>>Brzydzi sie Pan klamstwem? Ja tez. Prosze dac jakies przyklady z moich publikacji, ze zrzucam ewolucjonistom brak kultury, w przeciwienstwie do kulturalnych kreacjonistow. Napisal Pan, ze zaznaczam to "dosc czesto", wiec nie powinien Pan miec problemu ze znalezieniem przykladów.
>Przykłady będą jutro - większość Pańskich prac mam obecnie w domu, stąd ten poślizg.

Jutro tez ich nie bedzie. Staram sie traktowac wszystkich spokojnie i jednakowo. Jesli jest Pan zaangazowany po jednej ze stron sporu, to mogl Pan odniesc wrazenie, ze popieram strone przeciwna. Ale jak Pan siegnie do materialow, to wrazenie to prysnie.

Jedyna moja ocena dyskusji ewolucjonistow i kreacjonistow, jaka sobie przypominam, jest taka oto:

"Dla kogoś niezorientowanego wydawałoby się czymś oczywistym, że jeśli kreacjoniści i ewolucjoniści dążą do prawdy na temat pochodzenia życia i jego form, powinni spokojnie rozważyć wszystkie za i przeciw. Tymczasem jeśli dochodzi między nimi do dyskusji, to z reguły przybiera ona postać "odsądzania od czci i wiary". Według ewolucjonistów kreacjoniści są pseudonaukowcami motywowanymi przez ideologiczne i religijne poglądy. Kreacjoniści jako słabsi i liczebnie, i pod względem wpływów "nie pozwalają sobie" aż na tak radykalne przekreślanie przeciwnika, ale i po ich stronie można zanotować ostre, choć nie tak liczne jak u ewolucjonistów, wypowiedzi."

Ten brak merytorycznej dyskusji wyjasnialem niewspolmiernoscia tych koncepcji. Sa sobie tak obce, ze ich zwolennicy czesto nie sa w stanie zrozumiec przeciwnika i stad sie biora wyzwiska w rodzaju "idioci".

A jak Pan siegnie do s. 247-252 mojej ksiazki "Metodologiczne aspekty kontrowersji ewolucjonizm-kreacjonizm", to znajdzie Pan paragraf zatytulowany "Oszustwa kreacjonistow", gdzie podaje pare przykladow klamstw, przekrecania cytatow i wyrywania z kontekstu. Krytykuje wiec nie tylko nawiedzonych ewolucjonistow.

Po części muszę złagodzić stanowisko, reakcja była trochę zbyt impulsywna i nie do końca sprawiedliwa. Zgadzam się z Panem, że stara się Pan być w miarę bezstronny lub pozory bezstronności zachowywać (choć więcej miejsca rezerwuje Pan dla Kreacjonistów, bo są słabiej reprezentowani w Polsce) i kreacjonistów też krytykuje, jednak wrażenie pozostaje, że ewolucjoniści obrywają jeśli nie częściej, to mocniej i są przedstawiani w gorszym świetle (ale może jestem przewrażliwiony). Rzeczywiście, odnoszę wrażenie (i nie tylko ja) Pańskiej większej przychylności kreacjonistom (sądząc po ich ciepłym przyjęciu niektórych prac oni też). Stąd też moje raczej negatywne nastawienie. A poniżej kilka fragmentów, będących po części przyczyną takiego nastawienia.

Fragment, który Pan zacytował, o "odsądzania od czci i wiary" pojawia się przynajmniej w 2 pracach (Na początku... lipiec sierpień 2000: 131-132, Archiwum Na Początku 2003, 13: 74-85), z przypisem odwołującym się do książki Morrisów, wymieniając z czym ewolucjonizm się według nich łączy ("[...] Ewolucjonizm przyniósł jako swoje zepsute owoce rasizm, abortyzm, rewolucję seksualną, kulturę homoseksualizmu i narkotyków, nazizm, New Age, społeczny darwinizm, szowinizm, feminizm itd. Nie chcę jednak powiedzieć, ze związki między tymi zjawiskami społecznymi są wydumane")

W pracach "Antynaturalizm Inteligentnego Projektu" i "Konflikt Nauka-Religia a Teoria Inteligentnego Projektu", zarzuca Pan E. C. Scott "nielojalne chwyty" kiedy identyfikuje ID z kreacjonizmem (o ile pamiętam B. Forrest też się oberwało). Wobec dobrze poznanej genezy ruchu "cdesign proponentsits", strategii klina czy wezwania do wielkiego namiotu ("na bok spory o rozumienie Genesis, tym zajmiemy się po wykończeniu ewolucjonizmu" mniej więcej to jest przesłanie Nelsona w pracy Life in the big tent...) utożsamianie ich z kreacjonistami nie jest nadużyciem ani nielojalnym chwytem. We wstępie do książki "Inteligentny Projekt - Nowe Rozumienie Naukowości?" uważa Pan traktowanie ID za głupstwo. W ten sposób zwolenników ID traktuje większość ewolucjonistów.

W "Twardym Jądrze Ewolucjonizmu" zestawia Pan ewolucjonistów, jako odruchowo odrzucających kreacjonizm (po części słusznie), natomiast kreacjonistów jako stronę częściej zainteresowaną merytoryczną dyskusją. W mojej ocenie tej merytoryczności w pracach kreacjonistów jak na lekarstwo. Poza tym opublikowano wiele prac merytorycznie traktujących argumenty kreacjonistów (również młodoziemców), na które wydają się być bardzo odporni, tak więc o ile nie mają nic nowego do zaproponowania to i większej potrzeby powtarzania merytorycznej argumentacji nie ma i kieruje się uwagę na motywy ideologiczne oponentów. W tej samej pracy (przypis 124b - dodany do wersji "elektronicznej") podaje pan też "typowy przykład jak ewolucjonista traktuje antyewolucjonistyczne argumenty" - w tym wypadku chodzi o recenzję książki Wellsa Ikony Ewolucji. Osoby, z którymi o tym rozmawiałem, odnoszą wrażenie, że właśnie ewolucjoniści (w tym wypadku Padian i Gishlick) są tu atakowani jako ci, którzy grają "nie fair" a nie Wells.

W książce "Spór Ewolucjonizm z Kreacjonizmem. Podstawowe Pojęcia i Poglądy" uznaje Pan, że dopiero ID (dokładniej Behe) zmusił ewolucjonistów do merytorycznej dyskusji. Przy każdym wzroście aktywności kreacjonistów, ewolucjoniści reagują merytorycznie na zarzuty. Podobnie, uznał Pan (moim zdaniem nie słusznie) reakcję na wybryki Giertycha i Orzechowskiego za przesadzoną i część osób odbiera to tak, jakby kreacjoniści mieli być tym pokrzywdzeni.

W "Poszukiwaniu Twardego Jądra" pisze Pan, że "(...) większa wiedza paraliżuje ewolucjonistów, natomiast swobodnie i z rozmachem przedstawiają swoje wizje, gdy nie są krępowani posiadanymi faktami, gdy są bardziej oderwani od empirii." - To też pozostawia negatywne wrażenie odnośnie ewolucjonistów.

Oczywiście - można wskazać też fragmenty krytykujące kreacjonistów (sporo ich np. w Posłowiu do pracy Ankberga i Weldona), jednak jak napisałem powyżej, u mnie i u osób z którymi na temat tych prac rozmawiałem, wrażenie niewspółmierności krytyki jest silne. A i sami kreacjoniści przynajmniej część Pańskich prac uważają za legitymizację ich poczynań.

Dziekuje, jest OK. Balem sie, ze okaze sie Pan kolejnym nawiedzonym, ale pokazal Pan klase. Pan potwierdza moje przypuszczenia, jak moje teksty sa widziane. Sa jeszcze male roznice miedzy nami, ale dotycza raczej akcentow niz faktow. Zdaje sobie sprawe, ze moje teksty moga wygladac na lekko przechylone ku kreacjonizmowi - wiecej o nich pisze i zyczliwie. Zwlaszcza to ostatnie powoduje, ze dla ewolucjonistow staje sie podejrzany. A to tylko moja postawa badawcza. W swojej pracy naukowej przyjalem zasade, ze autorow nalezy traktowac zyczliwie, to znaczy ich teksty interpretowac maksymalnie zyczliwie (na ile to mozliwe, bez znieksztalcenia). Wiecej na ten temat tu: tiny.pl/v3dp s. 14-15 albo tu: tiny.pl/v3d5 s. 12-15. Ale to nie znaczy, ze przestaje kontaktowac z rzeczywistoscia. Na dowod zacytuje podsumowanie 4 rozdzialu mojej ksiazki "Metodologiczne aspekty kontrowersji ewolucjonizm-kreacjonizm" (jeszcze go nie wstawilem do internetu):

"W dzisiejszej nauce kreacjonisci stanowia niewielka i pogardzana grupke, lokowana na peryferiach nauki i czesto relegowana poza jej granice, Olbrzymia wiekszosc uczonych akceptuje naturalizm jako istotny skladnik swego rozumienia naukowosci. W tym sensie nauki przyrodnicze maja charakter naturalistyczny - poniewaz tak chce je widziec wiekszosc uczonych. Nie wydaje sie, by istnialo lepsze uzasadnienie tej cechy nauki, zwlaszcza metodologiczne. Nie ulega watpliwosci, ze z tego punktu widzenia naturalizm (przynajmniej w wersji metodologicznej, ale takze i metafizycznej) obecnie bezapelacyjnie goruje nad nienaturalistycznym teizmem, nad teizmem chrzescijanskim." (s. 318).

Pozdrawiam

> I dlatego z kolei tak zareagowalem na maczuge slowna p. Agnosiewicza, nazywajacego swoich oponentow idiotami.
A na jakiej podstawie Pan wywnioskował, że 'webmaster' to pan Agnosiewicz?

To jest oburzające, że nie mogę dać Ci plusa. Zróbcie coś z tym, webmaster.

>kreacjonizm to ideologiczna papka nie trzymająca się kupy.

Otóż to. Po co więc organizować tego rodzaju mitingi? Stwarzają one wrażenie, że kreacjonizm jest pewną racjonalną alternatywą dla jednego z fundamentalnych paradygmatów nauki.

>Bo też trudno znaleźć kogoś, komu by się chciało gadać z demagogiem..

Czyżby? A pytałeś kogoś, np. z PSR?

>Ale żenująca propaganda.. "Nigdy nie dyskutuj z idiotą... Najpierw sprowadzi Cię do swojego poziomu, a potem pokona doświadczeniem" - jakże prawdziwe.

I tylko to tej "relacji" w której więcej propagandy nawet niż w radiu Maryja widać, ile racji miał Dawkins mówiąc, że nie z każdym można dyskutować. On jest bardzo wyczulony na takch ludzi i słusznie, bo jak widać cokolwiek odpowie na jedno jedyne pytanie zostanie ogłoszone jako dowód, że nie ma ewolucji i to na całym świecie. Nieuczciwość kreacjonistów jest naprawdę niesamowita.

>>prawo grawitacji
>A to kreacjoniści do tego też mają swoją teorię? "Inteligentne spadanie"?
Świetne!

>>istnienie niematerialnych praw moralnych
>Wszelkie prawa są niematerialne, ale to żaden argument dla kreacjonisty.
Prawdopodobnie chodzi tu o etykę!

>>istnienie świadomości
>Znów, żaden to argument dla kreacjonisty.
No coś Ty Michał - jest świadomość a więc jest Bóg. W seminariach uczą tego od setek lat (poważnie).

>>czy choćby nieredukowalną złożoność np. budowy oka lub rzęski.
>Piramidalna bzdura, już dawno wykazano, że nie ma w nich nic bardziej nieredukowalnego niż np. w łuku rzymskim.
Autor wykazał się ignorancją i niebywałą złą wolą, bo właśnie przykład oka, zaczerpnięty z Darwina, był wałkowany wielokrotnie, także przez Dawkinsa. Autor nie wykazałby się większą nieprzemakalnością na wiedzę nawet gdyby napisał, że deszcz to łzy aniołów.

>>"nie wiem" (np. pytanie o powstanie świata, celowość procesów ewolucji).
>Pierwszym krokiem od ignorancji do wiedzy jest właśnie "nie wiem". Tylko ignorant po lekturze swojego Pisma może powiedzieć: wiem.
Ja bym powiedział więcej - tylko debil cieszy się, że wie wszystko.

>>Sądzę, że to była jedna z największych lekcji wczorajszej debaty: wskazanie przez kreacjonistycznego pastora, że spór między ewolucjonizmem, a kreacjonizmem jest sporem nie tylko naukowym lecz głównie ideologicznym (by nie powiedzieć religijnym).
>Tak, kreacjonizm to wyłącznie ideologia i wiara, bez szans na naukowość.
I to jest jedyne mądre zdanie w tej propagandzie! Spór religijny - przynajmniej raz szczerość!

>>Ewolucja bowiem nie jest faktem (nikt nie zaobserwował ewolucji), lecz sposobem interpretowania faktów - co zostało zauważone w samej debacie.
>Kolejna bzdura. Przynajmniej w przypadku kilku gatunków tak pojmowana ewolucja została zaobserwowana - dosłownie, na oczach niedowiarków.
Grawitacja też nie jest faktem tylko sposobem interpretowania spadania jabłek - czy tak?

>>Opierając się na mocnej wierze (której brakuje kreacjonistom)
>:D A to dobre.. żart dnia.
Na miejscu wiernych zboru pastora mocno bym się zaniepokoił.

>>Wykluczając jednak w odpowiedziach Boży, celowy akt stworzenia - ewolucjoniści ukazują bardzo jednoznaczne światopoglądowe uprzedzenie w podejściu do interpretacji faktów czyli szkieletów, kości, skamielin.
>Kolejna bzdura - teoria naukowa nie zajmuje się religijnymi mitami - brak bogów w fizyce kwantowej nie oznacza żadnego uprzedzenia.

niechwaląc się to poniżej to moje:
Sama wiedza o tym, że Doktorzy Kościoła wyjaśniali Bogiem to co dzisiaj wyjaśniamy naukowo, np. pochodzenie religii czy przeżycia mistyczne, automatycznie prowadzi do ateizmu. A ponieważ tego się właśnie uczy w seminariach to gdyby stosowano tam krytyczne myślenie byłyby one kuźniami ateizmu. Niektórzy chrześcijanie, którzy nie wyciągnęli wniosków z historii chcą się w to nadal bawić, na co naukowcy ukuli złośliwą nawę "Boga-Zapchajdziury". Niektórzy są jeszcze bardziej nieuczciwi i próbują go wcisnąć tam gdzie nie ma żadnej dziury - twierdząc na przykład, że Bóg kieruje ewolucją, chociaż jej wielkość polega właśnie na tym, że wyjaśnia jak natura radzi sobie sama. To tak jakby powiedzieć, że Bóg gotuje wodę w czajniku.

>>Zastanawiło mnie natomiast co innego: mianowicie to, że tak światłe i rozumne "Polskie Stowarzyszenie Racjonalistów" nie było w stanie znaleźć osoby, która w rzeczowy i wyostrzony intelektualnie sposób rzuciałby poważne wyzwanie poglądowi kreacjonistycznemu.
>Bo też trudno znaleźć kogoś, komu by się chciało gadać z demagogiem..
Po tej relacji ja też uważam, że Andrzej był zbyt uprzejmy.

Do organizatorki opisywanej tu debaty:
Kochana Moniko,
Piszę do Ciebie list na tym forum, bo o ile wiem była to pierwsza organizowana przez Ciebie tak duża impreza i natychmiast usłyszałaś trąby jerychońskie oznajmiające, że upadły jakieś mury. Autor tego wątku, pan pastor, otrąbił zwycięstwo swojego kolegi. Jam nie Onufry Zagłoba i nie zwykłem opowiadać o swoich wiktoriach. Tu jednak masz piękny przykład metod działania tego rodzaju komiwojażerów Prawdy.
Jak pamiętasz, wielokrotnie powtarzałem wczoraj, że szanuję osobę, ale niekoniecznie jej poglądy. Nie przyszło mi do głowy wyrażanie szacunku dla pomysłu, że świat może mieć 7 tysięcy lat, tak samo jak nie przyszło by mi do głowy publiczne oświadczanie, że wygrałem debatę; takie rzeczy rozstrzyga publiczność, a nie strona.
Cieszę się, że pan pastor dobrze się czuje, nie spodziewałem się również, że on, czy jego czterech sekundantów, dojdzie nagle do wniosku, że można lepiej użyć swoich szarych komórek niż dla bronienia tezy, że Biblia to zbiór prawd wszelkich. Dla mnie ważne i pocieszające jest istnienie takiej młodzieży ja Ty i twoi przyjaciele; młodzieży, dla której stawianie pytań i szukanie odpowiedzi jest ważniejsze niż zadawalanie się gotowymi i niezmiennymi prawdami.
W takich sytuacjach jak ta nie ma oczywiście mowy o jakiejkolwiek debacie, można tu mówić zaledwie o prezentacji poglądów, których nie daje się pogodzić. Jedna sprawa, co wyniesie z takiego spotkania zgromadzona na sali publiczność, druga jaki użytek mogą z tego rodzaju spotkań zrobić ludzie nie grzeszący uczciwością.
Dla mnie stroną, która wygrała byli przede wszystkim organizatorzy tego spotkania, a więc Ty i Twoi koledzy. Nauka broni się sama i nasi sympatyczni pastorzy będą nadal chodzili do lekarzy, jeździli samochodami i latali samolotami, będą korzystali obficie z owoców nauki, często posługując się nimi pokrętnie i bez zrozumienia dla jej zwalczania.
Nie pozwól się zatem autorowi tego wątku sfrustrować. Wydaje się, że to dęcie w trąby jerychońskie to ich jedyna nagroda za stracony czas i koszty benzyny.
Serdeczne pozdrowienia
Andrzej
P.S. Poniżej rysunek mamuta. Jak wiadomo (panu Markowi) ostatnie mamuty wyginęły jakieś trzy tysiące lat przed stworzeniem świata.

>szanuję osobę, ale niekoniecznie jej poglądy.

Jak osobę oddzielić od poglądów? Czy to nie jest tak, jak z podziałem człowieka na duszę i ciało?

>takie rzeczy rozstrzyga publiczność...

Przez głosowanie? Np. przez kierunek uniesionego kciuka?

Chciałbym zobaczyć tę debatę ale jeżeli przedstawiciel PSR nie potrafił odpowiedzieć na tak banalne pytanie jak np. celowość procesów ewolucji czy istnienie praw moralnych to ewidentnie oznacza że bylo z nią coś nie tak. Z tej relacji wynika że pastor obronił tezę, że TE to nie fakt ale jedynie ich (naciągana) interpratacja - jeśli więcej niż połowa odserwatorów odniosła takie wrażenie oznacze to że kreacjoniści wygrali. I tutaj pojawia się pytanie o sens promowania TE - bo jeżeli ma się to odbywać w taki właśnie sposób to lepiej od razu dać sobie spokój z debatami, uznać że TE jest tak samo naukowa jak ID i poświęcić czas na coś innego.
Zdaję sobie sprawę że pastor może mieć lepszą gadkę (w końcu w każdę niedzielę ją ćwiczy) ale argmenty jakie tu zaprezentował zostały zmiażdzone w licznych książkach, publikacjach naukowych i dawno temu odrzucone - podobnie powinno się stać w trakcie tej debaty. Jeśli tak się nie stało to znaczy że ktoś popełnił błąd (i tym kimś na pewno nie był pastor-kreacjonista).

>Zdaję sobie sprawę że pastor może mieć lepszą gadkę (w końcu w każdę niedzielę ją ćwiczy) ale argmenty jakie tu zaprezentował zostały zmiażdzone w licznych książkach, publikacjach naukowych i dawno temu odrzucone - podobnie powinno się stać w trakcie tej debaty. Jeśli tak się nie stało to znaczy że ktoś popełnił błąd (i tym kimś na pewno nie był pastor-kreacjonista).
>

Nie będąc świadkiem debaty, nie mogę ocenić jej przebiegu. jednakże na podstawie doświadczeń nabytych w podobnych przypadkach wiem, że błędem jest przyjmowanie bitwy na warunkach dyktowanych przez przeciwnika. Zamiast ciskać argumentami w mur ignorancji, należało pozwolić oponentowi na rozwinięcie argumentacji w obronie tezy konkurencyjnej, tj. kreacjonizmu - i owe argumenty obalać, co przecież nie jest trudne.

---

"Człowiek siądzie, pomyśli i wymyśli" (N. Dyzma)

>Nie będąc świadkiem debaty, nie mogę ocenić jej przebiegu. jednakże na podstawie doświadczeń nabytych w podobnych przypadkach wiem, że błędem jest przyjmowanie bitwy na warunkach dyktowanych przez przeciwnika. Zamiast ciskać argumentami w mur ignorancji, należało pozwolić oponentowi na rozwinięcie argumentacji w obronie tezy konkurencyjnej, tj. kreacjonizmu - i owe argumenty obalać, co przecież nie jest trudne.

Już jest rejacja niezależnego obserwatora, która sporo wyjaśniła - wynika z niej że relacja pastora była stronnicza (w zasadzie jakoś mnie to nie dziwi).
Co do strategii to człowiek uczy się na błędach. Wygląda na to że debata nie była wcale porażką ewolucjonisty, aczkolwiek wystąpiły w niej pewne niedociągnięcia.

>Chciałbym zobaczyć tę debatę ale jeżeli przedstawiciel PSR nie potrafił odpowiedzieć na tak banalne pytanie jak np. celowość procesów ewolucji czy istnienie praw moralnych to ewidentnie oznacza że bylo z nią coś nie tak.
>
Nie wiem, czy te pytania są banalne, ale na pewno są źle postawione, jak słynne pytanie Empedoklesa "Czy przestałeś już bić swoją matkę?".

>Nie wiem, czy te pytania są banalne, ale na pewno są źle postawione, jak słynne pytanie Empedoklesa "Czy przestałeś już bić swoją matkę?".

Użyłem złego słowa - nie banalne lecz proste (w znaczeniu - odpowiedź na nie jest możliwa w do udzielenia przez osobę posiedającą wiedzę na poziomie popularnonaukowym)

>>Nie wiem, czy te pytania są banalne, ale na pewno są źle postawione, jak słynne pytanie Empedoklesa "Czy przestałeś już bić swoją matkę?".
>Użyłem złego słowa - nie banalne lecz proste (w znaczeniu - odpowiedź na nie jest możliwa w do udzielenia przez osobę posiedającą wiedzę na poziomie popularnonaukowym)
Między 'banalne', a 'proste' różnica nieistotna. Istotne jest to, że kto próbuje odpowiedzieć na pytanie Empedoklesa, ten przyznaje, że bił matkę, bez względu na to, czy odpowie 'tak', czy też 'nie'.
Tak samo, jeżeli ktoś próbuje odpowiedzieć, jaki jest cel procesu ewolucji, przyznaje, że ewolucja posiada jakiś cel, a więc staje na pozycji teleologicznej, czyli daje się złapać chytremu katabasowi w pułapkę.

