi - dorożkarz szanował konia, bo na nowego nie mógł sobie pozwolić. I tego życzę Chinom i innym krajom, wykorzystywanym przez korporacje - aby dorożkarzy, khem khem, kapitalistów było tak wielu, by każdemu opłacało się szanować swego konia...eee... pracownika. Tak zwyczajnie i po prostu - żeby nie mógł zbyt łatwo pozwolić sobie na nowego, bo ten nowy już robi u konkurencji

O nie - zaczęto się ich bać, a nie zaczęło się opłacać. To ruchy rewolucyjne stały się tak silne, że trzeba było ludziom, w imię obrony własnych interesów, dać cokolwiek, by nie rozszarpali bogatych i potężnych. Marks twierdził, że kapitaliści się nie są w stanie się zmienić i zaobserwować potrzeb ludzi, to był jeden z jego największych błędów, a okazało się inaczej. Miał bardzo deterministyczny pogląd na społeczeństwo. Większość socjologów i część ekonomistów potwierdzi, że nadanie praw politycznych i zwiększenie dobrobytu w Europie było wynikiem rewolucji w Rosji i rozbudzonych nadziei "ludzi pracy". Pozdrawiam!

---

"Anarchia matką porządku." P. Kropotkin

Jakiego rodzaju rewolucja spowodowała, że płace w Polsce w ciągu ostatnich 2-3 lat rosły znacznie szybciej, niż wcześniej? Jakiego czynnika pazerni kapitaliści przestraszyli się tak bardzo? Nie chodzi chyba o przypadki rozdarcia jednego czy drugiego na rynku przez zrewoltowaną tłuszczę...

>Większość socjologów i część ekonomistów potwierdzi, że nadanie praw politycznych i zwiększenie dobrobytu w Europie było wynikiem rewolucji w Rosji i rozbudzonych nadziei "ludzi pracy".
Zapewne poprawa bytu chłopów w Rosji po rewolucji, a przed akcją rozkułaczania też była efektem rozbudzonych nadziei 'ludzi pracy'...

>Jakiego rodzaju rewolucja spowodowała, że płace w Polsce w ciągu ostatnich 2-3 lat rosły znacznie szybciej, niż wcześniej? Jakiego czynnika pazerni kapitaliści przestraszyli się tak bardzo? Nie chodzi chyba o przypadki rozdarcia jednego czy drugiego na rynku przez zrewoltowaną tłuszczę...
>>Większość socjologów i część ekonomistów potwierdzi, że nadanie praw politycznych i zwiększenie dobrobytu w Europie było wynikiem rewolucji w Rosji i rozbudzonych nadziei "ludzi pracy".
>Zapewne poprawa bytu chłopów w Rosji po rewolucji, a przed akcją rozkułaczania też była efektem rozbudzonych nadziei 'ludzi pracy'...

Otóż to! Paradoks marksizmu polega na tym, że czynnika wszelkich zmian społecznych upatrywał w prawach ekonomii. Baza musi się zgadzać z nadbudową, jak twierdził Marks i zdecydowanie zaprzeczał, jakoby ideologie albo wielcy ludzie mogli zmieniać rzeczywistość ekonomiczną; według niego - było wręcz odwrotnie. Zabawne, że kiedy sytuacja szerszych rzesz ludzkich w Europie i USA poprawiła się, marksiści ogłosili, że to im wszystko zawdzięczamy. I gdyby nie ich rewolty, pazerni przybysze z kosmosu, zwani dla niepoznaki kapitalistami, nadal żerowaliby na ludzkości. Podobnie z rewolucją bolszewicką - wydarzyła się ona tam, gdzie Marks w życiu by jej nie upatrywał. W kraju, gdzie zupełnie brak było proletariatu, zaprowadzono rewolucję proletariacką. I tak to zaprzeczono naukom Marksa - zmieniono bazę od strony nadbudowy

Najpierw wyodrębnijmy dwa wątki Twojego postu.

>Otóż to! Paradoks marksizmu polega na tym, że czynnika wszelkich zmian społecznych upatrywał w prawach ekonomii. Baza musi się zgadzać z nadbudową, jak twierdził Marks i zdecydowanie zaprzeczał, jakoby ideologie albo wielcy ludzie mogli zmieniać rzeczywistość ekonomiczną; według niego - było wręcz odwrotnie.

W podobny paradoks są zaplątani "Chicago Boys" (w szerszym znaczeniu, jako przedstawiciele szkoły Chickagowiskiej w ekonomii, ale także szkoły Austriackiej [Hayek przede wszystkim]). Otóż oni także uważają, że "niezależne instytucje" (bank centralny, prywatne przedsiębiorstwa, korporacje), i to te z gruntu ekonomiczne, są w stanie zmienić ludzi. Jak powiedział Friedman "kiedyż powiedział bym przede wszystkim <<prywatyzować,>>, teraz uważam że najważniejsza jest sprawiedliwość i prawo" (cytat z pamięci, ostatni wywiad dla Financial Times). Sama prywatyzacja, a więc same instytucje i prawa własności niczego nie zmieniają (wbrew temu co twierdzi Balcerowicz). Dobrze, że się co do tego zgadzamy, mam nadzieję, że jak ja przyznaje Ci rację, tak i Ty zgodzisz się ze mną w tej kwestii

>Zabawne, że kiedy sytuacja szerszych rzesz ludzkich w Europie i USA poprawiła się, marksiści ogłosili, że to im wszystko zawdzięczamy. I gdyby nie ich rewolty, pazerni przybysze z kosmosu, zwani dla niepoznaki kapitalistami, nadal żerowaliby na ludzkości. Podobnie z rewolucją bolszewicką - wydarzyła się ona tam, gdzie Marks w życiu by jej nie upatrywał. W kraju, gdzie zupełnie brak było proletariatu, zaprowadzono rewolucję proletariacką. I tak to zaprzeczono naukom Marksa - zmieniono bazę od strony nadbudowy

Jaka "ich" rewolucja?? Ja na ten przykład za Marksistę się uważam, ale nie twierdzę, że to była "moja" rewolucja, nie stoję po stronie zbrodni i zamordyzmu (nie ważne, czy to zamordyzm państwa czy korporacji). To, że ktoś powołuje się na pisma Platona czy Arystotelesa nie czyni z niego Platonika czy Arystotelika, jak ktoś powołuje się na Locka nie musi być od razu liberałem (może być na ten przykład anarchistą ). Bolszewicy mocno zmodyfikowali Marksa, by nadać sens swoim poczynaniom (np. przewodnia rola partii). Należy pamiętać, że było wielu wybitnych myślicieli marksistowskich, którzy "z lewa" krytykowali Rewolucję Październikową (np. Róża Luksemburg, później Leszek Kołakowski).

W Twojej wypowiedzi jest zawarta jeszcze jedna myśl. Ja nie traktuje, mam wrażenie, iż w odróżnieniu od Ciebie, wniosków nauk społecznych jako ostatecznych, a jedynie jako przybliżone konstrukcje myślowe. Tyczy się to tak socjologii, antropologii kulturowej jak i ekonomii. W każdej z Wielkich Teorii tych nauk jest zapewne ziarno prawdy, lecz żadna z nich nie ma na nią monopolu. Polecam lektury z nieklasycznej socjologii wiedzy (np. książki i artykuły dr Sojaka). Pozdrawiam!

---

"Anarchia matką porządku." P. Kropotkin

>Sama prywatyzacja, a więc same instytucje i prawa własności niczego nie zmieniają (wbrew temu co twierdzi Balcerowicz). Dobrze, że się co do tego zgadzamy, mam nadzieję, że jak ja przyznaje Ci rację, tak i Ty zgodzisz się ze mną w tej kwestii
No jasne, że się zgadzam. Własność prywatna bez prawa i sprawiedliwości to akurat anarchia (co dla osoby z takim nickiem, jak Ty, nie powinno być jakieś straszne); ale same prawa bez własności prywatnej są mi równie wstrętne. Wszak jako locke'owski liberał uważam, że w parze iść powinny
>Jaka "ich" rewolucja??
Jak napisałem niżej, też wystrzegałbym się nazywania Chin czy III Rzeszy krajami kapitalistycznymi dokładnie z tego samego powodu
>Ja nie traktuje, mam wrażenie, iż w odróżnieniu od Ciebie, wniosków nauk społecznych jako ostatecznych, a jedynie jako przybliżone konstrukcje myślowe.
No jasne, że tak. Ale to dziwne, jak na marksistę. Ciekawe, co by było, gdyby ktoś Marksowi powiedział, że jego dialektyka rozwoju społeczeństw to tylko przybliżona konstrukcja myślowa. A potem Leninowi, Stalinowi, Mao, Castro, Kim-Dzongowi i paru innym. Ciekawe, że przywoływany przez Ciebie Kołakowski też doszedł do tego jakoś pod koniec życia (podobnie, jak np. Wolniewicz).
Cóż, może, gdyby inni ludzie uważali podobnie, oszczędzili by sobie trochu niepotrzebnie przelanej krwi...

