 |
Ten wątek jest przedawniony
Działy Forum » Nauka
| Napisano | Autor | Tytuł | | 03-10-2004 13:33 | Racjonalista 007 | Astrologia a nauka | Czy słyszeliście o badaniach Michelina Gauquelina, francuskiego statystyka? (Do znalezienia w internecie, lub w Bibliotece Narodowej)
Zbadał on kosmogramy m.in. sportowców. Dokładnie grupę ok. 2000 sportowców. Podzielił on koła kosmogramów na 12 części i sprawdził, gdzie w kosmogramach przebywa Mars tzn. w której z jego części. Jest to po prostu jak rzucanie kostką 12-ścienną 2000 razy. Jak słusznie możecie się domyśleć Mars powinien występować w każdej części ok. 165 razy. Wynik był niezgodny z przewidywaniami! (przewidywania wiadomo jakie były) Po obliczeniu przez Michelina Gauquelina prawdopodobieństwa przypadkowości powstałego układu tzn. jakie jest prawdopodobieństwo wystąpienia takiego układu wyszło UWAGA! 1: 5 000 000 !!! A gdy uwzględnić z tej grupy tylko mistrzów sportu 1:10 000 000 !!!
Mars najczęściej występował przy osiach kosmogramów Wschód-Zachód, Nadir-Zenit, co jest zgodne z tym co mówi astrologia.
Zbadał on także grupę aktorów, piosenkarzy, naukowców i wyniki były zbliżone, tylko w przypadku aktorów był to Jowisz, naukowców - Saturn.
Chyba logiczne jest, że jeśli nie istniałaby żadna korelacja między makro- i mikrokosmosem, taki wynik nie byłby możliwy!!!
Przed dalszą dyskusją polecam:
- książkę Michelina Gauquelina (tytułu nie pamiętam) do znalezienia w Bibliotece Narodowej
-"Mandala Życia" Leszek Weres i inne jego książki, dostępne też w BN
Proszę nie podawać mi przykładów innych badań, które zaprzeczają jakiejkolwiek korelacji między makro- i mikrokosmosem, ponieważ najpierw musimy razem wspólnie, jak prawdziwi racjonaliści, rozprawić się z badaniami M. Gauquelina. Bo zgodnie z prawami logiki, aby astrologia wyszła zwycięsko z tego boju POTRZEBUJE PRZYNAJMNIEJ JEDNEGO BADANIA POTWIERDZAJĄCEGO TĄ KORELACJĘ !
I proszę tylko nie argumentować, że raz na 10 000 000 takich prób zdarza się taki wynik (bo to jest prawdą) i właśnie zdarzył się on SZCZĘŚLIWIE TERAZ podczas badań M. Gauquelina !
Poza tym prawdopodobieństwo 1:10 000 000 jest zawyżone, bo obliczając prawdopodobieństwo przypadkowości wszystkich badań M. Gauquelina (nie tylko sportowców!), mnożymy ze sobą wszystkie prawdopodobieństwa poszczególnych badań, bo są to badania od siebie niezależne (matematycy wiedzą o co chodzi), a więc prawdopodobieństwo tego, że całe badanie M. Gauquelina jast przypadkiem wynosi przynajmniej:
1: 1 000 000 000 000 000 000 !!!
Jestem zdumiony, jak łatwo można obalić astrologię za pomocą 'głupiej' statystyki i wcale nie wyrafinowanego rachunku prawdopobieństwa. Dlaczego nie zrobiono tego do tej pory? Bo wyniki jak na złość wychodzą nie takie jak trzeba? Hmmm...
Zapraszam do lektury ! |
| Racjonalista 007 | "Bo zgodnie z prawami logiki, aby astrologia
>wyszła zwycięsko z tego boju POTRZEBUJE PRZYNAJMNIEJ
>JEDNEGO BADANIA POTWIERDZAJĄCEGO TĄ KORELACJĘ !"
Dodam jeszcze, że wykluczam tutaj Księżyc i Słońce, żeby ktoś mi nie napisał, że istnieje przynajmniej jedno badanie potwierdzajace korelację między mikro- a makrokosmosem np. pływy spowodowane grawitacją Księżyca, a co wcale nie znaczy, że astrologia musi być prawdą. I słusznie. W każdym razie liczę na Państwa inteligencję w tej kwestii, a nie np. na niezrozumiałą złośliwość.
Ja również jak Państwo nie uwierzę w absolutnie wszystkie tezy astrologii po jednym badaniu, które wszystkich tych tez nie potwierdza.
Powiedzmy, że zmniejszę trochę presję i powiem, że powyższe badanie M. Gauquelina udowadnia korelację między układem planet w chwili urodzin a przyszłym zawodem człowieka, a nie astrologię.
Zapraszam do lektury i twórczej dyskusji!
|
|
 | | Daniel Delimata | Z tego co pamiętam, to z badań owych jakkolwiek bardzo interesujących wyłaniały się pewne rozbieżności w stosunku do astrologii tradycyjnej.
Ponadto istniały spory czy nie popełniono błędów w statystycznym opracowaniu danych. Niestety publikacja dra Weresa i Prinke nie dostarcza szczegółow, a z drugą ze wspomnianych książek się nie zetknąłem.
Istnienie korelacji to jednak nie wszystko. Nie świadczy to wcale o związku przyczynowo skutkowym. Warto też zauważyć, że astrologia (podobnie jak niestety analiza techniczna dla giełdy) ma lepsze wyniki w wyjaśnianiu zdarzeń po fakcie niż w ich predykcji, a taki przecież był odwieczny cel jej uprawiania.
|
|
| | | Roman (1901 punktów) |
>Istnienie korelacji to jednak nie wszystko. Nie świadczy to wcale o związku przyczynowo skutkowym. Warto też zauważyć, że astrologia (podobnie jak niestety analiza techniczna dla giełdy) ma lepsze wyniki w wyjaśnianiu zdarzeń po fakcie niż w ich predykcji, a taki przecież był odwieczny cel jej uprawiania.
Predykcji? Cos ci sie pomylilo. Czytales Weresa?
--
RG
|
|
| | | jeyes (2281 punktów)
(zablokowany) | DD ma rację - korelacja nie oznacza związku przyczynowo-skutkowego.
Wikipedia:
Częstym błędem przyrodników i humanistów, używających pojęcia korelacji, jest przyjmowanie, że zmienne silnie nawet skorelowane są związane jakimś związkiem przyczynowo-skutkowym, tym mocniejszym, im korelacja większa. Nie jest tak, jak uczy taki oto przykład: dżwięk syreny lokomotywy jest niezwykle silnie skorelowany z odjazdem pociągu ze stacji, nie jest on jednak żadną przyczyną ruchu - i odwrotnie, odjazd pociągu nie jest przyczyną dźwięku. W tym wypadku mamy jedynie do czynienia ze współwystępowaniem zjawisk, a nie związkiem przyczynowo-skutkowym.
Podobnie, można by się dopatrzyć silnej dodatniej korelacji między wzrostem ludności w Indiach a liczbą samochodów w Polsce, choć jest to jedynie czysto statystyczna korelacja, współwystępowanie zjawisk, a nie jakikolwiek związek przyczynowo-skutkowy.
|
|
| | | | | Racjonalista 007 | > DD ma rację - korelacja nie oznacza związku przyczynowo-skutkowego.> > Wikipedia:> Częstym błędem przyrodników i humanistów, używających pojęcia korelacji, jest przyjmowanie, że zmienne silnie nawet skorelowane są związane jakimś związkiem przyczynowo-skutkowym, tym mocniejszym, im korelacja większa. Nie jest tak, jak uczy taki oto przykład: dżwięk syreny lokomotywy jest niezwykle silnie skorelowany z odjazdem pociągu ze stacji, nie jest on jednak żadną przyczyną ruchu - i odwrotnie, odjazd pociągu nie jest przyczyną dźwięku. W tym wypadku mamy jedynie do czynienia ze współwystępowaniem zjawisk, a nie związkiem przyczynowo-skutkowym.> > Podobnie, można by się dopatrzyć silnej dodatniej korelacji między wzrostem ludności w Indiach a liczbą samochodów w Polsce, choć jest to jedynie czysto statystyczna korelacja, współwystępowanie zjawisk, a nie jakikolwiek związek przyczynowo-skutkowy.Aby udowodnić prawdziwość astrologii nie musimy wykazywać 'rzeczywistego' związku między makro- a mikrokosmosem, wystarczy, że udowodnimy KORELACJĘ. Ponieważ astrologom nic więcej NIE POTRZEBA. Powiem inaczej: gdybym za pomocą badań udowodnił korelację między odjazdem lokomotywy a jej gwizdem, to wiedziałbym,że jak zagwizda lokomotywa, to trzeba szybko wsiadać, bo mi odjedzie. Co za predykcja!  Zauważ, że nie potrzebna jest mi tutaj wiedza o 'rzeczywistym' związku (którego w przypadku lokomotywy akurat nie ma).
|
|
| | | | | jeyes (2281 punktów)
(zablokowany) | > Aby udowodnić prawdziwość astrologii nie musimy wykazywać 'rzeczywistego' związku między makro- a mikrokosmosem, wystarczy, że udowodnimy KORELACJĘ. Ponieważ astrologom nic więcej NIE POTRZEBA.Och, doprawdy? A mnie się do tej pory zdawało, że astrologia postuluje wpływ ciał niebieskich na los i charakter człowieka, że innymi słowy postuluje związek przyczynowo - skutkowy między pierwszymi i drugimi: WIEM: "astrologia (łc. astrologia z gr. astrología 'nauka o gwiazdach') astr. pseudonauka powstała w staroż., określająca wpływ ciał niebieskich na zjawiska ziemskie i losy ludzi" Ale skoro wiesz lepiej, to wiedz i to, że można znaleźć mnóstwo korelacji między dowolnymi zjawiskami, a zatem stosując Twój to myślenia wszystko można udowodnić. > Powiem inaczej: gdybym za pomocą badań udowodnił korelację między odjazdem lokomotywy a jej gwizdem, to wiedziałbym,że jak zagwizda lokomotywa, to trzeba szybko wsiadać, bo mi odjedzie. Co za predykcja! Lokomotywa odjedzie i bez gwizdu, który nie jest przyczyną jej ruchu - przecież miałeś to napisane czarno na beżowym, nie? Zbieżność zjawisk nie oznacza, że jedno wynika z drugiego. > Zauważ, że nie potrzebna jest mi tutaj wiedza o 'rzeczywistym' związku (którego w przypadku lokomotywy akurat nie ma).Skoro wiedza o faktycznym związku nie jest Ci potrzebna, to co powiesz na to: wypisane na rozkładzie jazdy cyfry powodują ruch lokomotyw? To taka kolejowa astrologia , przy czym z olbrzymimi forami w stosunku do zwykłej astrologii, bo o ileż bliżej rozkładowi do ruchu pociągów niż ruchom planet do Twojego charakteru , a mimo to owe cyfry nie powodują odjazdu pociągu.