>pastor obronił tezę, że TE to nie fakt

Teoria ewolucji jest faktem w takim samym sensie, w jakim faktem była np. teoria flogistonu czy teoria samorództwa. Teorie te okazały się jednak fałszywe.
Nikt przy zdrowych zmysłach nie głosi tezy, że teoria ewolucji w tym sensie nie jest faktem. W tymże sensie również teoria kreacjonizmu jest faktem (jest bowiem głoszona).
Problemem jest (dla niektórych) to, czy zachodzi ewolucja. I czy, w szczególności, miało miejsce coś takiego, jak stworzenie świata i człowieka przez boga.

>Problemem jest (dla niektórych) to, czy zachodzi ewolucja. I czy, w szczególności, miało miejsce coś takiego, jak stworzenie świata i człowieka przez boga.

Właśnie to miałem na myśli. Kreacjoniści często używają stwierdzenia że teoria ewolucji to nie fakt ale tylko teoria, sugerując, że tak naprawdę nigdy nie zaszła a jak wiadomo dowody na rzecz TE są mocne w przeciwieństwie do dowodów na rzecz jednorazowago aktu stworzenia.

>Z tej relacji wynika że pastor obronił tezę, że TE to nie fakt ale jedynie ich (naciągana) interpratacja

Z tej relacji wynika, że Andrzej jest głupim choć uprzejmym staruszkiem a pan pastor jest bardzo mądry - z czego oczywiście wynika bardzo dużo.

Spieszę z wyjaśnieniami.
Drodzy użytkownicy forum! Zostaliście uraczeni wyczerpującą relacją przedstawiciela BTK. Mimo najlepszych chęci oraz umysłu na oścież otwartego dla innych poglądów i w ogóle, za cholerę nie mogę powiedzieć, że ta relacja jest rzetelna. Gdybym napisała, że pan Koraszewski bez wątpienia górował argumentami nad panem Kmieciem, znakomicie przedstawił nam procesy ewolucji(mutacje, dobór naturalny), mówił rzeczowo i przekonująco, a przy tym pokazał niewątpliwą wiarygodność teorii Darwina... Myślę, że gdybym tak właśnie napisała, prawie nikt z forum by tego nie kwestionował.
A co, jeśli napiszę, że debata była sukcesem obu stron, przez sam fakt, że udało im się POROZMAWIAĆ, nie zarzucać różnego kalibru argumentami, tylko przeprowadzić kulturalną rozmowę? Że obie strony miały dla siebie naprawdę wielki szacunek, obaj panowie pokazali swój punkt widzenia("patrzymy na te same rzeczy, tylko z innych stron"), a publiczność, która przecież swój rozum ma, sama mogła ocenić, kto ma rację i kto jest wiarygodny. Czy teraz wszyscy przyjmą to bez zastrzeżeń?

>Ciekawostką było dowiedzieć się, że jesteśmy (rzekomo) spokrewnieni z bananem
Ano mamy trochę wspólnych genów. I to wcale nie znaczy, że(cytuję) "wyglądamy jak banany".
>i że w rzeczywistości wiodący ewolucjonista na wiele zadanych przez organizatorów pytań ma krótką i treściwą odpowiedź: "nie wiem"
Czy to, że pan Koraszewski mówi szczerze "nie wiem", kiedy naprawdę nie ma pewności, kiedy nauka może nam na razie zaoferować tylko(aż?) teorie i dywagacje, a pan Kmieć mówi z rozbrajającą pewnością "to Bóg", czy to znaczy, że ten drugi ma rację, ma więcej argumentów i są one lepsze? Ludzie
>lecz sposobem interpretowania faktów - co zostało zauważone w samej debacie.
Lecz czy twierdzenie, że węgiel został stworzony przez Boga i naprawdę ma kilka tysięcy lat, a naukowe sprawdzanie jego wieku kłamie, albo wręcz jest "sterowane" przez Boga(żebyśmy mieli się nad czym zastanawiać i czym palić w piecu?) jest lepszym sposobem interpretowania faktów niż twierdzenie, że węgiel powstał w karbonie ery paleozoicznej i(jak obrazowo stwierdził pan Koraszewski) - 300 milionów lat temu szumiał? Oczywiście, można sobie interpretować wedle życzenia, ale nie należy oczekiwać, że ktoś to weźmie poważnie...
>Z pewnością lepiej poprzestać na metodach propagandowych i "oczywistościach" w podręcznikach do biologii
Po debacie rozmawiałam z jednym z kreacjonistów, panem Michałem Prończukiem, o jego synu(notabene zaledwie rok młodszym ode mnie) w szkole. Otóż syn, jak każde inne dziecko w gimnazjum, dowiaduje się wielu rzeczy na biologii czy fizyce. A pan Michał, obok wiedzy szkolnej, wykłada owemu synowi swoje własne... hmm... interpretacje faktów. Na moje pytanie, czy pozwala chłopcu samemu zdecydować, która "wersja" mu bardziej odpowiada, usłyszałam: "A czy kiedy jest mróz, to dziecko może samo zdecydować, czy założyć czapkę, czy nie?"...

>Na koniec dwa słowa o organizatorach. Słowa uznania i podziękowania należą się Grudziądzkim Młodym
>Racjonalistom, którzy debatę przygotowali i poprowadzili. Miłym gestem był poczęstunek pysznymi
>ciastkami oraz wspólne wyjście na pizzę po zakończeniu debaty.
>Mimo kilku naprawdę drobnych niedociągnięć byłem ogromnie zachęcony postawą i aktywnością
>grudziądzkiej młodzieży - tym bardziej, że tego typu uczciwe debaty są rzadkością nie tylko w
>środowiskach szkolnych, ale także uniwersyteckich oraz naukowych. Oby tak dalej!
Naprawdę dziękujemy. To pierwsza taka impreza, którą zorganizowaliśmy i sami byliśmy zaskoczeni efektem.

Co do zapisu debaty - jak się okazało, od nas też ktoś nagrywał, dla spragnionych wiedzy postaram się wrzucić w najbliższym czasie nagranie audio(cała debata trwała chyba 1,5 h), a potem również video.

I tu mamy sedno sprawy. Nie ma znaczenia, czy ktoś z uczestników debaty wychodził na scenę gotowy na wojnę o swoje poglądy. Istotne jest tylko i wyłącznie to, jak to wszystko zostało podane publiczności i ludziom, którzy nadal zastanawiają się która strona ma więcej racji (co by nie było, osoby, które pojawiły się tam by wysłuchać tej debaty musiały mieć jakieś wątpliwości, lub potrzebę weryfikacji czy też umocnienia własnych poglądów i wiedzy). Z niecierpliwością czekam na nagranie z debaty.

Gratuluję udanej inicjatywy i pozdrawiam.

>debata była sukcesem obu stron, ...udało się POROZMAWIAĆ... przeprowadzić kulturalną rozmowę...

Gdyby było jeszcze zwolenników kilku innych poglądów, mielibyśmy coś na kształt światopoglądowej rewii. Jaki był bufet?

>>debata była sukcesem obu stron, ...udało się POROZMAWIAĆ... przeprowadzić kulturalną rozmowę...

>Gdyby było jeszcze zwolenników kilku innych poglądów, mielibyśmy coś na kształt światopoglądowej rewii.
Zabrakło przedstawiciela... trzeciej drogi!
Takiego co by pogodził zwaśnione strony czerpiąc zarówno z Pisma Świętego jak i dorobku naukowców.
Są tacy co potrafią pogodzić ogień z wodą dla... świętego spokoju!

>Jaki był bufet?
To było... ciekawe doświadczenie!
Młodzi Grudziądzcy Racjonaliści podali w trakcie debaty... postne pierniczki!
Były to rybki Darwina [bez ości za to z nóżkami!] i... już!
Po debacie już w wąskim gronie teleportowaliśmy się do pobliskiej knajpy, gdzie jak słusznie zauważył prezes Biblijnego Towarzystwa Kreacjonistycznego pastor Marek Kmieć , iż jest piątek [w dodatku... 13-tego!], a więc "mięsopust"!
W związku z tym zamówiliśmy cztery duże pizze ze... ścierwem [a jakże!]
No i celem dalszego umartwianie oczywiście... PIWO!
Nie chwaląc się... jam to uczynił!
Przekonałem naszych gości, że dzielni wojowie z drużyny Chrobrego już nie grasują i nie wybijają [przy użyciu rękojeści miecza!] zębów niesfornym kmieciom [nomen omen!], którzy dopuszczają się w postny dzień obrazy Pana... wtryniając mięcho!
Ja osobiście wrzuciłem w siebie pizzę z szynka i ananasem i nie mam z tego powodu żadnych... wyrzutów sumienia!
Nasi goście również "grzeszyli" - no chyba, że któraś z pizz była... wegetariańska!
Jeśli tak, to uprzejmie proszę o sprostowanie, a niechybnie odszczekam takie... oszczerstwo!
W każdym bądź razie ja im... odpuszczam jako i oni mi odpuścili - tym bardziej, że sponsorowali tę... ostatnią wieczerzę!
Za co im wielkie... Bóg zapłać!

---

Nie moja wina, że moja mina niektórym przypomina teorię Darwina

>Co do zapisu debaty - jak się okazało, od nas też ktoś nagrywał, dla spragnionych wiedzy postaram się wrzucić w najbliższym czasie nagranie audio(cała debata trwała chyba 1,5 h), a potem również video.

NAGRANIE DEBATY

posiadam zapis do formatu mp3, w celu poprawy jakosci nagrania przepuscilem juz jest przez filtr srodkowoprzepustowy i jest o wiele lepsza jakosc - choc niestety poglos sali zostaje, bowiem nie bylo mozliwosci wpiecia sie bezposrednia do wzmacniacza,
jeszcze tylko musze zmniejszyc rozmiar pliku (obecnie to prawie 100MB) i jeszcze dzis postaram sie umiescic na stronie www.stworzenie.org o czym poinformuje tutaj

to pozdrawiam

tom

nagranie debaty juz jest dostepne, prosze zjechac kilka ekranow niezej

>Ewolucja bowiem nie jest faktem...

A czy chrześcijaństwo jest faktem?
Widzę dwie deski złożone pod kątem prostym, słyszę trochę frazesów o symbolizmie...Droga od faktu do idei, ideologii, światopoglądu to salto mortale.

Na samym początku chciałbym zaznaczyć, że nie jestem w żaden istotny sposób, mogący mieć wpływ na tą wypowiedź, związany zarówno z jedną jak i drugą stroną debaty.

Jestem osobą otwartą na wszelkie poglądy, staram się patrzeć na każdy z nich z równą miarą.

> Kto był, ten widział co się stało.

Miałem możliwość bycia obserwatorem przywoływanej w tym temacie dysputy. Postaram się ją zrelacjonować i wyrazić opinię.

>13 lutego w auli I Liceum Ogólnokształcącym w Grudziądzu odbyła się debata pt. >"Ewolucjonizm kontra Kreacjonizm". Organizatorem spotkania byli Młodzi Grudziądzcy >Racjonaliści, a jego okazją 200. rocznica urodzin Karola Darwina i 150. rocznica >wydania dzieła "O powstawaniu gatunków".

Stronę ewolucjonistyczną reprezentował publicysta, były dziennikarz BBC, zadeklarowany ateista, Pan Andrzej Koraszewski (Polskie Stowarzyszenie Racjonalistów), zaś kreacjonistyczną pastor Ewangelicznego Kościoła Reformowanego z Wrocławia - Marek Kmieć (Biblijne Towarzystwo Kreacjonistyczne).

Obaj uczestnicy to zdecydowanie ludzie pewni swoich przekonań, którzy z klasą i kulturą potrafią prowadzić wymianę zdań. Przedstawiciele przybyli z własnymi notatkami i rekwizytami. Pastor przywiózł "Boga Urojonego" Dawkinsa, zaś Pan Koraszewski - Pismo Święte w tłumaczeniu angielskim, kawałek węgla, klepsydrę i budzik "retro". Można więc zakładać, że obaj znali dobrze światopogląd swojego oponenta.

Debata została z niewiadomego powodu rozpoczęta z niewielkim opóźnieniem - ok. 10 minut. Być może związane to było z roznoszeniem poczęstunku w postaci herbatników - rybek Darwina. Rozpoczęło się od wstępu. Stanowczym głosem wypowiedziane zostały wątki, które miały być poruszone. Czy istnieje konflikt wiary i religii? Jak powstało życie? Co niosą ze sobą nowe odkrycia? Moderatorkami debaty były dwie - zakładam (gdyż nie dane było słuchaczom usłyszeć) - reprezentantki Młodych Racjonalistów. Przygotowały one serię pytań, na które odpowiadała po sobie każda ze stron. Niestety czas był tutaj wrogiem. Wyznaczona została szczupła granica trzech minut odpowiedzi na pytanie. Pan Kmieć zdecydowanie jej przestrzegał - co prowadziło do uszczuplenia wypowiedzi, nadmieniania "jak się to tłumaczy" bez uszczegółowienia i wprowadzania generalizacji, zaś Pan Koraszewski przedłużał wielokrotnie swoją wypowiedź dostarczając dodatkowych argumentów i detali - co uważam za właściwe i czemu nikt się nie sprzeciwiał. Pytania dotyczyły między innymi rozpoczęcia istnienia Planety, podobieństwa genowego między gatunkami, sposobu powstania złożonych struktur na przykładzie oka.

Każda ze stron wywiązywała się z odpowiedzi, jednak brakowało mi stanowczych argumentów kreacjonisty. Być może wynikało to z "ograniczenia czasowego", jednak wypadałoby zagłębić się choć trochę bardziej, niż tylko wspomnieć, że przykładowo węgiel powstał w wyniku przemian klimatycznych (przypomnę, że wg kreacjonistów świat powstał ok. 6 tys. lat temu), że tylko kreacjoniści mają logiczne wytłumaczenie na wyginięcie dinozaurów (nie każdy musi wiedzieć, że mowa tu o arce Noego), a na wyniki badań okresu półtrwania węgla C14 mają wpływ warunki środowiska (jakie, w jakim stopniu). Kreacjonista wspomniał mnóstwo tytułów naukowych czasopism, nazwisk osób które rzekomo odrzucają poglądy Darwina, jednak brak i tutaj szczegółowego opisu odnośnie przesłanek wspomnianych artykułów. Słuchając wypowiedzi miałem poczucie "ciągnięcia pięciu kotów za ogon" przez stronę i w efekcie braku w wypowiedzi zamiast ogólników istotnych danych, których można oczekiwać.

Ewolucjonista - z uśmiechem na twarzy prezentował logicznie uzasadnione i trudne do odparcia argumenty odnośnie powstania węgla, neodarwinizmu, uznawania człowieka za "piątą małpę człekokształtną". Pozycja ewolucjonizmu wobec Big Bang została wytłumaczona jako jedna z hipotez, która się nadal broni, jednak niekoniecznie jest prawdziwą. Wszelkie wątpliwości ewolucjonisty, które są skutkiem badań, wiadomości naukowych, były od razu chętnie podchwytywane przez przeciwnika i uważane za "wielką wiarę" w hipotezy.

Po zakończeniu cyklu pytań moderatorek było przygotowane również miejsce na pytania, czy też opinie publiczności. Głos zabrała jedna osoba, znajdująca podobieństwa między Biblią a badaniami naukowymi.
Jeden z wymienionych przykładów:
Izaj. 34:1
Zbliżcie się, narody, aby słuchać, i wy, ludy, słuchajcie uważnie! Niech słucha ziemia i to, co ją napełnia, okrąg ziemi i wszystko, co z niej wyrasta!
(BW)

interpretowane przez ową osobę jako dowód na fakt, że Ziemia jest kulą. Człowiek ten doszukiwał się sposobu zrozumienia naukowego świata poprzez Biblię i szukał potwierdzenia sensu badań nad Pismem u ewolucjonisty. Opinia ta została, słusznie, skomentowana (przytaczam krótki fragment): "Biblia jest jak wróżka"

Ze względu na przymus opuszczenia auli szkoły, debata się skończyła o godzinie 18:40, czyli trwała półtorej godziny. Czuję niedosyt, gdyż nie do końca tego się spodziewałem. Poglądy obu stron były i są mi znane. Zabrakło czasu. Zabrakło również podsumowania. Być może warto było poruszyć mniej kwestii, to wtedy byśmy usłyszeli szersze opinie obu stron i istotne argumenty kreacjonisty.

Było to novum dla Grudziądza i Grudziądzan. Na pewno istotne. Była to też istotna nauka z zakresu organizacji takich spotkań dla miejscowych Racjonalistów. Dziękuję im za to, że mogłem w spotkaniu uczestniczyć, za ich odwagę i chęć organizacji spotkania. Przede wszystkim - dziękuję obu uczestnikom debaty, którzy zechcieli przedstawić nam swoje zdanie. Mam nadzieję, że w mojej wypowiedzi nikogo nie skrzywdziłem, gdyż nie to jest jej cel.

Pozdrawiam serdecznie

Dziękuję za relację.
Rzeczywiście szkoda, iż nie dane było stronie kreacjonistycznej wyrazić swoich istotnych argumentów. Znów zawiodła mnie nadzieja, że kiedyś je wreszcie poznam...

---

"Człowiek siądzie, pomyśli i wymyśli" (N. Dyzma)

>(..) że tylko kreacjoniści mają logiczne wytłumaczenie na wyginięcie dinozaurów (nie każdy musi wiedzieć, że mowa tu o arce Noego)
Chciałem tylko spytać, co jest logicznego w tym micie, o którym wiadomo, że jest logicznie niemożliwy? Pomijam już brak dowodów na potop, bo przy innych wadach tego 'wyjaśnienia' to drobny szczegół (dziś już nawet najbardziej betonowi apologeci nie uznają globalnego potopu, najwyżej lokalny). Przypomnę tylko, że wg Biblii potop miał miejsce w okresie panowania V dynastii Starego Państwa Egiptu

Plus. Co prawda tylko werbalny, ale zawsze.

>Plus. Co prawda tylko werbalny, ale zawsze.

Ode mnie też - plus werbalny.

Już tłumaczę: kracjoniści (ci niedouczeni) wierzą że wszytskie (lub prawie wszytskie) warstwy geologiczne powstały w ciągu jednego procesu - czyli potopu. W czasie potopu (lub przed nim) rozpad pierwiastów promieniotwórczych był szybszy przez co metody datowania dają bzdurne wyniki (tj. miliony lat). Jest więc wysoce prawdopodobne że Noe nosił kombinezon z ołowiu (o czym kreacjoniści milczą). Logiki to w tym nie ma za grosz, bo jak zauważyłeś potop wydarzył się w czasie panowania V dynastii (co swoją drogą kreacjoniści obliczyli z niesłychaną precyzją). Jednym słowem "Ziemia jest młodcza niż rosnące na niej drzewa" - to już nawet nie jest wiara to jest głupota w najczystszej postaci.

>Już tłumaczę: kracjoniści (ci niedouczeni) wierzą że wszytskie (lub prawie wszytskie) warstwy geologiczne powstały w ciągu jednego procesu - czyli potopu. W czasie potopu (lub przed nim) rozpad pierwiastów promieniotwórczych był szybszy przez co metody datowania dają bzdurne wyniki (tj. miliony lat).

nie, tak nie uwazamy, zeby w czasie potopu rozpad byl szybszy !!!

tak sobie mysle, ze ewolucjonisci maja chyba dosc male pojecie o tym co mowia kreacjonisci

z czasem postaramy sie na naszej stronie odpowiedziec na takie pytania,
materialy sa gotowe tylko za malo czasu,
poki co te tematy byly omawiane na naszych konferencjach, nagrania na stronie (przynajmniej czesc nagran)

Tomek

>nie, tak nie uwazamy, zeby w czasie potopu rozpad byl szybszy !!!
>tak sobie mysle, ze ewolucjonisci maja chyba dosc male pojecie o tym co mowia kreacjonisci

No to niespodzianka! Spora część kreacjonistów tak właśnie próbuje tłumaczyć milionowe wyniki przy próbach datowania tj. że szybkość rozpadu promienotwórczego była inna przed lub w czasie potopu (widzę że to kolega ma kieską wiedzę na temat poglądów swoich bardziej radykalnych kolegów). Jeśli do nich nie należysz to chwała Ci za to. Czekam na te "sensacyjne" materiały i jestem niezwykle ciekawy co nowego wymyślili polscy bibliści-kreacjoniści, co umknęło ich kolegom z USA.

>> Już tłumaczę: .... W czasie potopu (lub przed nim) rozpad pierwiastów promieniotwórczych był szybszy przez co metody datowania dają bzdurne wyniki (tj. miliony lat). >

> nie, tak nie uwazamy, zeby w czasie potopu rozpad byl szybszy !!! >

Służę pomocą:
Pomyłka Darwina. Wydawnictwo Amber z 2003. Autor Hans Joachim Zillmer na str. 58 - za nierównomierny rozpad pierwiastków promieniotwórczych czyni odpowiedzialny potop i - czego nie ma w Biblii - katastrofę kosmiczną. Twierdzi, że uderzenie (podczas potopu) pocisku kosmicznego stworzyło niezwykłe warunki fizyczne na Ziemi. Ogromnie wysoka temperatura doprowadziła do przekroczenia wartości krytycznych i zapoczątkowania reakcji łańcuchowej rozpadu nuklearnego.
Ten dramatyczny scenariusz podsumowuje następująco:
"Proces rozpadu radioaktywnych atomów nie trwał więc miliardy lat, dokonał się bardzo szybko jako reakcja łańcuchowa. Obliczenia wieku skał są więc błędne, bo opierają się na założeniu, że przez całe dzieje Ziemi panowały te same warunki i rozpad radioaktywny uranu i toru przebiegał powoli."

Bardzo Pana proszę o zajęcie stanowiska.

>Już tłumaczę: kracjoniści (ci niedouczeni) wierzą że wszytskie (lub prawie wszytskie) warstwy geologiczne powstały w ciągu jednego procesu - czyli potopu. W czasie potopu (lub przed nim) rozpad pierwiastów promieniotwórczych był szybszy przez co metody datowania dają bzdurne wyniki (tj. miliony lat). Jest więc wysoce prawdopodobne że Noe nosił kombinezon z ołowiu (o czym kreacjoniści milczą). Logiki to w tym nie ma za grosz, bo jak zauważyłeś potop wydarzył się w czasie panowania V dynastii (co swoją drogą kreacjoniści obliczyli z niesłychaną precyzją). Jednym słowem "Ziemia jest młodcza niż rosnące na niej drzewa" - to już nawet nie jest wiara to jest głupota w najczystszej postaci.

No, i prędkość światła była parę miliardów razy większa co za jednym zamachem rozwiązuje problem z kosmosem.