>No jasne, że się zgadzam. Własność prywatna bez prawa i sprawiedliwości to akurat anarchia (co dla osoby z takim nickiem, jak Ty, nie powinno być jakieś straszne); ale same prawa bez własności prywatnej są mi równie wstrętne. Wszak jako locke'owski liberał uważam, że w parze iść powinny.

To nie anarchia - tylko chaos. W filozofii społecznej to pojęcie ma troszkę inne znaczenie. Chodzi po prostu o system bez państwa, taki w którym państwo nie jest instytucją dominującą. To już od różnych odmian anarchizmu zależy jak ma wyglądać "idealny ład społeczny" więc nie będę w to wchodził. A co ma prawo do własności prywatnej? Nic. To już właśnie ideologiczny konstrukt. Nie mam nic do samej własności prywatnej - mam coś do jej sztucznej dominacji. Zauważ, że wspólne korzystanie z dóbr ma równie długą, jeśli nie dłuższą, tradycję. Sprzyja to integracji społecznej i jednocześnie poprawie pozycji ekonomicznej. Mam zwyczajnie dość "niezależnych" (najczęściej z wielkich banków) ekspertów, którzy próbują mi powiedzieć, że tak być musi, bo to racjonalne. A to forum pokazuje jak wiele jest "racjonalizmów".

>No jasne, że tak. Ale to dziwne, jak na marksistę. Ciekawe, co by było, gdyby ktoś Marksowi powiedział, że jego dialektyka rozwoju społeczeństw to tylko przybliżona konstrukcja myślowa. A potem Leninowi, Stalinowi, Mao, Castro, Kim-Dzongowi i paru innym. Ciekawe, że przywoływany przez Ciebie Kołakowski też doszedł do tego jakoś pod koniec życia (podobnie, jak np. Wolniewicz).

Czemu dziwne jak na marksistę? Czyż postmodernizm z marksizmu się nie wyłonił? Relatywizm jest u Marksa bardzo ważny, jako norma w społeczeństwie - lecz on traktował ją jako przygodną w stosunku do praw historii. I tu się pomylił, tak samo jak mylą się liberałowie z pod znaku neoliberalizmu. Ale miło że się zgadzamy, przynajmniej po części, zawsze to jakoś tak milej się człowiekowi robi Pozdrawiam a jak!!

---

"Anarchia matką porządku." P. Kropotkin

>Jakiego rodzaju rewolucja spowodowała, że płace w Polsce w ciągu ostatnich 2-3 lat rosły znacznie szybciej, niż wcześniej? Jakiego czynnika pazerni kapitaliści przestraszyli się tak bardzo?

Czemu w ostatnich dwóch-trzech latach płace w Polszy rosły tak szybko? Ponieważ zauważyli odpływ siły roboczej, to nie podlega chyba dyskusji - przestraszyli się utraty zysków. Ale to jest trend tylko krótkoterminowy. W dłuższym okresie czasu mamy do czynienia z innym zjawiskiem, bardziej odpowiadającym temu co twierdzę. Opisał je znany socjolog Amerykański David Ost w książce "Klęska <<solidarności>>". Chodzi tu mianowicie o zamknięcie możliwości samej artykulacji konfliktu ekonomicznego już na początku naszej transformacji. Strach przed rozbudzonymi ambicjami klasy (w sensie Webberowskim) robotniczej spowodował rozpięcie "parasola ochronnego" "Solidarności" nad reformami Balcerowicza, z drugiej strony podskórnie każdy odczuwał ten konflikt. Z jednej strony starano się go rozładować relatywną poprawą poziomu materialnego (w zamian za władzę, która miała [i ma chyba nadal] być w rękach "ekspertów") jak i kanalizację wściekłości na wyimaginowanych przeciwników (agenci, "szara sieć", komuniści, spiski itp.). Ciekawie się robi, gdy nałożymy na te dwa rozwiązania siatkę partii politycznych. Ale to już dygresja.

>Zapewne poprawa bytu chłopów w Rosji po rewolucji, a przed akcją rozkułaczania też była efektem rozbudzonych nadziei 'ludzi pracy'...

To jest rzecz już niezwykle skomplikowana. Gdyż zaraz po rewolucji a przed przejęciem władzy przez bolszewików, mamy do czynienia z poprawą sytuacji na wsi i wśród robotników. Rady Robotnicze, zanim zostały przejęte i spacyfikowane przez tow. Lenina i Co., bardzo dobrze spełniały swoje zadania - oczywiście za krótko, b potwierdzić ich skuteczność w długim okresie, lecz to także nie udowadnia ich nieskuteczności. Poza tym - na zachodzie ludzie działali nie na bazie informacji o sytuacji w Rosji a na bazie wyobrażeń o niej. Zresztą tak samo my oceniamy np. sytuację w Somalii pod władzą "Afrykańskich Talibów" - dla żyjących tam ludzi sytuacja uległa porwie (twarde prawo Szariatu było jednak skuteczne w państwie kierowanym przez gagi i watażków, choć może i brutalnym), choć "międzynarodowa opinia publiczna" poparła interwencję Etiopii, która ustanowiła słaby i nielubiany rząd, przywracając wewnętrzny chaos. Jaki cel ma to, troszkę przydługie, rozważanie? Że Zachód reagował na WYOBRAŻENIA o sytuacji w Rosji - i dlatego "ludzie pracy" walczyli o, jak im się wydawało, poprawę swoich warunków bytowych, promując model radziecki. Dlatego, po drugiej wojnie światowej, u zarania zimnej wojny, władze krajów rozwiniętych poszły na ustępstwa i oddały część władzy w ręce ludzi, ustanowiły państwo opiekuńcze, które po upadku ZSRR straciło rację bytu. Pozdrawiam!

---

"Anarchia matką porządku." P. Kropotkin

> Chodzi tu mianowicie o zamknięcie możliwości samej artykulacji konfliktu ekonomicznego już na początku naszej transformacji.

Nie rozumiem, i chyba nigdy nie zrozumiem, dlaczego wszelkiej maści lewacy mają taką skłonność do antropomorfizowania wszystkich zjawisk. Coś się stało - to nie jest to zjawisko, a ktoś tam chciał i zrobił. Dlaczego nie można tłumaczyć problemów najprościej jak to możliwe? Stało się, bo zadziałał mechanizm, a efektem jest coś. Tak jak tutaj - daj ludziom coś do stracenia (płacę [w walucie za którą można cokolwiek kupić], stabilne stanowisko pracy, mieszkanie na kredyt [który nie urośnie do astronomicznych rozmiarów w wyniku durnej decyzji notabla], konto emerytalne i pewność emerytury), a natychmiast stracą chęć do jakiejkolwiek rewolucji. Czy lewak nie mógłby tłumaczyć w ten sposób? Nie, mechanizm to trochę za trudne do ogarnięcia. Wszystko staje się jasne, jeżeli pojawi się ktoś, kto zamknie możliwość samej artykulacji konfliktu ekonomicznego już na początku transformacji. Może nawet rozepnie parasol ochronny nad reformami Balcerowicza, albo nawet poprawi sytuacje materialną i skanalizuje wściekłość na wyimaginowanych przeciwników. I wszystko jasne - winni są jak zwykle ONI...

Traktowanie wszystkich wokół jak durniów lewakom wychodzi chyba jakoś odruchowo.

