Po pierwsze, czy mamusia nie uczyła, że nie mówi się pan kłamie? Powinna. Otóż drogi Hackelburry, Izrael to nie Egipt ani Syria, tu polityków się wybiera i reprezentują oni społeczeństwo, Pan nie musi o tym wiedzieć, ale socjolog powinien. Bauman oskarża społeczeństwo. Tak, to prawda, brak słów na takie sukinsyństwo światowej sławy socjologa. Również stwierdzenie, że izraelscy politycy drżą ze strachu przed nastaniem pokoju, to nie analiza, a zwyczajne łajdactwo. I to powinno być dla każdego względnie przyzwoitego człowieka dość oczywiste. Wystarczy posłuchać sobie przemówienia Netanjahu w Kongresie US. Izrael można krytykować za takie czy inne posunięci, można sobie wyobrażać, że jakiś Jaś z jego kuchennymi mądrościami zaprowadziłby pokój a Bliskim Wschodzie, ja jednak patrząc na tę tragedię wiecznego błędnego koła aż taki mądry nie jestem i ograniczam się do roli obserwatora, ale staram się być uczciwy. Może mi łatwiej niż Baumanowi, bo nie muszę mieć wyrzutów sumienia, że zostawiam rodaków na kolejny Holocaust, wyrzuty sumienia prowadzą czasem do dziwnych zachowań i potrzeby obarczania winą ofiar.

Dzień dobry.
Osobiście nie mam jednoznacznego zdania na ten temat, bo chyba o takie trudno i nie mam odpowiedniej wiedzy, ale niedawno trafiłem na film www.youtube.com/watch?v=uOOmbgCIgYQ. Długi, osiem odcinków, zrobiony przez Żyda o Żydach, o jakimś wycinku polityki Izraela i amerykańskich Żydów. O przedstawianiu świata młodym obywatelom Izraela. Kilka pytań się nasuwa, jakby nie było. Czasami czułem się dziwnie oglądając to i coś mi tu nie gra.

Zacząłem oglądać ten film i dojechałem do jerozolimskiej babci opowiadającej o strasznych Żydach. Karykatura jak z opowieści polskiej czy francuskiej czy egipskiej starej antysemitki. Tu mamy taki piękny, namacalny przykład odpowiedzi, czy Żydzi mogą być antysemitami. Oczywiście, że mogą, jest całkiem sporo Żydów źle życzących Żydom (tak samo jak mamy całkiem sporo Polaków źle życzących Polsce).
Dyskusja o antysemityzmie ma wiele warstw i wątków. Agresja w świecie - jest więcej odnotowanych agresywnych zachowań wobec Żydów niż wobec czarnych czy muzułmanów.
Jak daleko sięga ta nienawiść? Poniżej mamy cztery zdjęcia z różnych krajów.
Osobny problem antysemityzmu islamskiego. Tu słowo antysemityzm budzi spore kontrowersje, bo Arabowie są semitami, ale samo słowo powstało w Europie w b. określonym kontekście. Antysemityzm muzułmański jest ciekawym zjawiskiem, bo z jednej strony jest b. głęboko zakodowany w religii i wielu muzułmanów, którzy spotykają się z zachodnią kulturą w pewnym momencie ze zdumieniem stwierdza, że Żydzi to ludzie. (Fascynujące opowieści o przekazywanym w dzieciństwie obrazie Żyda czy to Ayaan Hirsi Ali czy Wafy Sultan i wielu innych.) Antysemityzm muzułmański osiągnął poziom zbiorowego obłędu wraz z przegranymi wojnami w 1948, 1967, 1973 roku. Po pierwsze Żydzi byli zawsze najbardziej pogardzanymi najsłabszymi, po drugie stosunek 350 milionów do 5 milionów jest cokolwiek zdumiewający. Mamy tu wybuchową mieszankę, pogardy, upokorzenia, nienawiści i kozła ofiarnego. Arabowie są współcześnie naprawdę przekonani, że wszystko złe co ich spotyka w życiu to z powodu Żydów.
Trwający konflikt bliskowschodni oraz oddalenie w czasie od drugiej wojny światowej powoduje nawrót antysemityzmu w Europie, który jest dziś najsilniejszy od lat 30 ubiegłego wieku. Coraz częściej również przykrywką tego rasizmu jest słowo "antysyjonizm": rzekoma krytyka Izraela. Ta jednak, kiedy się jej przyglądamy wykracza daleko poza elementarną przyzwoitość i dość niedwuznacznie wskazuje na podwójne standardy oraz kiepsko ukrywaną nienawiść rasową.