>Obaj uczestnicy to zdecydowanie ludzie pewni swoich przekonań, którzy z klasą i kulturą potrafią prowadzić wymianę zdań. Przedstawiciele przybyli z własnymi notatkami i rekwizytami. Pastor przywiózł "Boga Urojonego" Dawkinsa, zaś Pan Koraszewski - Pismo Święte w tłumaczeniu angielskim, kawałek węgla, klepsydrę i budzik "retro". Można więc zakładać, że obaj znali dobrze światopogląd swojego oponenta.

tak, tutaj ciekawostka, jak bedzie mozna posluchac, pastor bardzo czesto cytowal wypowiedzi ewolucjonistow, i to nie tylko Dawkinsa, o wiele czesciej niz Biblie

> wspomnieć, że przykładowo węgiel powstał w wyniku przemian klimatycznych (przypomnę, że wg kreacjonistów świat powstał ok. 6 tys. lat temu), że tylko kreacjoniści mają logiczne wytłumaczenie na wyginięcie dinozaurów (nie każdy musi wiedzieć, że mowa tu o arce Noego),

hmm, ale tutaj sie myslisz, kreacjonizm nie tlumaczy wyginiecie dinozaurow Arka Noego, wszak Bog kazal Noemu zabrac wszyskie "gatunki" (specjalnie cudzyslow), dinozaury wyginely prawdopodobnie juz po potopie na skutek zmian klimatycznych (epoka lodowcowa),
a wegiel i ropa nie powstaly w wynikow zmian klimatycznych tylko w wyniku potopu z szczatkow roslin i troche zwierzat

> ewolucjonizmu wobec Big Bang została wytłumaczona jako jedna z hipotez, która się nadal broni, jednak niekoniecznie jest prawdziwą. Wszelkie wątpliwości ewolucjonisty, które są skutkiem badań, wiadomości naukowych,

Big Bang jest wysmienitym przykladem 'popnauki' - ucza o nich w szkolach jako pewniku, wiekszosc czasopism podaje go jako pewnik, tymczasem naprawde spora grupa naukowcow (mowa o ateistach) bardzo powatpiewa, w ta hipoteze,
natomiast w podrecznikach i gazetach stawia sie ta hipoteze jako juz pewnik, ktory ponad wszeka watpliwosc udowodniono i 'lud' tak wierzy

> były od razu chętnie podchwytywane przez przeciwnika i uważane za "wielką wiarę" w hipotezy.

w/g mnie ta wiara byla jeszcze wieksza kiedy nie bylo teori wielkich skokow w ewolucji, wtedy ewolucjonisci wierzyli w powolna stopniowa ewolucje nie majac na to zadnych dowodow - teraz czuja sie juz troche lepiej dzieki teori wielkich skokow

>Po zakończeniu cyklu pytań moderatorek było przygotowane również miejsce na pytania, czy też opinie publiczności. Głos zabrała jedna osoba, znajdująca podobieństwa między Biblią a badaniami naukowymi.
>Jeden z wymienionych przykładów:
> Izaj. 34:1
>Zbliżcie się, narody, aby słuchać, i wy, ludy, słuchajcie uważnie! Niech słucha ziemia i to, co ją napełnia, okrąg ziemi i wszystko, co z niej wyrasta!

zaznacze od razu osoba ta nie byla zwiazana z BTK (Biblijnym Towarzystwem Kreacjonistycznym) i jej niechec do np. lotow na Marsa (a wiec i badan naukowych) pokazuje, ze raczej niewiele rozumie z tego co Biblia mowi o stworzeniu i miejsca czlowiaka w materialnym swiecie jaki Bog stworzyl, bowiem Bog na samym poczatku w Ksiedze Rodzaju kaze bowiem ludziom "czynic sobie ziemie poddana", trudno to czynic bez badan naukowych

>hmm, ale tutaj sie myslisz, kreacjonizm nie tlumaczy wyginiecie dinozaurow arka noego, wszak Bog kazal Noemu zabrac wszyskie "gatunki" (specjalnie cudzyslow), dinozaury wyginely prawdopodobnie juz po potopie na skutek zmian klimatycznych (epoka lodowcowa)
To ciekawe, bo epok lodowcowych było wiele i jakoś inne gady przetrwały. Nie wszędzie przecież było za zimno, więc to żadne wyjaśnienie.

>a wegiel i ropa nie powstaly w wynikow zmian klimatycznych tylko w wyniku potopu z szczatkow roslin i troche zwierzat
To wyprodukuj proszę węgiel w laboratorium, zalewając szczątki roślin wodą na 150 dni. Czekamy. Uratujesz przy okazji świat przed brakiem ropy

>Big Bang jest wysmienitym przykladem 'popnauki' - ucza o nich w szkolach jako pewniku, wiekszosc czasopism podaje go jako pewnik, tymczasem na prawde spora grupa naukowcow (mowa o ateistach) bardzo powatpiewa, w ta hipoteze, natomiast w podrecznikach i gazetach stawia sie ta hipoteze jako juz pewnik, ktory ponad wszeka watpliwosc udowodniono i 'lud' tak wierzy
Typowa gołosłowna demagogia kreacjonistyczna. Z tego, że w nauce toczą się zdrowe spory, aby wyłonić teorię bliższą prawdy, beton antynaukowy wyciągnie wniosek, że nikt nie ma racji i to tylko hipotezy. Proszę, zaproponuj teorię lepiej pasującą do faktów niż BB, to porozmawiamy.

>Pastor przywiózł "Boga Urojonego" Dawkinsa,
Po kiego Bóg Urojony - książka światopoglądowa, nie naukowa. Jeśli już. to lepszym przkładem byłby Samolubny Gen, albo Ancestor's Tale Dawkinsa. A może lpeije wydaną niedawno po polsku Ewolucję Futuymy? Bardziej merytorycznie pod kątem profilu debaty.

>hmm, ale tutaj sie myslisz, kreacjonizm nie tlumaczy wyginiecie dinozaurow Arka Noego, wszak Bog kazal Noemu zabrac wszyskie "gatunki" (specjalnie cudzyslow), dinozaury wyginely prawdopodobnie juz po potopie na skutek zmian klimatycznych (epoka lodowcowa),
>a wegiel i ropa nie powstaly w wynikow zmian klimatycznych tylko w wyniku potopu z szczatkow roslin i troche zwierzat

Wow! Ja się już trochę gubię... Przecież czasami kreacjoniści twierdzą (garstka), że dinozaury wyginęły, bo nie zmieściły się na Arce. Sama Arka miała być ogromnym okrętem, bo trzeba było tam zmieścić jakieś 30000 kręgowców. 1) jak 8 osób było w stanie się nimi zająć? Za odpowiedź na to pytanie dyrektorzy ogrodów zoologicznych będą z pewnością wdzięczni; 2) Arkę trzeba było jakoś uszczelnić - tak wielkie jednostki wykonane z drewna ciekną. Są tacy (nie pamiętam, czy Morris czy Ham czy inny - nie mam czasu teraz sprawdzać), którzy twierdzą, że uszczelniano ją smołą. Ale przecież ropa powstała po potopie, więc skąd ta smoła? Ups... A! Przypomniałem sobie - Bóg dał cudowne drewno. co nie cieknie, lub równie cudowne mazidło do uszczelniania!

Co do "gatunków" - przecież specjacja wchodzi w kategorię zmian makroewolucyjnych (dobra - dygresje na temat granicy między makro i mikro-ewolucją pominę tu). Te z kolei są nielubiane przez kreacjonistów. Jeżeli więc chodzi o baraminy (bo pewnie o to; btw. czy kiedyś doczekamy się definicji baraminu? czasami to gatunek, czasami rząd albo rodzina?), to sami kreacjoniści zakładają, że powstawanie nowych gatunków jest możliwe. A ciekawe jeszcze jak te zmyślne zwierzaki powędrowały później na swoje dzisiejsze obszary? Baramin kangurów powiedział, "chłopaki! spadamy do Australii! Australia! Tam się oddycha!" i poszły?
A jeszcze tak na marginesie, już całkiem potomstwo owych 8 osób z Arki Noego mogło naprodukować do czasu wznoszenia egipskich piramid jakieś 600 osób. Zakładając w miarę równe rozmieszczenie na Egipt przypadłoby około 1%... 6 osób=faraon, armia, kapłani, niewolnicy itp...
Nie ma potrzeby kpić z kreacjonistów - wystarczy ich brać na serio...

>w/g mnie ta wiara byla jeszcze wieksza kiedy nie bylo teori wielkich skokow w ewolucji, wtedy ewolucjonisci wierzyli w powolna stopniowa ewolucje nie majac na to zadnych dowodow - teraz czuja sie juz troche lepiej dzieki teori wielkich skokow

Jaka to teoria wielkich skoków?

>Jaka to teoria wielkich skoków?

Teoria, która mówi jak to te kangury z tej Arki do tej, no... Australii; żeby było szybciej.
Nie wiedziałeś o tym???

---

fides ex necessitate esse non debet

>Wow! Ja się już trochę gubię... Przecież czasami kreacjoniści twierdzą (garstka), że dinozaury wyginęły, bo nie zmieściły się na Arce.

Ale ubaw. 10/10. No dobrze, ja rozumiem brontozaury i diplodoki - miały pecha. Ale czemu nie uratował się Dink?
www.filmwe(*)ink, mały dinozaur,1989

Sama Arka miała być ogromnym okrętem, bo trzeba było tam zmieścić jakieś 30000 kręgowców. 1) jak 8 osób było w stanie się nimi zająć? Za odpowiedź na to pytanie dyrektorzy ogrodów zoologicznych będą z pewnością wdzięczni;
ROTFL - pękam ze śmiechu
2) Arkę trzeba było jakoś uszczelnić - tak wielkie jednostki wykonane z drewna ciekną. Są tacy (nie pamiętam, czy Morris czy Ham czy inny - nie mam czasu teraz sprawdzać), którzy twierdzą, że uszczelniano ją smołą. Ale przecież ropa powstała po potopie, więc skąd ta smoła? Ups... A! Przypomniałem sobie - Bóg dał cudowne drewno. co nie cieknie, lub równie cudowne mazidło do uszczelniania!

Jest jeszcze radykalna hipoteza, że Arka wytwarzała superkawitację
pl.wikipedia.org/wiki/Torpeda_superkawitacyjna
i poruszała się w bąblu powietrznym.

Baramin kangurów powiedział, "chłopaki! spadamy do Australii! Australia! Tam się oddycha!" i poszły?

Bo Aborygeni wpuszczali bez wiz.

>A jeszcze tak na marginesie, już całkiem potomstwo owych 8 osób z Arki Noego mogło naprodukować do czasu wznoszenia egipskich piramid jakieś 600 osób. Zakładając w miarę równe rozmieszczenie na Egipt przypadłoby około 1%... 6 osób=faraon, armia, kapłani, niewolnicy itp...

Wspaniałe. Szacun dla kolegi.

>Jest jeszcze radykalna hipoteza, że Arka wytwarzała superkawitację
>pl.wikipedia.org/wiki/Torpeda_superkawitacyjna
>i poruszała się w bąblu powietrznym.
Tego nie znałem

>Bo Aborygeni wpuszczali bez wiz.

Tu nie do końca mogę się zgodzić... Według części kreacjonistów (chyba ich przedstawicielem jest Ken Ham),kangury wybrały się do Australii razem z innymi zwierzakami i Aborygenami po, tak zwanej, "Aferze Babel", kiedy Jahve nakazał rozejść się swoje trzódce. Tak więc, Aborygeni jeszcze nie mogli ustanowić wiz, bo kangury jako szybsze były tam wcześniej

Kiedyś chciałem ogłosić konkurs na najbardziej szokujący argument kreacjonistyczny, który jeszcze nie został opublikowany. Niestety, największe bzdury już wypowiedzieli...

>Według części kreacjonistów (chyba ich przedstawicielem jest Ken Ham),kangury wybrały się do Australii razem z innymi zwierzakami i Aborygenami po, tak zwanej, "Aferze Babel", kiedy Jahve nakazał rozejść się swoje trzódce. Tak więc, Aborygeni jeszcze nie mogli ustanowić wiz, bo kangury jako szybsze były tam wcześniej

Znaczy - Babelgate?
ROTFL

>Big Bang jest wysmienitym przykladem 'popnauki' - ucza o nich w szkolach jako pewniku, wiekszosc czasopism podaje go jako pewnik, tymczasem naprawde spora grupa naukowcow (mowa o ateistach) bardzo powatpiewa, w ta hipoteze,
>natomiast w podrecznikach i gazetach stawia sie ta hipoteze jako juz pewnik, ktory ponad wszeka watpliwosc udowodniono i 'lud' tak wierzy

Jak kreacjoniści wyjaśniają pochodzenie reliktowego promieniowania tła?

>Jak kreacjoniści wyjaśniają pochodzenie reliktowego promieniowania tła?
>
Bóg stworzył świat oraz owo promieniowanie, tak jak światło odległych gwiazd "w locie". Obecnie trwają zapewne szczegółowe badania nad ustaleniem, czy stworzył to promieniowanie w 3 czy 4 dniu.

Wbrew pozorom, Borczyk nie żartuje. Naprawdę tak to tłumaczą, tzn. stawiają hipotezy ad hoc dla wyjaśnienia kłopotliwych faktów, aby tylko dopasować je do opisu biblijnego. Zupełnie się w tym pogubili - jedni kreacjoniści zaprzeczają co chwilę innym, ponieważ te hipotezy nie opierają się na faktach tylko dla wymyślaniu cudownych wyjaśnień. Zapomnieli już nawet o tym, że samo stwierdzenie 'Bóg sprawił' jest nienaukowym nonsensem.

Gdyby jednak jakiś kreacjonista zechciał odpowiedzieć osobiście, chciałbym wiedzieć także, w jakim celu ten "Bóg", czy też "Projektant" stworzył owo promieniowanie tła.

>>Jak kreacjoniści wyjaśniają pochodzenie reliktowego promieniowania tła?
>>
>Bóg stworzył świat oraz owo promieniowanie, tak jak światło odległych gwiazd "w locie". Obecnie trwają zapewne szczegółowe badania nad ustaleniem, czy stworzył to promieniowanie w 3 czy 4 dniu.

Po prostu chciał trochę ogrzać Wszechświat, bo aniołom było zimno w drodze z Nieba.

>hmm, ale tutaj sie myslisz, kreacjonizm nie tlumaczy wyginiecie dinozaurow Arka Noego, wszak Bog kazal Noemu zabrac wszyskie "gatunki" (specjalnie cudzyslow), dinozaury wyginely prawdopodobnie juz po potopie na skutek zmian klimatycznych (epoka lodowcowa),
>a wegiel i ropa nie powstaly w wynikow zmian klimatycznych tylko w wyniku potopu z szczatkow roslin i troche zwierzat

To naprawdę świetny wic. Nie mam sumienia dać minusa.

Cieszę się, że Racjonalista.pl oraz PSR istnieją. Nie sposób jednak milczeć, gdy ma się na języku słowa krytyki.

Chodzi mi o organizację.

Można było się spodziewać, że strona przeciwna, czy zostanie totalnie zmiażdżona, czy tylko trochę, i tak ogłaszać będzie swoje zwycięstwo. Tak samo ogłasza się moralne zwycięstwo człowieka w czasach, gdy wciąż kościół katolicki i inne sekty w ogóle się liczą i rozszarpują moralnie swoje owce. Zawsze należy zwyciężać totalnie, by jakakolwiek relacja audio bądź wizualna (chyba że sfałszowana) nie miała prawa dawać przeciwnikowi możliwości szerokiego wykorzystania jej. Na relację akurat sekciarze mają minimalny wpływ: trudną ją interpretować. Przeciwnik, bogaty w błazeństwa ("mający u boku nieskończoność niedorzeczności" - jak to zwykle mówię), słownie żonglować może niemalże dowoli. Tutaj potrzeba riposty Dawkinsa, rozumu Nietzschego i dowcipu Carlina. Trzeba być też nieskazitelnym wizerunkowo, bo szczerość na kłamcę to za mało. Można było zrobić więcej.

Moje zdanie - krótko:

W XXI wieku, w świetle tak doniosłych odkryć w dziedzinie biologii wieku XX, dyskusja na temat 'kreacjonizmu' ma tyle sensu co dyskusja o tym czy Ziemia obiega Słońce (precyzyjniej- wspólny środek masy ciał układu powiązanych grawitacyjnie) To jest niepoważne.

---

"Największy błąd popełnia ten, kto sądząc, że może zrobić niewiele, nie robi nic"

Nic dodać, nic ująć.

---

Kanał perfidnej ateistycznej indoktrynacji - Zapraszam!

Racja.

Nie odganiajmy much, bo się zamachamy na śmierć.

Temat o identycznej treści, Thorgal, czyli pastor Bartosik założył na forum frondy:
forum.fronda.pl/?akcja=pokaz&id=2317076
a także na swoim blogu.

>Temat o identycznej treści, Thorgal, czyli pastor Bartosik założył na forum frondy:
>forum.fronda.pl/?akcja=pokaz&id=2317076
>a także na swoim blogu.

Tutaj chyba nadal działa stary system, bo inaczej niż "kto głośniejszy ten lepszy" postowania tego samego w kilku miejscach nie da się wytłumaczyć. A jak to napisał I. Krasicki "Wiesz, dlaczego dzwon głośny?"

>(...) inaczej niż "kto głośniejszy ten lepszy" postowania tego samego w kilku miejscach nie da się wytłumaczyć.

To chyba jest to, co wierzący nazywają "dawaniem świadectwa Prawdzie"? Czyli jak najszersze propagowanie swojej ideologii. Kościoły to de facto przedsiębiorstwa reklamowo marketingowe, sprzedające (drogo) towar którego istnienia nie mogą udowodnić, a największą i najdłużej działającą tego typu firmą na świecie jest KR-K.

UWAGA

NAGRANIE DEBATY

na stronie Biblijnego Towarzystwa Kreacjonistycznego zamiescilem wlasnie
nagranie z debaty

adres strony: www.stworzenie.org

zaraz na pierwszej stronie znajda Panstwo link do pliku mp3

jedna uwaga: w czasie debaty nie bylo praktycznie czasu na pytania ze strony publicznosci,
zdazylo pasc tylko jedno pytanie, osoba je zadajaca powolywal sie na Biblie - jednak nie byla
to osoba w jakikolwiek sposob zwiazana z BTK i nie zaprezentowala stanowiska BTK
(szczegolnie jesli chodzi o waznosc badan naukowych - osoba ta niestety podwazyla
sensownosc lotow kosmicznych) stad jej wypowiedz zostala
usunieta z tego nagrania tak aby potencjalnych sluchaczy tego nagrania, ktorzy nie byli
na debacie nie wprowadzac w blad, iz stanowisko tej pytajacej osoby jest stanowiskiem BTK,
natomiast nie zostala usunieta odpowiedz pana Koraszewskiego
- mam nadzieje, ze zadna powazna osoba nie potraktuje tego jako manipulacje

jednoczesnie pragne podziekowac wszystkim organizatorom za ta debate i jej przygotowanie,
pani Monice i innym osoba, których z imienia nie poznałem (albo imiona niestety zapomnialem)

wsrod dzisiejszej mlodziezy malo jest bowiem osob, ktore interesuja sie nauka,
ktore w ogole chca sie nad czyms zastanawiac, nad czyms myslec i zadawac pytania,

wiekszosc osob niestety bezkrytycznie przyjmuje to co sie im mowi;
w taki bezrefleksyjny sposob wielu ludzi przyjelo za pewnik teorie
ewolucji, inni tak samo bezrefleksyjnie przyjeli to co slysza ze strony
swojej religii

byla to chyba pierwsza taka publiczna debata w Polsce i mam nadzieje,
ze nie ostatnia,

pozdrawiam organizatorow,
jedoczesnie zyczac im jak i innym osobom, aby w jak najblizszej przyszlosci poprzez
poznanie i osobista relacje z Bogiem poznaly i zobaczyly nadzieje i milosc, ktora siega poza
im obecne pojmowanie swiata jako czegos co wylonilo sie z przypadku i chaosu,
i co w wedlug ich obecnego swiatopogladu zakonczy sie dla nich tylko smiercia,
rozpadem na atomy, beznadzieja

Tomek

>pozdrawiam organizatorow, jedoczesnie zyczac im jak i innym osobom, aby w jak najblizszej przyszlosci poprzez poznanie i osobista relacje z Bogiem poznaly i zobaczyly nadzieje i milosc, ktora siega poza im obecne pojmowanie swiata jako czegos co wylonilo sie z przypadku i chaosu, i co w wedlug ich obecnego swiatopogladu zakonczy sie dla nich tylko smiercia, rozpadem na atomy, beznadzieja

Nie wiem czemu istnieją na tym świecie osoby którym się zdaje że "wiara" w ewolucję oznacza zaraz automatycznie pożegnanie z wiarą. Przypminam Ci że na tym świecie żyje mnóstwo osób dla których stara ziemia i ewolucja nie są czymś co niszczy ich wiarę ale wręcz przeciwnie - odkrycie sposobu w jaki powstał wszechcświat i życie jest równoznaczne z poznaniem planu i "myśli" Boga (np M.Heller). Jeśli koniecznie chcesz się upierać przy tym że Ziemia na kikla tys. lat to wiedz że nie jesteś sam; istnieją ludzie co nie wierzą w teorię heliocentrycznę (przecież to "tylko teoria").

My również pozdrawiamy Gości, życząc im jak i innym osobom, aby w najbliższej przyszłości poprzez poznanie i osobiste zaangażowanie poznały oraz zobaczyły sens i piękno nauki, która sięga poza ich obecne pojmowanie świata jako czegoś, co rzekomo stworzyła istota opisana na kartach księgi, której wiarygodność jest równie duża jak eposu o Gilgameszu, i co według ich obecnego światopoglądu zakończy się dla większości ludzi potępieniem i beznadzieją, jeżeli nie żyły wedle wskazań tejże księgi, tylko innej

>My również pozdrawiamy Gości, życząc im jak i innym osobom, aby w najbliższej przyszłości poprzez poznanie i osobiste zaangażowanie poznały oraz zobaczyły sens i piękno nauki, która sięga poza ich obecne pojmowanie świata jako czegoś, co rzekomo stworzyła istota opisana na kartach księgi, której wiarygodność jest równie duża jak eposu o Gilgameszu, i co według ich obecnego światopoglądu zakończy się dla większości ludzi potępieniem i beznadzieją, jeżeli nie żyły wedle wskazań tejże księgi, tylko innej

No i znowu plus werbalny.

>byla to chyba pierwsza taka publiczna debata w Polsce i mam nadzieje,
>ze nie ostatnia,

A ja mam nadzieję, że ostatnia, bo ja widać ich prowadzenie służy tylko uwiarygodnianiu się garstki oszołomów, którzy i tak posługują się prymitywną propagandą. Zbyt wysoka to cena dla ludzi wykształconych, by marzyć o popularyzowaniu nauki tą drogą.

Zapraszam do takiej debaty ze mną. Z ogromną przyjemnością porozmawiam na ten temat nawet przy 8000 ludzi. Nie ma problemu. Poza tym, widzę tu tylko jedną stronę medalu. Gdzie można zobaczyć tę debatę?