|
|
| | | | | | | Racjonalista 007 |
> Och, doprawdy? A mnie się do tej pory zdawało, że astrologia postuluje wpływ ciał niebieskich na los i charakter człowieka, że innymi słowy postuluje związek przyczynowo - skutkowy między pierwszymi i drugimi:> > WIEM:> "astrologia (łc. astrologia z gr. astrología 'nauka o gwiazdach') astr. pseudonauka powstała w staroż., określająca wpływ ciał niebieskich na zjawiska ziemskie i losy ludzi"> Gdybyśmy założyli związek przyczynowo-skutkowy, to tak jakbyśmy ogłosili totalny determinizm, teoria ta stworzyłaby człowieka bez wolnej woli. Ale rzecz jest bardziej skomplikowana niż ci się jeyes wydaje. Wystarczy spojrzeć wokół siebie i w siebie, aby zrozumieć, że MAMY wolną wolę, ale NIE taką, jaką nam się wydaje, że posiadamy! Jest ona ograniczona przez wiele czynników. Krótko mówiąc, masz wybór, ale nie możesz np. studiować medycyny, jeżeli się do tego nie nadajesz. Zwykle człowiek wybiera w życiu to co mu się podoba. A przecież człowiek NIE MA WYBORU DO TEGO, CO MA SIĘ MU PODOBAĆ! Przykład: Gdy wybierasz sobie żonę, moze myślisz, że ją wybrałeś, ale tak naprawdę do tego wyboru skłoniło cię twoje wnętrze. I tak jest prawie z całym twoim życiem. To jest właśnie determinizm. Możesz oczywiście postąpić wbrew własnej naturze, ożenić się z kobieta, która ci się nie podoba, wybrać kierunek studiów, którego nie lubisz itp., ale wiedz, że byłbyś pierwszym człowiekiem na świecie, który by tak postąpił. Lekarze, piosenkarze, aktorzy mówią o POWOŁANIU, i tak właśnie jest. Dlatego jestem za korelacją, a nie związkiem przyczynowo-skutkowym. Mamy wolną wolę, ale jest ona ograniczona przez różne czynniki, które determinują nasze życie. > Ale skoro wiesz lepiej, to wiedz i to, że można znaleźć mnóstwo korelacji między dowolnymi zjawiskami, a zatem stosując Twój to myślenia wszystko można udowodnić.> Przeczytaj najpierw M. Gauquelina i podaj mi przykłady analogicznych badań WSZYSTKIEGO to porozmawiamy. Narazie są to puste słowa. > Lokomotywa odjedzie i bez gwizdu, który nie jest przyczyną jej ruchu - przecież miałeś to napisane czarno na beżowym, nie? Zbieżność zjawisk nie oznacza, że jedno wynika z drugiego.> Czasy się zmieniły, to prawda, lokomotywy zaczęły odjeżdżac bez gwizdu, i mógłbym się spóźnić tym razem. Ale czy uważasz tak samo, że korelacja wykazana przez M. Gauquelina była prawdziwa tylko w XX wieku, a teraz już nie jest. To jest mocno naciągane. To samo możnaby powiedzieć o teorii względności Einsteina, że jest prawdziwa tylko teraz, a w przyszłości wszechswiat może zmienic swoją strukturę. To są niepotrzebne dywagacje. Kiedy wreszcie zrozumiesz, że zbieżność omawianych zjawisk w zupełności mi wystarcza i wystarcza astrologii? Na danym poziomie nauki niemożliwe jest udowodnienie więcej niż zbieżność tych zjawisk, ale dowód ten nie jest astrologii potrzebny! Aby uznać astrologię za prawdziwą, wystarczy wykazać zbieżność omawianych zjawisk, co uczynił po części M. Gauquelin! > Skoro wiedza o faktycznym związku nie jest Ci potrzebna, to co powiesz na to: wypisane na rozkładzie jazdy cyfry powodują ruch lokomotyw? To taka kolejowa astrologia, przy czym z olbrzymimi forami w stosunku do zwykłej astrologii, bo o ileż bliżej rozkładowi do ruchu pociągów niż ruchom planet do Twojego charakteru, a mimo to owe cyfry nie powodują odjazdu pociągu.Cyfry nie powodują ruchu lokomotywy, tylko są z tym ruchem SKORELOWANE. Dzięki tej korelacji potrafię przewidzieć, kiedy odjedzie pociąg. Podobnie jak w astrologii. Czyż korelacje nie są wspaniałe?
|
|
| | | | Daniel Delimata | >Predykcji? Cos ci sie pomylilo. Czytales Weresa?
Nie chcę ani bronić astrologii, ani jej oskarżać. Wspomnianą publikację dra Weresa czytałem i czytuję też jego nowsze teksty. Słowa "predykcja" użyłem tutaj w znaczeniu "przewidywanie" nie zaś w znaczeniu stosowanym w omawianej dziedzinie. Fakty są takie, że dokonania astrologów (a przynajmniej za takowych się uważających) w tej dziedzinie w większości przypadków nie są spektakularne.
Ze swej strony proponowałbym natomiast przyjrzenie się zależnościom między archetypowymi zachowaniami związanymi z poszczególnymi znakami zodiaku. (Weres L.: Homo Zodiacus) Nawet jeśliby korelacji w ogóle nie było, sam podział na 12 typów i ich interpretacja w oparciu o teorię nieświadomości zbiorowej C. G. Junga jest rzeczą interesującą i mógłby mimo wszystko się obronić.
Warto też zauważyć jeszcze jedno. Astrologia nie tłumaczy w jaki sposób ciała niebieskie oddziaływują. Astrologia zakłada ten wpływ, a przynajmniej korelację. Nie da się wykluczyć, że bezpośredniego wpływu po prostu nie ma, a jest jedynie bliżej niezidentyfikowany zespół rozmaitych "biorytmów" o różnych okresach. Jak Weres sam w pewnym miejscu zauważa, niektórzy astrolodzy opublikowali sobie efemerydy dla nieistniejących planet. Jaki to miało sens? Czy wnosiło coś do tworzonych przez nich horoskopów. Może po prostu kluczem do całego zagadnienia jest periodyczność rozmaitych zjawisk wpływających na człowieka?
To oczywiście jedynie hipoteza. Nie zamierzam jej nawet bronić bo sam widzę jej słabe punkty. Nie mniej słabych punktów ma również przyjęcie astrologii "z całym dobrodziejstwem inwentarza" jak również jej całkowite odrzucenie.
Na osobną uwagę zasługują z kolei pewne częściowo już zaakceptowane zjawiska (np. cykle Jonasa, przewidywanie burz magnetycznych). Ogólnie rzecz biorąc o wiele łatwiej zaakceptować wpływ księżyca (i oczywiście Słońca) niż bardziej odległych od Ziemi planet.
Wydaje się, że aby świat nauki zaakceptował astrologię trzebaby przeprowadzić jeszcze wiele badań statystycznych podobnych do tych omówionych już w tym wątku, z różnym sposobem doboru próbek losowych, oraz z wzięciem pod uwagę różnych cech składających się na osobowość. Nie spodziewam się jednak, aby w najbliższym czasie pojawiły się tego typu wyniki.
|
|
| | | | | Racjonalista 007 | > > Wydaje się, że aby świat nauki zaakceptował astrologię trzebaby przeprowadzić jeszcze wiele badań statystycznych podobnych do tych omówionych już w tym wątku, z różnym sposobem doboru próbek losowych, oraz z wzięciem pod uwagę różnych cech składających się na osobowość. Nie spodziewam się jednak, aby w najbliższym czasie pojawiły się tego typu wyniki.Osobiście uważam, że nawet te dodatkowe badania nie przekonają największych sceptyków. A może tak ma być? Może oni są potrzebni po to, aby rozwijać coraz potężniejsze środki badań naszego wszechświata, aby znaleźli niepodważalne dowody widoczne "gołym okiem", którym im brakuje. No, bo gdzie zaczyna się granica przekonania, przy jakich wynikach? 1:1 000 000 1:1 000 000 000 000 000 , a może jeszcze mniej?
|
|
| | | | | | Daniel Delimata | Na astrologię składa się jednak o wiele więcej niż jedynie to co było przedmiotem wspomnianych badań. Zbadano to co było łatwo uchwytne tymczasem astrologia posługuje się całym bagażem pojęć co do których nie do końca wiadomo czy są potrzebne. Część z nich jest odrzucana przez jednych astrologów a przez innych z zaciekłością broniona. A takich np różnych domifikacji jest dziesiątki o ile nie setki, a powinna chyba być jedna. Co do wielu rzeczy nie ma więc zgody trudno więc aby świat naukowy nagle zaczął akceptować to co dotychczas odrzucał, co do czego sami astrolodzy nie są zgodni, a co nie było jeszcze przedmiotem jakichkolwiek badań. Podkreślę to jeszcze raz. Gauquelin przebadał jedynie wycinek, a jego wyniki są przyjmowane z rezerwą. W chwili obecnej ani astrologom ani astronomom nie zależy na prowadzeniu tego typu badań. Akceptacja astrologii przez naukę nie jest potrzebna ani jedny ani drugim.
|
|
| | | | | | | Racjonalista 007 | >Podkreślę to jeszcze raz. Gauquelin przebadał jedynie wycinek, a jego wyniki są przyjmowane z rezerwą. W chwili obecnej ani astrologom ani astronomom nie zależy na prowadzeniu tego typu badań. Akceptacja astrologii przez naukę nie jest potrzebna ani jedny ani drugim.
Zgadzam się z Tobą, że są przyjmowane z rezerwą oraz, że jest to tylko wycinek. Na początek jednak chciałbym wytłumaczyć tą 'rezerwę' co do badań Gauquelina, bo wydaje mi się, że jest ona za duża, a jego wyniki badań NIEDOCENIONE. A często po prostu są dyskredytowane! Dlatego nie chcę rozprawiać w tej chwili o prawdziwości czy nieprawdziwości wszystkich tez astrologii tradycyjnej, jeżeli środowisko naukowców nie jest w pełni przekonana do badań Gauquelina. Część odrzuca je nawet a priori, co jest dla mnie niezrozumiałe albo podaje śmieszne kontrargumenty. Zależy przede wszystkim mi na tym, aby utrącić 'gadkę', że NIKT NICZEGO nie wykazał, jeżeli chodzi o te tematy.
|
|
| | | Racjonalista 007 | >Z tego co pamiętam, to z badań owych jakkolwiek bardzo interesujących wyłaniały się pewne rozbieżności w stosunku do astrologii tradycyjnej.
>
Rozbieżność wynikała stąd, że Michelin Gauquelin dla uproszczenia i przyspieszenia prac za osie kosmogramów wziął Punkt Wschodu, Zenit itd., a nie jak to robią astrolodzy Ascendent, Medium Coelo, Descendent, Idium Coelo. Te pierwsze są związane z płaszczyzną Równika Ziemskiego, a te drugie z płaszczyzną Ekliptyki. Dlatego najczęściej planety w badaniach M. Gauquelina wypadały na prawo od osi, a nie na lewo. Wniosek z tego taki, że rozbieżności te powstały tylko w umysłach ignorantów, którzy nie posiadali pełnej wiedzy o tym temacie.
A nawet gdyby rozbieżności te naprawdę istniały, to są one w przypadku osiągniętych wyników badań prowadzonych przez M. Gauquelina ZUPEŁNIE BEZ ZNACZENIA! Myślę, że zgodzimy się tutaj w tej kwestii.
>Ponadto istniały spory czy nie popełniono błędów w statystycznym opracowaniu danych. Niestety publikacja dra Weresa i Prinke nie dostarcza szczegółow, a z drugą ze wspomnianych książek się nie zetknąłem.