>To jest rzecz już niezwykle skomplikowana. Gdyż zaraz po rewolucji a przed przejęciem władzy przez bolszewików, mamy do czynienia z poprawą sytuacji na wsi.

Faktycznie. To skomplikowana sytuacja : wystarczyło dać chłopom ziemię i się nie wtrącać, aby byt ludu się poprawił. Cholera, okazało się że żadne centralne sterowanie czy kontrola przez aktyw partyjny nie są potrzebne! To niedopuszczalne! Koniecznie trzeba było poprawić. Wystarczyło rozkułaczyć, dać ludziom władzę zakładając spółdzielnie (tzw. kołchozy).. parę lat później ludzie zaczęli umierać z głodu.

>Rady Robotnicze, zanim zostały przejęte i spacyfikowane przez tow. Lenina i Co., bardzo dobrze spełniały swoje zadania - oczywiście za krótko, b potwierdzić ich skuteczność w długim okresie, lecz to także nie udowadnia ich nieskuteczności.

Rady były dobre, ponieważ nie dowiodły że były złe.

Jak widzę pojęcie o mechanizmach, które spowodowały iż w krótkim przedziale czasu Rady sprawiały wrażenie dobrze spełniających swoje zadania masz niewielkie..

> Dlatego, po drugiej wojnie światowej, u zarania zimnej wojny, władze krajów rozwiniętych poszły na ustępstwa i oddały część władzy w ręce ludzi.

Myślę że tu również mylisz sie co do chęci oddawania władzy w ręce ludzi. Przede wszystkim podstawową różnicą było tempo rozwoju gospodarczego, będącą skutkiem centralizacji sterowania w krajach socjalistycznych. Efekt był łatwy do przewidzenia - w krajach Zachodu szybko zabrakło rąk do pracy, stąd i poszła w górę cena pracy, więc i stopa życiowa. Ludzie zaczęli mieć więcej wolnego czasu, więcej dóbr, nałożył się na to szybki rozwój środków masowego przekazu (nie skrępowany cenzurą) - stąd i wzrost udziału ludzi w życiu publicznym. Tradycje demokratyczne w krajach zachodu były obecne już wcześniej, tyle że nie było technicznych możliwości uczestnictwa w życiu publicznym (ściślej - były, tyle tylko że kosztowniejsze, stąd i rzadziej używane). Chęci czy niechęci do dzielenia sie czymkolwiek władz nie miały tu wiele do gadania. Zadziałał MECHANIZM, nie ONI...

>Dlaczego z ludźmi ma być inaczej?
Bo chyba ludzi jest więcej niż koni.

---

Pozdrowienia,

IQ955. [Marek Czeszek]

Koń - pracownik nijak się nie ma do człowieka - pracownika, bo koń nie podejmuje decyzji u kogo i za ile będzie pracował.

>Koń - pracownik nijak się nie ma do człowieka - pracownika, bo koń nie podejmuje decyzji u kogo i za ile będzie pracował.
Owszem, ale przy dużym bezrobociu różnica nie jest tak wielka. Wtedy człowiek też robi, gdzie musi, nie, gdzie chce. Dopiero wzrost zatrudnienia (a więc kiedy jest więcej pazernych kapitalistów) sprawia, że człowiek ma możliwość podjęcia decyzji, gdzie i u kogo pracować. I czy samemu nie zostać pazernym kapitalistą... hmmm...
Ale odpowiedź lewicowa na to zapewne będzie taka, że to "fałszywa" wolność, bo jednostka wobec potęgi kapitału nie ma pełnej świadomości i dokonuje fałszywych wyborów, kierując się kreowanymi przez kapitał potrzebami... i tak dalej. Niestety, zbyt często ludzie inteligentni nie potrafią oprzeć się urokowi takiej retoryki

>Dopiero wzrost zatrudnienia (a więc kiedy jest więcej pazernych kapitalistów)

   Wzrost liczby kapitalistów (nawet jeśli reprezentują rzadką i skazaną na wymarcie odmianę niepazernych) wcale nie musi skutkować wzrostem zatrudnienia.

>sprawia, że człowiek ma możliwość podjęcia decyzji, gdzie i u kogo pracować.

   I za ile!. A to już prosta recepta na inflację, przed czym papcio Balcerowicz przestrzegał, przestrzega i póki mu sił starczy przestrzegać będzie. Rezerwowa armia pracy, nawet jeśli stacjonuje w odległych Chinach, w dłuższej perspektywie szczęśliwie zapobiega tego rodzaju nieprzystojnym ekscesom.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>   Wzrost liczby kapitalistów (nawet jeśli reprezentują rzadką i skazaną na wymarcie odmianę niepazernych) wcale nie musi skutkować wzrostem zatrudnienia.
Oczywiście, choć to nie jest tylko prosta zależność, to można zaobserwować we wszystkich rozwijających się gospodarkach, że spadek bezrobocia wiąże się nie tylko ze zwiększeniem ilości zatrudnionych, co przede wszystkim ze wzrostem ilości pracodawców (w tym także np. firm jednoosobowych, gdzie pracownik i pracodawca to jedna i ta sama osoba).
>A to już prosta recepta na inflację
Ależ dlaczego? Jeżeli wzrost płac idzie w parze z proporcjonalnym wzrostem cen dóbr i usług, nie powinno być mowy o inflacji.

>Co do perspektywy poznawczej - czym się różni konsument od pracownika? Dlaczego socjaliści nie przestaną w końcu stawiać jakiejś linii demarkacyjnej, dzieląc ludzi na r. i k.? Konsument i robotnik to JEDNA I TA SAMA OSOBA! Naprawdę! Wszak po to robotnik produkuje, by konsument mógł konsumować! A po to konsument pracuje, by miał za co konsumować. Czy to takie trudne do zrozumienia?

Oczywiście, że to ta sama jednostka, ale pełniąca dwie różne role, a co za tym idzie rozdwojona na dwa. Bo jako konsument chce, by towary były jak najtańsze, a jako pracownik - jak najwyższej pensji. Co za tym idzie pracodawcom zależy na obniżaniu kosztów pracy i zwiększeniu jej wydajności (outsorcing, obniżanie płac, masowe zwolnienia itp.). Opłaca to jednostce jako konsumentowi, ale nie jako pracownikowi. Także jako obywatelowi korporacje mu powinny przeszkadzać, gdyż powodują nierównowagę władzy, lecz to już rozważania na troszkę inny temat.

>Przykład Chin (...) Który sposób wybieramy? Podpowiem - jak w Europie cz USA zniknął "ucisk"?

Przede wszystkim - relacja kapitalizmu i dyktatury to coś absolutnie w tym systemie naturalne. Najjaskrawszymi przykładami są niezapomniane Chile za Pinocheta, Niemcy za Hitlera lub współczesne Chiny. Kapitalizm zawsze bał się upodmiotowienia człowieka, oddania władzy w ręce ludzi, dlatego tworzy system republikański, zwany, nie wiem dlaczego, demokracją. Wytłumaczę pokrótce o co mi chodzi. System przedstawicielski jest częścią systemu republikańskiego, tworzący siłą rzeczy wyalienowane elity. Wolne wybory są w tej sytuacji przykrywką realnej sytuacji (zaobserwuj, jak rzadko zmieniają się nazwiska polskich posłów i senatorów, Senatorów w USA, czy w innych gremiach "demokratycznie" wybieranych np. w Anglii czy Francji. Przecież tam są całe rodziny, które dziedziczą władzę [Kennedy czy Bush na ten przykład]). Co więc proponujemy i wybieramy? Demokrację polityczną (np. przedstawicielską jak w Porto Alegre, czy wiecową jak w terenie opanowanym przez Zapatystów w Meksyku) jak i demokrację na płaszczyźnie ekonomicznej (równe traktowanie systemu spółdzielczego, municypalnego, państwowego jak i prywatnego), a nie "bonusy" dla korporacji (np. ulgi podatkowe). My (ja?) nie chcemy jednomyślności, gdyż świat jest zbyt barwny, by go ograniczać tylko do "Konsensusu Waszyngtońskiego" i wszechobecnej prywatyzacji jako metody na wszystkie bolączki (ma to taki sam sens, i tak samo się skończy, jak jednomyślne brednie bolszewików).