I jeszcze jedno. Jak możesz wierzyć w to, że świat stworzył jakiś bliżej nieokreślony, niematerialny twór?

---

Nie polemizuj nigdy z idiotą! Najpierw ściągnie Cię na swój poziom, a później zniszczy doświadczeniem.

>Zapraszam do takiej debaty ze mną. Z ogromną przyjemnością porozmawiam na ten temat nawet przy 8000 ludzi. Nie ma problemu. Poza tym, widzę tu tylko jedną stronę medalu. Gdzie można zobaczyć tę debatę?

jesli wystarczy ci audio to popatrz na kilka wpisow wyzej !!!

jestesmy w miare mozliwosci czasowych otwarci na debaty,
jesli masz sensowna propozycje takie debaty i jestes gotow
ją tak dobrze zorganizowac jak ja zorganizowala mlodziez z Grudziadza
to prosze bardzo, pisz do nas na email, strona www.stworzenie.org

Tomek

>jesli wystarczy ci audio to popatrz na kilka wpisow wyzej !!!

I po co te emocje? Poza tym kiepsko słychać na tym audio.

>jestesmy w miare mozliwosci czasowych otwarci na debaty,
>jesli masz sensowna propozycje takie debaty i jestes gotow
>ją tak dobrze zorganizowac jak ja zorganizowala mlodziez z Grudziadza
>to prosze bardzo

Nie wiem ak to zorganizowała wasza młodzież, ale jeśli tylko będziecie mieli kolejną taką zabawę, byłbym zaszczycony zaproszeniem.

Pozdrawiam.

---

Nie polemizuj nigdy z idiotą! Najpierw ściągnie Cię na swój poziom, a później zniszczy doświadczeniem.

>I po co te emocje? Poza tym kiepsko słychać na tym audio.

widzisz, o tym, ze dzwiek nie jest najlepszy (i to mimo filtrow) napisalem juz tutaj, wiec nic nowego nie wniosles swoim narzekaniem

>>I po co te emocje? Poza tym kiepsko słychać na tym audio.
>widzisz, o tym, ze dzwiek nie jest najlepszy (i to mimo filtrow) napisalem juz tutaj, wiec nic nowego nie wniosles swoim narzekaniem

Hmm.... Wypowiadam swoje zdanie nie czytając wcześniej wypowiedzi innych osób, aby nie zmącić tymi opiniami własnych odczuć. Wybacz więc, że nie śledziłem Twoich wypowiedzi. Poza tym, nie miałem zamiaru nic wnosić, lecz zaprezentować moje zdanie. Kończę, bo ta dyskusja jest jałowa. Nie ze względu na dysputantów, a na tema, wokół którego się toczy.

---

Nie polemizuj nigdy z idiotą! Najpierw ściągnie Cię na swój poziom, a później zniszczy doświadczeniem.

   W życiu nie słyszałem czegoś bardziej groteskowego.
Błyskotliwy, mądry dziennikarz poważnie i pełen szacunku rozmawia z kilkudziesięcioletnim dzieckiem wierzącym w rzeczy nie do uwierzenia i nierozumiejącym, o czym w ogóle mówi.
   Po wszystkim, dziecko odtrąbuje zwycięstwo.

   A czytelnicy czekają na następne takie 'debaty'.

   

---

Kanał perfidnej ateistycznej indoktrynacji - Zapraszam!

>   W życiu nie słyszałem czegoś bardziej groteskowego.
>Błyskotliwy, mądry dziennikarz poważnie i pełen szacunku rozmawia z kilkudziesięcioletnim dzieckiem wierzącym w rzeczy nie do uwierzenia i nierozumiejącym, o czym w ogóle mówi.
>   Po wszystkim, dziecko odtrąbuje zwycięstwo.
>   A czytelnicy czekają na następne takie 'debaty'.

hmm, ale cos pomyliles, pastor, ktory zaczal ten watek to nie ten co bral udzial w debacie,

>hmm, ale cos pomyliles, pastor, ktory zaczal ten watek to nie ten co bral udzial w debacie,

Dziecko inne, ale piaskownica i zabawki te same.

---

"Nie robi różnicy, czy O'Brien jest przyjacielem czy wrogiem. Z O'Brienem można rozmawiać. Może to, czego człowiek pragnie najbardziej, to nie tyle być kochanym, ile rozumianym." G. Orwell, "Rok 1984"

Ja z pytaniem odnośnie wędrówki kontynentów. Czy ma ona faktycznie miejsce?
Jeżeli kreacjoniści uznają, że tak, to jak to pogodzić z wiekiem Ziemi?
I jeszcze jedno. Czy wirusy i bakterie ewoluują?
Jeżeli tak, to skąd ten spór o ewolucję?

Pozdrawiam - Zbyszek

P.S: Znalazłem taki film : www.youtube.com/watch?v=Maw6OROpsao

---

Prawda jest jedna.

>Ja z pytaniem odnośnie wędrówki kontynentów. Czy ma ona faktycznie miejsce?
>Jeżeli kreacjoniści uznają, że tak, to jak to pogodzić z wiekiem Ziemi?
>I jeszcze jedno. Czy wirusy i bakterie ewoluują?
>Jeżeli tak, to skąd ten spór o ewolucję?
> Pozdrawiam - Zbyszek
>P.S: Znalazłem taki film : www.youtube.com/watch?v=Maw6OROpsao
>

---

Prawda jest jedna.
Faktem jest ciągły ruch płyt kontynentalnych spowodowany wieloma czynnikami np. budową dużych zbiorników wodnych skutkiem czego są trzęsienia ziemi. Nie jestem geologiem i dlatego nie udzielę wyczerpującej odpowiedzi. Nie wiem jednak jak to ma się do wieku ziemi?
Bakterie i wirusy mogą mieć już wrodzoną oporność na konkretne leki i nie jest to nowa cecha. Mogą także wymieniać się tzw. plazmidami czyli pakietami informacji genetycznej miedzy różnymi grupami bakterii. Nawet jeśli ewoluują(nie słyszałem o żadnym przykładzie powstania nowej informacji genetycznej) to tylko w obrębie swojej grupy, nic nie potwierdza zmian międzygatunkowych.
Żaden rozsądny kreacjonista nie neguje mikroewolucji czyli zmian wewnątrz konkretnego planu budowy ciała. Wszyscy wiemy jak wiele jest ras psów.
pozdrawiam

>Żaden rozsądny kreacjonista nie neguje mikroewolucji czyli zmian wewnątrz konkretnego planu budowy ciała. Wszyscy wiemy jak wiele jest ras psów.
>pozdrawiam

Cóż... obecnie termin makroewolucja jest stosowany do opisania 2 różnych kategorii zmian. W pigułce:
1 - Duże zmiany w morfologii, powstawanie nowych gatunków, nowości morfologicznych. Część biologów postuluje konieczność występowania innych mechanizmów niż proponowane przez Syntetyczną Teorię Ewolucji (i nie mają tu na myśli boskiej interwencji). Inni uważają, że mechanizmy mikroewolucyjne są wystarczające. Ewolucyjna biologia rozwoju (evo-devo) wyjaśniła część kwestii związanych z ewolucją morfologii (w tym też bardzo dużych zmian). S. B. Carroll w ostatnich książkach (Endless Forms most Beautiful oraz Making of the Fittest) argumentuje, że STE i evo-devo doskonale do siebie pasują. Potwierdzają to również badania Abzhanova (Abzhanov et al. 2006. Nature 442: 563-567 + inne prace) nad ewolucją zięb Darwina i wiele innych.

2 - Wielkie wymierania i zastępowanie jednej fauny przez inną, czyli bardziej do opisu wzorca ewolucji.

Dokładniejsze dane i informacje w literaturze fachowej (np. Erwin 2000. Evolution & Development 2: 78-84; Simons 2002. Journal of Evolutionary Biology 15: 668-701 i tam cytowani)

Sugeruję też lekturę książki D. Futuymy: Ewolucja. Polskie tłumaczenie wydało niedawno Wydawnictwo Uniwersytetu Warszawskiego. To taki przystępny wstęp do biologii ewolucyjnej. Uchroni przed wrodzoną odpornością bakterii A podręcznik geologii niech zasugeruje geolog

Cóż... Brak mi wiary by uwierzyć, że zmiany mikroewolucyjne prowadzą do zmian makroewolucyjnych.
Jeśli kiedyś uda się przeprowadzić eksperyment potwierdzający powyższą tezę na pewno się zastanowię.
Na razie jednak pozostanę przy swojej wierze w geniusz Boga Stwórcy, który wyposażył gatunki w duże możliwości adaptacyjne.
O "wrodzonej" oporności niektórych szczepów bakterii uczyli mnie jeszcze w ewolucyjnej polskiej szkole.
Pozdrawiam
www.inteligentny-projekt.pl

>Cóż... Brak mi wiary by uwierzyć, że zmiany mikroewolucyjne prowadzą do zmian makroewolucyjnych.

Brak wiary czy brak wiedzy? Wyrywki z popularnych wydawnictw (Przywoływane prace Hoffmana czy Goulda to pozycje popularne, siłą rzeczy uproszczone, podobnie jak artykuły z National Geographic i New Scientist - to ostatnie zwłaszcza zostało ostro skrytykowane, ale prawa rynku są takie, że okładka z hasłem "Darwin się mylił zapewnia lepszą sprzedaż). Ponownie odsyłam do prac oryginalnych (tych i innych):

Hoekstra H. E., Coyne J. A. 2007. Evolution 61: 995-1016.
Budd G. E. 2006. Biological Reviews 81: 609-628.
Kuraku S. R. 2005. Evolution & Development 7: 3-17.
To takie pierwsze z brzegu.

>Na razie jednak pozostanę przy swojej wierze w geniusz Boga Stwórcy, który wyposażył gatunki w duże możliwości adaptacyjne.

Hmmmm... z tym geniuszem byłbym ostrożny, budowa współczesnych organizmów bywa dość niedoskonała. Przypomina raczej majsterkowanie, trochę na chybił-trafił niż genialne planowanie (ale oczywiście możemy uznać, że nasze umysły nie ogarniają boskiego zamysłu). Znowu odwołam się do książki - Your Inner Fish - (N. Shubin), niedługo wyjdzie po polsku pod tytułem Twoja Wewnętrzna Menażeria. Polecam

Dyskusja z kreacjonistą nie ma większego sensu przynajmniej z dwóch powodów: stosują podwójne standardy (nauka ma 'luki' i to źle, ale oni mogą wymyślać hipotezy ad hoc i mówić 'Bóg sprawił') oraz po każdym odkryciu przesuwają linię dalej (wystarczy porównać książki kreacjonistyczne na przestrzeni wielu lat; np. kiedyś oko i ucho były 'nieredukowalnie złożone', potem wić bakteryjna itd.). Ja takie dyskusje traktuję jako sport

>Dyskusja z kreacjonistą nie ma większego sensu przynajmniej z dwóch powodów: stosują podwójne standardy (nauka ma 'luki' i to źle, ale oni mogą wymyślać hipotezy ad hoc i mówić 'Bóg sprawił') oraz po każdym odkryciu przesuwają linię dalej (wystarczy porównać książki kreacjonistyczne na przestrzeni wielu lat; np. kiedyś oko i ucho były 'nieredukowalnie złożone', potem wić bakteryjna itd.). Ja takie dyskusje traktuję jako sport

i wzajemnie
wystarczy porównać książki ewolucjonistow na przestrzeni wielu lat;

Różnica jest zasadnicza: nauka formułuje lepszą hipotezę, gdy pojawia się nowy fakt. Kreacjonista wpierw formułuje tezę, a potem szuka faktów, które by do niej jakoś pasowały, braki uzupełniając odpowiedziami ad hoc (zwykle o podłożu teologicznym). Ewolucjonista nie dba o to, czy TE jest jeszcze zgodna z dziełami Darwina, tylko o zgodność z faktami; w przeciwieństwie do kreacjonisty, który dba o to, aby jego wyjaśnienia ad hoc pasowały do Biblii (która, z założenia, jest dla niego wyznacznikiem prawdy).

>Różnica jest zasadnicza: nauka formułuje lepszą hipotezę, gdy pojawia się nowy fakt. Kreacjonista wpierw formułuje tezę, a potem szuka faktów, które by do niej jakoś pasowały, braki uzupełniając odpowiedziami ad hoc (zwykle o podłożu teologicznym). Ewolucjonista nie dba o to, czy TE jest jeszcze zgodna z dziełami Darwina, tylko o zgodność z faktami; w przeciwieństwie do kreacjonisty, który dba o to, aby jego wyjaśnienia ad hoc pasowały do Biblii (która, z założenia, jest dla niego wyznacznikiem prawdy).

To nie jest prawda.
Nauka tak samo stawia hipotezę i później próbuje jej dowieść - np. Bozon Higgsa.
Nie mammy ani jednej teorii w pełni przystającej do rzeczywistości.
Nie należy popadać w zachwyt do nauki - to też pewien typ wiary.
Przy czym w wierze zwanej nauką zakłada się co najmniej:
- niesprzeczność aksjomatów, skończona ilość aksjomatów i precyzyjną definicję aksjomatów (między innymi instynkty są wykluczone jako aksjomaty),
- zgodność symulacji z rzeczywistością w jakimś obszarze rzeczywistości (błąd niezauważalny).

Aby obalić teorię oponenta wystarczy doprowadzić do zdania sprzecznego wynikającego bezpośrednio ze zdań wypowiedzianych przez oponenta, bądź też wykazać nieprzystawanie do rzeczywistości danej teorii. Próba dyskredytowania przeciwnika jest formą wyrazu kapitulacji - braku kontrargumentów.

Pozdrawiam Jarek

Dzięki, że wspierasz ekwiwokację pojęcia wiara

>Nauka tak samo stawia hipotezę i później próbuje jej dowieść - np. Bozon Higgsa.
Nie tyle dowodzi, co testuje na nowych faktach. Dowody ścisłe są w matematyce, ale ceną za to jest utrata odniesienia do rzeczywistości empirycznej.

>Nie mammy ani jednej teorii w pełni przystającej do rzeczywistości.
To jest problem filozoficzny bardziej niż praktyczny, ale nie mnóżmy wątków.

>Aby obalić teorię oponenta wystarczy doprowadzić do zdania sprzecznego wynikającego bezpośrednio ze zdań wypowiedzianych przez oponenta, bądź też wykazać nieprzystawanie do rzeczywistości danej teorii.
Jarku, byłbym naiwny gdybym sądził, że dla kreacjonisty sprzeczność czy niezgodność z rzeczywistością jest jakimś problemem. Jeżeli ktoś twierdzi, że Bóg zesłał wody aby zalały nawet góry i to nie dalej jak 6000 lat temu, to o jakiej zgodności czy logice można tu mówić??

>Jarku, byłbym naiwny gdybym sądził, że dla kreacjonisty sprzeczność czy niezgodność z rzeczywistością jest jakimś problemem. Jeżeli ktoś twierdzi, że Bóg zesłał wody aby zalały nawet góry i to nie dalej jak 6000 lat temu, to o jakiej zgodności czy logice można tu mówić??

Nie zmienia to faktu, iż nie powinniśmy używać narzędzi w jakikolwiek sposób nie opartych na racjonalnym postrzeganiu rzeczywistości.
Nie chodzi bowiem o przekonanie rozmówcy (to rzeczywiście prawdopodobnie jest niemożliwe), ale innych czytelników.
W końcu po to istnieje ten portal, aby promować racjonalne postrzeganie rzeczywistości.
Nie używajmy nieracjonalnych argumentów (szczególnie próbujących w jakikolwiek sposób dyskredytować przeciwnika, a nie jego hipotezę).
Jakby nie patrzeć przeciwnik należy do tego samego gatunku co my i informacyjnie wbrew pozorom jest bardzo do nas podobny - po prostu należy mu się szacunek. Jeśli go dyskredytujemy to po części tak jakbyśmy dyskredytowali siebie.

UCZMY MYŚLEC - moim zdaniem to jest nasze główne zadanie

Pozdrawiam Jarek

>wystarczy porównać książki ewolucjonistow na przestrzeni wielu lat;
>
Proszę bardzo
1859 - Dobór naturalny, zmienność, wspólny przodek; ale błędny mechanizm dziedziczenia
Kreacjoniści: 6 dni/boski zegarmistrz

Koniec XIX i początek XX wieku - prawa Mendla ponownie odkryte, więcej skamieniałości i pierwsze potwierdzenia przewidywań Darwina; ale obraz historii życia dalej niekompletny, początkowo genetyka wydaje się nie do końca pasować do teorii (lub teoria do genetyki
Kreacjoniści: 6 dni/boski zegarmistrz

Lata 20 do 40 XX wieku: Syntetyczna Teoria Ewolucji łączy genetykę populacyjną, biologię rozwojową, ekologię paleontologię i systematykę w spójny system. Zapis kopalny dużo lepiej poznany; brak dostatecznej wiedzy na temat dziedziczenia i powstawania mutacji.
Kreacjoniści: 6 dni/boski zegarmistrz

Lata 50 XX wieku: Poznana funkcja DNA i złamany kod genetyczny. Rozwój technik analizy białek. Miller i Urey udowadniają, że tzw. związki organiczne mogą powstawać z nieorganicznych bez udziału form żywych; ale niedostateczny aparat matematyczny utrudnia analizy, mikro/makroewolucja budzą kontrowersje.
Kreacjoniści: 6 dni/boski zegarmistrz

Lata 80 i 90 XX: rozwój technik sekwencjonowania łańcuchów białek i samego DNA - taniej szybciej, dokładniej. Rozwój analiz funkcji poszczególnych genów; Zdumiewa podobieństwo organizmów
Kreacjoniści: 6 dni/boski zegarmistrz przenosi się do wnętrza komórki

XX/XIX wiek - Dorobek STE uzupełniony o evo-devo oraz rosnącą wiedzę na temat filogenezy itp, znamy genomy kilku gatunków; wciąż jest wiele pytań, np. o zmienność mechanizmów rozwojowych w obrębie populacji naturalnych itp.
Kreacjoniści: 6 dni/boski zegarmistrz przenosi się do wnętrza komórki

Ja takie dyskusje traktuję jako sport
Ja nie do końca. Ale czasami ciężko wytrzymać...

>Jeśli kiedyś uda się przeprowadzić eksperyment potwierdzający powyższą tezę na pewno się zastanowię.
Nie trzeba w to wierzyć, to widać gołym okiem. Słonie żyjące w Indiach i Afryce różnią się od siebie, ale tylko nieznacznie, a oznacza to, że mogły mieć wspólnego przodka. z 1 gatunku zrobiły się 2, tylko dlatego, że żyły w izolacji i te z Indii poszły trochę inną drogą, niż ich kuzyni.

>Na razie jednak pozostanę przy swojej wierze w geniusz Boga Stwórcy, który wyposażył gatunki w duże możliwości adaptacyjne.
Po co miał stwarzać 2 różne słonie, skoro mógł stworzyć jeden gatunek i dać im żyć tam, gdzie je umieścił? Albo po co tworzył mnóstwo wysepek i gatunki zięb, które mają inne dzioby, skoro mógł na każdej z nich stworzyć takie same warunki i umieścić na nich 1 gatunek?

>O "wrodzonej" oporności niektórych szczepów bakterii uczyli mnie jeszcze w ewolucyjnej polskiej szkole.
Ale chodzi pewnie o szczepy, które pierw giną masowo po antybiotyku, a po roku ciągłego podawania nie dość, że nic im ten antybiotyk nie robi, to jeszcze zaczynają się nim żywić. No cóż, o tak drastycznym przypadku nie słyszałam, ale było wiele podobnych, bakterie mutują, gatunek uodparnia się na truciznę, a żyjący w innym miejscu nie mając z nią styczności jest "nieświadomy zagrożenia". Czy to nie jest dobór naturalny? Najlepiej przystosowani żyją i przekazują geny dalej, a ci, co tego robić nie muszą nie muszą się także zmieniać.

>Faktem jest ciągły ruch płyt kontynentalnych spowodowany wieloma czynnikami np. budową dużych zbiorników wodnych skutkiem czego są trzęsienia ziemi. Nie jestem geologiem i dlatego nie udzielę wyczerpującej odpowiedzi. Nie wiem jednak jak to ma się do wieku ziemi?
Chodziło mi o to, że takie ruchy trwają od miliardów lat. Na przykład
Cytat:
Czy w związku z tym założenie, że Ziemia ma 5000lat jest zasadne?

Pozdrawiam - Zbyszek

P.S: Przy okazji chciałbym zapytać o narządy szczątkowe, spadek po naszych dalekich przodkach.
Co Pan o tym sądzi?
www.rp.pl/artykul/140086.html

---

Prawda jest jedna.

>Czy w związku z tym założenie, że Ziemia ma 5000lat jest zasadne?
> Pozdrawiam - Zbyszek
>P.S: Przy okazji chciałbym zapytać o narządy szczątkowe, spadek po naszych dalekich przodkach.
>Co Pan o tym sądzi?

Witam
Dla mnie takie założenie jest zasadne ponieważ ufam przekazowi Biblii. Ponadto jest dużo argumentów związanych z metodami datowania, które ograniczają wiek ziemi jak i wszechświata. Dają one tylko górny pułap czasowy. Poniżej 5 przykładów.

Galaktyki
Spiralna galaktyka Pinui (100 000 000 000gwiazd) gwiazdy obracają się wokół centrum. Wewnętrzne obracają się szybciej niż zewnętrzne. Ramiona się zawijają. Taka galaktyka powinna się skręcić w ciągu 200 000 000 (dwieście milionów)lat i stałby się dysk. Mówi się że one mają 10 000 000 000(10 miliardów)lat. Istnieją także galaktyki z poprzeczką.

Komety
Lód i pył - budulec komet, powinny mieć tyle co nasz układ słoneczny 5miliardów lat. Komety nie mogą żyć dłużej niż 10 000lat Twierdzi się że powstają one za orbitą Neptuna, ta teoria nie ma na razie potwierdzenia empirycznego.

Osady
Materiał z erozji 25miliardów ton osadów/rok osadza się na dnie oceanów. 400m osadów jest obecnie na dnie oceanów.
Wg bieżącego tempa procesu potrzebujemy max 12milionów lat na dojście do tego poziomu. Wiek dna ocenia się na 190milionów lat. Większość osadów znajduje się z dala o miejsc subdukcji gdzie mogłyby zostać częściowo wchłonięte. Kreacjoniści mogą wyjaśnić przyśpieszenie osadzania się poprzez biblijny potop.

Sól w oceanach
Sód w oceanach. Część minerałów rozpuszcza się wodzie i przez rzeki dostaje się do morza. Co roku w ten sposób do mórz i oceanów dostaje się 450 milionów ton sodu. Jedynie 27% rocznych przyrostów sodu może opuścić oceany reszta zostaje. Max czas na obecne zasolenie to 38 milionów lat - 62 miliony lat . Uważa się że oceany istnieją być może 4 miliardy lat temu.