Proponuję obejrzeć jednak więcej. Zwłaszcza młodzież, która przyjeżdża do Polski ma zastanawiający ogląd świata. Jest w tym dziwna polityka, jeszcze dziwniejsza socjotechnika. Ale co będę opowiadać, po prostu trzeba obejrzeć, babcia też u mnie wzbudziła wątpliwości co do intencji, później się rozwiały, ale może się mylę.
Jak oglądałem pierwszy raz "Matrix" to szybko wyłączyłem dvd, bo wydawało mi się, że jak jakaś kobieta biega po ścianach, to nie może z tego nic interesującego wyniknąć.

Nie mam wątpliwości, co do antysemityzmu w świecie. Samych Żydow lubię, a nawet judaizm potrafię cenić - przynajmniej za witalne podejście do życia i świata. Jedyne pozytywne przesłanie, jakie znajduję w religiach. Ale temat wątku jest jaki jest, a ja się zupełnie przypadkiem natknąłem na ten film. No i się zastanawiam, czy aby wszystko jest tutaj w porządku i czy w tej myśli Baumana nie tkwi chociaż ziarenko prawdy.

Żona też mnie namawia na dalsze obejrzenie tego wideo, ja chwilowo nie mam czasu, ale, nie mam wątpliwości, że problem wychowania do lęku przed wrogim światem może być poważny. Społeczeństwo izraelskie jest niesłychanie zróżnicowane. (Stąd antysemici mają sterty materiałów prosto z Izraela). Problem ze stosunkiem do świata jest akurat w tamtym miejscu dość poważny. Z jednej strony historia nienawiści świata do tego narodu, z drugiej wreszcie własny kraj, który od pierwszego dnia jest w stanie nieustającej wojny. Prawdopodobnie bardzo nam trudno zrozumieć psychologię tej oblężonej twierdzy. Czy daje się w tym wszystkim być normalnym? Daje się, ale rozumiem, że wychowawcy młodego pokolenia mają poważny problem jak wychowywać w takich warunkach.
Efekt końcowy tego procesu? Zależy jak na to patrzeć - na liczbę patentów, czytelnictwo, rozwój gospodarczy, poziom przestępczości, czy jakość demokracji. Jak na społeczeństwo żyjące w takich warunkach zasługują na podziw, wszystkich się lubić nie da, są tam również postaci budzące obrzydzenie.
Co do Baumana i "ziarnka racji", to od uczonego oczekuję analizy, a nie informacji o jego ideologicznej postawie. Cały wywiad to szereg uproszczeń i przekłamań, które u niego akurat są niewybaczalne.

>Co do Baumana i "ziarnka racji", to od uczonego oczekuję analizy, a nie informacji o jego ideologicznej postawie. Cały wywiad to szereg uproszczeń i przekłamań, które u niego akurat są niewybaczalne.
Bauman chyba nie wypowiada się już jako uczony. Jest na emeryturze.

>Bauman chyba nie wypowiada się już jako uczony. Jest na emeryturze.<
Litości, nie należy przesadzać nawet z mówieniem głupstw.

Jasne, że ich sytuacja jest niezwykle skomplikowana i jestem jak najdalej od jakichkolwiek kategorycznych ocen. Nigdy tam nie byłem, nie ma też tam znajomych, mogę tylko coś czytać i słuchać, ale to za mało. Te same rzeczy budzą we mnie podziw, i jeszcze więcej, ale w tym dokumencie jest coś, co mi się kojarzy z wstrętną manipulacją, charakterystyczną dla systemów totalitarnych. Choć sam film nie jest o Palestyńczykach, to jednak ukazuje dość dziwaczną tendencję wewnętrznej polityki Izraela. Może to się da usprawiedliwić historią i sytuacją zewnętrzną, ale ani to racjonalne, ani mądre, ani prawdziwe. Może skuteczne w jakimś niejasnym dla mnie celu? Nie wiem. Ale czuję niesmak.