>Nic dziwnego, skoro jedyną rybę, jaką zna ludzkość, czyli spokojny, a dostatni żywot (naprawdę, już starożytni woleli mieć więcej, niż mniej, nihil novi!), socjaliści zmieszali z błotem, nazywając upodleniem, poniżeniem i niegodnym Człowieka zniewoleniem przez mamonę.

To znów nie jest tak. Nie ograniczaj socjalistów tylko do komunistów i bolszewików, bo mnie i mi podobnych obrażasz. Ależ nam także zależy na dobru materialnym ludzi, czemu miało by być inaczej? Tylko, że wychodzimy chyba z innych aksjomatów - nam zależy także (a może przede wszystkim?) na upodmiotowieniu człowieka. Na oddaniu w ręce jednostki realnej władzy nad swoim życiem. Bo aktualny system daje tylko pozory tej władzy, prawdziwą moc decyzji zostawiając w rękach wielkich i bogatych, zabijając w nas obywateli i zostawiając tylko konsumenta, tworząc jakieś bzdurne hasełka o "wyborach przy kasie". Pozdrawiam!

PS. To o socjalistach i świniach powiedział Bismarck. A ja mu odpowiem za Różą Luksemburg - "Nie ma socjalizmu bez demokracji. Podobnie jak nie ma demokracji bez socjalizmu."

---

"Anarchia matką porządku." P. Kropotkin

>Oczywiście, że to ta sama jednostka, ale pełniąca dwie różne role, a co za tym idzie rozdwojona na dwa. Bo jako konsument chce, by towary były jak najtańsze, a jako pracownik - jak najwyższej pensji. Co za tym idzie pracodawcom zależy na obniżaniu kosztów pracy i zwiększeniu jej wydajności (outsorcing, obniżanie płac, masowe zwolnienia itp.). Opłaca to jednostce jako konsumentowi, ale nie jako pracownikowi.
Co to znaczy, że rozdwojona na dwa? Czy jeśli coś opłaca się mnie jako x a nie opłaca jako y, to czy mi się to jako mi opłaca? Hmmm... Naprawdę, już nic nie dodam, dla mnie te słowa to klasyczny przykład, jak z prostej i niemal oczywistej rzeczy zrobić straszny miszmasz. KLasyczny przykład lewicowej retoryki. A jeśli pracodawca jest jednocześnie konsumentem? Albo pracownikiem? Ehhh
>Kapitalizm zawsze bał się upodmiotowienia człowieka, oddania władzy w ręce ludzi, dlatego tworzy system republikański, zwany, nie wiem dlaczego, demokracjom.
No tu pomieszane są dwie rzeczy - ustrój społeczny i gospodarczy. W dyktaturze gospodarka jest fasadą, za którą rządząca oligarchia bogaci się kosztem niewolonych ludzi. I nie ważne, czy nazwiemy to scojalizmem czy kapitalizmem. Naprawdę, różnice między gospodarką np. ZSRR czy Niemiec nie są tak wielkie, jakby się wydawać mogło. O tym, gdzie i co zbudować, decydowała rządząca klika i nie istotne jest, czy zlecenia wykonywały za łapówki firmy "prywatne" czy państwowe. A stwierdzenie, że kapitalizm boi się upodmiotowienia człowieka nie jest dla mne zrozumiałe. Kapitalizm, jako ustrójgospodarczy, sam bezpodmiotowy, nie może się czegooś obawiać, tak, jak ewolucja ne boi się, że np. wyginą dinozaury. Podkreślam, kapitalizm, tak jak go rozumie von Mises, Hayek, czy ja, ma szansę na pełną realizację tylko przy maksymalizacji swobód obywatelskich, że tak patetycznie powiem. I tylko tam, gdzie istnieje rozwinięty rynek pracy, rynek usług i pełen dostęp do wyprodukowanych dóbr konsumpcyjnych dla całego społeczeństwa (a więc nie ma mowy o reglamentacji np.), czego o Niemczech, ZSRR, Chile czy Chinach powiedzieć się nie da.
>To znów nie jest tak. Nie ograniczaj socjalistów tylko do komunistów i bolszewików, bo mnie i mi podobnych obrażasz. Ależ nam także zależy na dobru materialnym ludzi, czemu miało by być inaczej? Tylko, że wychodzimy chyba z innych aksjomatów - nam zależy także (a może przede wszystkim?) na upodmiotowieniu człowieka. Na oddaniu w ręce jednostki realnej władzy nad swoim życiem. Bo aktualny system daje tylko pozory tej władzy, prawdziwą moc decyzji zostawiając w rękach wielkich i bogatych, zabijając w nas obywateli i zostawiając tylko konsumenta, tworząc jakieś bzdurne hasełka o "wyborach przy kasie". Pozdrawiam!
Nie utożsamiam socjalistów z bolsz. czy kom., co podkreśliłem chyba, zaliczam doń także na przykład szkołę frankfurcką, ale i katolicką naukę społeczną. Wszystkie te ruchy, które pięknymi słowami o "oddaniu w ręce jednostki realnej władzy", "upodmiotowieniu człowieka" i w innych górnolotnych hasłach, chcą odgórnie powiedzieć, że lepiej od człowieka wiedzą, jakie są jego PRAWDZIWE potrzeby i jakich wyborów powinien dokonywać dla własnego dobra. Dziękuję, wybaczcie państwo, ale ja dobrze wiem jakie są moje potrzeby i nie potrzebuję Waszych rad I cieszę się, że tak ja, jak i Pan możemy przy kasie dokonywać wyborów, o jakich poprzednim pokoleniom się nawet nie śniło!

> KLasyczny przykład lewicowej retoryki.

Nie lewicowy - kłania się jakikolwiek podręcznik z socjologii.

> Podkreślam, kapitalizm, tak jak go rozumie von Mises, Hayek, czy ja, ma szansę na pełną realizację tylko przy maksymalizacji swobód obywatelskich, że tak patetycznie powiem. I tylko tam, gdzie istnieje rozwinięty rynek pracy, rynek usług i pełen dostęp do wyprodukowanych dóbr konsumpcyjnych dla całego społeczeństwa (a więc nie ma mowy o reglamentacji np.)

Słowem nie wspomniałem o reglamentacji, z kąt Ci to przyszło do głowy? Poglądy von Misesa, Hayeka czy Milton Friedman mają taką samą podstawę co teorie Marska i jego następców. Model "wolnego tynku" i jego "niewidzialnej ręki" nie ma i nigdy nie miał podstaw empirycznych, jest tylko (aż?) konstruktem filozoficznym, ideologicznym. Poza tym nie ma rzetelnych danych potwierdzających jedno-jednoznaczną korelacją między wolnościami obywatelskimi a rozwojem gospodarczym, ba! są nawet negatywne (vide USA w XIX w., złoty okres "leseferyzmu" na tym kontynencie jest mocno powiązany z niewolnictwem i cenzusem wykształcenia i majątku przy prawach obywatelskich).

> Wszystkie te ruchy, które pięknymi słowami o "oddaniu w ręce jednostki realnej władzy", "upodmiotowieniu człowieka" i w innych górnolotnych hasłach, chcą odgórnie powiedzieć, że lepiej od człowieka wiedzą, jakie są jego PRAWDZIWE potrzeby i jakich wyborów powinien dokonywać dla własnego dobra.

Nie zgadzam się - chcę jedynie dać ludziom możliwość prawdziwego WYBORU modelu życia, a nie alternatywę między jedną pastą do zębów a drugą. Chcę by sfera polityczności, a więc jedyna sfera prawdziwej wolności, zajęła należne jej miejsce dominujące, dać ludziom demokratyczne MECHANIZMY, by mogli realnie kształtować swoje cele i środki, byś i Ty mógł żyć jak chcesz. Nie zgadzam się z dominującą zasadą TINA (There Is No Alternative), a twierdzę, iż ludzie mają prawo i obowiązek takich alternatyw poszukiwać twórczo. Patrzysz na lewicą przez ideologiczne okulary - spróbuj zrozumieć nas, tak jak my (przynajmniej niektórzy) próbujemy zrozumieć liberałów (co nie znaczy, że będziemy się z nimi zgadzać). Pozdrawiam!