>
Książkę M. Gauquelina i zawarte tam wyniki badań znajdziesz w Bibliotece Narodowej. Odnośnie tych sporów - po ogłoszeniu wyników badań, które wstrząsnęły środowiskiem naukowców, powstały od razu niezależne grupy badawcze, które miały za zadanie zweryfikowanie tych badań. I co się okazało? Wszystkie grupy badawcze nie wykazały ŻADNYCH błędów w przeprowadzeniu badań przez M. Gauquelina, krótko mówiąc, doszły do tych samych wyników!
>Istnienie korelacji to jednak nie wszystko. Nie świadczy to wcale o związku przyczynowo skutkowym. Warto też zauważyć, że astrologia (podobnie jak niestety analiza techniczna dla giełdy) ma lepsze wyniki w wyjaśnianiu zdarzeń po fakcie niż w ich predykcji, a taki przecież był odwieczny cel jej uprawiania.
Osobiście jestem za zasadą synchroniczności Junga, czyli za związkiem akazualnym - nieprzyczynowo-skutkowym. Ale w tej chwili przyjęcie a priori związku przyczynowo-skutkowego, czy związku nieprzyczynowo-skutkowego w żaden sposób nie przyczyni się do zanegowania wyników badań czy ich racjonalnego wyjaśnienia, więc dajmy sobie z tym spokój.
Odnośnie predykcji w astrologii:
Predykcja w astrologii jest możliwa (wtedy i tylko wtedy, gdy) istnieje korelacja (wystarczy związek nieprzyczynowo-skutkowy) między mikro- a makrokosmosem, układem planet w chwili urodzin a przyszłym życiem człowieka itp.
Jeżeli odrzucasz predykcję, tym samym NEGUJESZ wyniki badań M. Gauquelina! SKONCENTRUJ SIĘ WIĘC NA NAJPIERW NA BADANIACH M.GAUQUELINA !
|
|
| | | | Daniel Delimata | >Jeżeli odrzucasz predykcję, tym samym NEGUJESZ wyniki badań M. Gauquelina! SKONCENTRUJ SIĘ WIĘC NA NAJPIERW NA BADANIACH M.GAUQUELINA !
Niczego nie neguję. Po prostu nie popadam nad nimi w euforię. Osobiście z materiałem badawczym (nieprzetworzonym) się nie zetknąłem. Nie prowadzę też badań w tym zakresie. Na mój prywatny użytek wystarcza mi przyjęcie, iż zależność taka może choć nie musi istnieć.
Podobnie jak z wieloma innymi sprawami spory na temat metodologii tych badań trwają i będą jeszcze trochę trwały. Ja zaś jako bezpośrednio niezainteresowany nie zamierzam stawać po żadnej ze stron.
Warto też pamiętać, iż historia nauk przyrodniczych to historia pomyłek, tworzonych i obalanych teorii toteż osobiście z pewną rezerwą odnoszę się do wszelkiego rodzaju pozamatematycznych wyników.
|
|
| Racjonalista 007 | Dodam jeszcze, że prawdopodobieństwo przypadkowości danego układu jest o wiele większe niż prawdopodobieństwo wylosowania dokładnie (!) tego układu (co do dokładnej ilości Marsa w poszczególnych częściach kosmogramu).
M. Gauquelin obliczył prawdopodobieństwo przypadkowości, czyli odpowiedział na pytanie: jakie jest prawdopodobieństwo, że otrzymanie danego układu jest przypadkiem?
Na początku tekstu walnąłem gafę, stąd te wyjaśnienia. Myślę, że nawet nie-matematycy wiedzą już o co chodzi.
|
|
| | filozof | Witam
Przypuszczam ze badania M.Gauquelina nie sa na tyle miarodajne aby wnioskowac o wplywie korelacji pomiedzy ukladem saturna marsa czy jakiejkolwiek planety na pózniejsza egzystencje czlowieka podczas jego narodzin. Statystyka jako narzedzie do obliczen tego typu przypadkow jest niedoskonala. Bo coz by wnioskowac o wybranej liczbie 2000 sportowcow. Nie nalezy zapominac o fakcie ze wowczas gdy kazdy z nich przychodzil na swiat rodzilo sie na swiecie kilkoro innych ludzi (srednio 2,6 czlowieka w ciagu 1 sek). Oczywiscie biorac pod uwage krok czasowy = 1 sek. To statystycznie podczas narodzin sportowca urodzilo by sie ich kilkoro na calym globie (a tak zdroworozsadkowo nie jest). Mysle ze grono przypadkow (przypuszczam nie wzietych pod uwage) o tym samym ukladzie planet nie zostalo sportowcami, lub istnieje tysiac roznych innych przypadkow sportowcow, gdzie mars znajdowal sie w innej czesci diagramu. Przypuszczam, ze ten problem mozna by wyjasnic za pomoca zbiorow rozmytych, ktore to sa bardziej "elastyczne" i "potrafia ogarnac" szereg korelacji odpowiedzialnych za sportowy tryb zycia tychze ludzi (jak chocby efekt poczecia,dlugosc ciazy,rodzaj porodu,geny przekazane przez rodzicow itp). Statystycznie obliczona korelacja nie jest jednoznaczna odpowiedzia wprost na problem czy to planety sprawily ze sprinter z wysp bahama dzieki rezonansowi planet zostal sportowcem z wyboru czy zostalo mu to zapisane na karcie przeznaczenia "innym kolorem pióra". Korelacje wybranej proby losowej kazdy moze policzyc ale nie wyjasnia ona kompletnie problemu czy rzeczywiscie ciag przyczynowo-skutkowy lub alternatywny zostaly zapoczatkowane odpowiednim ukladem planet. Badan w tej materii sie raczej nie prowadzi (lub w formie znikomej-gdyz sa to suche cyfry, a proby wziete do obliczen statystycznie nie sa weryfikowane jako reprezentatywne) i neguje stwierdzenie istnienia korelacji mikro i makrokosmosu.
pozdRawiam
8)
|
|
| | | Daniel Delimata | > (...)jak chocby efekt poczecia,dlugosc ciazy,rodzaj porodu,geny przekazane przez rodzicow itp).Genetyka? Astrologia i na to ma odpowiedź (w niemniejszym ale i niewiększym stopniu obarczoną wątpliwościami co cała reszta tej wiedzy) na tego typu wątpliwości. Otóż wprowadzili sobie takie pojęcie jak astrologiczne dziedziczenie.
|
|
| | | Racjonalista 007 | > Witam> Przypuszczam ze badania M.Gauquelina nie sa na tyle miarodajne aby wnioskowac o wplywie korelacji pomiedzy ukladem saturna marsa czy jakiejkolwiek planety na pózniejsza egzystencje czlowieka podczas jego narodzin. Statystyka jako narzedzie do obliczen tego typu przypadkow jest niedoskonala. Bo coz by wnioskowac o wybranej liczbie 2000 sportowcow. Nie nalezy zapominac o fakcie ze wowczas gdy kazdy z nich przychodzil na swiat rodzilo sie na swiecie kilkoro innych ludzi (srednio 2,6 czlowieka w ciagu 1 sek). Oczywiscie biorac pod uwage krok czasowy = 1 sek. To statystycznie podczas narodzin sportowca urodzilo by sie ich kilkoro na calym globie (a tak zdroworozsadkowo nie jest). Mysle ze grono przypadkow (przypuszczam nie wzietych pod uwage) o tym samym ukladzie planet nie zostalo sportowcami, lub istnieje tysiac roznych innych przypadkow sportowcow, gdzie mars znajdowal sie w innej czesci diagramu.Widzę, że mam do czynienia z umysłem nieścisłym. To wszystko co piszesz, nie jest ważne! Ponieważ, istnieje równoważność!! : NIE ISTNIEJE ŻADNA KORELACJA MIĘDZY MIKRO- A MAKROKOSMOSEM, wtedy i tylko wtedy, gdy NIEMOŻLIWE JEST OSIĄGNIĘCIE TAKICH WYNIKÓW BADAŃ, jakie osiągnął M. Gauquelin. Ale taki wynik został osiągnięty! Byłoby lepszym kontrargumentem z Twojej strony, gdybyś znalazł podobne badania, które wynik dają zbliżony, ale charakter badań jednoznacznie wyklucza dowód tej korelacji. Taka mała pomoc z mojej strony Statystycznie obliczona korelacja nie jest jednoznaczna odpowiedzia wprost na problem czy to planety sprawily ze sprinter z wysp bahama dzieki rezonansowi planet zostal sportowcem z wyboru czy zostalo mu to zapisane na karcie przeznaczenia "innym kolorem pióra Ale to nie jest ważne! Astrologia bazuje tylko na korelacji i to jej wystarcza w zupełności. Wiedza, czy istnieje związek przyczynowo-skutkowy nie jest jej potrzebny do szczęścia. Ale jak już wielekrotnie powtarzałem, dajmy sobie, przynajmniej narazie, spokój z astrologią, a skoncentrujmy się na badaniach M. Gauquelina, bo widzę, że wielu ludzi tych badań NIE DOCENIA. A powodem jest po prostu niewiedza lub niepełna wiedza.
|
|
| | | | filozof | Witam Racjonalisto007 mylisz sie co do ścislosci mojego umyslu.... Co do tej korelacji to fakt wystepuje wtedy i tylko wtedy gdy sa przedstawione wyniki obliczen (badan). W tym przypadku neguje istnienie owej korelacji z powodu niereprezentatywnosci wzietej do badan proby 2000 sportowcow. Nie wiem czy ktos przeprowadzil podobne obliczenia, a jezeli nawet to nie stanowia one cennej wartosci naukowej chocby ze wzgledu na fakt ze poczynania wskazanych sportowcow, ktorzy to posiadali wspomniane diagramy z marsem po jednej ze stron, sa kompletnie rozne. To tak jak z badaniami CBOSu przed wyborami. Wyniki sa mocno przyblizone obarczone duzymi bledami (spowodowane zle przyjeta proba reprezentatywna). Uwazam ze nie ma co sie gleboko zastanawiac nad slusznoscia obliczen pana Gauquelina. Przykladem moga rowniez byc obliczenia statystyczne przeprowadzone na sportowcach z ktorych wynika ze kobiety "przescigna" mezczyzn w sportowych poczynaniach za okolo 150 lat. ( serwisy.gazeta.pl/nauka/1,34148,2314857.html) Z takiego obliczenia nie wynika NIC oprocz pewnych trendow i korelacji a te nie mowia o rzeczywistym stanie rzeczy. PozdRawiam 8)
|
|
| | | | | Racjonalista 007 | Problemem w naszej dalszej dyskusji będzie zapewne Pańska nieznajomość badań M. Gauquelina. Bardzo łatwo go Pan w tej chwili zdyskredytował. Po pierwsze: M. Gauquelin był naukowcem, po drugie: prowadził te badania przez 30 lat. A Pan przecież, jak się domyślam, nie przeczytał żadnej ksiązki o nim i jego badaniach. Czy tak można postępować? Niech się Pan zastanowi.
Jezeli się mylę co do Pana, proszę podać szczegóły tych badań, których nie podałem wyżej, i proszę się do nich w szczegółowy sposób ustosunkować, bo narazie wyraża się Pan bardzo ogólnikowo.
Najwyższy czas przejść do konkretów.
Poza tym polecam książkę M. Gauquelina (tytułu nie pamiętam), dostępna w Bibliotece Narodowej.
|
|
| | | | | | filozof | To fakt ze nie znam szczegolow tych badan gdyz ta materia mnie nie interesuje. Podszedlem do tej kwestii ogolnikowo gdyz jestem sceptykiem jezeli chodzi o wyniki badan opartych na statystyce. Sceptycznie jestem rowniez nastawiony do slusznosci stwierdzen i prawdziwosci astrologii.