Do wywiadu Baumana też się nie będę ustosunkowywał, bo ani go nie mam w całości, a i temat dla mnie nie do ogarnięcia, więc niemożliwy do obiektywnej oceny.

Pytanie co jest polityką, co spontanicznym nurtem, a co tendencją wyolbrzymioną przez reżysera. Też nie mam kwalifikacji do jednoznacznego orzeczenia, mam zaledwie podejrzenia. Prawdopodobnie życie w warunkach ciągłego zagrożenia rodzi u wychowawców potrzebę intensywniejszego ostrzegania młodych przed złem tego świata. Z drugiej strony młodzież izraelska (jak każda młodzież na świecie) zupełnie nieźle radzi sobie z ciągłym stressem i częściej ignoruje zagrożenie niż jest nadmiernie przejęta. Niektóre rzeczy w tym filmie budzą niepokój. Śledzę antysemityzm w Europie, autor nie umiał doszukać się możliwych do sfilmowania scen, znajduje dość głupkowate postaci, które zajmują się obserwowaniem antysemityzmu zawodowo i gdybym codziennie nie oglądał różnych filmów (ot chociażby z wczoraj spod ambasady izraelskiej w Londynie)to mógłbym pomyśleć, że ten antysemityzm to jakaś bzdura.
Cała sprawa przypomniała mi dyskusję z izraelskim dziennikarzem w początkach lat 90., który był przerażony, że społeczeństwo izraelskie jest nadmiernie spokojne i nie rozumie zagrożenia. Potem przyszła intifada i cały "spokój" diabli wzięli. Co jest teraz, pewnie reżyser tego filmu ma sporo racji i młodzież dostaje zbyt dużą porcję pesymizmu.

>wpis jakiegoś klakiera.
Proszę uważać na słowa.

---

Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.

Te wywiad to perłka w polskich realiach , klaps dla polonofobów , czytając posty poprzedników mam wrazenie ze mało znają Izrael i Palestynę i zapewne nie czuja siły Izraelskiego nacjonalizmu. Mam wrazenie ze problemy jakie poruszył Domosławski nie odnoszą się jedynie do stanu obecnego ,to nie kończaca sie historia ... , jednak fenomenem tego wywiadu jest to ze prof.Zygmunta Baumana nie mozna nazywać (namascić)antysemitą itp a to za jest stały "punkt programu" namaszczanie ludzi wypowiadjących swoje opinie (niewygodne)na temat Żydow i Izraela.
Czytajac ten wywiad wiedzialem ze odezwie sie larum , bo trudno pogodzic sie z okrutną nt relacji Izrael-Palestyna z okupacją i zbrodnią Izraelską jaka sie dokonuje na oczach swiata i przyzwoleniem duzej czesci nieświadomych, a ze to prawda powiedziana przez żyda larum jest tym większe....

>Przeciwnie, jak mówi socjolog "świat muzułmański obsadzony został w pozycji 'wroga Ameryki nr 1' po opróżnieniu jej przez Sowietów". Ta retoryka mówi dość wyraźnie, że profesor nie występuje tu w roli profesora socjologii, profesor obsadził się w roli lewicowego demagoga

Innymi słowy, Bauman śmiał mieć zdanie odmienne od Koraszewskiego, więc rzecz jasna dostał odpowiednią łatkę. Bo jak się kogoś ołatkuje, to już nie trzeba zawracać sobie głowy treścią jego wypowiedzi. One są demagogiczne i fałszywe, bo są ołatkowane. I można odtańczyć taniec zwycięstwa.
Co zaś się tyczy " wroga Ameryki nr1 ", to może łaskawie zechce Pan przypomnieć jakie są światowe nakłady na zbrojenia i jaki procent tychże to wydatki rzeczonej Hameryki? I z kimże to Ameryka tak dzielnie wojuje?