---

"Anarchia matką porządku." P. Kropotkin

>Słowem nie wspomniałem o reglamentacji, z kąt Ci to przyszło do głowy?
No nie wspomniałeś explicite, ale mówiąc na przykład o Chinach czy Niemczech hitlerowskich jako kraju kapitalistycznym trochu nadepnąłeś mi na odcisk To jak mówić, że prawdziwy socjalizm to Stalin i łagry. Pewnie też byś oponował i wskazywał, że to nie tak, że socjalizm ma inne zalożenia, nawet, jeśli chwilowo ów kraj wypisywał go na swych sztandarach. Ja podobnie - chciałem pokazać, że kapitalizm może występować tam, gdzie nie ma reglamentacji dóbr. W tych krajach ona była niestety.
>(vide USA w XIX w., złoty okres "leseferyzmu" na tym kontynencie jest mocno powiązany z niewolnictwem i cenzusem wykształcenia i majątku przy prawach obywatelskich).
Akurat niewolnictwo w USA zniesiono w pierwszej kolejności w stanach północnych, gdzie leseferyzm był największy i w związku z tym największe uprzemysłowienie. Zauważon0o po prostu, że niewolnik jest o wiele mniej wydajny i opłacalny niż pracownik najemny. Stąd północ o wiele bardziej ochoczo przyznała czarnej ludności prawa, niż rolnicze południe. Południe USA było dla północy takimi właśnie "Chinami" - 80% bawełny właściciele ziemscy z południa sprzedawali firmom północnym, które dalej pośredniczyły w handlu z Europą. Stąd na południu USA nie było na przykład wielu portów - całą bawełnę ekspediowano do Europy z portów północy. Na handlu bawełną bogaciło się około 10% ludności południa. Bo łapy na całym interesie trzymali bogaci właściciele ziemscy. A na północy kwitł kapitalizm - wielkie miasta, bogata klasa średnia... oczywiście, zapewne dla socjalisty to źle, bo w ten sposób narzucali na siebie jarzmo konsumpcjonizmu...
> możliwość prawdziwego WYBORU modelu życia,[...] Chcę by sfera polityczności, a więc jedyna sfera prawdziwej wolności, zajęła należne jej miejsce dominujące, dać ludziom demokratyczne MECHANIZMY, by mogli realnie kształtować swoje cele i środki
Nie rozumiem. Jakiś przykład może z tym PRAWDZIWYM WYBOREM. Pięknie to brzmi, ale o co chodzi? I co ma do tego pasta do zębów? Jeżeli chodzi o "wybór modelu życia", to wydaje mi się, że obecnie ludzie mogą decydować o swoim życiu w stopniu, w jakim nie mogli tego robić nigdy. Możesz zamieszkać praktycznie w każdym miejscu na świecie. Możesz ubierać się, jak chcesz (np. nosić t-shirt z Che Guevarrą bądź z JPII), słuchać muzyki, jakiej chcesz (black metalu bądź disco polo), czytać (bądź nie) książki według własnego gustu. Możesz zostać politykiem, sportowcem, poetą czy nawet kloszardem, jeśli Ci nie odpowiada życie w t.zw. głównym nurcie społecznym. Socjaliści patrząc "z góry" na społeczeństwo, widzą jeno szarą masę. Ale proszę, wyjdź czasem z domu, popatrz na ludzi, poobserwuj ich. Tak ogromnej różnorodności nie było nigdy. Czy to nie piękny dowód wolności? Mówisz, że trzeba dać ludziom mechanizmy demokratyczne, by mogli kształtować swoje cele i środki. Pięknie to brzmi. Ale o co chodzi? Sprecyzuj, proszę, jakich to moich decyzji i wyborów mam dokonywać dzięki demokratycznym mechanizmom. Jeśli chodzi o tzw. "sprawy państwa", to dzięki, to mnie akurat mało obchodzi, poza tym się nie znam. Nie wiem, czy wysłać wojska tu, czy tam, czy autostradę puścić tędy, czy tamtędy i tak dalej - tym niech się zajmie wąskie grono specjalistów, dobrze opłacanych. Podobnie, jak dziś nie muszę się znać na silnikach samochodowych, by jeździć autem. Po to są mechanicy. A jeśli chcę na przykład zainwestować moje środki w gitarę elektryczną, a za cel postawić sobie, że zostanę muzykiem - jaki mechanizm demokratyczny ma mi w tym pomóc? Odbędzie się głosowanie, czy przypadkiem prawdziwie słusznym wyborem nie byłby zakup fletu poprzecznego? No, wybacz trochu ironii na koniec Pozdrawiam Cię też gorąco!

Widzę, że parę razy wypada mi się wytłumaczyć i pobawić w definiowanie. Przede wszystkim rozróżniam pojęcia "kapitalizm" i "wolny rynek". Ten pierwszy jest, w mojej opinii, systemem, aktualnie dominującym na zachodzie, charakteryzującym się ścisłym związkiem władzy politycznej i biznesu. Tworzy on patologie takie jak nierównowaga władzy i iluzja wolności (tymi pojęciami postaram się zająć później). Wolny rynek z drugiej strony to pewien konstrukt teoretyczny, abstrakcyjny czy filozoficzny opisujący samoistną dynamikę procesów ekonomicznych, a może inaczej - próbuje ją skonstruować. Kapitalizm ma się tak do wolnego rynku, jak "realny socjalizm" do komunizmu. Do idei nic nie mam, mogę się z nią nie zgadzać i tyle, gorzej, jak ktoś w ideologicznym zaślepieniu próbuje mi ją narzucić.

Na Twój wywód o USA wypada przypomnieć wypowiedź Thomasa Jeffersona (niestety nie pamiętam gdzie ją czytałem) "Gdybym mógł utrzymać niewolnictwo - zrobił bym wszystko by to zrobić" (cytat z pamięci, ale myśl była taka). Sorry - ale "duża klasa średnia" do mnie nie przemawia. Klasa średnia jest akurat zainteresowana tylko konsumpcją i swoimi wygodami, co może i byłoby dobre, gdyby istniał "wolny rynek" lecz w sytuacji realnej jest zaniechaniem w imię własnej wygody. Zresztą sam się do tego przyznajesz - cóż Cię interesuje czy nasi żołnierze będą ginąć za ropę w Iraku? Właśnie taka postawa jest moralnie naganna, a jest to postawa klasy średniej. Ja nie zgadzam się na cedowanie, dla własnej wygody, odpowiedzialności na "niezależnych" i odpowiedzialnych (sorry - nie ma takich, każdy z nich jest od kogoś zależny i interesowny) ekspertów. To nie jest tak, że są to sprawy za trudne by "zwykli" ludzie się nimi zajmowali. Przykład spółdzielni i kooperatywów w Argentynie pokazuje, że można prowadzić "tajemniczą" działalność (zarządzanie międzynarodową firmą) na zasadzie demokracji zwykłych, niewykształconych ludzi. Ba! podejrzewam, że jest to lepsze. Jak by nie było - więcej ludzi to więcej pomysłów i wątpliwości, czyli więcej rozmów i rozważań a mniej błędów. Każde stowarzyszenie to zna - im więcej osób się udziela, tym lepiej funkcjonuje stowarzyszenie. Tę zasadę można przełożyć na społeczeństwo i kraj. Im więcej osób bierze czynny udział w polityce tym lepsze jest prawo, mniejsza korupcja i większa skuteczność wykorzystywania pieniędzy. Dlatego uważam, że jak najwięcej stanowisk powinna podlegać społecznemu wyborowi a nie "niezależności" urzędniczej. Rozważając dalej - demokracja uczestnicząca, czyli stanowienie prawa na jak najniższym szczeblu bezpośrednio przez obywateli, na zasadzie długotrwałych ustaleń (przykład skuteczności tej metody można zaobserwować jak analizuje się przykład Porto Allegre i stanu Chiapas opanowanego przez Zapatystów) jest najlepszym rozwiązaniem. Oczywiście można powiedzieć, że może być ryzyko zamachu na wolność jednostki, totalitaryzm grupy itp. Otóż socjologia udowadnia, że krzyżujące się kontakty (z różnymi ludźmi o różnych poglądach) zwiększają tolerancję i zmniejszają ryzyko zamachu na czyjąś wolność. Wydaje się, że w interesie każdego z nas jest uczestnictwo w polityce, by nie było tak, że zajęci konsumpcją olejemy politykę i obudzimy się w ręką w nocniku, bo ktoś za nas (oczywiście niezależny ekspert) zrobi to co on chciał, a nie to co my chcieliśmy. Chyba się rozpisałem Ale co tam - jeszcze coś dołożę

Co znaczy w tym kontekście "realna wolność"? Właśnie poszerzenie sfery polityczności - bo wolny rynek daje tylko pozory wolności, gdyż wybór między metale (yes!!) a discopolo to żaden wybór. Modele życia, jakie przedstawia nam "realny kapitalizm" to towary przykrojone na potrzeby marketingu i handlu a nie wybór drogi życia (choć tak są przedstawiane). Czym więc jest sfera polityczności? Jest to możliwość prawomocnego przekształcania swojego świata społecznego w imię potrzeb i interesu. Nie da się tego jednak robić w pojedynkę - trzeba się zjednoczyć i uprawiać politykę, a więc prowadzić demokratyczne debaty z ludźmi, ugadywać się, przekonywać itp. Neguje to oczywiście państwo w dzisiejszej postaci, ale to już nie temat na naszą rozmowę, tylko na inny wątek. Pozdrawiam!