PozdRawiam
8)
|
|
| | | | | | | Lubię Kawę (143 punktów) | Ja nie jestem zdumiony, że łatwo można astrologię obalić. Proszę zajrzeć na www.biuletynsceptyczny.lauda.pl/ a potem we "Wszystkie artykuły" i w "Astrologia - wielkie nic". Fragmenty zacytuję Obserwując niebo starożytni zauważyli, że istnieje w nim jakby strefa, w której Słońce wydaje się poruszać w swym rocznym obrocie. Strefę tę nazwano zodiakiem i obejmuje przestrzeń na nieboskłonie, na którym poruszają się różne ciała, Księżyc, Merkury, Wenus, Słońce, Mars, Jowisz i Saturn. Były to jedyne "ruchome" ciała niebieskie, które znali starożytni. Strefa, w której obracają się one obejmuje mniej więcej 8,5° w stosunku do drogi Słońca. [...] Nazwy pięciu planet " klasycznych " nadali Rzymianie. Nazwali je imionami bogów, którzy w większości pochodzili od bogów greckich. I tak Merkury, czyli grecki Hermes, był kurierem bogów, Wenus (Afrodyta) była boginią miłości, Mars (Ares) był bogiem wojny, Jowisz (Zeus) był głównym bogiem, zaś Saturn był italskim bogiem zbiorów, którego później łączono z Chronosem, greckim bogiem czasu, dziadkiem Zeusa. Nie ma jednak podstaw, by twierdzić, że Rzymianie traktowali planety jak samych bogów, uważali je jedynie za ich przejawy. Natomiast astrologowie nadali planetom właściwości oparte na charakterystyce bogów rzymskich (i greckich). Wynikiem tego jest to, że człowiek, którego życiem kieruje Jowisz będzie jowialny... [...] Za czasów Galileusza astrologowie zainteresowali się satelitami Jowisza, dziś jednak zupełnie nie zwracają na nie uwagi. Wydaje się to zadziwiające, jeśli wziąć pod uwagę rolę, jaką przypisują Księżycowi.Odkrycia Kopernika, Keplera i Galileusza zadały poważny cios astrologii. Cios tak silny, że przez setki lat sztuka przepowiadania z gwiazd prawie całkiem obumarła. Stało się tak, dlatego, że u jej podstaw leży przekonanie o centralnym położeniu Ziemi we wszechświecie i o tym, że Słońce i Księżyc są planetami.W 1781 roku Wiliam Hershel odkrył nową planetę, Uran. Planecie nadano imię boga, ojca Chronosa (Saturna). Hershel odkrył również dwa satelity Urana i dwa Saturna. W XIX wieku astronomowie odkryli nowy rodzaj niewielkich ciał niebieskich, asteroidy. Znajdują się one na orbicie okołosłonecznej, między Marsem i Jowiszem. Pierwsze asteroidy dostały również mityczne imiona Ceres, Pallas, Junona i Westa. Astrolodzy uważają, że nie mają one większego wpływu na horoskopy. Dlaczego? Tylko oni to wiedzą. [...] Co robili astrologowie podczas gdy astronomia czyniła wielkie odkrycia? Właściwie nic. Skoro nowe planety dostały imiona bogów, astrologowie zagłębili się w lekturze mitów, by odkryć ich właściwości i wymyślić ich wpływ na ludzi. Oto przykład bezsensowności działań astrologów - o ile pierwsze planety były łączone z pewnymi bóstwami, których nosiły imiona, nowym planetom nadano imiona bóstw antycznych w sposób zupełnie arbitralny. Jest to szczególnie widoczne w przypadku Plutona, któremu nadano to imię głównie dlatego, że został odkryty przez astronoma Percivala Lowela, i dwie pierwsze litery w nazwie planety były po prostu inicjałami odkrywcy.Astrologia przechwala się, że jest sztuką przepowiadania. Ale twierdząc tak sama wpędza się w sprzeczność. Otóż nowoodkrytym planetom przypisano pewne cechy charakteru, które nie zostały wcześniej przypisane innym. Oznacza to, że istniały cechy charakteru, którymi do odkrycia nowych planet nie zarządzało żadne ciało niebieskie. Czyli astrolodzy powinni byli już dawno przewidzieć istnienie innych ciał niebieskich. [............] Teraz chwila zdrowego rozsądku. Jeśli przeznaczenie każdego jest rzeczywiście wypisane raz na zawsze, czy chociaż oznaczone w swych zarysach przez gwiazdy, można stwierdzić, że człowiek właściwie nie ma wiele wolnej woli. W takim przypadku fakt, że pozna swą przyszłość nie ma wielkiego znaczenia, bo i tak nic się nie da zrobić i nie będzie można jej zmienić. Natomiast jeśli przeznaczenie człowieka nie jest absolutne to człowiek, posiadając wolną wolę, może je zmienić. Czyli gwiazdy... mylą się! Czyżby czytanie gwiazd pozwalało na poznanie ich decyzji po to, by móc je zmienić? itd. itp. etc. Pozdrawiam ---- PTRqwerty
|
|
| | | | | | | | Racjonalista 007 | W takim razie medycynę też można łatwo obalić np. wykazując brak pozytywnego wpływu witamin w kapsułkach, które biorą chorzy. Było to nawet w którymś numerze "Wprost". Przebadano dużą grupę chorych osób w ten sposób, że jednej podawano witaminy, a drugiej podawano placebo. I co się okazało. Przyjmowanie witamin nie miało żadnego wpływu na szybsze wyzdrowienie. A nawet w niektórych przypadkach chorzy, którzy nie brali witamin, tylko placebo, dochodzili do zdrowia szybciej niż ci, którzy brali witaminy! Ale medycyna ma się dobrze! W przeciwieństwie do astrologii, jak widzę. Astrologia to nie jest matematyka, fizyka itp., to jest nauka + sztuka, zresztą tak jak medycyna. Jak widzisz bardzo łatwo jest obalić astrologię, w równym zresztą stopniu jak medycynę . Teraz pytanie: dlaczego mimo w.w. dowodu, że medycyna jest fałszywa, jest ona dalej uprawiana? Odpowiedź: ponieważ istnieją inne dowody na to, że medycyna się sprawdza, co jest zresztą wykazywane za pomocą badań statystycznych. To samo jest z astrologią. Akurat w XX w. M. Gauquelin znalazł dowód na to, że astrologia się sprawdza, co jest zresztą wykazywane za pomocą badań statystycznych Nie wszystkie, oczywiście, teorie medyczne i astrologiczne są prawdziwe, co nie znaczy, że mamy te dziedziny odesłać do lamusa! No cóż, poprzednicy byli wielcy i wspaniali, ale nie byli nieomylni. PORA WIĘC ODDZIELIĆ ZIARNA OD PLEW, prawdziwe teorie od nieprawdziwych, jak to jest już cały czas robione zarówno w medycynie, jak i w astrologii. WIĘC ZAPRASZAM. Najpierw lektura wymieniona w 1 poscie, a później twórcza dyskusja. P.S. Powstanie teorii heliocentrycznej nie obaliło astrologii. To są bzdury . Astrologowie stawiali Ziemię w środku kosmogramu, nie dlatego, że wierzyli w teorię geocentryczną, tylko dlatego, że badają wpływ ciał niebieskich na człowieka względem Ziemi (bo mieszkamy na Ziemi), a nie względem Słońca! Teoria heliocentryczna nic tu nie zmieniła, a nawet gdyby jutro została obwieszczona teoria np. Marsocentryczna, nic by to nie zmieniło. Te teorie nie mają żadnego znaczenia dla astrologii!
|
|
| | | | | | | | Daniel Delimata | > Ja nie jestem zdumiony, że łatwo można astrologię obalić.> > Proszę zajrzeć na www.biuletynsceptyczny.lauda.pl/ a potem we "Wszystkie artykuły" i w "Astrologia - wielkie nic".> > Fragmenty zacytuję> Niestety ale artykuł ten należy określić mianem nagromadzenia nieporozumień poprzeplatanych z oczywistymi faktami. Nie mam za bardzo ochoty na wnikliwą polemikę w tym względzie. Odsyłam do wspomnianej już tutaj publikacji doktora Weresa. Encyklopedyczna definicja określająca astrologię mianem pseudonauki to też po części nieporozumienie, ale tylko po części bo jeśli do astrologii zaliczyć gazetowe bzdety to wtedy z takim określeniem nie sposób się niezgodzić. Niektórzy (jak wspominany tu Weres) aby uwolnić się od zbędnego balastu skojarzeń lansują ostatnio określenia kosmobiologia i kosmoekologia kultury. Proponuję zakończyć te rozważania stwierdzeniem. Istnieją doniesienia o badaniach potwierdzających istnienie pewnych korelacji. Odwoływanie się w dyskusji o naukowych podstawach astrologii do jej historycznego rozumienia nie prowadzi do niczego, bo w znacznej większości zagadnienia te nie zostały we właściwy sposób zbadane.
|
|
jeyes (2281 punktów)
(zablokowany) | > M. Gauquelin znalazł dowód na to, że astrologia się sprawdzaPonieważ Racjonalista 007 powtarza to stwierdzenie a chyba każdym poście, więc - nie wiem jak inni - ale ja zgadzam się powtórzyć to zdanie: "M. Gauquelin znalazł dowód na to, że astrologia się sprawdza", co niniejszym uczyniłem przekręcając pierwszy raz klucz w zamku wrót, za którymi z przyjemnością zostawiam Racjonalistę 007 wraz z jego wiarą w to, że jego wiara w astrologię została mu wszczepiona przez planety w momencie, gdy opuszczał przytulne ciepełko ciała swojej mamy. 
|
|
| | Roman (1901 punktów) | > > M. Gauquelin znalazł dowód na to, że astrologia się sprawdza> Ponieważ Racjonalista 007 powtarza to stwierdzenie a chyba każdym poście, więc - nie wiem jak inni - ale ja zgadzam się powtórzyć to zdanie: "M. Gauquelin znalazł dowód na to, że astrologia się sprawdza", co niniejszym uczyniłem przekręcając pierwszy raz klucz w zamku wrót, za którymi z przyjemnością zostawiam Racjonalistę 007 wraz z jego wiarą w to, że jego wiara w astrologię została mu wszczepiona przez planety w momencie, gdy opuszczał przytulne ciepełko ciała swojej mamy.Kiedys spotkalem sie ze zlosliwa w zamierzeniu autora uwaga ze wiekszy wplyw na noworodka ma lekarz odbierajacy porod niz odlegle planety. Tymczasem mozna latwo policzyc ze to jednak jest odwrotnie (biorac pod uwage masy tych 'obiektow') ;-P -- RG
|
|
| | | Daniel Delimata | > Tymczasem mozna latwo policzyc ze to jednak jest odwrotnie (biorac pod uwage masy tych 'obiektow') ;-PJeśli chodzi o grawitację (a wzmianka o masach na to wskazuje) to przydałoby się jeszcze uwzględnić kwadrat odległości między rozważanymi ciałami. pl.wikipedia.org/wiki/GrawitacjaJak tak dalej pójdzie całą Wikipedię będę musiał w to forum "wcytować".
|
|
| | | | Roman (1901 punktów) | >>Tymczasem mozna latwo policzyc ze to jednak jest odwrotnie (biorac pod uwage masy tych 'obiektow') ;-P
>
>Jeśli chodzi o grawitację (a wzmianka o masach na to wskazuje) to przydałoby się jeszcze uwzględnić kwadrat odległości między rozważanymi ciałami.
no to liczymy:
F=G*(m1*m2)/r^2
zalozenia:
masa niemowlaka: 0,005 t
masa lekarza : 0,100 t
masa Jowisz : 1.9 * 10^27 t
odl. niemowlak-lekarz: 0.001 km
ogl. niemowlak-Jowisz: 800 * 10^6 km
Podstawiajac te wartosci do wzoru otrzymujemy:
oddzialywanie niemowlak-lekarz: 500G
oddzialywanie niemowlak-Jowisz: 14843750G
pozdro.