>i bez wątpienia jest w tej roli niezastąpiony, no chyba, że Artur Domosławski zrobi następny wywiad z Noamem Chomskim.

No tak, bez Chomskiego się nie mogło obejść...

Zatrważające jest to, że wykorzystuje się pewne wydarzenia związane z historią Żydów i państwa Izrael wyjmując je właśnie całkowicie z historycznego kontekstu, a nadając im nowe "retoryczne" znaczenie, w zupełnym oderwaniu od perspektywy czasowej (sięgającej początków współczesnego państwa izraelskiego) i sfery faktu.

Czy ma rację? Wszyscy mają jakąś rację. Czy mówi prawdę? Opowiada jakąś własną prawdę.
Niestety, wygląda na to, że jest to racja i prawda oparta na resentymencie i fantazmacie.

Bauman nie jest dla mnie jakimś autorytetem w sprawach tzw. "dialogu palestyńsko-izraelskiego" i nie uważam, żeby dysponował odpowiednio głęboką wiedzą na ten temat.

Dla wartości myśliciela najlepszym sprawdzianem jest odpowiedź, jaką udziela na pytanie: co robić? Bauman proponuje jakieś realne wyjście z sytuacji?

---

Transluminacja czaszki często daje wyniki fałszywie ujemne.

Tu można tylko dodać, iż podejście Baumana wogóle nie pomaga też Palestyńczykom, albowiem całkowicie zniekształca również ich sytuację. To tworzenie modnych modeli myślowych, które nie mają nic wspólnego z rzeczywistością. Jeśli pomóc sprawie Palestyńskiej ma dialogog z "Żydami nawiązującymi do Hitlera, masochistami, którzy lubią być bombardowani dla kontynuowania sytucji wewnętrznego zagrożenia", to jest to dialog z osobami wymyślonymi. Nikomu nie pomoże dialog (walka?) z osobami wymyślonymi.

Myślenie w ontogenezie pojawia się jako uwewnętrznienie operacji dokonywanych na konkrecie; myślenie abstrakcyjne, jako pewna faza rozwoju myślenia człowieka, jest użyteczne, ale ma sens tylko wtedy, gdy w końcu odnosi się do jakiejś rzeczywistości (upraszcza wtedy przeprowadzanie operacji umysłowych - przebiegają one na pojęciach lub klasach pojęć itp). Niestety, w przypadku niektórych intelektualistów mamy do czynienia z patologiczną formą abstrakcji, która jest zupełnie oderwana od jakiegokolwiek podłoża faktycznego, a zamienia się z żonglerkę słowną.
Niestety, nie można powiedzieć, że za tą konkretną żonglerką nie skrywa się jednak pewna treść myślowa czy emocjonalna. Treść ta jest oczywista, a jest nią niechęć do Izraela. Tylko dzięki temu kompleksowi negatywnych emocji przekaz Baumana staje się czytelny, czy wręcz przejrzysty dla jego odbiorców. Odjęcie resentymentu i fantazmatu powoduje, że tekst Baumana rozpada się w nonsensowną papkę, ale - jak sądzę - nie dla wszystkich. Dla niektórych ta właśnie papka wyraża najgłębszy sens. Takie są ścieżki patologii myślenia "oderwanego".

---

Transluminacja czaszki często daje wyniki fałszywie ujemne.

Ta patologia jest bolączką współczesnej humanistyki. W wielu jej sekcjach ma się wrażenie, iż nieunikniony jest tam postdmodernizm. Nie odkrywa się rzeczy w odniesieniu do rzeczywistości, lecz w odniesieniu do czyichś poglądów na temat czyichś poglądów. Na przykład kantyzm w filozofii. Albo sposoby ujmowania tematyki gender (co nie znaczy, iż zwrócenie uwagi na ludzką seksualność i jej rolę w kulturach to głupi pomysł. ale...)