Ps. Widzę różnorodność na świecie, a owszem, ale jest to różnorodność metek i towarów a nie poglądów i sposobów życia. Robimy się coraz bardziej "letni" i niezainteresowani przyszłością nas jako społeczności, co najwyżej jako jednostek. Widzisz - nie odpowiada mi ten pusty egoizm, który każe zajmować się tylko sobą i mieć w dupie szersze konsekwencje swoich działań.

---

"Anarchia matką porządku." P. Kropotkin

Nie chodzi mi o to, że nie interesuje mnie los żołnierzy w Iraku, ale na jakiej postawie mam podejmować decyzje? Spójrzmy na taki przykład: autostrada bez Rospudę. Jak niby społeczeństwo ma demokratycznie zadecydować? Czy decyzję oddać Augustowianom, czy całej Polsce. Co jest ważniejsze - ekologia, czy ludzkie życie. Niestety, jeżeli mam podejmować w tej kwestii decyzję, skazany jestem na argumentację różnych lobby. Sam nie jestem w stanie zdobyć odpowiedniej wiedzy - choćby geologicznej o jakości gruntu. I tak dalej.
Poza tym nie zgodzę się, że na przykład wybór disco polo a metal to wybór metki i nic więcej. Za tym wszystkim kryje się pewien zbiór wartości, swoista aksjologia. Chciałem pokazać, że naprawdę możesz śmiało wybrać model życia w dzisiejszym świecie i naprawdę to nie są "sztuczne wybory". Jeśli nie widzisz różnicy miedzy przystankiem Woodstock a imprezą w remizie, to nic nie poradzę. Przy okazji - coś mi się wydaje, że niewielu dresiarzy należy do grona Twoich znajomych
>Widzę różnorodność na świecie, a owszem, ale jest to różnorodność metek i towarów a nie poglądów i sposobów życia.
Myślę, że ten portal i nasza choćby dysputa jest świetną falsyfikacją Twej tezy
>Czym więc jest sfera polityczności? Jest to możliwość prawomocnego przekształcania swojego świata społecznego w imię potrzeb i interesu. Nie da się tego jednak robić w pojedynkę - trzeba się zjednoczyć i uprawiać politykę, a więc prowadzić demokratyczne debaty z ludźmi, ugadywać się, przekonywać itp.
Eh, no właśnie, wybacz, ale od razu z grubej rury - zjednoczyć i uprawiać politykę. Wiesz, myślę, że ludzi tak myślących jest parę procent. I dlatego system parlamentarny jest chyba jednak najlepszy. Ci, którzy chcą ruszać z posad bryły - mogą iść w politykę. Tobie też radzę, nawet może na Ciebie zagłosuję. Ale wkurza mnie taka wyższość - ja, oświecony człowiek, a reszta to szara masa, która jeno żre, sra i się parzy (cytat z innego forum). Jeżeli ktoś nie interesuje się wielkimi sprawami, a jeno na przykład stolarzem jest i heblowanie mu w głowie, to już go trzeba oświecać. Naprawdę, osobiście uważam, że ja kształtuję swój świat w imię potrzeb i interesu i jestem z tego zadowolony. I znów powtórzę - nie muszą mi socjaliści czy inni katolicy wmawiać, jakie potrzeby powinienem mieć i jaki jest mój interes! Ubieram się w "lumpeksach", słucham muzyki wyjątkowo "niepopularnej" i lubię chodzić po górach. Lubię piłkę nożną, a nie lubię tenisa. Za tym oczywiście poszła cała aksjologia. I wiesz, cieszę się, że mogłem dokonać tych (i innych wyborów), i nie uważam, aby one były nieistotne i narzucone mi z góry. Co więcej - sądzę, że w żadnym innym ustroju gospodarczym poza (w miarę) liberalnym nie miałbym takiego wyboru. Dlatego będę go ręcami i nogami bronił przed różnymi "oświecaczami", którzy najlepiej wiedzą, czego ludziom potrzeba!
No, się uniosłem Sorry, pozdrawiam!

Mieszasz, Kolego, mieszasz i zaciemniasz sytuację. Przede wszystkim - nikt nie chce Ci mówić co masz ubierać, jakiej muzyki słuchać. Choć nie - to właśnie robią korporacje z ich działami marketingu (np. smooth jazz został opracowany przez specjalistów Starbucks). I temu się przeciwstawiam. Socjologia uczy nas, że nie wybieramy tego co chcemy, tylko to co jest społecznie akceptowalne (w pewnych społecznych granicach). Problem istnieje wtedy, gdy to pole wyboru jest określane przez wielkie firmy, które dają nam produkty jako wzory życia. To nie jest wolność, tylko "kochana niewola", złota klatka. Nie masz kontroli nad korporacjami - one za to kontrolują Twoją przestrzeń publiczną. Ok - są ludzie, którzy się na to godzą, nie mają problemu z takim zjawiskiem, nie przeszkadza im, że płacą za błędy wielkich koncernów. Ale wcale nie jest tak, że stanowią większość, nie znam badań, które by to potwierdzały. Ba! sam fakt istnienia takiego forum jak nasze jest przykładem zmiany, tego, że ludzie chcą brać swoje życie społeczne w swoje ręce. Wzrost uczestnictwa w stowarzyszeniach (sam wzrost jest duży, lecz realnie niewiele osób w nich uczestniczy) jest świadectwem na zachodzącą zmianę, a nie falsyfikatorem mojej tezy.

Nie lubię polityki w sensie klasycznym, jest mi obrzydła. Wolę działanie na najniższym szczeblu, w stowarzyszeniach, domach kultury itp. Nie chce narzucać ludziom moich poglądów, nie planuje rewolucji w sensie zbrojnym, co najwyżej chce ich skłonić do tego, by brali swoje życie we własne ręce, by kontrolowali władzę na swoim, lokalnym szczeblu, by protestowali, gdy im coś nie odpowiada.

Mam wrażenie, że traktujesz ustrój liberalny jako "naturalny". Otóż nie jest takim, jest konstrukcją społeczną taką samą, jak jego alternatywy. Nie chce narzucać Tobie ani innym swoich poglądów, chce tylko poszukiwać innych możliwości, nie traktując status quo jako świętego i nietykalnego. Więc proszę - nie zarzucaj mi chęci przymuszania kogokolwiek do swojej wizji. Pozdrawiam!

Ps. Ja także jestem prostym chłopem, robolem, nie mam skończonych studiów (mimo, że od lat wielu coś tam skrobie na uniwerku), więc to nie jest tak, że ludzi prostych nie interesuje polityka. Zobacz ile emocji budzą sprawy lokalne, zauważ, że zmiany społeczne są najczęściej działaniem prostych ludzi (np. "Solidarność", Rewolucja w Hiszpanii, obalenie Pinocheta, walka z Apartheidem w RPA).