Wzrost populacji
Dzisiaj żyje na ziemi ponad 6miliardów ludzi. Jeśli wzrost byłby 0,5% na rok to dzisiejszą liczbę uzyskamy po 4 tysiącach lat z jednej pary ludzkiej. Dzisiejszy przyrost to ok. 2% na rok. Dlaczego jeżeli ludzkość istnieje od 100 000 lat(niektórzy ewolucjoniści twierdzą, że 2miliony) dlaczego jest nas tak niewielu. Ilu ludzi żyło na ziemi? 25 lat wiek na pokolenie przez 100 000lat to 4 tysiące pokoleń. W tym czasie epoki kamienia żyło min. 4miliardy ludzi-GDZIE SĄ ICH SZKIELETY?? Już neandeltarczycy chowali swoich zmarłych więc gdzie są ich groby. Ilość znalezionych szkieletów wskazuje tylko na kilkusetletni okres epoki kamiennej!!(okres popotopowy)

Proszę obejrzeć sobie ten materiał:http://www.inteligentny-projekt.pl/index.php?option=com_content&view=article&id=117&Itemid=118

Nie będę często odpowiadał, nie mam zbyt dużo czasu.
Wszystko jest kwestią założeń wstępnych możemy zaufać Biblii albo Darwinowi.
Pozdrawiam

>Spiralna galaktyka Pinui (100 000 000 000gwiazd) gwiazdy obracają się wokół centrum. Wewnętrzne obracają się szybciej niż zewnętrzne. Ramiona się zawijają.
A jaki astronom uznaje ten argument (pierwsze słyszę o takiej galaktyce, jaki ma numer?) na tezę, że świat ma mniej niż 1mld lat? To przecież i tak nie wspiera kreacjonizmu.

>Lód i pył - budulec komet, powinny mieć tyle co nasz układ słoneczny 5miliardów lat. Komety nie mogą żyć dłużej niż 10 000lat Twierdzi się że powstają one za orbitą Neptuna, ta teoria nie ma na razie potwierdzenia empirycznego.
Nieprawda, zupełnie arbitralna wielkość. Czas życia komety zależy od jej wielkości, prędkości, orbity (np. Halleya ma dużo większy przewidywany czas życia). Istnieje masa dowodów na to, że obłok Oorta zawiera wystarczającą ilość materiału, aby uzupełniać ilość komet krótkookresowych. Gdyby kreacjoniści mieli rację, wszystkie komety musiałyby mieć taki sam wiek, a faktem jest, że mają różny.

>Materiał z erozji 25miliardów ton osadów/rok osadza się na dnie oceanów. 400m osadów jest obecnie na dnie oceanów. (..) Kreacjoniści mogą wyjaśnić przyśpieszenie osadzania się poprzez biblijny potop.
Potop niczego nie wyjaśnia, tylko tworzy większe problemy, więc to miedzy bajki (dorosły człowiek, a w bajki wierzy..). Nie znam się na oceanologii, ale to nadal nie jest argument dla kreacjonistów młodej ziemi, a innym kreacjonistom tylko taki argument przeszkadza.

>Część minerałów rozpuszcza się wodzie i przez rzeki dostaje się do morza. Co roku w ten sposób do mórz i oceanów dostaje się 450 milionów ton sodu. Jedynie 27% rocznych przyrostów sodu może opuścić oceany reszta zostaje.
A organizmy żywe to już sodu nie potrzebują? Znów, potop tylko pogarsza sprawę, bo spłukałby do oceanów jeszcze więcej soli. W czasie zmian klimatu, wiele mórz wysychało tworząc pokłady soli. Ale znów - geolog mógłby więcej dodać. Nadal jednak mówimy o milionach lat.

>Dzisiejszy przyrost to ok. 2% na rok.
1.88%, więcej chyba nigdy nie było (wysoka śmiertelność dzieci).

>Dlaczego jeżeli ludzkość istnieje od 100 000 lat(niektórzy ewolucjoniści twierdzą, że 2miliony) dlaczego jest nas tak niewielu.
Cud, że w ogóle jeszcze istniejemy..

>Ilu ludzi żyło na ziemi?
www.census.gov/ipc/www/worldhis.html

>W tym czasie epoki kamienia żyło min. 4miliardy ludzi-GDZIE SĄ ICH SZKIELETY??
Jak znajdziecie szkielety potopionych w morzu Egipcjan z okresu Mojżesza, to się zastanowimy.

>Już neandeltarczycy chowali swoich zmarłych więc gdzie są ich groby.
Nawet Egipcjanie nie chowali wszystkich, nie ma dowodów na to, że i oni chowali wszystkich. Grabarz może wiele powiedzieć, co zostaje z człowieka po 100 latach - tlen robi swoje.

>Wszystko jest kwestią założeń wstępnych możemy zaufać Biblii albo Darwinowi.
Nikomu nie musimy ufać, są fakty i dowody. Kreacjoniści owszem, muszą wierzyć

>Nikomu nie musimy ufać, są fakty i dowody. Kreacjoniści owszem, muszą wierzyć

Musicie, musicie ponieważ nie ma zapisu video czy jakiegokolwiek innego z Big Bangu nawet nie można go opisać ponieważ tam działały wg Was prawa, których dzisiaj nie ma. To jest jeden z wielu dogmatów, które muszą przyjąć ewolucjoniści.
Jak wiadomo przyjmowanie dogmatów łączy się z wiarą religijną.

Poniżej kilka argumentów, które wzmacniają moją wiarę:

ARGUMENTY ZA MŁODYM WIEKIEM ZIEMI

Obroty Ziemi.

Obroty Ziemi spadają o ok. jedną tysięczną sekundy na dzień. Biorąc pod uwagę tę daną, miliardy lat temu Ziemia wirowałaby tak szybko, że siła odśrodkowa spowodowałaby jej rozpad. Obroty Ziemi stopniowo zmniejszają się i pokazują, że Ziemia nie może mieć więcej niż kilka tysięcy lat.

Cywilizacje i pismo.

Jak to możliwe, że jeśli człowiek przestał ewoluować 100 tysięcy lat temu, to nauczył się tworzyć cywilizacje i pisać dopiero jakieś 5 - 10 tysięcy lat temu? Również najstarsze cywilizacje pojawiają się na świecie w tym samym czasie i wszystkie są już bardzo zaawansowane, budując wspaniałe budowle (jak piramidy). Nic nie wskazuje na jakąś powszechną ewolucję cywilizacji.

Oddalanie się Księżyca od Ziemi.

Tempo oddalania się Księżyca od Ziemi (w związku z ruchami/tarciem pływowym) ustala granicę wieku dla Księżyca na kilka tysięcy lat. Gdyby Księżyc miał miliony lat, na początku musiałby być bardzo blisko Ziemi, co powodowałoby tak ogromne pływy oceaniczne, że woda zatapiałaby suchy ląd dwa razy dziennie.

Pył kosmiczny na Księżycu.

Pył kosmiczny gromadzi się na powierzchni Księżyca w tempie ok. jednego cala na każde 10 tysięcy lat. Astronauci znaleźli średnio pół cala, właśnie tyle ile spodziewałbyś się znaleźć w po upływie 6 tysięcy lat.

Zawartość helu w atmosferze.

Zawartość helu w atmosferze oznacza że maksymalny wiek wynosi nie więcej niż 10 tysięcy lat. Ilość izotopu węgla C14 w atmosferze mogłoby zostać wytworzona zaledwie w kilka tysięcy lat.

Mutacje.

Kalkulacje oparte na stopniowym wzroście negatywnych efektów mutacji w żywych organizmach wskazują że formy życia nie mogą mieć więcej niż kilka tysięcy lat i wciąż pozostawać wolne od defektów gdyby było inaczej.

Pole magnetyczne Ziemi.

Pole magnetyczne Ziemi słabnie. Biorąc pod uwagę tempo tego słabnięcia, żadne takie pole nie istniałoby gdyby Ziemia była tak stara jak wierzą ewolucjoniści. Zmierzone tempo słabnięcia pola magnetycznego Ziemi oznacza że życie byłoby niemożliwym na Ziemi wcześniej niż przed 20 tysiącami lat (w związku z ciepłem które byłoby generowane).

Efekty halo polonu.

Dr. Robert Gentry dokonuje zadziwiającego odkrycia!!! Efekty halo polonu (pierścienie utworzone przez rozpad promieniotwórczy) znajdowane w granicie, w grubej warstwie podłoża skalnego pod wszystkimi kontynentami, wskazują że granit powstał jako ciało stałe w czasie krótszym niż 3 minuty. To co jest interesujące to, to że izotop polonu 218 ma połowiczny czas rozpadu wynoszący 3 minuty!! Jeżeli więc znajdujemy promieniotwórcze halo polony 218 w jakiejkolwiek próbce granitu, ten granit musiał powstać w czasie krótszym niż 21 minut!!
A teraz jeszcze bardziej interesująca rzecz!! Izotop plutonu 214 ma połowiczny czas rozpadu wynoszący 164 mikrosekundy. To oznacza że granity ABSOLUTNIE MUSIAŁY powstać w czasie krótszym niż 0,00114 CZĘŚCI SEKUNDY!!! To również oznacza, że aby granity, podziemne fundamenty skał planety Ziemia, zostały uformowane w czasie krótszym niż jedna sekunda, że cała planeta powstała w czasie krótszym niż sekunda!
To daje nam tylko JEDEN wniosek, że kiedy Biblia mówi że Jezus powiedział i wszechświat powstał (ex-nihilo oznacza z niczego), to Biblia mówi prawdę! Promieniotwórcze halo w granitach daje nam niezbity fizyczny dowód tego.
(Gen 1:1) Na początku Bóg stworzył niebo i ziemię.
(Heb 11:3) ...światy powstały przez słowo Boże.

Planety tracą ciepło.

Planety tracą ciepło. Jeśli byłyby uformowane miliony lat temu, nie posiadałyby żadnego wewnętrznego ciepła uwzględniając aktualne tempo utraty ciepła. Jeśli filiżanka gorącej kawy byłaby pozostawiona przez 400 lat, nie miałaby żadnego wewnętrznego ciepła.

Saturn traci swoje pierścienie.

Planeta Saturn traci swoje pierścienie. One powoli się oddalają. Gdyby planeta miała miliony lat, materiał zawarty w pierścieniach rozproszyłby się dawno temu.

Ropa naftowa.
Ropa naftowa pod Ziemią znajduje się pod olbrzymim ciśnieniem. Skały w których jest ropa są porowate. Jeśli ropa byłaby w nich od milionów lat ciśnienie już dawno by zanikło.
Badania pokazują że jakiekolwiek ciśnienie wytworzone powinno zaniknąć. Ropa wsiąkłaby w otaczające skały w ciągu kilku tysięcy lat. Nadmierne ciśnienie jakie znajdujemy w pokładach roponośnych obala pogląd że ich wiek wynosi miliony lat. To daje dowód dla młodego wieku (mniej niż 10 tysięcy lat) skalnych formacji i zawartej w nich ropy.
Najstarsze żyjące rośliny.

Najstarsze żyjące rośliny, sosna szczeciniasto-szyszkowa?? i rafy koralowe mają około 4500 lat. Jeśli Ziemia istniałaby miliony lat, dlaczego nie ma starszych żyjących roślin.

Zasolenie oceanów.

Zasolenie oceanów, obecnie 3,8%, byłoby znacznie większe. Aktualne tempo wzrostu zasolenia wskazuje że zostało ono zapoczątkowane około 6 tysięcy lat temu.

Stalaktyty w jaskiniach.

Ewolucjoniści wskazują na stalaktyty w jaskiniach jako dowód starej ziemi, ale występują stalaktyty jak np. te w podziemiach pomnika Lincolna które mają kilka stóp długości a osiągnęły tę długość w czasie krótszym niż 100 lat.

"Niebiosa są niebiosami Pana, ale ziemię dał synom ludzkim"
(PS. 115:16)
www.inteligentny-projekt.pl

>Obroty Ziemi spadają o ok. jedną tysięczną sekundy na dzień.

Trzeba jeszcze wiedzieć, dlaczego Ziemia zwalnia i dlaczego nie traktować tej wartości jako stałej w przeciągu miliardów lat . Ziemia zwalnia odkąd posiada księżyc. Spowodowane jest to tym, że księżyc oddala się od nas (corocznie o około 4cm). Początkowo doba na Ziemi trwała ok 18 godzin a księżyc był 3x bliżej niż teraz.

>Cywilizacje i pismo.
>Jak to możliwe, że jeśli człowiek przestał ewoluować 100 tysięcy lat temu,

To nieporozumienie . Człowiek nigdy nie przestał ewoluować.

>to nauczył się tworzyć cywilizacje i pisać dopiero jakieś 5 - 10 tysięcy lat temu?

A cóż w tym dziwnego?

>Tempo oddalania się Księżyca od Ziemi (w związku z ruchami/tarciem pływowym) ustala granicę wieku dla Księżyca na kilka tysięcy lat. Gdyby Księżyc miał miliony lat, na początku musiałby być bardzo blisko Ziemi, co powodowałoby tak ogromne pływy oceaniczne, że woda zatapiałaby suchy ląd dwa razy dziennie.

Tylko wtedy, gdy ignorujesz zasadę zachowania pędu . Gdy Księżyc był blisko Ziemi, obracał się szybko wokół własnej osi, a jego obrót wokół Ziemi trwał również znacznie krócej. Jeżeli obrót wokół Ziemi trwał dzień lub kilka dni, to żadnych pływów oceanicznych nie było.

>Pył kosmiczny gromadzi się na powierzchni Księżyca w tempie ok. jednego cala na każde 10 tysięcy lat. Astronauci znaleźli średnio pół cala, właśnie tyle ile spodziewałbyś się znaleźć w po upływie 6 tysięcy lat.

Ktoś cię wprowadził w błąd, czy sam to wymyśliłeś?
pl.wikipedia.org/wiki/Regolit#Ksi.C4.99.C5.BCyc

>Zawartość helu w atmosferze oznacza że maksymalny wiek wynosi nie więcej niż 10 tysięcy lat. Ilość izotopu węgla C14 w atmosferze mogłoby zostać wytworzona zaledwie w kilka tysięcy lat.

W jaki sposób do tego doszedłeś?

>Kalkulacje oparte na stopniowym wzroście negatywnych efektów mutacji w żywych organizmach wskazują że formy życia nie mogą mieć więcej niż kilka tysięcy lat i wciąż pozostawać wolne od defektów gdyby było inaczej.

Przedstawisz nam te kalkulacje?

>Pole magnetyczne Ziemi słabnie.

A teraz zastanów się, dlaczego zmiana pola magnetycznego Ziemi nie jest wartością stałą. W istocie, pole magnetyczne słabnie coraz szybciej - po raz kolejny popełniasz błąd (lub manipulację), przyjmując niezmienność danego procesu od powstania świata . Akurat zmiany pola magnetycznego są dobrze udokumentowane, chociażby przez pomiar wielkości domen magnetycznych w skałach.

>Efekty halo polonu.
>Dr. Robert Gentry dokonuje zadziwiającego odkrycia!!! Efekty halo polonu (pierścienie utworzone przez rozpad promieniotwórczy) znajdowane w granicie, w grubej warstwie podłoża skalnego pod wszystkimi kontynentami, wskazują że granit powstał jako ciało stałe w czasie krótszym niż 3 minuty. To co jest interesujące to, to że izotop polonu 218 ma połowiczny czas rozpadu wynoszący 3 minuty!! Jeżeli więc znajdujemy promieniotwórcze halo polony 218 w jakiejkolwiek próbce granitu, ten granit musiał powstać w czasie krótszym niż 21 minut!!

Eee? A może w granicie był uran o długim czasie połowicznego rozpadu, który rozpadł się (w efekcie) na polon?

>Planety tracą ciepło.
>Planety tracą ciepło. Jeśli byłyby uformowane miliony lat temu, nie posiadałyby żadnego wewnętrznego ciepła uwzględniając aktualne tempo utraty ciepła. Jeśli filiżanka gorącej kawy byłaby pozostawiona przez 400 lat, nie miałaby żadnego wewnętrznego ciepła.

Podobny błąd popełnił lord Kelvin, obliczając czas stygnięcia Ziemi. Tyle że Kelvin nie wiedział nic o promieniotwórczości .

Reszta tych "dowodów" jest równie naiwna. Nie udało ci się w najmniejszym stopniu podważyć któregokolwiek z twardych dowodów na to, że Ziemia ma 4.5 miliarda lat.

>Musicie, musicie ponieważ nie ma zapisu video czy jakiegokolwiek innego z Big Bangu nawet nie można go opisać ponieważ tam działały wg Was prawa, których dzisiaj nie ma.
Zastanawia mnie, jak wiele złej woli musisz mieć, aby powtarzać taką demagogię. To tylko pokazuje, że prawda to dla was puste hasło.

Na część pseudoargumentów które podałeś jak widzę nie muszę już odpowiadać, ale bądź pewien, że na każde kreacjonistyczne kłamstwo będzie odpowiedź.

>Kalkulacje oparte na stopniowym wzroście negatywnych efektów mutacji w żywych organizmach wskazują że formy życia nie mogą mieć więcej niż kilka tysięcy lat i wciąż pozostawać wolne od defektów gdyby było inaczej.
Poza mutacjami są jeszcze przynajmniej dwa główne mechanizmy naprawcze: na poziomie samych genów (przynajmniej trzy znane mechanizmy) oraz.. dobór naturalny, który odsiewa źle zmutowane osobniki. Pomijam już mechanizmy na poziomie organizmu, uśmiercające (nie zawsze niestety) zmutowane komórki.

>Planeta Saturn traci swoje pierścienie. One powoli się oddalają. Gdyby planeta miała miliony lat, materiał zawarty w pierścieniach rozproszyłby się dawno temu.
Przecież te pierścienie są dużo młodsze niż planeta, natomiast zewnętrzny pierścień rozpościera się tak daleko od planety, że grzebie teorie kreacjonistów tak czy inaczej, więc to żaden argument.

>Ropa naftowa pod Ziemią znajduje się pod olbrzymim ciśnieniem. Skały w których jest ropa są porowate. Jeśli ropa byłaby w nich od milionów lat ciśnienie już dawno by zanikło.
Bzdura. Połowa pokładów ropy jest właśnie wsiąknięta w skały. Ta, którą się wydobywa, jest głównie w pokładach nieprzepuszczalnych (tzw. ekranach). Ja czekam aż kreacjoniści stworzą ropę przez zalanie szczątków organicznych wodą na 150 dni

>Najstarsze żyjące rośliny, sosna szczeciniasto-szyszkowa?? i rafy koralowe mają około 4500 lat. Jeśli Ziemia istniałaby miliony lat, dlaczego nie ma starszych żyjących roślin.
Eee tam, najstarsze są te, które rozmnażają się przez klonowanie - praktycznie nieśmiertelne (np. niektóre stułbiopławy, czy gatunki spotykane w rafach koralowych).
Z roślin np. en.wikipedia.org/wiki/Pando_(Quaking_Aspen) en.wikipedia.org/wiki/King's_Lomatia
Poza tym, to nie jest argument, nawet gdyby najstarszy organizm miał 100 lat to i tak są dowody na to, że zwierzęta istniały już 300mln lat temu (tylko wy ich oczywiście nie uznajecie, bo wam dogmat nie pozwala).

>Zasolenie oceanów, obecnie 3,8%, byłoby znacznie większe. Aktualne tempo wzrostu zasolenia wskazuje że zostało ono zapoczątkowane około 6 tysięcy lat temu.
Nie masz dowodów na taką tezę.

>Ewolucjoniści wskazują na stalaktyty w jaskiniach jako dowód starej ziemi, ale występują stalaktyty jak np. te w podziemiach pomnika Lincolna które mają kilka stóp długości a osiągnęły tę długość w czasie krótszym niż 100 lat.
To pokaż dowód, że ich budowa i skład są takie same. Bez tego to tylko pustosłowie.

>To daje nam tylko JEDEN wniosek, że kiedy Biblia mówi że Jezus powiedział i wszechświat powstał (ex-nihilo oznacza z niczego), to Biblia mówi prawdę!

   Jezus powiedział i wszechświat powstał? A to ciekawe... To ile w końcu wszechświat ma lat? 5769? A może mniej? Pana wywody jako żywo przypominają mi dociekania niejakiego Chabada, chasyda pełną gębą, co to twierdził, że wykopaliska, potwierdzające ewolucję biosfery, to obiekty specjalnie tam włożone przez Stwórcę, żeby wypróbować żydowską wiarę. Zarówno te wywody, jak i ewangelickich fundamentalistów - kreacjonistów, którzy literalnie odczytują biblijną historię stworzenia świata, mimo że dla niektórych spójne logicznie, to jednak godne są politowania.

   Pański kolega, pastor Paweł, rzekł, że odkrycia naukowe potwierdzają prawdy zawarte w Biblii. Chętnie bym podyskutowała o prawdziwości historycznej zawartych tam przekazów. Szczególnie interesuje mnie biblijny opis okresu patriarchalnego z tego choćby powodu, że żaden z tych opisów nie odpowiada wydarzeniu znanemu z historii powszechnej. Proponowałabym zatem zacząć od tego: בראשית ברא אלוהים את השמים ואת הארץ Co Pan na to?

   Pozdrawiam

---

kol jom hu hizdamnut chadasza

Przy takiej liczbie świadomie wymyślanych kłamstw służących ogłupianiu ludzi kreacjonizm powinno się traktować tak jak "kłamstwo oświęcimskie". A debata "ewolucjonizm versus kreacjonizm" jest jak debata "eksterminiści versus nielubieniści" (Żydów).

>Poniżej kilka argumentów, które wzmacniają moją wiarę:
Czyli zamiast rozum chcesz wzmacniać wiarę?

>Obroty Ziemi spadają o ok. jedną tysięczną sekundy na dzień.
Jest takie zasada, któraś z 3 zasad dynamiki, która mówi o tym, że obiekty (ciała) niechętnie zmieniają... No może zacytuję:
"Jeśli na ciało nie działa żadna siła lub siły działające równoważą się, to ciało pozostaje w spoczynku lub porusza się ruchem jednostajnym prostoliniowym."
Więc jeśli ziemia hamuje, to nie sama z siebie, tylko coś, jakaś siła musi się do tego przyczynić. Księżyc krąży wokół Ziemi, ale on też na naszą planetę wpływa, przecież mamy przypływy i odpływy...

>Biorąc pod uwagę tę daną, miliardy lat temu Ziemia wirowałaby tak szybko, że siła odśrodkowa spowodowałaby jej rozpad.
Dalej piszesz, że "pole magnetyczne ziemi słabnie". Więc może kiedyś było silniejsze i było w tanie utrzymać ziemię w jednym kawałku?

>człowiek przestał ewoluować 100 tysięcy lat temu
Nie przestał.

>to nauczył się tworzyć cywilizacje i pisać dopiero jakieś 5 - 10 tysięcy lat temu?
A dlaczego uważasz, że człowiek potrzebuje cywilizacji? Są plemiona indiańskie w Ameryce południowej, które żyją sobie w dżungli w małych grupkach. Może właśnie tak pierwsi ludzie radzili sobie?