>Zatrważające jest to, że wykorzystuje się pewne wydarzenia związane z historią Żydów i państwa Izrael wyjmując je właśnie całkowicie z historycznego kontekstu, a nadając im nowe "retoryczne" znaczenie, w zupełnym oderwaniu od perspektywy czasowej (sięgającej początków współczesnego państwa izraelskiego) i sfery faktu.
>Czy ma rację? Wszyscy mają jakąś rację. Czy mówi prawdę? Opowiada jakąś własną prawdę.
>Niestety, wygląda na to, że jest to racja i prawda oparta na resentymencie i fantazmacie.

Joanna Żak-Bucholc w jednym ze swoich tekstów napisała
Cytat:
Dlatego zawsze należy uwzględniać perspektywę z której wypowiada się podmiot poznający przedmiot aby uniknąć nieporozumień. Bauman mówi o tym co widzi tak jak widzi i nie rości sobie praw do tego aby jego punkt widzenia na tę sprawę był ostateczny. Czytajcie i oceniajcie. Myślcie. Wynik rozumowania nie powinien być jednaki u wszystkich bo jak śpiewał Kuba Sienkiewicz

Cytat:

Co to za filozof, który nie potrafi odróżnić dwóch kawałków muru, które dzieli 60-70 lat historii i kilka tysięcy kilometrów, nie wspominając o innych dość istotnych okolicznościach. Nie trzeba być filozofem, by rozumieć, że mur getta i izraelski mur graniczny to nawet na najbardziej trywialnym, materialnym poziomie dwie różne konstrukcje. Jeżeli ktoś ma tak pokrzywiony umysł, że nie potrafi tego dostrzec, to nie sądzę, by zasługiwał na miano filozofa.

---

Transluminacja czaszki często daje wyniki fałszywie ujemne.

>Co to za filozof, który nie potrafi odróżnić dwóch kawałków muru,
A skąd przyszło ci do głowy, że nie potrafi?

>A skąd przyszło ci do głowy, że nie potrafi?

"Czymże jest ów mur wznoszony wokół terytoriów okupowanych, jeśli nie próbą prześcignięcia zleceniodawców muru wokół warszawskiego getta?"

Rozumiem, że ktoś jest sfrustrowany polityką Izraela, a może i samym faktem istnienia tego państwa. Na świecie w ogóle nie brakuje ludzi sfrustrowanych polityką własnych i obcych państw. Mają prawo wyrażać te frustrację, również uruchamiając różne ścieżki myślenia i odpowiadające tym ścieżkom rodzaje retoryki. Czy to jednak coś wyjaśnia, czemuś służy i coś z tego wynika poza kolejnymi frustracjami?

---

Transluminacja czaszki często daje wyniki fałszywie ujemne.

>>A skąd przyszło ci do głowy, że nie potrafi?
>"Czymże jest ów mur wznoszony wokół terytoriów okupowanych, jeśli nie próbą prześcignięcia zleceniodawców muru wokół warszawskiego getta?"

Patrzy na równy tłumów marsz,
Milczy wsłuchany w kroków huk,
A mury rosną, rosną, rosną
Łańcuch kołysze się u nóg...

>Mają prawo wyrażać te frustrację, również uruchamiając różne ścieżki myślenia i odpowiadające tym ścieżkom rodzaje retoryki.
Alegoria, parabola, symbol, przenośnia itp. To są środki wyrazu jakimi posługują się ludzie. Nie wszyscy to rozumieją. Pomiędzy murem wokół warszawskiego getta a tym budowanym wokół terytoriów okupowanych istnieje szereg podobieństw, które Bauman podkreśla, by nam coś uświadomić.
>Czy to jednak coś wyjaśnia, czemuś służy i coś z tego wynika poza kolejnymi frustracjami?
Mnie to coś wyjaśnia.