---

"Anarchia matką porządku." P. Kropotkin

Dobra, ostatecznie uważam, że jednak mimo wszystko najlepiej czułbyś się w czystym liberalizmie! A działaj sobie w świetlicach! Organizuj kółka decyzyjne. Nakłaniaj ludzi do tego-czy-owego. Naprawdę, Stary, daj znać, sam wpadnę! Na tym kurczę polega liberalizm! A jeżeli ktoś Ci tego zabroni, to razem z Tobą, razem mu spuścimy łomot!
...No, chyba, że chcesz ludzi zmuszać siłą (państwową?), by przychodzili odbębnić kilka godzin w tygodniu na konwentach i obradach jakiegoś-tam-szczebla. W imię samorządności, rzecz jasna! W takim wypadku - po moim trupie, kolego!:D

A, to jeszcze krótko, bom jeden zarzut przegapił. Otóż spółdzielczość jest jedną z form własności, jak najbardziej pożądaną w systemie wolnorynkowym (już nie będę używał terminu kapitalizm, jeśli uparcie kojarzy ci się on z jakąś formą oligarchii). Zauważ, że spółka akcyjna też jest formą spółdzielni! Akcjonariusze składają się na kapitał danej spółki, będąc jej współudziałowcami. Oczywiście, zaraz stwierdzisz, że to iluzja- to ja już wolę taką iluzję, niż tę, którą tworzą kraje socjalistyczne, gdzie niby wszystko jest własnością ludu, a naprawdę tylko wąskiej klasy rządzącej.
Nieprawda, że "im więcej osób się udziela, tym lepiej funkcjonuje stowarzyszenie". A przynajmniej - nie zawsze prawda! Spróbuj zaprowadzić demokrację na przykład na placu boju. Zresztą Amerykanie w czasie wojny secesyjnej też to przerabiali - początkowo armia federalna zachłyśnięta ideami demokratycznymi obierała swych dowódców demokratycznie (!) i ciągle w tyłek brała od dowodzonej autorytarnie przez "Dziadka" Lee i "Stonewall" Jackosna Armii Północnej Wirginii. Przykładów można podać więcej, ale po co? Grunt, że pewne decyzje muszą być podejmowane przez ekspertów i kropka. Tym się zresztą zajmuje dość młoda gałąź nauki - teoria decyzji. I bynajmniej nie głosi ona, że zawsze większe gremium podejmie lepszą decyzję.
>"Sorry - ale "duża klasa średnia" do mnie nie przemawia. Klasa średnia jest akurat zainteresowana tylko konsumpcją i swoimi wygodami, co może i byłoby dobre, gdyby istniał "wolny rynek" lecz w sytuacji realnej jest zaniechaniem w imię własnej wygody"
No oczywiście, że klasa średnia jest cierniem w oku każdego marksisty. Ani to proletariusz, ani kapitalista, fe! Tylko konsumuje i zajmuje się swoimi wygodami - a pokaż mi na świecie "klasę", która nie konsumuje i w ogóle nie jest zajęta swoimi wygodami? No?
Klasycznie lewicowy, populistyczny i pusty zarzut

Spółka akcyjna nie jest tożsama ze spółdzielczością. Różnie je zasadniczo stosunek praca - władza (nie mówię o sytuacji prawnej, tylko teoretycznej). Otóż w spółdzielni człowiek zaangażowany w pracę staje się jednocześnie "udziałowcem", gdy w spółce akcyjnej nie ma takiej zależności. Powiem więcej - może on oczywiście mieć tam miejsce, ale nie zaobserwowano jej. To jest najważniejsza różnica, odróżnia jedno rozwiązanie od drugiego. Nie łącz tego co nazywano "spółdzielniami" w PRL i innych systemach "komunistycznych" z tym, co stoi u podstaw tego zjawiska - tak się nie dogadamy. Je nie twierdze, że same korporacje są złe - zła jest ich dominacja.

Demokracja w wojsku? Ależ proszę Cię bardzo - starożytna Grecja (opieram się na koledze archeologu), anarchiści w Hiszpanii w czasie wojny domowej, Zapatyści w Chiapas, bojownicy pod wodzą Nestora Machno na Ukrainie. Jest ich więcej i pokazują, że takie rozwiązanie jest skuteczne. Obalić skuteczność hierarchicznej władzy w wojsku? Wystarczy spojrzeć na błędy dowódców, czyż mało ich jest? Więc może można było im zapobiec, jeśli rozbito by władzę na więcej osób? Pamiętam opisywany w jakimś artykule z psychologii społecznej eksperyment NASA, który udowadniał, że grupa nie-ekspertów, laików, może podejmować decyzje lepiej niż pojedynczy ekspert, nawet w dziedzinach wysokiej specjalizacji (Astronautyka to jednak mocna specjalizacja). Niestety nie podam Ci adresu bibliograficznego tego tekstu, nie mam go.

Ależ ja nie twierdzę, że ludzie nie mają konsumować i zajmować się swoimi wygodami! A niech to robią, ich sprawa. Lecz życie ludzkie to nie tylko przyjemności i cedowanie decyzji za własny los w ręce "ekspertów". Z tym walczę i walczyć będę. Powtarzam - nie che niczego ludziom narzucać, chce by sami za siebie odpowiadali. W każdej sferze swojego życia. Moje propozycje są tak samo narzucaniem komuś racji, jak propozycje pracownika do szefa, metody by usprawnić proces. Tyle i tylko tyle. Pozdrawiam!

---

"Anarchia matką porządku." P. Kropotkin

Teza, że robotnik jest także konsumentem tylko bywa prawdziwa, bo nie jest regułą. Rozdzielenie jest jak najbardziej zasadne, szczególnie dla sytuacji ukazanych w filmie. Robotnicy tak zwanego trzeciego świata nie są konsumentami wytwarzanych dóbr, konsumentami są społeczności krajów zamożnych. Trudno zresztą, aby wytwarzając produkt wartości 15$ i zarabiając miesięcznie 10$ być zarazem jego konsumentem.

Polskę czasem można zaliczyć do tych krajów, kasjerzy hipermarketów nie są przecież konsumentami salonów samochodowych czy rynków nieruchomości, robotnicy budowlani, którzy wybudowali w swoim życiu setki domów, nie mogą sobie pozwolić na własny.

Kapitalizm również uważam za ideologię i to nie wolnościową. Zabrania on na przykład stylu życia polegającego na nieodpłatnym dzieleniu się wypracowanymi dobrami, na przykład rolnik, który rozdawał za darmo warzywa został posądzony o nieuczciwą konkurencję a naszego piekarza urząd skarbowy puścił z torbami, kiedy rozdawał darmo pieczywo. Sprawia to, że kierując się ludzkimi odruchami musimy sobie najpierw na to zapracować, sprawy proste i naturalne stały się skomplikowane. Oczywiście, że takie darmowe rozdawnictwo bije w tych, którzy chcą zarabiać, nie zmienia to jednak faktu, że ten styl życia w wielu przypadkach jest trudny do realizacji. Kiedy socjalizm tępił przedsiębiorczość, teraz kapitalizm tępi szczodrość.

Poza tym kapitalizm, jak i socjalizm potrzebują państwa, jego armii, policji, sądów. Ogromne bogacenie się nie byłoby możliwe bez militarnego wsparcia państwa, choćby z tego powodu, że niezwykle trudno sprawować kontrolę nad dużym bogactwem bez pomocy z zewnątrz. Decydują o tym prawa państwowe, które kształtować można dowolnie, ot choćby przechodząc z socjalizmu do kapitalizmu.

Państwo może wesprzeć interes kapitalistów na wiele sposobów. Może na przykład świadomie generować bezrobocie poprzez nałożenie wysokich kosztów rozpoczynania działalności gospodarczej, pobierania różnego rodzaju opłat zanim jeszcze początkujący przedsiębiorca cokolwiek zarobi lub wyżywi swoją rodzinę. Między innymi dlatego ludzie zamiast przy ulicznych stolikach zarabiać szybciej i łatwiej te same nędzne pieniądze co w hipermarkecie wybierają pracę przy kasie. Można więc rzec, że to nie przedsiębiorca zapewnia sobie w tym wypadku tanią siłę roboczą, ale państwowe dyrektywy mu ją zapewniają.