A jeśli chodzi o pismo: hieroglify były co prawda pismem obrazkowym, jednak bazgrać obrazki na ścianach człowiek nauczył się o wiele wcześniej:
www.zwoje-scrolls.com/zwoje27/text02_2p.htm
"Wyniki wskazują iż, bez wątpienia, istniały dwie fazy rozwoju sztuki w jaskini Cosquer, jedna około 27 000 temu (szablony rąk) i druga około 19 000 lat temu (podobizny zwierząt)."

>Tempo oddalania się Księżyca (...) Gdyby Księżyc miał miliony lat, na początku musiałby być bardzo blisko Ziemi
Księżyc nie musi być tak stary jak ziemia, są różne hipotezy na temat jego powstania: pl.wikiped(*)c#Powstanie_Ksi.C4.99.C5.BCyca

>woda zatapiałaby suchy ląd dwa razy dziennie.
A co w tym złego dla bakterii żyjących w wodzie?

>Zawartość helu w atmosferze oznacza że maksymalny wiek wynosi nie więcej niż 10 tysięcy lat. Ilość izotopu węgla C14 w atmosferze mogłoby zostać wytworzona zaledwie w kilka tysięcy lat.
Że jak? A co ma do tego hel? w helu nie ma węgla...

>Pole magnetyczne Ziemi słabnie.
A że bieguny magnetyczne zamieniają się ze sobą to słyszałeś? pl.wikiped(*)tyczne_w_przesz.C5.82o.C5.9Bci

>Efekty halo polonu (...) granit powstał jako ciało stałe w czasie krótszym niż 3 minuty.
Tak, a we wnętrzu ziemi jest on w formie płynnej: pl.wikipedia.org/wiki/Ska.C5.82y_magmowe

>ten granit musiał powstać w czasie krótszym niż 21 minut!!
No a w ile minut zastyga lawa?

>Planety tracą ciepło. Jeśli byłyby uformowane miliony lat temu, nie posiadałyby żadnego wewnętrznego ciepła uwzględniając aktualne tempo utraty ciepła.
A wielki reaktor termojądrowy zwany słońcem? W dzień jest cieplej niż nocą...

>Jeśli filiżanka gorącej kawy byłaby pozostawiona przez 400 lat, nie miałaby żadnego wewnętrznego ciepła.
Dlaczego, jeśli grzała by się przez te 400 lat przy ogromnym ognisku?

>Najstarsze żyjące rośliny, sosna szczeciniasto-szyszkowa?? i rafy koralowe mają około 4500 lat. Jeśli Ziemia istniałaby miliony lat, dlaczego nie ma starszych żyjących roślin.
Jak to nie ma? Są, tylko że już umarły. Szukasz dinozaura żyjącego 60 milionów lat bez przerwy, czy o co chodzi?

>Zasolenie oceanów, obecnie 3,8%, byłoby znacznie większe. Aktualne tempo wzrostu zasolenia wskazuje że zostało ono zapoczątkowane około 6 tysięcy lat temu.
Gdyby ludzie istnieli 100 tysięcy lat temu to wydychali by tak dużo dwutlenku węgla, że planeta by się spaliła - podobny argument Albo krowy: tyle wypierdziały by metanu, że ziemia przypominałaby wnętrze butli z gazem.
Bierzesz pod uwagę, że zasolenie może się w jakiś sposób "regulować"?

>Ewolucjoniści wskazują na stalaktyty w jaskiniach jako dowód starej ziemi, ale występują stalaktyty jak np. te w podziemiach pomnika Lincolna które mają kilka stóp długości a osiągnęły tę długość w czasie krótszym niż 100 lat.
Źródło proszę, bo nie za bardzo kojarzę o co chodzi

>"Niebiosa są niebiosami Pana, ale ziemię dał synom ludzkim"
No właśnie, dlaczego nie córkom? I dlaczego nie "niebiosami Pani? Męski, szowinistyczny bóg Kto powiedział, że to facet, jaja ma, czy co?

DOWODY NA TO ŻE SYSTEM SŁONECZNY ZIEMI ZOSTAŁ ZAPROJEKTOWANY PRZEZ BOGA
Dowody na to że system słoneczny ziemi został zaprojektowany przez Boga o wiele bardziej przeważają nad jakąkolwiek możliwością że powstał on zupełnie przez przypadek. Rozważymy teraz kilka cech systemu słonecznego ziemi, które jak widzimy zostały specyficznie i bardzo starannie zaprojektowane dla unikalnego celu utrzymania życia:
Ziemia znajduje się w odpowiedniej odległości.
Ziemia znajduje się w odpowiedniej odległości od Słońca tak że otrzymujemy dokładnie taką ilość ciepła która jest odpowiednia aby podtrzymać życie. Inne planety układu słonecznego są albo zbyt blisko Słońca (zbyt gorąco) lub zbyt daleko (zbyt zimno) aby utrzymać życie.
Obroty Ziemi.
Jakakolwiek znaczna zmiana w szybkości wirowania Ziemi sprawiłaby że życie byłoby niemożliwe. Na przykład, jeżeli Ziemia wirowałaby z szybkością jednej dziesiątej obecnej szybkości, całe życie roślinne byłoby albo spalone jak chipsy w ciągu dnia lub zamrożone w nocy.

Wahania temperatury.

Wahania temperatury są utrzymywane w rozsądnych granicach w związku z prawie kolistą orbitą Ziemi wokół Słońca.

Efekt cieplarniany.

Temperatury ekstremalne są dodatkowo dalej zmniejszane poprzez parowanie wody i zawartość dwutlenku węgla w atmosferze co wywołuje efekt cieplarniany.

Księżyc jest w odpowiedniej odległości.

Księżyc okrąża Ziemię w odległości około 240 tysięcy mil powodując niegroźne pływy na Ziemi. Jeśli Księżyc znajdowałby się w odległości wynoszącą jedną piątą obecnej, kontynenty byłyby kompletnie zatapiane dwa razy dziennie.
Odchylenie osi ziemskiej wynosi 23,5 stopnia.

Odchylenie osi ziemskiej wynosi 23,5 stopnia od pionu/prostopadłej do płaszczyzny jej orbity. To odchylanie się, połączone z ziemskim obrotem wokół Słońca, powoduje nasze pory roku, które są absolutnie niezbędne dla wytwarzania zasobów żywnościowych.

Warstwa ozonowa.

Ziemska atmosfera (warstwa ozonowa) służy jako ochronna tarcza przed zabójczym, słonecznym, ultrafioletowym promieniowaniem, które zniszczyłoby całe życie gdyby takiej tarczy nie było.

Atmosfera ziemska.

Ziemska atmosfera służy również jako ochrona Ziemi przed około 20 milionami meteorów, które wlatują w nią każdego dnia z szybkością 30 mil na sekundę. Bez tej niezwykle istotnej ochrony zagrożenie dla życia byłoby ogromne.

Doskonała fizyczna wielkość i masa.

Ziemia ma doskonałą fizyczną wielkość i masę aby utrzymywać życie, zapewniając delikatną równowagę pomiędzy siłą grawitacji (istotną dla zatrzymywania wody w atmosferze) a ciśnieniem atmosferycznym.

Pole magnetyczne Ziemi.

Pole magnetyczne Ziemi zapewnia ważną ochronę przed szkodliwym kosmicznym promieniowaniem.

Ziemia jest wyjątkowa błogosławiona obfitą ilością wody, która jest kluczową życiową substancją w związku z jej niezwykłymi i niezbędnymi właściwościami fizycznymi.
Z pewnością, uczciwy i obiektywny obserwator nie ma innego wyjścia jak tylko dojść do wniosku, że system słoneczny Ziemi został starannie i inteligentnie zaprojektowany przez Boga dla człowieka. Taj jak to jest napisane:

www.inteligentny-projekt.pl

>DOWODY NA TO ŻE SYSTEM SŁONECZNY ZIEMI ZOSTAŁ ZAPROJEKTOWANY PRZEZ BOGA

Dowód na to, że Świat został stworzony po to, żeby były w nim kałuże:

Kałuża budzi się pewnego dnia i myśli: "Świat, w którym żyję, jest ciekawy - jestem w bardzo interesującej dziurze - świetnie do mnie pasuje, nie? Tak naprawdę znakomicie do mnie pasuje, że musiała zostać specjalnie stworzona po to, aby mnie w sobie mieć!". Pomysł jest tak doskonały, że choć słońce wznosi się wyżej i wyżej, powietrze coraz bardziej się rozgrzewa, a kałuża robi się coraz mniejsza, trwa ona rozpaczliwie przy tym, że wszystko będzie dobrze, ponieważ świat miał ją zawierać, został stworzony tak, aby w nim była; a chwila, w której znika, raczej ją zaskakuje .

>Ziemia znajduje się w odpowiedniej odległości od Słońca tak że otrzymujemy dokładnie taką ilość ciepła która jest odpowiednia aby podtrzymać życie.
W czasie opok lodowcowych też? Mamy szczęście, że akurat trafiliśmy na cieplejszy okres Ziemi. To jednak pseudoargument i dobrze o tym wiesz (co nie przeszkadza ci oszukiwać ludzi). To nie Ziemia dostosowała się do życia, tylko życie do Ziemi.

>Jakakolwiek znaczna zmiana w szybkości wirowania Ziemi sprawiłaby że życie byłoby niemożliwe. Na przykład, jeżeli Ziemia wirowałaby z szybkością jednej dziesiątej obecnej szybkości, całe życie roślinne byłoby albo spalone jak chipsy w ciągu dnia lub zamrożone w nocy.
Życie znajdujemy przy kominach wulkanicznych, głęboko pod ziemią jak i w skrajnie zimnych warunkach. Więc znów kreacjonistyczny pseudoargument. Ciekawe co powiecie, jak znajdą je na Marsie.

>Wahania temperatury są utrzymywane w rozsądnych granicach w związku z prawie kolistą orbitą Ziemi wokół Słońca.
Prawie, robi różnicę. Czyżby stwórca nie znał koła?

>Księżyc okrąża Ziemię w odległości około 240 tysięcy mil powodując niegroźne pływy na Ziemi. Jeśli Księżyc znajdowałby się w odległości wynoszącą jedną piątą obecnej, kontynenty byłyby kompletnie zatapiane dwa razy dziennie.
Kolejny pseudoargument. Gdyby Księżyca nie było, życie mogłoby istnieć nadal. A gdyby było jak piszesz, nadal nie dowodzi to, że nie mogłoby istnieć.. bo właśnie pływy sprzyjają bioróżnorodności.
(Jak już tłumaczysz za protestantami z USA, to tłumacz też jednostki Czyżby ich sponsorzy żałowali na kreacjonistyczną propagandę w Polsce?)

>Odchylenie osi ziemskiej wynosi 23,5 stopnia od pionu/prostopadłej do płaszczyzny jej orbity. To odchylanie się, połączone z ziemskim obrotem wokół Słońca, powoduje nasze pory roku, które są absolutnie niezbędne dla wytwarzania zasobów żywnościowych.
Kolejny pseudoargument, nie masz dowodu, że pory roku są niezbędne do istnienia złożonego życia. Są rejony świata, gdzie pór roku praktycznie nie ma, a życie jest (np. w głębi oceanów czy pod ziemią).

>Ziemska atmosfera (warstwa ozonowa) służy jako ochronna tarcza przed zabójczym, słonecznym, ultrafioletowym promieniowaniem, które zniszczyłoby całe życie gdyby takiej tarczy nie było.
Argument typu: gdyby nie było tlenu, to byśmy się podusili Pseudoargument kreacjonistyczny.

>Ziemska atmosfera służy również jako ochrona Ziemi przed około 20 milionami meteorów, które wlatują w nią każdego dnia z szybkością 30 mil na sekundę. Bez tej niezwykle istotnej ochrony zagrożenie dla życia byłoby ogromne.
j.w.

>Ziemia ma doskonałą fizyczną wielkość i masę aby utrzymywać życie, zapewniając delikatną równowagę pomiędzy siłą grawitacji (istotną dla zatrzymywania wody w atmosferze) a ciśnieniem atmosferycznym.
Kolejna bzdura. Nic by się nie stało, gdyby była trochę większa czy trochę mniejsza, czy bardziej spłaszczona. Ciśnienie nie jest przeszkodą dla życia.

>Pole magnetyczne Ziemi zapewnia ważną ochronę przed szkodliwym kosmicznym promieniowaniem.
j.w.

>Ziemia jest wyjątkowa błogosławiona obfitą ilością wody, która jest kluczową życiową substancją w związku z jej niezwykłymi i niezbędnymi właściwościami fizycznymi.
j.w., pseudoargument.

>Z pewnością, uczciwy i obiektywny obserwator nie ma innego wyjścia jak tylko dojść do wniosku, że system słoneczny Ziemi został starannie i inteligentnie zaprojektowany przez Boga dla człowieka.
Po tym, co napisałeś, nie masz wg mnie moralnego prawa używać słów uczciwy i obiektywny.

>Wzrost populacji
>Dzisiaj żyje na ziemi ponad 6miliardów ludzi. Jeśli wzrost byłby 0,5% na rok to >dzisiejszą liczbę uzyskamy po 4 tysiącach lat z jednej pary ludzkiej.

Kto zbudował piramidy?
Z jednej pary ludzkiej?
1. Co Wasza religia mówi o kazirodztwie?
2. jak wytłumaczysz obecny polimorfizm genetyczny? Nagromadzeniem się 'negatywnych' mutacji?

>Dzisiejszy przyrost to ok. 2% na rok. Dlaczego jeżeli ludzkość istnieje od 100 000 >lat(niektórzy ewolucjoniści twierdzą, że 2miliony) dlaczego jest nas tak niewielu.

Może nie płacili na NFZ i mieli kiepską opiekę zdrowotną?
Nie powiedziałbym, że jest nas niewielu. Polska ma +/- 320 000 km^2 powierzchni i +/- 40 000 000 obywateli. Zgadnij jakie jest zagęszczenie...

>Już neandeltarczycy chowali swoich zmarłych więc gdzie są ich groby.

Skąd wiesz, że chowali zmarłych?
Wiemy o rytualnych pochówkach neandertalczyków właśnie dlatego, że znaleźliśmy ich groby.

Wklejam odpowiedzi mojego kolegi, doktora astronomii.

>Spiralna galaktyka Pinui (100 000 000 000gwiazd) gwiazdy obracają się wokół centrum. Wewnętrzne obracają się szybciej niż zewnętrzne. Ramiona się zawijają. Taka galaktyka powinna się skręcić w ciągu 200 000 000 (dwieście milionów)lat i stałby się dysk. Mówi się że one mają 10 000 000 000(10 miliardów)lat. Istnieją także galaktyki z poprzeczką.
Ramiona spiralne to nie sznurki z nanizanymi na nie gwiazdami. To fale gęstości rozchodzące się w galaktyce, właściwie efekt geometryczny, wynikający z eliptyczności orbit gwiazd i cząstek materii międzygwiazdowej (patrz załączony schemat).
Żadne nawijanie nie następuje.

>Komety
>Lód i pył - budulec komet, powinny mieć tyle co nasz układ słoneczny 5miliardów lat. Komety nie mogą żyć dłużej niż 10 000lat Twierdzi się że powstają one za orbitą Neptuna, ta teoria nie ma na razie potwierdzenia empirycznego.
Nie wiem, skąd ta liczba 10000 lat. Kometa, jak już jest blisko Słońca, rzeczywiście nie może w nieskończoność rozwijać głowy i warkocza, bo z czasem tworzy się na jej powierzchni twarda skorupa, blokująca sublimację gazów. Ale nie przestaje wtedy istnieć. I przed wejściem w
okolice Słońca też spokojnie mogła sobie żyć te 4.5 mld lat w chmurze Oorta. Nikt nie twierdzi, że "powstają one za orbitą Neptuna". One stamtąd przychodzą, i to jest fakt setki razy potwierdzony empirycznie.

>Wzrost populacji
>Dzisiaj żyje na ziemi ponad 6miliardów ludzi. Jeśli wzrost byłby 0,5% na rok to dzisiejszą liczbę uzyskamy po 4 tysiącach lat z jednej pary ludzkiej. Dzisiejszy przyrost to ok. 2% na rok. Dlaczego jeżeli ludzkość istnieje od 100 000 lat(niektórzy ewolucjoniści twierdzą, że 2miliony) dlaczego jest nas tak niewielu. Ilu ludzi żyło na ziemi? 25 lat wiek na pokolenie przez 100 000lat to 4 tysiące pokoleń. W tym czasie epoki kamienia żyło min. 4miliardy ludzi-GDZIE SĄ ICH SZKIELETY?? Już neandeltarczycy chowali swoich zmarłych więc gdzie są ich groby. Ilość znalezionych szkieletów wskazuje tylko na kilkusetletni okres epoki kamiennej!!(okres popotopowy)
Przyrost naturalny świata wynosi *teraz* rzeczywiście 1.57%, ale nie ma żadnych powodów, żeby przyjmować, że tak było zawsze. Wręcz przeciwnie. Aż do całkiem niedawna większość społeczeństw była w pierwszej fazie rozwoju demograficznego, czyli przy wysokiej dzietności kobiet była bardzo wysoka liczba zgonów. W rezultacie przyrost naturalny jest wtedy
bardzo niski.

Proszę nie odpowiadać, po analizie tego wątku (skrzętne omijanie niewygodnych pytań) - dalszą dyskusję uważam za bezprzedmiotową.

Pozdrawiam - Zbyszek


fale gęstości

---

Prawda jest jedna.

>Faktem jest ciągły ruch płyt kontynentalnych spowodowany wieloma czynnikami np. budową dużych zbiorników wodnych skutkiem czego są trzęsienia ziemi.

Jak czytam coś takiego to upewniam się, że powszechne prawo wyborcze było spiskiem przeciwko ludzkości.

> Nawet jeśli ewoluują(nie słyszałem o żadnym przykładzie powstania nowej informacji genetycznej) to tylko w obrębie swojej grupy, nic nie potwierdza zmian międzygatunkowych.

Dobrym przykładem na ewolucję jest wirus RSV, który wyewoluowal z ALV poprzez rekombinację własnego i ptasiego genomu.
Do tego niesamowicie szybko mutujący wirus ptasiej grypy, który spędzał do niedawna nam sen z powiek, mimo że wiadomo było, że ptasi wirus grypy będzie dopiero dla nas groźny jeśli u gospodarza podatnego i na ptasią grypę i ludzką grypę (np. świnia) dojdzie do rekombinacji między nimi dwoma i powstanie hybryda mająca silny infekcyjny potencjał z możliwością wtargnięcia do ludzkiej komórki poprzez jej receptory.
Szczepionki na naszą popularno jesienno-zimowo-wiosenną grypę także nie zdają się na wiele, ponieważ są tworzone dopiero po ataku wirusa (dopiero wtedy wiemy z jakimi antygenami mamy do czynienia) a że wirus ten szybko mutuje to za rok ma już bardzo często inne antygeny powierzchniowe i potrzebna jest nowa szczepionka.

Witam
Dopiero dzisiaj miałem wolną chwilę by wrzucić swoje 3 grosze. To co mnie upoważnia do tego to fakt, że byłem jednym z "sekundantów" Pana Marka Kmiecia. Ponadto jako przewodniczący Biblijnego Towarzystwa Kreacjonistycznego byłem odpowiedzialny za naszą skromną część debaty.
Ja także ze swojej strony pragnę podziękować Pani Monice za przygotowanie i reklamę debaty oraz miłe przyjęcie, doskonale wiem ile to kosztuje wysiłku.
Wracając do samej debaty, moje wrażenia są cokolwiek inne niż pastora Bartosika. Wynika to z faktu, że naszym celem nie było pokonanie przeciwnika (wiedzieliśmy, że Pan Andrzej Koraszewski nie jest ani biologiem ani chemikiem).
Celem było pokazanie, że zarówno ewolucjonizm jak i kreacjonizm a w tym w szczególności biblijny kreacjonizm to systemy religijne. Systemy te czy też światopoglądy wpływają na to jak interpretujemy rzeczywistość. Wg mnie ani ewolucjonizm ani kreacjonizm nie są nauką w sensie eksperymentalnym one interpretują wyniki naukowe. Ewolucjoniści na siłę chcą ożenić filozofię z nauką eksperymentalną. Kreacjoniści uczciwie mówią, że nauka i światopogląd to dwie różne sprawy choć występują zawsze razem.
Dlatego też jeszcze raz podkreślę nie różnią nas fakty, eksperymenty, narzędzia badawcze, podlegamy tym samym prawom przyrody, używamy tych samych zmysłów. Dlaczego więc nasze interpretacje są różne?
Najprostsza odpowiedź jest taka - wyznajemy różne religie.
Jak widać nie ma ludzi bezstronnych i my jako chrześcijanie też tacy nie jesteśmy. Zależy nam na przekonywaniu do swojego światopoglądu ponieważ wierzymy, że jest to najlepszy sposób by zrozumieć i odpowiedzieć na najważniejsze ludzkie pytania:
Skąd się wziąłem?
Kim jestem?
Czym mam wartość?
Co ze mną będzie?
Myślę, że debata dobitnie pokazała fakt, że główny spór toczy się na płaszczyźnie ideologicznej dlatego też w debacie nie było zbyt dużo technicznej argumentacji.
Niemniej jednak mam wrażenie że to Pan Marek przedstawił więcej solidnych argumentów podważających gmach ateistycznej ewolucji. Co ciekawe jak już to zauważył pastor Bartosik Pan Marek używał w większości przypadków argumentów pochodzących od znanych ewolucjonistów (Hoffman, Gould, Hoyle, Crick) Żadnego z tych argumentów Pan Andrzej nawet nie próbował skomentować.
Po debacie zapytałem Pana Andrzeja dlaczego tak wybitne "ewolucjonistyczne" umysły mają tyle zastrzeżeń pod adresem dwóch głównych mechanizmów ewolucyjnych czyli mutacji i doboru naturalnego jako czynników sprawczych postępu biologicznego. Niestety nie otrzymałem na to pytanie odpowiedzi a także na inne pytanie dotyczące zarzutów Pana Andrzeja pod adresem naukowego periodyku New Scientist. Czasopismo to w styczniu tego roku zamieściło artykuł, który kwestionuje w świetle współczesnej genetyki istnienie tzw. drzewa filogenetycznego a którego to artykułu użył Pan Kmieć w swojej argumentacji.
Podsumowując, bardzo dobrze się stało, że debata taka odbyła się. Kolejny raz okazało się że sprawa naszego pochodzenia nie jest pewna i oczywista dla wszystkich.
Nieżyjący już Karol Sabath w programie TVP2 ze stycznia 2007 roku powiedział, że dobrą rzeczą jest istnienie obozu kreacjonistów ponieważ wymusza to pracę nad lepszą argumentacją ewolucjonistów.
Mam nadzieję, że takich debat będzie więcej i że będą one postrzegane jako twórcza wymiana poglądów a nie tzw. zgnojenie przeciwnika.
Pozdrawiam
Michał Prończuk
www.inteligentny-projekt.pl

>Nieżyjący już Karol Sabath w programie TVP2 ze stycznia 2007 roku powiedział, że dobrą rzeczą jest istnienie obozu kreacjonistów ponieważ wymusza to pracę nad lepszą argumentacją ewolucjonistów.