Przepraszam, że się wtrącam w tę filozoficzną, abstrakcyjną i symboliczną dyskusję, ale te cechy wspólne muru wokół getta warszawskiego i muru w Izraelu wydały mi się intrygujące. Fakt: i tu, i tu zamieszani byli Żydzi. Fakt: i tu, i tu chodzi o zabijanie. Tyle tylko, że w wypadku getta chodziło o to, by Niemcom łatwo było zabijać Żydów, a w wypadku Izraela chodzi o to, by terrorystom niełatwo było zabijać Żydów. Ot, taka drobna różnica. Są jeszcze inne: przeciętna długość życia Żyda w getcie była zdecydowanie krótsza od przeciętnej długości życia Palestyńczyków w Gazie i na Zachodnim Brzegu. Nieco różne także jest odżywianie Palestyńczyków, zarówno jeśli chodzi o ilość kalorii, jak i różnorodność pokarmów. Zdumiewające, ale nikt na terytoriach palestyńskich nie zwozi rano trupów ludzi zmarłych z głodu na ulicach. Z setek tysięcy ludzi w getcie została garstka. Przyrost naturalny Palestyńczyków jest jeden z wyższych na świecie i ludności przybyło tam całkiem niemało. Nie wiem jak panowie z ich filozoficzną dyskusją - ja mam wrażenie, że zatracono tu najprostszą ludzką przyzwoitość, i to nie Żydzi izraelscy - leczący palestyńskie dzieci zza muru w swoich szpitalach, dostarczający codziennie żywności i innych towarów do Gazy, skąd w ciągu ostatnich kilku dni spadło na Izrael ponad 100 rakiet - ją zatracili.

>Przepraszam, że się wtrącam w tę filozoficzną, abstrakcyjną i symboliczną dyskusję, ale te cechy wspólne muru wokół getta warszawskiego i muru w Izraelu wydały mi się intrygujące.
Bo są. I tu i tam wyczuwam podobne memy (nie wszystkie co oczywiste). Może pani stwierdzić, że jestem nawiedzony bo przemawiają do mnie wielkie dzieła sztuki. Jedno z nich zdaje się mówić, że raz zburzony mur będzie nadal rósł. Czy wie pani, które to dzieło?
Widzi pani różnice. I ja je widzę. Zobaczmy podobieństwa i obraz będzie pełniejszy.

Szukaniem podobieństw musi się Pan zająć bez mojego udziału. Te setki tysięcy żydowskich trupów zasłaniają mi wszystkie pańskie memy. Poza tym - a nie chcę Pana urazić i nie jest to żaden argument ad personam, w końcu to właśnie powtarza Pan za profesorem Baumanem - nic tylko hieny cmentarne i "kopacze" złota z terenów obozów zagłady stają mi przed oczyma. Jakiś taki dziwny uraz widocznie...

Niestety, w mózgu Baumana, którego wypowiedź jedynie cytowałem, pewne dość odległe zjawiska nabierają cechy podobieństwa, niepokojącej, tajemniczej zbieżności i głębokiego sensu, bo na poziomie stricte materialnym i w perspektywie stricte historycznej tego rodzaju analogie są oczywiście zupełnie nonsensowne (choć ideologicznie zawsze pozostawały nośne). Mimo że mur getta i izraelski mur graniczny nie są tymi samymi murami, z powodów wskazanych również przez Panią, w umyśle Baumana i jego zwolenników są właśnie takie same. Ale to oczywiście nie antysemityzm...
Na pewnym poziomie produkcje Baumana nie odbiegają istotnie od produkcji Rydzyka; pierwszemu jednak nie można odmówić nieco większej intelektualnej ogłady i elegancji w wyrażaniu swych myśli, co niektórzy mylą z autentycznym myśleniem. Myślenie Baumana nie jest jednak autentyczne - jest zbyt głęboko zideologizowane, typowa cecha "proroków" różnej maści.

---

Transluminacja czaszki często daje wyniki fałszywie ujemne.

>Niestety, w mózgu Baumana, którego wypowiedź jedynie cytowałem, pewne dość odległe zjawiska nabierają cechy podobieństwa, niepokojącej, tajemniczej zbieżności ...
> w umyśle Baumana i jego zwolenników są właśnie takie same...
> ...Myślenie Baumana nie jest jednak autentyczne - jest zbyt głęboko zideologizowane, typowa cecha "proroków" różnej maści.