--
RG
|
|
| | | | | Daniel Delimata | Wszystko pięknie, ale jak już stwierdzono w innym miejscu tej dyskusji astrologia nie próbuje nawet wyjaśniać na czym miałoby polegać oddziaływanie, ani nawet czy oddziaływanie istnieje. Astrologię interesuje jedynie współwystępowanie pewnych zjawisk co można zweryfikować empirycznie badając korelacje.
Ludzie. Ja was proszę. Pora kończyć tę dyskusję. Dopóki nie pojawią się nowe badania i ich wyniki dalsza dyskusja nie ma sensu i robi się coraz mniej poważna.
|
|
| | | | | | Roman (1901 punktów) | > Wszystko pięknie, ale jak już stwierdzono w innym miejscu tej dyskusji astrologia nie próbuje nawet wyjaśniać na czym miałoby polegać oddziaływanie, ani nawet czy oddziaływanie istnieje. Astrologię interesuje jedynie współwystępowanie pewnych zjawisk co można zweryfikować empirycznie badając korelacje.Akurat Weres sugeruje (ale niczego nie przesądza) ze to oddzialywanie moze miec pewien zwiazek z silami grawitacji. Ale zreszta nie o to chodzi. To co napisalem mialo tylko pokazac ze wiekszosc nieopierzonych krytykantow ma nie tylko mizerna wiedze o przedmiocie krytyki ale nawet nie potrafi sformulowac sensownych zarzutow (tylko pozornie racjonalnych jak widac na przykladzie wyzej). > > Ludzie. Ja was proszę. Pora kończyć tę dyskusję. Dopóki nie pojawią się nowe badania i ich wyniki dalsza dyskusja nie ma sensu i robi się coraz mniej poważna.Dyskutowac zawsze warto. Ale akurat popieranie astrologii badaniami statystycznymi nie wydaje mi sie szczesliwym pomyslem (do Racjonalisty007 - prawdopodobienstwo trafienia 6 w totka wynosi 1:14 000 000 ...). Mnie osobiscie astrologia interesuje o tyle, o ile moze byc przydatna do opisu psychologicznej struktury czlowieka, wyjasniania jacy jestesmy i dlaczego akurat tacy. Pisales tu o archetypach zodiakalnych, to bardzo ciekawy temat, polecam kazdemu ksiazke Homo Zodiacus Weresa, niezaleznie od stosunku do astrologii ujecie tematu jest niebanalne, mozna sie dowiedzec paru rzeczy o znanych postaciach z historii i literatury  pozdro -- RG
|
|
| | | | | | Racjonalista 007 | >Wszystko pięknie, ale jak już stwierdzono w innym miejscu tej dyskusji astrologia nie próbuje nawet wyjaśniać na czym miałoby polegać oddziaływanie, ani nawet czy oddziaływanie istnieje. Astrologię interesuje jedynie współwystępowanie pewnych zjawisk co można zweryfikować empirycznie badając korelacje.
>
>Ludzie. Ja was proszę. Pora kończyć tę dyskusję. Dopóki nie pojawią się nowe badania i ich wyniki dalsza dyskusja nie ma sensu i robi się coraz mniej poważna.
Jeżeli udowodnimy, że istnieje oddziaływanie, to udowodnimy coś więcej niż astrologię. Astrologia opiera się tylko (to jej wystarcza) na korelacji, dlatego wystarczy, że tylko ją wykażemy.
|
|
| | Racjonalista 007 | Ja przeczytałem wszystkie 'za' i 'przeciw' astrologii. Ty natomiast jeyes nie przeczytałeś żadnych z w.w. przeze mnie książek, które są najważniejszą lekturą dla tych, którzy chcą zabrać głos w tej dyskusji. Bo 'przeciw' znają prawie wszyscy, ale 'za' - mało kto. Dlatego pozostawiam twoją wypowiedź bez komentarza.
|
|
| | | Roman (1901 punktów) | >Ja przeczytałem wszystkie 'za' i 'przeciw' astrologii. Ty natomiast jeyes nie przeczytałeś żadnych z w.w. przeze mnie książek, które są najważniejszą lekturą dla tych, którzy chcą zabrać głos w tej dyskusji. Bo 'przeciw' znają prawie wszyscy, ale 'za' - mało kto. Dlatego pozostawiam twoją wypowiedź bez komentarza.
Stawiam dolary przeciwko orzechom, ze zaden z dyskutujacych w tym watku nigdy nie pofatygowal sie, zeby sobie sprawic profesjonalny wg obecnych standardow astrologii horoskop. Nie jest to wielki problem, mozna przez internet lub tradycyjnie, u tuzow polskiej astrologii, np L.Weresa czy Davida Harklaya (nota bene czlonkini Polskiej Akademii Nauk). Nie jest to chyba wielki koszt, ok 100 zl, ale za to potem mozna powiedziec z cala pewnoscia: to bzdury i szarlataneria albo: cos w tym jest.
pozdro.
--
RG
|
|
| | | | Racjonalista 007 | Masz rację Roman, to jest najkrótsza droga. Ale większość a priori odrzuca astrologię, nie zadając sobie trudu zgłębienia tematu. Niektórzy odrzucają ją w przedbiegach, inni w połowie, ale we wszystkich przypadkach do głosu dochodzi fanatyczna wiara, że astrologia jest fałszywa i basta. Bo jak to nazwać, jak nie fanatyczną wiarą, jeżeli większość odrzucających a priori astrologię, nie zadało sobie trudu przeczytania najważniejszych książek w tej dyscyplinie. Więc chociaż niech zaczną od przeanalizowania badań Gauquelina. Zawsze to jakiś krok naprzód, bo 'jak rozum śpi, to budzą się upiory'. Przez takich ignorantów wydaje mi się, że weszłem na stronę 'Fanatyk'. Nie chcę, żeby tak było 
|
|
| | | | jeyes (2281 punktów)
(zablokowany) | > Przez takich ignorantów wydaje mi się, że weszłem na stronę 'Fanatyk'. Nie chcę, żeby tak było Nikt cię tu przecież nie trzyma na siłę Zachowujesz się agresywnie wobec każdego, kto nie pada na kolana przed twoimi poglądami, aż się trzęsiesz, gdy ktoś ci się sprzeciwi - jeśli innych masz za fanatyków, to jak byś siebie określił? 
|
|
| | | | | | Daniel Delimata | > >Przez takich ignorantów wydaje mi się, że weszłem na stronę 'Fanatyk'. Nie chcę, żeby tak było > Nikt cię tu przecież nie trzyma na siłę Zachowujesz się agresywnie wobec każdego, kto nie pada na kolana przed twoimi poglądami, aż się trzęsiesz, gdy ktoś ci się sprzeciwi - jeśli innych masz za fanatyków, to jak byś siebie określił?Jak zwykle ta sama retoryka... A przez moment miałem nadzieję, że coś się może zmieniło.
|
|
| | | | | | jeyes (2281 punktów)
(zablokowany) | A co, planowałeś coś zmienić w swej retoryce?!
|
|
| | | | | | | | Daniel Delimata | > A co, planowałeś coś zmienić w swej retoryce?!Chodziło oczywiście o twoją osobę i wszystko to co z siebie wydobywasz obrzucając innych.
|
|
| | | | | Daniel Delimata | > Przez takich ignorantów wydaje mi się, że weszłem na stronę 'Fanatyk'. Nie chcę, żeby tak było Wszystko ok, za wyjątkiem formy "weszłem". Poprawniej jest "wszedłem".
|
|
| | | | Daniel Delimata | >Stawiam dolary przeciwko orzechom, ze zaden z dyskutujacych w tym watku nigdy nie pofatygowal sie, zeby sobie sprawic profesjonalny wg obecnych standardow astrologii horoskop. Nie jest to wielki problem, mozna przez internet lub tradycyjnie, u tuzow polskiej astrologii, np L.Weresa czy Davida Harklaya (nota bene czlonkini Polskiej Akademii Nauk). Nie jest to chyba wielki koszt, ok 100 zl, ale za to potem mozna powiedziec z cala pewnoscia: to bzdury i szarlataneria albo: cos w tym jest.
Z tego co mi wiadomo to Weres nigdy nie bawi się w takie rzeczy na odległość tylko wymaga osobistego kontaktu dodatkowo nagrywając całą rozmowę. Pani Koseska zaś właśnie dlatego używa pseudonimu by uniknąć negatywnych skojarzeń w środowisku naukowym.
|
|
| | Komoss |
te badania sa calkiem normalne..oczywistym jest ze organizm kształtuje otoczenie -w tym wypadku - planety
|
|
| | | filozof | Witam
Skoro planety maja jakis wplyw na czlowieka, skoro horoskopy i znaki zodiaku to wazny element w "astrologicznej nauce" to dlaczego astrologowie nie biora pod uwage 13 znaku zodiaku, wplywu precesji i nutacji osi ziemskiej, zmian polozenia naszego ukladu slonecznego w galaktyce oraz szeregu ciał niebieskich jak chocby pas asteroid (potezna masa duzo wieksza anizeli pluton i charon razem wziete)?? A co z kometami?? Co z deszczami meteorow, supernowymi??Statystyczne wyniki badan w tym przypadku to nic wiecej jak nienaukowa bzdura.
Pozdrawiam
8)
|
|
| | | | Daniel Delimata | >Witam
>Skoro planety maja jakis wplyw na czlowieka, skoro horoskopy i znaki zodiaku to wazny element w "astrologicznej nauce" to dlaczego astrologowie nie biora pod uwage 13 znaku zodiaku, wplywu precesji i nutacji osi ziemskiej, zmian polozenia naszego ukladu slonecznego w galaktyce oraz szeregu ciał niebieskich jak chocby pas asteroid (potezna masa duzo wieksza anizeli pluton i charon razem wziete)?? A co z kometami?? Co z deszczami meteorow, supernowymi??Statystyczne wyniki badan w tym przypadku to nic wiecej jak nienaukowa bzdura.