Rzecz jasna możemy wybrać sobie inne władze, w teorii rzecz jasna, gdyż rządzący, jak to rządzący, podejmują jawne i ukryte działania, aby zapewniać sobie lub ułatwiać wybór w przyszłości. Banalny przykład to finansowanie partii z kasy państwowej lub ograniczenia w mediach darmowego czasu antenowego dla nowych partii. A jeśli twierdzimy, że przecież inne kraje stosują podobne rozwiązania, to dowodzimy jedynie, że także tam zadbano o niewielką rotację wybrańców narodu.

Czy kapitaliści podnoszą pensje, bo odkryli, że im się to opłaca? Jeszcze nigdy nie słyszałem, aby jakiś przedsiębiorca planował podwyżki, bo będzie to dobre społecznie, bo dzięki temu pojawi się więcej konsumentów. Szlachetne wyjątki pominę, bo pewnie takowe są nawet jeśli o nich nie słyszałem, ale wydają się być bez znaczenia dla mentalności całego rynku. Wzrost wynagrodzeń to wynik presji, buntu, rewolucji, strajków, porzucania pracy, nie podejmowania jej itd. Można więc powiedzieć, że kapitalizm to nie tylko walka pomiędzy firmami, ale także walka pomiędzy właścicielami a ich własnymi robotnikami. Niczym innym jak formą buntu wynikającego z niezadowolenia jest masowa emigracja Polaków. Niewidzialna ręką rynku podnosząca nasze gaże nazywa się buntem, sprzeciwem, niezadowoleniem, czasem rewolucją.

Nie mała jest także rola państwa w wydawaniu pozwoleń na budowę fabryk w miejscach, gdzie ewidentnie sprzeciwia się temu lokalna społeczność. Poprzez działania państwa, jego instytucji drobni przedsiębiorcy byli zmuszeni używać płatnego oprogramowania, choć istniało darmowe. Zyski z tych działań państwa zbierał kapitalista.

W dużej więc mierze owa kapitalistyczna przedsiębiorczość skupia się nie na samym rynku, lecz na władzach państwowych. To najprostszy sposób zarabiania ogromnych fortun. Oczywiście możemy powiedzieć, że nieważne w jaki sposób człowiek jest przedsiębiorczy, ważne, że jest, ale w tym wypadku praktycznie możemy zapomnieć o czymś takim jak wolny rynek, bo jest to jak najbardziej rynek regulowany przez państwo.

Kolejna kwestia dotyczy obszaru, który z natury rzeczy nie podlega prawom wolnego rynku a mimo to jest prywatyzowany. Fale eteru są takim właśnie obszarem, który wymaga koncesjonowania, w innym wypadku zapanowałby chaos uniemożliwiający odbiór stacji radiowych i telewizyjnych. Na rynku telefonii także wolna konkurencja jest niemożliwa. Firmy otrzymują koncesje, ale działają potem w dużej mierze wedle zasad wolnorynkowych, bez koniecznych w tym wypadku ograniczeń.

Powiedziałbym nawet, że rola państwa w kapitalizmie jest o wiele większa niż w socjalizmie. W socjalizmie uczyliśmy się żyć i nauczyliśmy się bez państwa. Puste półki sklepów pokazywane dzisiaj w tv z tamtego okresu nie dowodzą przecież, że w Polsce panował głód. Półki były puste, ale spiżarnie najczęściej pełne, przedsiębiorczość miała inny wymiar, miała charakter pokątny, mięso w dużej mierze nie trafiało do naszych domów poprzez państwowe sklepy. Myślę, że byliśmy wyjątkowo przedsiębiorczy, zresztą tę przedsiębiorczość było widać wyraźnie zaraz po upadku komuny. Widać też było jak szybko władze zajęły się jej zduszeniem. Nie mogło być inaczej, jeśli komuś marzyło się sprowadzenie do Polski "cywilizowanego" kapitalizmu. Według władz okazaliśmy się zbyt prymitywni, aby zajmować się nawet tak nieskomplikowanymi zajęciami jak prowadzenie sklepów czy banków. Rola państwa w generowaniu bezrobocia była wtedy decydująca, bez niego obcy kapitał nie znalazłby taniej siły roboczej.

Według mnie mamy zdecydowanie do czynienia z ideologią, która nie tylko mentalnie, ale i prawnie narzuca określony styl życia.

Do skasowania.

>Według mnie mamy zdecydowanie do czynienia z ideologią, która nie tylko mentalnie, ale i prawnie narzuca określony styl życia.

Niestety, w pełni się zgadzam. Jedno tylko pytanie: Co (i czy cokolwiek) da się przeciw temu zrobić?

---

Pozdrowienia,

IQ955. [Marek Czeszek]

>Niestety, w pełni się zgadzam. Jedno tylko pytanie: Co (i czy cokolwiek) da się przeciw temu zrobić?
>

---

Pozdrowienia,
>IQ955. [Marek Czeszek]

Myślę, że gdyby oprzeć się na tym, co napisałem, niewiele można zdziałać. Zdaję sobie sprawę z tego, że najłatwiej wytknąć błędy. Nie wydaje mi się także mądre tworzenie jakiegoś pomysłu na zasadzie antagonizmów - widząc wiele rzeczy, które źle funkcjonują, można stworzyć lustrzaną ideę, czyli tam gdzie była lewa strona, teraz będzie prawa, i zauroczyć się jej formą.

Nie wiem gdzie należy zacząć i jak rozwinąć dalej wątki, pewnie gdzieś u podstawy, gdzie możliwe jest odbudowywanie więzi społecznych, sprawianie, by zwyczajni ludzie znowu mogli zacząć polegać na sobie. Być może chodzi o zupełnie skromne działania i jedynie ich propagowanie. Być może nawet ten kapitalistyczny cug da się do tego wykorzystać, jednak inaczej rozdysponowując zdobyte środki, traktując je nie jako cel. Pewnie sposobów jest więcej niż jeden, tylko jak zarazić się tym, jak zarazić tym innych?

Pozdrawiam również

>Myślę, że gdyby oprzeć się na tym, co napisałem, niewiele można zdziałać.

Szczerze mówiąc - pytanie moje było w dużej mierze retoryczne; także nie mam zbyt wiele nadziei, że ludzie zmądrzeją w przyszłości, jakiej mógłbym doczekać. Bo wydaje mi się, że kapitalizm jest (jak się głębiej zastanowić) po prostu - dewiacją. Zwykłą umysłową chorobą. Obsesyjmy kult ilości jest bowiem domeną umysłów prymitywnych, bądź zdeprawowanych. Jeden z mumerów mojego pisma internetowego "AdRem" (pod znamiennym tytułem: Kapitalizm - stara miłość rdzewieje) poświęciłęm podobnym sprawom. Wydawało mi się, że właśnie w ten sposób mogę, choćby minimalnie, coś sensownego zdziałać. To znaczy - tłumaczyć, że obsesja pieniądza jest (jak każda inna obsesja!) chorobą. Nawiasem mówiąc, nazwa pochodzi od łacińskiego słowa obsessio - oznaczającego osaczenie! To chyba nie przypadek. Główny kłopot polega chyba na tym (co zauważył już A. Huxley), że jest to zniewolenie przyjemnością (przeważnie antycypowaną!) - stąd ludzie sami w to idą, a potem się dziwią, że coś jest "nie tak".

Na koniec - zagadka. Kto i kiedy to napisał:

"Nie zarabiamy pieniędzy, by cieszyć się tym, co można za nie kupić, lecz po to, by nasze wydatki umożliwiły zarabianie pieniędzy komuś innemu, kto z kolei wyda je, by ktoś inny... Na końcu tego łańcuszka jest dom wariatów."

---

Pozdrowienia,

IQ955. [Marek Czeszek]

>Na koniec - zagadka. Kto i kiedy to napisał:
> "Nie zarabiamy pieniędzy, by cieszyć się tym, co można za nie kupić, lecz po to, by nasze wydatki umożliwiły zarabianie pieniędzy komuś innemu, kto z kolei wyda je, by ktoś inny... Na końcu tego łańcuszka jest dom wariatów."

chyba Bertrand Russell ale nie mam pewności

---

"Wierzą, że system operacyjny noma startuje, gdy ten jest gęsią: jeśli jest dobrą gęsią, to zostaje nomem. Gdy umiera, dobry stary NASA zabiera go do nieba, gdzie zostaje gwiazdą."