Psychoanaliza na odległość i do tego ad hominem. Super

>Psychoanaliza na odległość i do tego ad hominem...

to główna treść wielu wypowiedzi Baumana (i nie tylko) na temat aktualnej polityki Izraela (i nie tylko).

---

Transluminacja czaszki często daje wyniki fałszywie ujemne.

Zupełnie nie zgadzam się z Baumanem. Nie można wierzyć człowiekowi który:
1.Uważa że po wojnie jedynie komunizm był dla Polski najlepszym rozwiązaniem.
2 Służył w KBW, MO i w milicji radzieckiej
3.Twierdzi, że walka z polskim podziemiem AK-owskim to to samo co obecna walka z terroryzmem światowym.
3. Dzięki temu zrobił karierę akademicką w PRL.
4. Głosi że hitleryzm i komunizm jako przejawy nowoczesności prowadza do zbrodni a ponowoczesność nie.

Zbrodnie takie jak Holokaust zdarzały się zawsze od początku narodzin wielkich cywilizacji. Robienie kariery na Holokauście, a teraz na trudnej sytuacji Izraela to nadużycie. Teorie Z. Baumana teorie to zlepek bardzo efektownych nawet nie tez, a fraz i zbitek frazeologicznych mających zapewnić mu międzynarodowy status staruszka - celebryty.

>Zupełnie nie zgadzam się z Baumanem. Nie można wierzyć człowiekowi który:
>1.Uważa że po wojnie jedynie komunizm był dla Polski najlepszym rozwiązaniem.
>2 Służył w KBW, MO i w milicji radzieckiej
>3.Twierdzi, że walka z polskim podziemiem AK-owskim to to samo co obecna walka z terroryzmem światowym.
>3. Dzięki temu zrobił karierę akademicką w PRL.
>4. Głosi że hitleryzm i komunizm jako przejawy nowoczesności prowadza do zbrodni a
ponowoczesność nie.
Przepisał pan to z Faktu czy Naszego Dziennika?
>Zbrodnie takie jak Holokaust zdarzały się zawsze od początku narodzin wielkich cywilizacji.
Zbrodnie się zdarzały. Ale takiej Zagłady świat jeszcze nie widział. Zachodzą kolosalne różnice.
>Robienie kariery na Holokauście, a teraz na trudnej sytuacji Izraela to nadużycie.
Hah! Argument w stylu iście katolickiem. Niedawno słyszałem, że "robienie kariery na krytyce wiary katolickiej gdy ta przeżywa istotny kryzys to obłuda".
Teorie Z. Baumana teorie to zlepek bardzo efektownych nawet nie tez, a fraz i zbitek frazeologicznych mających zapewnić mu międzynarodowy status staruszka - celebryty.
A czymże jest twoja wypowiedź jeśli nie zbitkiem frazesów? "Czy Bóg" urojony starszego pana imieniem Richard nie jest zlepkiem równie efekciarskich popisów retorycznych?

To nie z Faktu i N. Dziennika bo takowych nie jadam, ale z wypowiedzi samego "guru" Z.B.
Trzeba tylko trochę poczytać. Dla ułatwienia podaję, np.:
en.wikipedia.org/wiki/Zygmunt_Bauman

Oto co można o nim przeczytać w materiałach IPN
www.ipn.gov.pl/ftp/pdf/biuletyn6_65.pdf:

"Zbrodnie się zdarzały. Ale takiej Zagłady świat jeszcze nie widział. Zachodzą kolosalne różnice".
Widział - widział. Zburzenie Kartaginy, rzeź Ormian, mordowanie Kurdów, Indian w obu Amerykach, w epoce ponowoczesnej: Rwanda, przedtem wymordowanie całych grup etnicznych przez Stalina. Oczywiście każda tak zbrodnia jest nieporównywalna. I zgadzam się że Holocaust był jedną z największych.