>Pozdrawiam
> 8)
13 znak zodiaku. No niestety ale tym razem to pan filozof wykazał się ignorancją. Znaki zodiaku nie mają bowiem nic wspólnego (poza nazwami) z gwiazdozbiorami, ale są wynikiem podziału ekliptyki na 12 równych części. Pozostałe zaś zjawiska takie jak precesja są oczywiście brane pod uwagę. Sławetna "era wodnika" swą nazwę zawdzięcza właśnie przejściu Punktu Barana do gwiazdozbioru Wodnika. Planetoidy też są uwzględniane przez astrologów. Rzetelna krytyka astrologii jest potrzebna. Niestety jak widać pan filozof nie jest w stanie sprostać wymogom rzetelności. Na przyszłość radzę cokolwiek poczytać zanim się zabierze głos.
|
|
| | | | | filozof | I wlasnie tu sie pan myli gdyz z naukowego astronomicznego punktu widzenia znaki zodiaku to nic innego jak okres w ktorym slonce znajduje sie w danym gwiazdozbiorze (wejscie i wyjscie w granice gwiazdozbioru). Prosze sobie sprawdzic droge slonca na niebosklonie - ekliptyke i popatrzec na istniejace tam gwiazdozbiory. I prosze mi tu nie insynuowac o ignorancji. Nie jestem astrologiem lecz astronomem i oczekuje wyjasnienia tej kwestii: Dlaczego zostal pominiety gwiazdozbior Wężownika? i dlaczego dla celow astrologicznych przyjmuje sie rok podzielony na 12 rownych okresow. A jak wiadomo slonce w kazdym z gwiazdozbiorow przebywa od kilku do kilkudziesieciu dni. Jaki to ma zwiazek z planetami i wplywem tych cial na ludzi urodzonych w danym znaku zodiakalnym? Prosze o wyjasnienie
PozdRawiam
8)
|
|
| | | | | | Daniel Delimata | >I wlasnie tu sie pan myli gdyz z naukowego astronomicznego punktu widzenia
Tyle, że w tym miejscu akurat mowa jest o astrologii, a zatem należy używać terminologii astrologicznej.
[...]
> i dlaczego dla celow astrologicznych przyjmuje sie rok podzielony na 12 rownych okresow. A jak wiadomo slonce w kazdym z gwiazdozbiorow przebywa od kilku do kilkudziesieciu dni. Jaki to ma zwiazek z planetami i wplywem tych cial na ludzi urodzonych w danym znaku zodiakalnym? Prosze o wyjasnienie
Szczerze mówiąc nieszczególnie interesuje mnie odpowiedź na pytanie dlaczego tak w astrologii się przyjmuje. Takie postępowanie astrologów wydaje się raczej sensowniejsze niż rozważanie arbitralnie przyjętych gwiazdozbiorów które to gwiazdozbiory de facto nijak się mają do sedna astrologicznych rozważań.
Aby coś krytykować trzeba wiedzieć co się krytykuje. Nie wystarczy tutaj sama wiedza astronomiczna. Niezbędna jest także wiedza w zakresie tego co jest przedmiotem krytyki, a tego panu brak. Dyskusja niniejsza stała się już zbyt mało poważna. Proponuję ją zakończyć.
|
|
| | | | | | | Celecrin (11895 punktów) | Trochę niesprawiedliwie potraktowałeś filozofa...Astrologia synodyczna BIERZE pod uwagę wpływ gwiazdozbiorów...
>Takie postępowanie astrologów wydaje się raczej sensowniejsze niż rozważanie arbitralnie przyjętych gwiazdozbiorów które to gwiazdozbiory de facto nijak się mają do sedna astrologicznych rozważań.
To czemu wspominasz o Erze Wodnika? To właśnie branie pod uwagę wpływu gwiazdozbioru! Skoro przyjmujesz rozumowanie astrologii zwrotnikowej to trzymaj się jej.
|
|
| | | | | | | | Daniel Delimata | > Trochę niesprawiedliwie potraktowałeś filozofa...Astrologia synodyczna BIERZE pod uwagę wpływ gwiazdozbiorów...> >Takie postępowanie astrologów wydaje się raczej sensowniejsze niż rozważanie arbitralnie przyjętych gwiazdozbiorów które to gwiazdozbiory de facto nijak się mają do sedna astrologicznych rozważań.> To czemu wspominasz o Erze Wodnika? To właśnie branie pod uwagę wpływu gwiazdozbioru! Skoro przyjmujesz rozumowanie astrologii zwrotnikowej to trzymaj się jej.I tak i nie. Cały czas bowiem interesuje nas Punkt Barana jako początek kosmogramu niezależnie od tego gdzie się on znajduje. Astrologia synodyczna jest obecnie raczej marginesem toteż pominąłem ją w swojej wypowiedzi. Ma ona zresztą dość poważny mankament ponieważ nie bardzo wiadomo co przyjąć za granice gwiazdozbiorów. (Nie chodzi tu o granice rozpatrywane przez astronomów)
|
|
| | | | | | | | Racjonalista 007 | Wg mnie:
We wszechświecie wszystko ma charakter cykliczny np. wdech-wydech, eksplozja-implozja, wszystko się rodzi i umiera, przechodzi ze stanu zamanifestowanego w stan niezamanifestowany i vice versa. Starożytni cykl ten podzielili akurat na 12 faz. Może podział na większą ilość dawałby zbyt duże uszczegółowienie, a podział na mniejszą ilość np. 8 faz byłby zbyt dużym uogólnieniem?
Podział na 12 faz od Barana do Ryb dotyczy absolutnie wszystkich cykli, tych mniejszych, związanych z narodzinami człowieka i jego śmiercią czy obrotem Ziemi wokół własnej osi (podział kosmogramu na 12 domów), i tych większych, związanych z obrotem Ziemi wokół Słońca (podział ekliptyki na 12 części). Wszystkie te cykle 'fraktalnie' (uwielbiam te słowo) zazębiają się.
W przeszłości starożytni zauważyli jeszcze jeden wielki cykl, zwany Rokiem Platońskim, a który związany jest z precesją, i również podzielili go na 12 faz Zodiaku od Barana, aż do Ryb. Tak się złożyło, że przy tym ostatnim podziale, każda faza Zodiaku miała swój odrębny wycinek nieboskłonu! Mówiąc prostym językiem: fazy nie ulegały 'przesunięciu' względem gwiazd. Czyli najpierw był podział Cyklu Platońskiego, a następnie, jakby już automatycznie, nazwano wycinki nieboskłonu nazwami faz Zodiaku. A nie odwrotnie!
Astrologia nie ma więc nic wspólnego z gwiazdobiorami, z gwiazdami oddalonymi od Ziemi o miliony lat świetlnych! Co często jest argumentem przeciwników astrologii, którzy w tym przypadku popisują się tylko swoją niewiedzą o przedmiocie krytyki.
Wg mnie astrologia jest PRZEDE WSZYSTKIM NAUKĄ O CYKLACH właśnie, a nie wpływie ciał niebieskich na człowieka, ponieważ wpływa na nas absolutnie wszystko, nie tylko planety! Cały wszechświat bowiem (wg astrologii) jest systemem naczyń połączonych.
Dlatego nie ma astrologii synodycznej czy zwrotnikowej, jest tylko jedna astrologia!
|
|
| | | | | | | | | Celecrin (11895 punktów) | Cześć Odpowiem Ci cytatem z dzieła "Recent Advances in Natal Astrology; a Critical Review 1900-1976", zredagowanego przez czołowych astrologów brytyjskich (G. Dean i A.M. Mather) pod egidą brytyjskiego The Astrological Association: Astrologia dziś
Astrologia dzisiejsza jest oparta na koncepcjach nieznanego pochodzenia, skutecznie jednak uświęconych jako 'tradycja'. Ich zastosowanie obejmuje liczne systemy, w większości sprzeczne, co do podstawowych kwestii. Każdy z nich podpiera się dowodami o anegdotycznym charakterze, najmniej wiarygodnego rodzaju. W rezultacie astrologia przedstawia zamaskowaną choć solidną technicznie superstrukturę, opartą na niesprawdzonych przekonaniach. Rozpoczyna ona od fantazjowania, następnie jednak postępuje najzupełniej logicznie. Roi się od domysłów, jak też obficie wprowadza nowe elementy (co który, to bardziej dramatycznie "ważny" niż poprzedni), by je dogodnie stosować, gdy popierają sprawę a przemilczeć w innych przypadkach
Co gorsze, astrologia ma obficie pączkującą literaturę, która widzi drzewa a nie dostrzega lasu, w której bez końca są przetwarzane te same wyjściowe nieprawdy, skąd groźba, że sporo dobrej roboty może wśród tego zatonąć na wieki. Budzi podejrzenia brak oficjalnego dochodzenia: najczęściej "badania" są technicznie niekompetentne i mają za cel nie wyjaśnienie podstawowych zasad, lecz usprawiedliwienie tradycji.
Nic dziwnego, że Dobyns mówi: "astrologia jest niemal tak pomieszana jak ziemski chaos, powinna ulec rozjaśnieniu". Lektura wschodniej literatury pokazuje, że ten zamęt żadną miarą nie ogranicza się do zachodu. W wyniku tego astrologia rozkwita pod ochronnym płaszczem niedostępnych danych, wielu studentów pozostaje nieświadomymi istnienia tej niepewność, zaś ortodoksyjni uczeni nie mają pojęcia o potencjalnej głębi współczesnych badań.Jeszcze dwie rzeczy: "jedna astrologia" i "wpływ gwiazd" Zdecydowanie uważam, że nie ma jednej astrologii. Astrologia ma STO TWARZY. Od magii do, praktycznie, psychologii. Nie można mówić o astrologii, jako takiej. Mamy do czynienia z dużą ilością różniących się od siebie astrologii, i często przeczących sobie wzajemnie.Są tacy astrologowie co powiedzą że wpływ znaków Zodiaku, to "wpływ dalekiego promieniowania kosmicznego" (wpływ gwiazdozbiorów), inny, że to "wokółziemskie pola energetyczne" związane z ruchem rocznym Ziemi wokół Słońca, a kolejny, że Zodiak to bzdura. Zresztą choć nie jestem może ekspertem w astrologii to coś mi się wydaje, że niektórzy biorą pod uwagę wpływ najważniejszych gwiazd w gwiazdozbiorach... Tu chcę też odpowiedzieć DD, że krytykom astrologii należy się pewna taryfa ulgowa moim zdaniem
|
|
| | | | | | | | | | Daniel Delimata | > Zdecydowanie uważam, że nie ma jednej astrologii. Astrologia ma STO TWARZY. Od magii do, praktycznie, psychologii. Nie można mówić o astrologii, jako takiej. Mamy do czynienia z dużą ilością różniących się od siebie astrologii, i często przeczących sobie wzajemnie.Są tacy astrologowie co powiedzą że wpływ znaków Zodiaku, to "wpływ dalekiego promieniowania kosmicznego" (wpływ gwiazdozbiorów), inny, że to "wokółziemskie pola energetyczne" związane z ruchem rocznym Ziemi wokół Słońca, a kolejny, że Zodiak to bzdura.Zgodzę się z jednym wszakże dopowiedzeniem. Pewne poglądy są powszechniejsze wśród astrologów, a inne są jakby "ślepymi uliczkami", albo wręcz historycznymi "martwymi odnogami z głównego pnia". Wydaje się, że spora część z nich powstała w wyniku niedouczenia samych astrologów. Może się mylę, ale tak właśnie traktuję astrologię synodalną. Jakkolwiek by nie było przeprowadzenie odpowiednich analiz statystycznych jeśliby potwierdziło jakąś część astrologii mogłoby przynieść sporo rozstrzygnięć w wielu spornych kwestiach. Obecnie jednak raczej nie ma chyba zainteresowania takimi badaniami. > Zresztą choć nie jestem może ekspertem w astrologii to coś mi się wydaje, że niektórzy biorą pod uwagę wpływ najważniejszych gwiazd w gwiazdozbiorach... Tu chcę też odpowiedzieć DD, że krytykom astrologii należy się pewna taryfa ulgowa moim zdaniem W metodologii naukowej nie powinno być taryfy ulgowej dla nikogo. Nic nie zwalnia od logicznego myślenia. Nie powinno być mowy o żadnych taryfach ulgowych ani dla astrologów, ani dla krytyków astrologii. Jeśli jest hipoteza to trzeba ją zweryfikować. Mnie osobiście zastanawia to, że wciąż pojawia się nazwisko Gauquelina. Nie pojawiają się natomiast inne nazwiska. Z tego też względu z pewną ostrożnością wypowiadam się o tych wynikach. Jak już wspomniałem nie mam dostępu do materiałów źródłowych co wręcz wymusza pewną powściągliwość w wypowiadaniu się na ich temat.
|
|
| | | | | | | | | | | Celecrin | Witam
>W metodologii naukowej nie powinno być taryfy ulgowej dla nikogo. Nic nie zwalnia od logicznego myślenia. Nie powinno być mowy o żadnych taryfach ulgowych ani dla astrologów, ani dla krytyków astrologii. Jeśli jest hipoteza to trzeba ją zweryfikować.