Czy rozbicie wazonu na ścianie jest dobre, bo wymusza dokładne posprzątanie podłogi i odmalowanie ściany? Krytyka jest OK, ale merytoryczna. A jak do tej pory ciężko natknąć się na takie prace kreacjonistów. No, chyba że sensacyjne tropy ludzi i dinozaurów z formacji Glen Rose nad rzeką Paluxy w Texasie

>>Nieżyjący już Karol Sabath w programie TVP2 ze stycznia 2007 roku powiedział, że dobrą rzeczą jest istnienie obozu kreacjonistów ponieważ wymusza to pracę nad lepszą argumentacją ewolucjonistów.

>Czy rozbicie wazonu na ścianie jest dobre, bo wymusza dokładne posprzątanie podłogi i odmalowanie ściany? Krytyka jest OK, ale merytoryczna. A jak do tej pory ciężko natknąć się na takie prace kreacjonistów. No, chyba że sensacyjne tropy ludzi i dinozaurów z formacji Glen Rose nad rzeką Paluxy w Texasie

zacytowany to przez Michała pan Karol Sabath byl ewolucjonista - tak tylko informuje

>>Czy rozbicie wazonu na ścianie jest dobre, bo wymusza dokładne posprzątanie podłogi i odmalowanie ściany? Krytyka jest OK, ale merytoryczna. A jak do tej pory ciężko natknąć się na takie prace kreacjonistów. No, chyba że sensacyjne tropy ludzi i dinozaurów z formacji Glen Rose nad rzeką Paluxy w Texasie
> zacytowany to przez Michała pan Karol Sabath byl ewolucjonista - tak tylko informuje
>
Wiem kim był Karol Sabath. Nie znaczy to, że się z nim muszę obligatoryjnie zgadzać. Całej jego wypowiedzi i jej kontekstu nie znam, a działalność kreacjonistów jako pożyteczną powyższym kontekście można uznać na zasadzie - "jeśli już absolutnie i koniecznie trzeba coś pozytywnego znaleźć, to nieć to będzie to."

>Celem było pokazanie, że zarówno ewolucjonizm jak i kreacjonizm a w tym w szczególności biblijny kreacjonizm to systemy religijne.
Ja sądzę, nie udało się wam tego pokazać. Kreacjonizm jest poglądem pozanaukowym, co można logicznie uzasadnić. Ewolucjonizm jest poprawną teorią naukową, co też można uzasadnić. Więc proszę nie pisać nieprawdy.

>Wg mnie ani ewolucjonizm ani kreacjonizm nie są nauką w sensie eksperymentalnym one interpretują wyniki naukowe.
Tylko kreacjonizm nie jest, ponieważ nie istnieje żaden eksperyment, który by mógł go obalić.

>Dlatego też jeszcze raz podkreślę nie różnią nas fakty, eksperymenty, narzędzia badawcze, podlegamy tym samym prawom przyrody, używamy tych samych zmysłów.
Coś mi się zdaję, że jednak różnią - nauka nie traktuje Biblii jako zapisu faktycznej historii, kreacjoniści owszem (w przytłaczającej większości).

>Co ciekawe jak już to zauważył pastor Bartosik Pan Marek używał w większości przypadków argumentów pochodzących od znanych ewolucjonistów (Hoffman, Gould, Hoyle, Crick).
Typowy, ale nieuczciwy chwyt erystyczny kreacjonistów. Przytaczacie cytaty ludzi, którzy nie zgadzają się z tezami jakie głosicie, na ich poparcie, chociaż oni ich nie głoszą. Ładnie to tak?

>Po debacie zapytałem Pana Andrzeja dlaczego tak wybitne "ewolucjonistyczne" umysły mają tyle zastrzeżeń pod adresem dwóch głównych mechanizmów ewolucyjnych czyli mutacji i doboru naturalnego jako czynników sprawczych postępu biologicznego.
Odpowiedź jest prosta: nauka potrafi się przyznać do niewiedzy - to jest normalne i uczciwe. Kreacjoniści natomiast na każde pytanie mają odpowiedź ad hoc. To się nazywa 'podwójne standardy'.

>Kolejny raz okazało się że sprawa naszego pochodzenia nie jest pewna i oczywista dla wszystkich.
Kurczę, chyba wszyscy to wiedzieli i przed debatą. Nikt nie mówi, że wyjaśnienie naukowe jest już całkowite.

>Mam nadzieję, że takich debat będzie więcej i że będą one postrzegane jako twórcza wymiana poglądów a nie tzw. zgnojenie przeciwnika.
Mam wrażenie, że traktujecie takie spotkania jako okazję to erystycznych popisów i promowania swoich poglądów pod przykrywką naukowości.

>>Co ciekawe jak już to zauważył pastor Bartosik Pan Marek używał w większości przypadków argumentów pochodzących od znanych ewolucjonistów (Hoffman, Gould, Hoyle, Crick).

>Typowy, ale nieuczciwy chwyt erystyczny kreacjonistów. Przytaczacie cytaty ludzi, którzy nie zgadzają się z tezami jakie głosicie, na ich poparcie, chociaż oni ich nie głoszą. Ładnie to tak?

chyba jednak uczciwy, kazdy wie, ze nie zgadzamy sie z ewolucjonistami, cytaty w szczegolnosci dotyczyly malego prawdopodobienstwa ewolucji, czy miejsca mikroewolucji w makroewolucji - prosze wysluchac debaty i zobaczyc, czy choc jedno cytowanie mialo taki charakter jak pan pisze !

pan Koraszewski tez cytowal (a raczej bardzo luzno przytaczal) Biblie, i taz kazdy wiedzial, ze nie wierzy w to co ona mowi,

cytowanie czegos po dowolnej ze stron ukazuje za to, ze dana strona orientuje sie (w mniejszym lub wiekszym stopniu) w tematyce

obawiam sie, ze gdyby pastor Marek cytowal tylko Biblie i tylko dziela kreacjonistow ktos by zapewne tu to ostro skrytykowal

co do "erystycznych popisów" i "chwyt erystyczny" to mysle, ze po prostu wypowiedzi byly sensowne, a zeby teraz je w jakis sposob zdeprecjonowac tak je nazwales (zakwalifikowales)

>chyba jednak uczciwy, kazdy wie, ze nie zgadzamy sie z ewolucjonistami, cytaty w szczegolnosci dotyczyly malego prawdopodobienstwa ewolucji, czy miejsca mikroewolucji w makroewolucji
Ale ci ludzie nie twierdzą tego, co wy, więc powoływanie się na ich autorytet jest bez znaczenia dla waszych tez. Ogólnie rzecz biorąc, to ciągłe odwoływanie się do autorytetów jest typowe dla ideologii religijnych (pan X powiedział/napisał, że Y, więc Y - nielogiczne, na końcu i tak liczą się dowody a nie nazwiska).

>Ale ci ludzie nie twierdzą tego, co wy, więc powoływanie się na ich autorytet jest bez znaczenia dla waszych tez.

w ostatecznych wnioskach jakie formuluja to oczywiscie nie twierdza tego co my,
ale w rozncyh detalach wnioski i spostrzerzenia moga byc zbierzene,
wiec tak jak mowilem, nie widze nic zlego w tym jesli kreacjonista cytuje
ewolucjoniste, ktory mowi np. o tym, ze prawdopodobienstwo powstania
samoistnie zycia jest bardzo male (tyle, ze kracjonista uwaza, ze to zupelnie
niemozliwe)

swoja droga jeszcze raz prosze, wysluchaj debaty i jesli juz to pisz
swoje uwagi do konkretych cytatow, ktorych uzywal pastor

>w ostatecznych wnioskach jakie formuluja to oczywiscie nie twierdza tego co my,
>ale w rozncyh detalach wnioski i spostrzerzenia moga byc zbierzene,
>wiec tak jak mowilem, nie widze nic zlego w tym jesli kreacjonista cytuje
>ewolucjoniste, ktory mowi np. o tym, ze prawdopodobienstwo powstania
>samoistnie zycia jest bardzo male (tyle, ze kracjonista uwaza, ze to zupelnie
>niemozliwe)

Nie uważa - wierzy. Sami twierdzicie, że kreacjonizm to doktryna religijna.

Witam serdecznie na forum,
Nie zgodzę się z niektórymi przedmówcami że dialog nauka-wiara nie może istnieć.
Może pod warunkiem że uczciwie do niego podejdziemy, czego jak widzę zabrakło na tym forum u niektórych jego uczestników.
Jestem osobą wierzącą i kończąc studia o specjalności genetyki roślin nie znalazłem żadnych dowodów, które by przekonały mnie o tym żeby człowiek był tylko kolejnym ogniwem ewolucji organizmów. Nie rozumiem także jak można uczyć tego w podręcznikach obok innych teorii, które w żaden sposób nie potwierdzają tego. Powszechnie wiadomo że organizmy poza swoim rodzajem nie krzyżują się (jeśli jest inaczej proszę o konkretny przykład). Co do doboru naturalnego, każdy chyba się zgodzi że nie powoduje on nowej zmienności tylko wpływa na ekspresję poszczególnych genów, prowadząc nawet czasami w małych izolowanych populacjach do tzw dryftu genetycznego, gdzie część genów recesywnych zostaje wyeliminowana. Jest to dowód na uszczuplanie puli genowej a nie jej rozwój! Są jeszcze mutacje, które oczywiście mogą się dziedziczyć, chociaż w naturze w zdecydowanej większości są letalne. Na szczęście DNA to niesamowita struktura, jej dwuniciowy charakter i mechanizmy naprawcze eliminują błędy (chyba trudno nazwać DNA nawet laikowi przypadkowym tworem) DNA ma jeszcze więcej informacji aniżeli dzisiaj już o nim wiemy, wpływa na wszystkie procesy życiowe, po za tm że koduje białka, wpływa też na ich funkcje, reguluje procesy biochemiczne, to DNA jest "programem" bez którego, lub przy jego błedzie nie moglibyśmy prawidłowo funkcjonować. Wiemy już sporo o DNA ale ciągle za mało aby odkryć tajemnicę życia. Bądźmy więc obiektywni i spójrzmy na to jak wspaniale jest to zaprojektowane. Możecie się ze mną nie zgodzić, wasze prawo, ale nie oszukujcie siebie samych dla przekory.
Pozdrwiam serdecznie.

>Bądźmy więc obiektywni i spójrzmy na to jak wspaniale jest to zaprojektowane.

Przez kogo?
A kto zaprojektował tego Projektanta?
A kto Projektanta Projektanta?
A kto Projektanta Projektanta Projektanta?
Kto zaś zaprojektował... itd, itp.?

>Możecie się ze mną nie zgodzić, wasze prawo, ale nie oszukujcie siebie samych dla przekory.

Właśnie by się nie oszukiwać wolimy się z Tobą nie zgodzić, zechciej wybaczyć.

>Pozdrwiam serdecznie.

Z pełną wzajemnością.

---

fides ex necessitate esse non debet

>Jestem osobą wierzącą i kończąc studia o specjalności genetyki roślin nie znalazłem żadnych dowodów, które by przekonały mnie o tym żeby człowiek był tylko kolejnym ogniwem ewolucji organizmów.
Czy uczyli pana o tym jak powstają gatunki roślin? Co jest niemożliwego w powstaniu nowego gatunku zwierzęcia (tym bardziej, że taki fakty już zaobserwowano)?
Co stoi na przeszkodzie, aby człowiek był kolejnym gatunkiem? Co jest takiego w człowieku, co na pewno nie mogło powstać na drodze naturalnej? Lub inaczej: jaki dowód by Cię przekonał?

>Nie rozumiem także jak można uczyć tego w podręcznikach obok innych teorii, które w żaden sposób nie potwierdzają tego.
Czy jest możliwe, że przegapił pan wykład o tym, czym się różni poprawna teoria naukowa od pseudowiedzy?

>Powszechnie wiadomo że organizmy poza swoim rodzajem nie krzyżują się (jeśli jest inaczej proszę o konkretny przykład).
Nikt nie twierdzi, że myszy krzyżują się z jaszczurkami.

Bez wyjaśnienia takich elementarnych kwestii dyskusja o DNA i mutacjach nie ma najmniejszego sensu. Na koniec mały cytat: "Jeśli ktoś dziś twierdzi, że jest sprzeczność między teorią ewolucji a religią, to ośmiesza religię." M. Heller

>>Jestem osobą wierzącą i kończąc studia o specjalności genetyki roślin nie znalazłem żadnych dowodów, które by przekonały mnie o tym żeby człowiek był tylko kolejnym ogniwem ewolucji organizmów.
>Czy uczyli pana o tym jak powstają gatunki roślin? Co jest niemożliwego w powstaniu nowego gatunku zwierzęcia (tym bardziej, że taki fakty już zaobserwowano)?
>Co stoi na przeszkodzie, aby człowiek był kolejnym gatunkiem? Co jest takiego w człowieku, co na pewno nie mogło powstać na drodze naturalnej? Lub inaczej: jaki dowód by Cię przekonał?

Oczywiście istnieją nowe gatunki roślin wytworzone przez człowieka (pszenżyto, festulolium itp) nie zaprzeczałem krzyżowań między gatunkowych. Nie znam natomiast żadnego przykładu krzyżówki międzyrodzajowej. Nie znam również form pośrednich które by wskazywały na taką ewolucję. Jeśli państwo znacie to proszę o przykłady.
"Co jest w człowieku takiego, aby na pewno nie mógł powstać na drodze naturalnej"
Cały czas nie mamy brakującego ogniwa, więc będąc uczciwym musiałby pan porównać siebie do najblizszego wg pana "krewniaka" i wypisać sobie cechy które pana różnią od niego (chyba że nie znajdzie ich pan) a potem niech pan odpowie sobie na pytanie: czy jest to możliwe żeby były to przypadkowe mutacje. (mowa będzie pewnie o setkach korzystnych mutacji pomiędzy nimi)

>>Nie rozumiem także jak można uczyć tego w podręcznikach obok innych teorii, które w żaden sposób nie potwierdzają tego.
>Czy jest możliwe, że przegapił pan wykład o tym, czym się różni poprawna teoria naukowa od pseudowiedzy?

Każda teoria pozostaje tylko teorią dopóki nie dostarczy wystarczających powtarzalnych dowodów. Dla mnie teoria ewolucji to właśnie pseudowiedza.

>>Powszechnie wiadomo że organizmy poza swoim rodzajem nie krzyżują się (jeśli jest inaczej proszę o konkretny przykład).
>Nikt nie twierdzi, że myszy krzyżują się z jaszczurkami.
>Bez wyjaśnienia takich elementarnych kwestii dyskusja o DNA i mutacjach nie ma najmniejszego sensu. Na koniec mały cytat: "Jeśli ktoś dziś twierdzi, że jest sprzeczność między teorią ewolucji a religią, to ośmiesza religię." M. Heller

Oczywiście że jest sprzeczność, chętnie porozmawiam o mutacjach i DNA.
Może pan wysunie jakieś przykłady mutacji prowadzacych do ppwstania nowych gatunków?

>Nie znam natomiast żadnego przykładu krzyżówki międzyrodzajowej.
Przecież nikt nie twierdzi, że gady krzyżują się z rybami! Sztuczny problem, tym bardziej, że to człowiek określa granice między rodzajami. W punktu widzenia biologii istnieją tylko osobniki.

>Nie znam również form pośrednich które by wskazywały na taką ewolucję.
Daleko nie szukam: www.racjonalista.pl/index.php/s,38/d,6/t,15117
Przecież takich przykładów jest już wiele, ale kreacjonista zawsze będzie mówił, że mu brakuje 'czegoś pomiędzy'

>Cały czas nie mamy brakującego ogniwa, więc będąc uczciwym musiałby pan porównać siebie do najblizszego wg pana "krewniaka" i wypisać sobie cechy które pana różnią od niego (chyba że nie znajdzie ich pan) a potem niech pan odpowie sobie na pytanie: czy jest to możliwe żeby były to przypadkowe mutacje.
Znów sztuczny problem. Te brakujące ogniwa to demagogia, bo odkrytych gatunków miedzy człowiekiem a wspólnym przodkiem małp jest wiele. Kreacjonista zawsze powie, że choćby jednego pokolenia mu brakuje, a przecież nie o to chodzi. Nie istnieje taka ludzka cecha, której nie da się sprowadzić do szeregu drobnych modyfikacji fenotypu, a tych do zmian na poziomie DNA. Już pomijam fakt, że czegoś takiego jak 'celowe mutacje' w przyrodzie nie ma.

>(mowa będzie pewnie o setkach korzystnych mutacji pomiędzy nimi)
O tym, czy mutacja jest korzystna, nie decydują geny, tylko środowisko. Niebieskie oczy i mukowiscydoza to z punktu widzenia genów praktycznie taka sama zmiana.

>Każda teoria pozostaje tylko teorią dopóki nie dostarczy wystarczających powtarzalnych dowodów.
Właśnie pokazałeś, że nie rozumiesz jak działa nauka. Jeżeli już, jakież to 'powtarzalne dowody' oferuje kreacjonizm? Powtarzalne czytanie Biblii?

>Może pan wysunie jakieś przykłady mutacji prowadzacych do ppwstania nowych gatunków?
Na razie pokazałeś, że mylnie pojmujesz podstawowe kwestie, więc nie galopujmy. Nie twierdziłem, że jedna mutacja spowoduje powstanie nowego gatunku. Ale tak z głowy można wymienić np. poliplodailność.

>>Może pan wysunie jakieś przykłady mutacji prowadzacych do ppwstania nowych gatunków?
>Na razie pokazałeś, że mylnie pojmujesz podstawowe kwestie, więc nie galopujmy. Nie twierdziłem, że jedna mutacja spowoduje powstanie nowego gatunku. Ale tak z głowy można wymienić np. poliplodailność.

Więc mamy poliploidalność.
Podwojenie, potrojenie czy ile chcesz x powiększyć pulę genową nie spowodujesz że zmienisz gatunek. Nie wpłyniesz na zmianę genów, ich sekwencji, kodowań białek itp. Wpływ ma to na niektóre cechy - ale już istniejące (wielkość kwiatów, ziaren pyłku itp). Ale czy triploidalne żyto to już nie żyto?? Oczywiście że żyto. Definicja gatunku wyraźnie mówi o tym czym jest gatunek. Niestety poliploidyzacja naturalna czy indukowana nie wnosi nowych genów.

>Podwojenie, potrojenie czy ile chcesz x powiększyć pulę genową nie spowodujesz że zmienisz gatunek.
Jak nie, kiedy właśnie ten mechanizm może spowodować powstanie nowego gatunku? Nie trzeba nowych genów, aby powstał nowy gatunek, osobnik poliploidalny może zapoczątkować nowy gatunek z funkcjonującym mechanizmem izolacji. Ty jak widzę teraz będziesz tak dostosowywał definicje, aby wyszło na twoje kreacjonistyczne - ale to droga donikąd. Tak czy inaczej, twój argument został obalony.

>>Podwojenie, potrojenie czy ile chcesz x powiększyć pulę genową nie spowodujesz że zmienisz gatunek.
>Jak nie, kiedy właśnie ten mechanizm może spowodować powstanie nowego gatunku? Nie trzeba nowych genów, aby powstał nowy gatunek, osobnik poliploidalny może zapoczątkować nowy gatunek z funkcjonującym mechanizmem izolacji. Ty jak widzę teraz będziesz tak dostosowywał definicje, aby wyszło na twoje kreacjonistyczne - ale to droga donikąd. Tak czy inaczej, twój argument został obalony.

ale teraz to chyba żartujesz ? "Nie trzeba nowych genów, aby powstał nowy gatunek, osobnik poliploidalny może zapoczątkować nowy gatunek z funkcjonującym mechanizmem izolacji."
wybaczam tobie bo może nie masz takiej wiedzy w zakresie genetyki..ale skąd wziąłeś to stwierdzenie ?! udowodnij to proszę bo widzę że ktoś tu jest po prostu uprzedzony ...
poliploidy nie wprowadzają nowych genow więc jak mogą zapoczątkowac nowy gatunek!?

Co mam niby zrobić, przepisać ci rozdział podręcznika do genetyki? Poliploidyzacja jest u roślin ważnym mechanizmem specjacji - to jest fakt, który obala twój argument o trudnościach w powstawaniu nowych gatunków. Jak chcesz go obalić, to podaj źródło naukowe, które temu przeczy. Ten wątek nie służy tłumaczeniu, jak działają szczegółowo mechanizmy genetyczne.

>Co mam niby zrobić, przepisać ci rozdział podręcznika do genetyki? Poliploidyzacja jest u roślin ważnym mechanizmem specjacji - to jest fakt, który obala twój argument o trudnościach w powstawaniu nowych gatunków. Jak chcesz go obalić, to podaj źródło naukowe, które temu przeczy. Ten wątek nie służy tłumaczeniu, jak działają szczegółowo mechanizmy genetyczne.

Co masz zrobić - udowodnić że prowadzi do powstania nowego gatunku. Jeśli nie prowadzi to ja nie muszę tego udowadniać tylko Ty.
Mówisz że myślisz racjonalnie, więc proszę o uczciwą odpowiedź.
To cytat z pierwszej strony waszego portalu: "RACJONALISTA.pl jest serwisem propagatorów racjonalnego myślenia, prezentujących racjonalny obraz świata. Serwisem, który poza tym tropi absurdy, przesądy, szarlatanerię, uprzedzenia, kłamstwa, fobie i głupotę. Racjonalista jest miejscem w polskiej przestrzeni społecznej, gdzie można myśleć, mówić i kształtować się na zasadzie autonomii i odwagi intelektualnej, bez ograniczenia ideologiczną poprawnością"
Macie tropić uprzedenia a nie sami w nie wpadać. P.S. Ja również jestem racjonalistą!

Apropo poliploidyzacji jeszcze, nazywasz ją "mechanizmem genetycznym". Nie wiem czy widziałeś kiedyś jakis mechanizm, jako facet zakładam że tak. Przypomne tobie. Mechanizm to - zespół współpracujących ze sobą części składowych maszyny lub przyrządu spełniających określone zadanie
Według inżynierii mechanicznej, każdy mechanizm składa się z następujących elementów:

baza (lub ostoja) - część mechanizmu, względem której odnosi się ruchy pozostałych elementów. W układzie odniesienia mechanizmu baza jest nieruchoma.
człon czynny - bezpośrednio napędza mechanizm, pobierając energię z zewnątrz.
człon bierny - odbiera energię i przekazuje ją na zewnątrz mechanizmu
człony pośredniczące - elementy mechanizmu pośredniczące w przekazaniu ruchu z członu czynnego na bierny

Mutacja nie jest mechanizmem!!! Jest błędem, przypadkiem.
Mutacja (łac. mutatio - zmiana) - nagła, skokowa, bezkierunkowa, dziedzicząca się lub nie dziedzicząca, zmiana w materiale genetycznym organizmu

Poliploidyzacja jest wynikiem zaburzenia mechanizmu podziału komórkowego a nie mechanizmem genetycznym.
Pozdrawiam

Jeżeli chodzi o poliploidyzację to jest to powszechnie znany fakt i nie zamierzam tu przepisywać podręczników. Nie uznajesz - twoja sprawa. Byłoby nieracjonalne tracić czas na przekonywanie ciebie, kiedy są ważniejsze sprawy.