Chodzi mi o krytykę astrologii w ujęciu filozofa. Krytykant może nie zdawać sobie sprawy z niebezpieczeństwa SZEROKOŚCI tematu i różnorodnośći poglądów (często sobie przeczących). Ileż to astorologów twierdzi, iż astologia NIE JEST nauką, a naukowe podejście jej się nie ima? (ezoteryka itd.) Taryfa się należy i kropka
Coś dla ciekawości...
Liczba znalezionych linków (Google) do hasła "Gauquelin" - 12400
Linki w języku angielskim 4640
Linki w języku polskim.....77 (!) z tego 2 do Racjonalisty...
W tym jeden link prowadzi do tego topika , a drugi do artukułu Astrologia (str. 1413) i co ciekawe mówi się o badaniach Gauquelin'a, w których przesyłał horoskop mordercy badanej grupie ludzi i ch przyjaciołom. 90 procentom badanych horoskop się zgadzał(według nich oczywiście)!
cura.free.fr/gauq/17archg.html (link z bazą danych)
www.planetos.info/marchron.html (historia "efektu marsa")
|
|
| | | | | | | | | | | | Daniel Delimata | >Krytykant może nie zdawać sobie sprawy z (...)
A szkoda bo powinien.
> Ileż to astorologów twierdzi, iż astologia NIE JEST nauką, a naukowe podejście jej się nie ima? (ezoteryka itd.)
Tak też niedobrze.
> Taryfa się należy i kropka
Nie będę się spierał, ale pozostanę przy swoim zdaniu.
|
|
| | | | | | | | | | | | Racjonalista 007 | > W tym jeden link prowadzi do tego topika , a drugi do artukułu Astrologia (str. 1413) i co ciekawe mówi się o badaniach Gauquelin'a, w których przesyłał horoskop mordercy badanej grupie ludzi i ch przyjaciołom. 90 procentom badanych horoskop się zgadzał(według nich oczywiście)!Bardzo ciekawe... A nie piszą nic o "efekcie Marsa", NAJWAŻNIEJSZYCH badaniach Gauquelina. Jest to tak zwany syndrom wybiórczości pseudoracjonalistów, którzy nazywają się racjonalistami Wolą dla wygody zawierzyć a priori - nawet bez ich weryfikacji - badaniom, które są o niebo MNIEJ naukowe niż badania nad 'efektem Marsa'. Niesłychane! P.S. Poważnym błędem tych badań było, że ludzie ci sami wykazali zainteresowanie, wyszli z inicjatywą! Pełny tekst: "Michel Gauquelin (zmarły niedawno psycholog i ekspert astrologiczny) umieścił w "Ici Paris" ogłoszenie, oferując za darmo osobisty horoskop. Każdej ZAINTERESOWANEJ osobie wysyłano ten sam opis uzyskany z komputera w oparciu o dane narodzin Doktora Petriota, notorycznego mordercy z Francji." W ten sposób wyselekcjonowało się grupę osób, którzy z góry zakładali w mniejszym czy większym stopniu prawdziwość astrologii, co stworzyło duże ryzyko wmówienia sobie tych właśnie cech zawartych w horoskopie mordercy!!! Ale jakoś pseudoracjonalistom, którzy nazywają się racjonalistami jakoś to nie przyszło do głowy. A szkoda...
|
|
| | | | | | | | | | | | | Daniel Delimata | I dać tu komu taryfę ulgową...
|
|
| | | | | | | | | | Racjonalista 007 | Astrologowie brytyjscy mają sporo racji w tym co piszą. Ale są podejmowane próby wyjaśnienia i ujednolicenia astrologii. Jedną z takich prób podjął wspomniany Weres (polecam jego książki). Poprzedni mój post też jest taką próbą, dlatego przed tekstem umieściłem zwrot 'wg mnie'. W stwierdzeniu "Astrologia nie ma więc nic wspólnego z gwiazdozbiorami, z gwiazdami oddalonymi od Ziemi o miliony lat świetlnych!" niefortunnie użyłem słowa 'astrologia', powinno być 'fazy zodiaku'. Ale już dalej piszę: "...wpływa na nas absolutnie wszystko, a nie tylko planety", co jest dowodem na to, że nie neguję wpływu gwiazdozbiorów, a tym bardziej najważniejszych gwiazd np. Arkturusa 115 razy jaśniejszego od Słońca i oddalonego od Ziemi tylko o 36 lat świetlnych (a nie - milionów), Algola - 95 lat, Aldebarana - 68 lat itd. Post ten miał za zadanie ukazanie Zodiaku (który jest głównym narzędziem astrologii) jako pojęcia o WIELE SZERSZEGO, niż zwykle jest przedstawiany przez przeciwników astrologii czy niedouczonych astrologów. Przyjęcie takiej definicji Zodiaku znacząco ujednolica astrologię, m.in. budując pomost między astrologią zwrotnikową a astrologią opartą na gwiazdozbiorach. Największym błędem krytyków astrologii nie posiadających wiedzy o przedmiocie krytyki, jak i - niestety - niedouczonych astrologów, jest SKOJARZENIE Zodiaku z gwiazdozbiorami! Nic bardziej mylnego! Dla nich nie należy się taryfa ulgowa. A propos sporów o to, co wpływa na nas, czy gwiazdozbiory czy coś innego, to wg mnie nie może być mowy o takim ujęciu tematu w sensie dualizmu MY (Ziemianie) - ONI ("rodzaj nadajnika energii"). Proponuję takie ujęcie tematu: wszystko wzajemnie na siebie oddziaływuje, istnieje jakby jeden układ energetyczny, który ciągle się zmienia, cały czas jest w ruchu. Analogia do systemu naczyń połączonych jest tutaj bardzo na miejscu. Po poziomie wody w jednym naczyniu możemy stwierdzić jaki jest poziom wody w drugim naczyniu. Trudności pojawiają się, gdy chcemy tą teorię udowodnić za pomocą - nawet - badań statystycznych, nie mówiąc już o 'bardziej' naukowych metodach. Zresztą nie jestem pierwszy, który ją wysunął. Przede mną byli np. Jung (zasada synchroniczności), Kammerer, Weres. Jak widzisz więc trudno będzie nauce udowodnić niepodważalnie, że astrologia się sprawdza, bo badania statystyczne Gauquelina są nawet ignorowane przez największych sceptyków. Dlatego najlepiej sprawdzić to samemu. Proponuję każdemu nie czekać na naukę, bo zanim nauka swoimi ograniczonymi środkami badań wyjaśni ten przedmiot, to miną eony. Polecam więc wszystkim racjonalistom wzięcie spraw we własne ręce i postawienie kosmogramów ludziom, których się dobrze zna, wpierw zapoznając się z książkami Weresa. Jest to najlepsza metoda, aby przekonać się czy astrologia jest prawdą czy fałszem. Oczywiście, będzie to wymagało od Was otwartości umysłów godnych prawdziwych racjonalistów . P.S. Astrologom brytyjskim chodzi przede wszystkim o spory dotyczące logicznego wyjaśnienia astrologii i jej ujednolicenia, a nie sporów: czy korelacja między makro- a mikrokosmosem istnieje, bo tego są pewni, inaczej nie byliby tymi za których się podają.
|
|
| | | | Racjonalista 007 | > Witam> Skoro planety maja jakis wplyw na czlowieka, skoro horoskopy i znaki zodiaku to wazny element w "astrologicznej nauce" to dlaczego astrologowie nie biora pod uwage 13 znaku zodiaku, wplywu precesji i nutacji osi ziemskiej, zmian polozenia naszego ukladu slonecznego w galaktyce oraz szeregu ciał niebieskich jak chocby pas asteroid (potezna masa duzo wieksza anizeli pluton i charon razem wziete)?? A co z kometami?? Co z deszczami meteorow, supernowymi??Statystyczne wyniki badan w tym przypadku to nic wiecej jak nienaukowa bzdura.> Pozdrawiam> 8)Powiem ci trochę o tej nienaukowej bzdurze. Gdyby wziąć tylko pod uwagę badania odnośnie Marsa i Jowisza, to prawdopodobieństwo otrzymania takich wyników jakie osiągnął Gauquelin, przy założeniu braku korelacji między omawianymi zjawiskami, jest przynajmniej równe prawdopodobieństwu trafienia 6 w totolotka, czyli: 1: 10 000 000 000 Ale te liczby pewnie nie robią na tobie wrażenia, dlatego powiem więcej, aby nawet niematematyk mógł to zrozumieć. Tym, którzy grają w totolotka, zadaję takie pytanie: Dlaczego nie skreślisz takich liczb 1,2,3,4,5,6 ? Odpowiadają: Przecież to niemożliwe, żeby maszyna wylosowała taki układ! A kiedy im mówię, że prawdopodobieństwo wylosowania przez maszynę układu przez nich wytypowanego jest takie samo jak wylosowanie układu 1,2,3,4,5,6, to z początku nie potrafią uwierzyć. Takie ludzkie zaślepienie A teraz ty mi odpowiedz na pytanie: Kiedy ostatnio w totolotku padł taki układ 1,2,3,4,5,6 ? Pamiętasz? Czy był w ogóle taki w historii totalizatora? Dlatego wątpię, aby Gauquelinowi, który skreślił tylko jedno okienko 1,2,3,4,5,6, udało się trafić 6!
|
|
| Racjonalista 007 | Masz rację Roman. 1:14 000 000. Trzeba było podzielić jeszcze przez 6! = 720. Czyli o 10000 razy łatwiej jest trafić 6 w totka, niż osiągnąć takie wyniki badań . Dla zainteresowanych: Przed weryfikacją badań M. Gauquelina, proponuję zapoznać się jeszcze z istotą rachunku prawdopodobieństwa, jego zastosowaniem w nauce itp., w skrócie: www.wiw.pl(*)sycy_nauki/poincare_roz_11.aspNajciekawsze fragmenty dla leniwych: "Z tego wszystkiego wydaje się wynikać, że rachunek prawdopodobieństwa jest nauką jałową i należy się odnosić z wielką nieufnością do owego niejasnego instynktu, który nazywamy zdrowym rozsądkiem i który miałby uprawniać nasze umowy. Ale i na ten wniosek nie możemy przystać, gdyż bez tego niejasnego instynktu obejść się nie możemy; bez niego nauka byłaby niemożliwa, nie moglibyśmy ani odkryć żadnego prawa, ani go stosować. Czy wolno nam, na przykład, odrzucić prawo Newtona? Niewątpliwie liczne obserwacje są z nim zgodne, ale czy nie jest to tylko przypadek? Skąd zresztą wiemy, że prawo to, choć obowiązuje od tylu wieków, nie przestanie obowiązywać w roku przyszłym? Na takie zarzuty nie możemy odpowiedzieć inaczej, jak tylko, że jest to bardzo mało prawdopodobne." "Zgodnie z tym rozumowaniem, wszystkie nauki są tylko nieświadomymi zastosowaniami rachunku prawdopodobieństwa; wyrok skazujący, wydany na ten rachunek, byłby przeto wyrokiem na całą naukę."
|
|
| | Racjonalista 007 | "...10000 razy..." - przynajmniej tyle, jeżeli weźmiemy pod uwagę wszystkie badania Gauquelina
|
|
| | | Komoss | a czemu nikt sie nieustosonkowal do mojej wypowiedzi?
szczerze mowiac irytuje mnie wasza ignorancja dla tego doswiadczenia statystycznego..no cuz niektorzy pseudo naukowcy niepotrafia zaakceptowac dowodow naukowych kiedy to badana sprawa niejest zrozumiala
|
|
| | | | Daniel Delimata | >a czemu nikt sie nieustosonkowal do mojej wypowiedzi?