> Mutacja nie jest mechanizmem!!! Jest błędem, przypadkiem.
Mutacje nie są błędami, są zmianami. O ich efekcie decyduje dopiero ich wpływ na fenotyp (często wpływ mutacji jest zerowy, bo dotyczy nieaktywnych fragmentów lub ujawnia się w szczególnych przypadkach).

Reszty nie skomentuję, jest poniżej pewnego poziomu dyskusji.
Nie trzeba jednak daleko szukać, aby pokazać także inne zjawiska, prowadzące do nowych gatunków: www.racjonalista.pl/index.php/s,38/d,6/t,18607
Tak czy inaczej, twoja teza upada - można się tylko sprzeczać, z jakim hukiem.

>>>Może pan wysunie jakieś przykłady mutacji prowadzacych do ppwstania nowych gatunków?
>>Na razie pokazałeś, że mylnie pojmujesz podstawowe kwestie, więc nie galopujmy. Nie twierdziłem, że jedna mutacja spowoduje powstanie nowego gatunku. Ale tak z głowy można wymienić np. poliplodailność.
>Więc mamy poliploidalność.
>Podwojenie, potrojenie czy ile chcesz x powiększyć pulę genową nie spowodujesz że zmienisz gatunek. Nie wpłyniesz na zmianę genów, ich sekwencji, kodowań białek itp. Wpływ ma to na niektóre cechy - ale już istniejące (wielkość kwiatów, ziaren pyłku itp). Ale czy triploidalne żyto to już nie żyto?? Oczywiście że żyto. Definicja gatunku wyraźnie mówi o tym czym jest gatunek. Niestety poliploidyzacja naturalna czy indukowana nie wnosi nowych genów.

Pozwolę sobie zacytować fragment z jednej z biblii ewolucjonizmu:

"Znaczny postęp w badaniach nad specjacją dokonał się dzięki doświadczalnemu wytworzeniu przez Arne Muntziga w 1930 roku naturalnie występującego gatunku poliploidalnego. Muntzig podejrzewał, że poziewnik szorstki Galeopsis tetrahit mający 2n=32 chromosomy może być allotetraploidem wywodzącym się z dwóch diploidalnych (2n=16) gatunków ancestralnych: G.pubescens i G.specioza. Krzyżował więc te dwa diploidalne gatunki, a z mieszańcowego pokolenia F1 udało mu się uzyskać jednego potomka triploidalnego. Triploid ten, skrzyżowany wstecznie z G.pubescens , dał jedynego tetraploida, którego następnie Muntzig namnożył. Uzyskane w ten sposób tetraploidy miały morfologię bardzo podobną do G.tetrahit , były wysoce płodne i izolowane rozrodczo od diploidalnych przodków . Natomiast ich krzyżówki z dziko żyjącym G.tetrahit dawały płodne potomstwo " [D. Futuyma, "Ewolucja", WUW 2008, str. 402]

Tak więc skrzyżowanie+poliploidyzacja dało organizm spełniający kryteria nowego gatunku (płodność + izolacja reprodukcyjna [+ odmienny kariotyp]), w dodatku identycznego z istniejącym (płodne krzyżówki [+ identyczny kariotyp])

Pozostaje mi tylko zapytać,
1) czy magister genetyki roślin nie zna fundamentalnej pracy z 1930 roku o możliwym ewolucyjnym mechaniźmie specjacji obejmującym poliploidyzację, jest więc niedouczony, co nie przeszkadza mu wypowiadać kategorycznych sądów w obszarach swojej NIEwiedzy
2) czy też magister genetyki celowo przemilcza znane mu badania, by manipulować nieświadomymi niczego czytelnikami?
3) czy też mamy do czynienia z oszustem podającym się za magistra genetyki, a będącym tak naprawdę kreacjonistycznym propagandzistą?
Stawiam na to ostatnie, bo ochoczo odwołuje się do "mechanizmów".

>Podwojenie, potrojenie czy ile chcesz x powiększyć pulę genową nie spowodujesz że zmienisz gatunek. Nie wpłyniesz na zmianę genów, ich sekwencji, kodowań białek itp. Wpływ ma to na niektóre cechy - ale już istniejące (wielkość kwiatów, ziaren pyłku itp). Ale czy triploidalne żyto to już nie żyto?? Oczywiście że żyto. Definicja gatunku wyraźnie mówi o tym czym jest gatunek. Niestety poliploidyzacja naturalna czy indukowana nie wnosi nowych genów.

>Pozwolę sobie zacytować fragment z jednej z biblii ewolucjonizmu:
>"Znaczny postęp w badaniach nad specjacją dokonał się dzięki doświadczalnemu wytworzeniu przez Arne Muntziga w 1930 roku naturalnie występującego gatunku poliploidalnego. Muntzig podejrzewał, że poziewnik szorstki Galeopsis tetrahit mający 2n=32 chromosomy może być allotetraploidem wywodzącym się z dwóch diploidalnych (2n=16) gatunków ancestralnych: G.pubescens i G.specioza. Krzyżował więc te dwa diploidalne gatunki, a z mieszańcowego pokolenia F1 udało mu się uzyskać jednego potomka triploidalnego. Triploid ten, skrzyżowany wstecznie z G.pubescens , dał jedynego tetraploida, którego następnie Muntzig namnożył. Uzyskane w ten sposób tetraploidy miały morfologię bardzo podobną do G.tetrahit , były wysoce płodne i izolowane rozrodczo od diploidalnych przodków . Natomiast ich krzyżówki z dziko żyjącym G.tetrahit dawały płodne potomstwo " [D. Futuyma, "Ewolucja", WUW 2008, str. 402]
>Tak więc skrzyżowanie+poliploidyzacja dało organizm spełniający kryteria nowego gatunku (płodność + izolacja reprodukcyjna [+ odmienny kariotyp]), w dodatku identycznego z istniejącym (płodne krzyżówki [+ identyczny kariotyp])

Panie Leszku sam pan pisze że to skrzyżowanie + poliploidyzacja.
Zgodzę się z panem że taka synteza może prowadzić do powstania nowego gatunku. Możemy to zaobserwować również w rodzaju Brassicaceae.
Większość allopoliploidów nie wytwarza jednak funkcjonalnych gamet. Są bezpłodne. Spowodowane jest to brakiem chromosomów homologicznych, a więc niezdolnością do mejozy komórek generatywnych.
Po za tym zjawisko alloploidalności jest częste tylko w królestwie roślin. W świecie zwierząt natomiast jest to zjawisko niezmiernie rzadkie, praktycznie nie mające wpływu na różnorodność gatunków fauny. Zwierzęta wykształciły szereg mechanizmów zapobiegających powstawaniu mieszańców międzygatunkowych. Do najważniejszych należą nieżywotność mieszańców, niepłodność mieszańców oraz depresja mieszańcowa (mechanizmy izolacji postzygotycznej)(źródło wikipedia)

Po za tym ewolucja wymaga powstawania nowych mutacji, bo dobór eliminuje nowe mutacje i zmniejsza zmienność. Na dokładke jeśli mutacje są bardzo rzadkie w stosunku do intensywności doboru, wówczas dochodzić może to utraty zmienności i ostatecznie do spadku efektywności doboru.. Z drugiej strony częstość mutacji nie może być zbyt wysoka, ponieważ większość mutacji zmniejsza szansę przeżycia i wydania potomstwa, co może doprowadzić do wyginięcia całej populacji.

>Pozostaje mi tylko zapytać,
>1) czy magister genetyki roślin nie zna fundamentalnej pracy z 1930 roku o możliwym ewolucyjnym mechaniźmie specjacji obejmującym poliploidyzację, jest więc niedouczony, co nie przeszkadza mu wypowiadać kategorycznych sądów w obszarach swojej NIEwiedzy
>2) czy też magister genetyki celowo przemilcza znane mu badania, by manipulować nieświadomymi niczego czytelnikami?
>3) czy też mamy do czynienia z oszustem podającym się za magistra genetyki, a będącym tak naprawdę kreacjonistycznym propagandzistą?

heh i kto tu od dziesiątek lat oszukuje miliony dzieciaków w szkołach przedstawiając im teorię, która ma tyle luk, mówiąc że jest faktem!

Jak zwykle pozostałe pana zaczepki pozostawię bez komentarza.

>Panie Leszku sam pan pisze że to skrzyżowanie + poliploidyzacja.
>Zgodzę się z panem że taka synteza może prowadzić do powstania nowego gatunku. Możemy to zaobserwować również w rodzaju Brassicaceae

Teraz się pan zgadza, a nawet podaje inne przykłady? A wcześniej próbował pan zrobić wrażenie, że poliploidyzacja na nic się w ewolucji nie przydaje...

> Na dokładke jeśli mutacje są bardzo rzadkie w stosunku do intensywności doboru, wówczas dochodzić może to utraty zmienności i ostatecznie do spadku efektywności doboru.. Z drugiej strony częstość mutacji nie może być zbyt wysoka, ponieważ większość mutacji zmniejsza szansę przeżycia i wydania potomstwa, co może doprowadzić do wyginięcia całej populacji.

No tak, tylko że:

1) częstość mutacji występujących w naturze została już parokrotnie oszacowana różnymi metodami i one dają dość zgodne wyniki. Dla organizmów jądrowych są one rzędu 10 ^-9 ÷10 ^-10, dla niejądrowych ze dwa rzędy częstsze.
2) istnieją eksperymentalne oceny granicznej wartości mutacji, przy której dobór się załamuje (zrobiono to na przykład dla Arabidopsis) - zna pan takie prace? Jakie wyniki w nich uzyskano? Jak się to ma do granicznych częstości warunkujących możliwość działania doboru?

Jako od (rzekomo) genetyka mam prawo oczekiwać od pana rzetelnych informacji odnoszących się do teorii ewolucji, a nie podnoszenia wątpliwości, na które odpowiedzi są już od dawna znane .

Niestety widać, że postawione przeze mnie pytania okazują się całkiem uzasadnione, można je nawet uogólnić:
1) czy rzekomy magister genetyki roślin po prostu nie zna wyników badań potwierdzających możliwość zachodzenia ewolucji i dlatego jako PROBLEMY podnosi kwestie, które już dawno zostały pozytywnie rozstrzygnięte eksperymentalnie? ("Cześć, jestem magistrem genetyki i uczciwie wam powiem: nie znam dowodów na ewolucję, bo w ogóle nie znam się na genetyce, a poza tym nie wiem nawet, co to dobór, a co dryf")
2) czy też magister genetyki celowo przemilcza znane mu badania, by manipulować czytelnikami?
3) czy też mamy do czynienia z oszustem podającym się za magistra genetyki, a będącym tak naprawdę cynicznym kreacjonistycznym propagandzistą, nie cofającym się przed manipulacją, a nawet kłamstwem?

Może pan to zostawić bez komentarza

>>Panie Leszku sam pan pisze że to skrzyżowanie + poliploidyzacja.
>>Zgodzę się z panem że taka synteza może prowadzić do powstania nowego gatunku. Możemy to zaobserwować również w rodzaju Brassicaceae
>Teraz się pan zgadza, a nawet podaje inne przykłady? A wcześniej próbował pan zrobić wrażenie, że poliploidyzacja na nic się w ewolucji nie przydaje...

Nie mówiłem że się nie przydaje, tylko że nie wprowadza nowych cech! Po za tym żadna mutacja nie wprowadza nowej, dodatkowej informacji, tylko zmienia już istniejącą.

>> Na dokładke jeśli mutacje są bardzo rzadkie w stosunku do intensywności doboru, wówczas dochodzić może to utraty zmienności i ostatecznie do spadku efektywności doboru.. Z drugiej strony częstość mutacji nie może być zbyt wysoka, ponieważ większość mutacji zmniejsza szansę przeżycia i wydania potomstwa, co może doprowadzić do wyginięcia całej populacji.
>No tak, tylko że:
>1) częstość mutacji występujących w naturze została już parokrotnie oszacowana różnymi metodami i one dają dość zgodne wyniki. Dla organizmów jądrowych są one rzędu 10 ^-9 ÷10 ^-10, dla niejądrowych ze dwa rzędy częstsze.
>2) istnieją eksperymentalne oceny granicznej wartości mutacji, przy której dobór się załamuje (zrobiono to na przykład dla Arabidopsis) - zna pan takie prace? Jakie wyniki w nich uzyskano? Jak się to ma do granicznych częstości warunkujących możliwość działania doboru? Jako od (rzekomo) genetyka mam prawo oczekiwać od pana rzetelnych informacji odnoszących się do teorii ewolucji, a nie podnoszenia wątpliwości, na które odpowiedzi są już od dawna znane .
>Niestety widać, że postawione przeze mnie pytania okazują się całkiem uzasadnione, można je nawet uogólnić:
>1) czy rzekomy magister genetyki roślin po prostu nie zna wyników badań potwierdzających możliwość zachodzenia ewolucji i dlatego jako PROBLEMY podnosi kwestie, które już dawno zostały pozytywnie rozstrzygnięte eksperymentalnie? ("Cześć, jestem magistrem genetyki i uczciwie wam powiem: nie znam dowodów na ewolucję, bo w ogóle nie znam się na genetyce, a poza tym nie wiem nawet, co to dobór, a co dryf")
>2) czy też magister genetyki celowo przemilcza znane mu badania, by manipulować czytelnikami?
>3) czy też mamy do czynienia z oszustem podającym się za magistra genetyki, a będącym tak naprawdę cynicznym kreacjonistycznym propagandzistą, nie cofającym się przed manipulacją, a nawet kłamstwem?
>Może pan to zostawić bez komentarza

czy doktor biologii molekularnej, który bada mutacje genu powodującego powstawanie raka jelita grubego,może powiedzieć że mutacje wnoszą coś pozytywnego do ewolucji jak pan ją zwie!?
Może opowie pan jakie żniwo zbierają mutacje w populacji ludzi (setki milionów) dlaczego nie wnąszą nic pozytywnego tylko zakłucają pracę organizmu, skoro są takim pięknym mechanizmem?? Większość mutacji jest letalna, ponieważ jest to błąd, zakłucenie pracy DNA (źródła informacji do budowy każdej cząstki naszego ciała), który został idealnie opracowany przez wspaniałego Stwórce.
Na koniec tej dyskusji, która pewnie nie miałaby końca, a mam świadomość że to tylko miłosierny i łaskawy Bóg może przekonać pana o Swoim wspaniałym planie i Swojej miłości, a odkrycia jej życzę panu z całego serca, zapytam (moja kolej):
1)Jak pan myśli, jak po rzekomym wielkim wybuchu powstała materia organiczna z nieorganicznej (Oparina, Millera niech pan od razu odpuści bo wiemy że nie ma takiej możliwości).
2)W jaki sposób powstało DNA i co powstało pierwsze białko czy DNA, biorąc pod uwagę mechanizm ekspresji genów

Może pan to zostawić bez komentarza

>czy doktor biologii molekularnej, który bada mutacje genu powodującego powstawanie raka jelita grubego,może powiedzieć że mutacje wnoszą coś pozytywnego do ewolucji

Może:

groups.goo(*).biologia/msg/6976619ff3a7bfcd
(ogólnie o tworzeniu informacji przez mechanizm mutacje+dobór)

groups.goo(*).biologia/msg/7807053fe38646c4
(dotyczy endosymbiozy, ale pokazuje możliwości utworzenia informacji zastępującej zniszczoną informację - nie teoretycznie, a konkretnie, w rzeczywistości;

groups.goo(*).biologia/msg/3c7eb347ca2eb6e6
(osobno warto potraktować punkt 4 mówiący o korzystnym wpływie czystej duplikacji genu i faktycznej częstości zachodzenia takiego procesu)

groups.goo(*).biologia/msg/8fb22281e74bb327
(o powstawaniu barwników do widzenia wielobarwnego drogą duplikacji genów i różnicowania duplikatów wskutek mutacji)

> Większość mutacji jest letalna, ponieważ jest to błąd, zakłucenie pracy DNA (źródła informacji do budowy każdej cząstki naszego ciała), który został idealnie opracowany przez wspaniałego Stwórce.

Czyż nie stawiałem na odpowiedź nr 3?

>1)Jak pan myśli, jak po rzekomym wielkim wybuchu powstała materia organiczna z nieorganicznej (Oparina, Millera niech pan od razu odpuści bo wiemy że nie ma takiej możliwości).

Powracamy do witalizmu i siły życiowej?
pl.wikipedia.org/wiki/Witalizm
pl.wikipedia.org/wiki/Siła_witalna

A przecież o tym, jak Wohler otrzymał organiczny mocznik z nieorganicznych składników, była mowa już w szkole, i to chyba podstawowej? Kolego "genetyku roślin", proponuję jednak baaaardzo głęboką powtórkę z chemii, a dopiero potem przejście do Oparina i Millera, jak również do innych zagadnień biogenezy prebiotycznej. Krytycznie (ale nie negatywistycznie) jest o tym tu:
www.inform(*)tent=10.1080/10409230490460765
tyle że to praca z 2004 roku, a tu sporo się dzieje i zmienia. Na pewno można sięgnąć do bibliografii na końcu tekstu i trochę postudiować.

>2)W jaki sposób powstało DNA i co powstało pierwsze białko czy DNA, biorąc pod uwagę mechanizm ekspresji genów

że niby mechanizmy ekspresji genów zależą od białek, a białka kodowane są w genach, czyli mamy błędne koło i dylemat jajo-kura, rozwiązywalny tylko za pomocą Kreatora, który nie wymaga przyczyny do istnienia? to chyba nie na forum racjonalistów

Jak to się stało, to nie wiemy. Wysoce prawdopodobne jest, że DNA powstało dopiero po białkach, które z kolei powstały dopiero po RNA (koncepcja świata RNA). RNA może pełnić równocześnie rolę katalityczną (w tym replikować samo siebie), strukturalną i informacyjną. Do dziś katalizuje syntezę białek w rybosomie i można przypuszczać, że tak było zawsze. Pierwsze geny miały ekspresję regulowaną bardzo prymitywnie (są np. znane regulatory tzw. ryboprzełączniki mające charakter prostych sensorów chemicznych lub fizycznych).

>Może opowie pan jakie żniwo zbierają mutacje w populacji ludzi (setki milionów) dlaczego nie wnąszą nic pozytywnego tylko zakłucają pracę organizmu, skoro są takim pięknym mechanizmem??
Jeśli antylopie, na którą polują gepardy wyrosną nogi dłuższe o 5% to czy jest ona skazana na śmierć, gdyż biega szybciej od reszty stada?

>>>Może pan wysunie jakieś przykłady mutacji prowadzacych do ppwstania nowych gatunków?
>>Na razie pokazałeś, że mylnie pojmujesz podstawowe kwestie, więc nie galopujmy. Nie twierdziłem, że jedna mutacja spowoduje powstanie nowego gatunku. Ale tak z głowy można wymienić np. poliplodailność.
>Więc mamy poliploidalność.
>Podwojenie, potrojenie czy ile chcesz x powiększyć pulę genową nie spowodujesz że zmienisz gatunek. Nie wpłyniesz na zmianę genów, ich sekwencji, kodowań białek itp. Wpływ ma to na niektóre cechy - ale już istniejące (wielkość kwiatów, ziaren pyłku itp). Ale czy triploidalne żyto to już nie żyto?? Oczywiście że żyto. Definicja gatunku wyraźnie mówi o tym czym jest gatunek. Niestety poliploidyzacja naturalna czy indukowana nie wnosi nowych genów.

Genetyk, jakim rzekomo jesteś, powinien wiedzieć, że duplikację całego genomu (czyli taki bardzo wyidealizowany wariant poliploidyzacji) uważa się za ważny mechanizm ewolucji nie tyle nawet gatunków, co całych ogromnych grup taksonomicznych. Postulował to jeszcze Ohno w 1970 roku . Jej ślady widoczne są w genomach grzybów, roślin naczyniowych i strunowców:

Scannell DR, Butler G, Wolfe KH: Yeast genome evolution--the origin of the species. Yeast 2007; 24(11): 929-42 [Wiley].

Wolfe KH, Shields DC: Molecular evidence for an ancient duplication of the entire yeast genome. Nature 1997; 387(6634): 708-13 [NPG].

Seoighe C, Wolfe KH: Extent of genomic rearrangement after genome duplication in yeast. Proc Natl Acad Sci U S A. 1998; 95(8): 4447-52
[http://www.pnas.org/content/95/8/4447.full].

Scannell DR, Frank AC, Conant GC, Byrne KP, Woolfit M, Wolfe KH: Independent sorting-out of thousands of duplicated gene pairs in two yeast species descended from a whole-genome duplication. Proc Natl Acad Sci U S A 2007; 104(20): 8397-402.
[http://www.pnas.org/content/104/20/8397.full]

McLysaght A, Hokamp K, Wolfe KH: Extensive genomic duplication during early chordate evolution. Nat Genet 2002; 31(2): 200-4 [NPG].

Panopoulou G, Hennig S, Groth D, Krause A, Poustka AJ, Herwig R, Vingron M, Lehrach H: New evidence for genome-wide duplications at the origin of vertebrates using an amphioxus gene set and completed animal genomes. Genome Res. 2003 Czerwiec ;13(6A):1056-66
[http://genome.cshlp.org/content/13/6a/1056.full]

Dehal P, Boore JL: Two rounds of whole genome duplication in the ancestral vertebrate. PLoS Biol 2005; 3(10): e314.
[http://biology.plosjournals.org/perlserv/?request=get-document&doi=10.1371/journal.pbio.0030314]

Tuskan GAi wsp.: The genome of black cottonwood, Populus trichocarpa (Torr. & Gray). Science 2006; 313(5793): 1596-604
[http://www.sciencemag.org/cgi/content/abstract/313/5793/1596].

Soltis DE, Bell CD, Kim S, Soltis PS: Origin and early evolution of angiosperms. Ann N Y Acad Sci 2008; 11333-25 [Wiley].

>>Nie znam również form pośrednich które by wskazywały na taką ewolucję.
>Daleko nie szukam: www.racjonalista.pl/index.php/s,38/d,6/t,15117
>Przecież takich przykładów jest już wiele, ale kreacjonista zawsze będzie mówił, że mu brakuje 'czegoś pomiędzy'

Im w ogóle czegoś pomiędzy brakuje, skoro wolą wolą wierzyć jak dzieci w brednie, które sami wymyślają.