>szczerze mowiac irytuje mnie wasza ignorancja dla tego doswiadczenia statystycznego..no cuz niektorzy pseudo naukowcy niepotrafia zaakceptowac dowodow naukowych kiedy to badana sprawa niejest zrozumiala
Człowieku. Spokojnie. Trzeba zachować określoną kolejność. Najpierw należy stwierdzić czy zależność wstępuje, a dopiero potem zastanawiać się czy jest zrozumiała, czy i jak daje się ją wyjaśnić. Wobec sporów w pierwszej kwestii, wątpliwym staje się rozważanie drugiej.
|
|
| | Racjonalista 007 |
> Ale i na ten wniosek nie możemy przystać, gdyż bez tego niejasnego instynktu obejść się nie możemy; bez niego nauka byłaby niemożliwa, nie moglibyśmy ani odkryć żadnego prawa, ani go stosować. Czy wolno nam, na przykład, odrzucić prawo Newtona? Niewątpliwie liczne obserwacje są z nim zgodne, ale czy nie jest to tylko przypadek? Skąd zresztą wiemy, że prawo to, choć obowiązuje od tylu wieków, nie przestanie obowiązywać w roku przyszłym? Na takie zarzuty nie możemy odpowiedzieć inaczej, jak tylko, że jest to bardzo mało prawdopodobne."> Tak! Jest bardzo mało prawdopodobne, że prawo Newtona jest fałszywe! Ale nie jest prawdziwe na 100% ! Za pomocą badań statystycznych np. dokonując 10 000 prób pomiarów, i za pomocą rachunku prawdopodobieństwa, możemy otrzymać prawdopodobieństwo tego, że jest ono prawdziwe. Będzie to liczba bardzo bliska 1, ale nie 1! Ale skąd mam to wiedzieć, znowu wyprzedzam, przecież nie wykonałem tych badań jeszcze. Na dodatek bedą one prawdziwe tylko w momencie pomiarów, w następnej chwili może być inaczej! Specjalnie użyłem tego ekstremalnego przykładu dla zilustrowania pewnej ważnej prawdy. Zauważcie, że można tu wymienic przykłady przystępne, mało ekstremalne. Zauważcie jeszcze, że nie ma wyraźnej granicy między przykładami mało ekstremalnymi, które nas przekonują, a przykładami, które mogą nas nawet oburzać, wywoływać śmiech, tak jak ten podany wyżej. ISTNIEJE CIĄGŁOŚĆ. Wniosek z tego jest taki: Jeżeli chcemy dalej kultywować naukę, to musimy stwierdzić jednoznacznie co jest prawdą, a co nie. Podstawą każdej nauki bowiem są aksjomaty, które uznajemy za prawdę. To jest punkt wyjścia. Ja proponuję, zeby granicą było 1:10 000 000. Mniejsze wyniki są wynikami twierdzeń prawdziwych, a większe 1:2, 1:3, aż do 1:10 000 000 uznajemy za wyniki twierdzeń fałszywych. Przynajmniej Gauquelin się załapie A jakie są wasze propozycje?
|
|
| | | Racjonalista 007 | W poprzednim poście w formie żartu poruszyłem bardzo ważny temat.
Chodzi mianowicie o odpowiedzenie na pytanie:
Jakie muszą być wyniki badań w nauce, aby pozwoliły one na ustanowienie nowego prawa, twierdzenia, prawdy itp.?
Czy są to wymogi obiektywne czy subiektywne (czyt. intuicyjne)?
Oprocz matematyki oczywiście, która opisuje świat w sposób abstrakcyjny, a nie rzeczywisty, jak biologia, chemia itp.
|
|
| | | | Daniel Delimata | >W poprzednim poście w formie żartu poruszyłem bardzo ważny temat.
>Chodzi mianowicie o odpowiedzenie na pytanie:
>Jakie muszą być wyniki badań w nauce, aby pozwoliły one na ustanowienie nowego prawa, twierdzenia, prawdy itp.?
>Czy są to wymogi obiektywne czy subiektywne (czyt. intuicyjne)?
>
>Oprocz matematyki oczywiście, która opisuje świat w sposób abstrakcyjny, a nie rzeczywisty, jak biologia, chemia itp.
No więc odpowiadam. To jak szeroki będzie przedział ufności jest arbitralnym założeniem badacza i zależy od tego jak bardzo zależy mu na uniknięciu pomyłki. Na potrzeby nauk technicznych zwykle wystarcza p=0,05 ale już w farmacji to o wiele za dużo.
|
|
| | | | | Racjonalista 007 | Tak przypuszczałem . W skrócie: ustanowione nowe prawo przez jedną grupę uczonych, nie musi być wcale uznawane przez innych naukowców. Z tym się chyba każdy zgodzi. Bo sporów na polu nauki mamy przecież niemało, które mogą dotyczyć np. metodologii badań. W przypadku badań Gauquelina mamy to szczęście, że spory nie dotyczą metodologii badań, bo zostałe one zweryfikowane przez wybitnych uczonych, tylko dotyczą interpretacji osiągniętych wyników. Głównym problemem jest tutaj subiektywność indukcji. Po jednej stronie mamy entuzjastów, którzy zaczynają interesować się astrologią tradycyjną (niektórzy zostają nawet astrologami), a po drugiej - sceptyków, którzy uważają, że osiągnięty wynik jest czystym przypadkiem i należy o tych badaniach zapomnieć. Po środku plasuje się Daniel Delimata (jeśli się nie mylę) i inni, którzy twierdzą, że osiągnięty wynik jest conajmniej interesujący i nie należy za szybko odsyłać go do lamusa, tylko rozpocząć bardziej zaawansowane badania tej materii, nie wyciągając przedwcześnie dalekoidących wniosków. I wszystko było O.K., gdyby nie jedno ALE. Gdyby analogiczne wyniki badań osiągnięto by np. z badań nad korelacją określonej temperatury w szklarni a ilością truskawek w niej wyhodowanych, to wynik poszedłby w świat, ALE INNY BYŁBY PROCENT SCEPTYKÓW, TYCH PO ŚRODKU I ENTUZJASTÓW. Przykładowo: W przypadku Gauquelina: (zgaduję) 50%, 45% i 5%. W przypadku Truskawki: 0%, 0% i 100%. To był tylko przykład 'z głowy wzięty', ale przypuszczam, że wielu się tutaj ze mną zgodzi. Wniosek: Jednym z poważnych problemów, który nie pozwala na kontynuowanie badań, a przynajmniej skutecznie je ogranicza, są kontrowersyjne wyniki badań, które mówią, że "temperatura w szklarni powinna wynosić -5 stopni" Współwinnymi za ten stan rzeczy są pseudoracjonaliści i naukowcy, którzy podobno głoszą , że prawdziwy naukowiec powinien mieć "otwarty" umysł
|
|
| | | | | | Daniel Delimata | > Po środku plasuje się Daniel Delimata (jeśli się nie mylę) i inni, którzy twierdzą, że osiągnięty wynik jest conajmniej interesujący i nie należy za szybko odsyłać go do lamusa, tylko rozpocząć bardziej zaawansowane badania tej materii, nie wyciągając przedwcześnie dalekoidących wniosków.Konieczność badań powinni w końcu dostrzec sami astrolodzy. Np choćby po to by zdecydować się w końcu na jedną z wielu stosowanych domifikacji itp. W chwili obecnej trudno nawet polemizować z takimi poglądami bo brak w nich jednolitego nurtu. Osobną kwestią jest zainteresowanie psychologów astrologią podbudowane dodatkowo pracami Junga. Ta część może być porzyteczna niezależnie od badań takich jak te Gauquelina choć wydaje się, że przydałyby się do tego badania nieco innego rodzaju. Warto też zgodzić się z autorami tego serwisu w jednej konkretnej kwestii, a mianowicie potępienia zabobonnych bzdur gazetowych. Myślę, że w tej jednej kwestii zgodzą się zarówno astrolodzy (Weres pisze o tym nawet na swojej stronie), ateiści i katolicy.
|
|
| | | Racjonalista 007 | Przykład z biologii:
Patrzymy na krew pod mikroskopem i wyciągamy wniosek, że krwinka czerwona jest kształtu owalnego. A po badaniach statystycznych stwierdzamy, że z dużą dozą prawdopodobieństwa są one owalne w całym ludzkim organizmie. I tego właśnie uczymy się w szkołach. Co wcale nie jest OBIEKTYWNĄ prawdą, tylko SUBIEKTYWNĄ, opartą na badaniach statystycznych, rachunku prawdopodobieństwa i indukcji.
|
|
| | | | Racjonalista 007 | Zamieńmy 'obiektywną' na 'absolutną', a 'subiektywną' na 'względną'. Będzie lepiej.
|
|
| Daniel Delimata | Wątek jakby przymiera. Krytycy astrologii zamilkli i wielkie milczenie jest po nich. A właśnie teraz gdy przedstawiono argumenty związane z badaniami statystycznymi, należałoby się do nich jakoś odnieść. Czy naprawdę nikt w tej sprawie nie ma najmniejszych wątpliwości? Jeśli bowiem brak jest argumentów na bezzasadnosć astrologii, a są argumenty przynajmniej częściowo ją potwierdzające to racjonalną konsekwencją byłoby wyjęcie jej z działu "Pseudonauka" Racjonalisty ( www.racjonalista.pl/kk.php/d,166). Jeśli zaś argumenty przemawiające za pozostawieniem jej tam istnieją, to trzebaby je przedstawić. Ten wątek zaś wydaje się bardzo odpowiednim miejscem do tego celu. A może "racjonaliści" czekają, aż "nie-racjonaliści" zrobią to za nich? Liczyłem nieco na Pana Webmastera i jego argumenty (podparte pewnie książkami C. Sagana itp), ale zapewne nie ma czasu aby się wypowiedzieć.
|
|
Zaloguj przez OpenID..
Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..
Szukaj na Forum Przewodnik Regulamin i instrukcja obsługi Forum Kolegium Moderatorów
|
 |
|