Moje uwagi do miałkości wywodów Baumana i jego wymądrzania się na temat moralności nie wynikają bynajmniej z katolicyzmu, protestantyzmu czy też judaizmu. jedynie z docenienia zwykłej ludzkiej przyzwoitości która obca jest naszemu międzynarodowemu guru z Jeżyc. Jak Pan wie o co mi chodzi. Sęk -jak to mówią tkwi w przyzwoitości, a nie w ideologii, która to w wydaniu Radia M. jest mi całkowicie obca.
Po prostu - postać Baumana jest mizerna moralnie (właśnie w świetle tej moralności o której on się rozpisuje) i intelektualnie. Dlatego że w rzeczywistości ponowoczesnej stara się on być wyrocznią i proponować rozwiązania jedynie słuszne co jest sprzeczne samo w sobie.

Poza tym nie jesteśmy na Ty, a co ma do tego wątku "Bóg urojony" Richarda?

Sorry,
Błąd w linku:
www.ipn.gov.pl/ftp/pdf/biuletyn6_65.pdf
Pozdrawiam
Jacek K

Gdzie w tym dokumencie IPN są konkretne zarzuty. Nie jestem historykiem, ale tam w tym "raporcie" jest sama beletrystyka i pomówienia, do sądu na akt oskarżenia to się nie nadaje.
   Nie odmówię sobie jeszcze jednego kwiatka z tego poważnego pisma. Na stronie 9 jest sprawozdanie z wizyty B16. "Wtedy przestał padać rzęsisty deszcz, a nad terenem obozu pojawiła się tęcza, co powszechnie odebrano jako znak mistyczny."

>Zupełnie nie zgadzam się z Baumanem.
Jest to zupełnie dla Pana niemożliwym.
On jest dla Pana intelektualną alternatywą.

@@@
.

Nie można być dla kogoś alternatywą. Można posiadać alternatywny wygład, postać, etc.
Poza tym - wszystko jest możliwe. Ale bardziej serio: staram się bynajmniej nie uprawiać umysłowej hochsztaplerki.

>Nie można być dla kogoś alternatywą. Można posiadać alternatywny wygład, postać, etc.
Można słabo czytać ze zrozumieniem. Ja napisałem "intelektualną alternatywą".

>Poza tym - wszystko jest możliwe. Ale bardziej serio: staram się bynajmniej nie uprawiać umysłowej hochsztaplerki.
Inkwizycja mówiła, że nie stosuje i jej uczniowie: Gestapo, NKWD, KBW, UB, IPN, też nie stosowali.
Tak wiem, że IPN nie stosuje "hochsztaplerki" i tortur. (Nie te czasy.)
Ale prokuratorska mentalność ich śledczych pozostała ta sama.

Tak, te wszystkie organizacje, to dla mnie i moralna i intelektualna alternatywa. Natomiast prof. Zygmunt Bauman, jest intelektualistą o ciekawym życiorysie i ogromnej wiedzy. Nie potrafię sobie uczciwie odpowiedzieć, czy na jego miejscu zachował bym się lepiej, a tylko wtedy mam prawo do negatywnych ocen. To co mi się wydaje jest mało ważnym, gdyż dopiero życie sprawdza człowieka.

Dla mnie poniższe stwierdzenia:
Zupełnie nie zgadzam się z Baumanem. Nie można wierzyć człowiekowi który:
1.Uważa że po wojnie jedynie komunizm był dla Polski najlepszym rozwiązaniem.
2 Służył w KBW, MO i w milicji radzieckiej
3.Twierdzi, że walka z polskim podziemiem AK-owskim to to samo co obecna walka z terroryzmem światowym.
3. Dzięki temu zrobił karierę akademicką w PRL.
4. Głosi że hitleryzm i komunizm jako przejawy nowoczesności prowadza do zbrodni a ponowoczesność nie.
_____________________________
Po prostu - postać Baumana jest mizerna moralnie (właśnie w świetle tej moralności o której on się rozpisuje) i intelektualnie. Dlatego że w rzeczywistości ponowoczesnej stara się on być wyrocznią i proponować rozwiązania jedynie słuszne co jest sprzeczne samo w sobie.
To obrzydliwość na najniższym moralnie i intelektualnie poziomie.

W wielu ocenach i rozumieniu rzeczywistości nie zgadzam się z Profesorem, ale wolę się z nim nie zgadzać - dlatego sporo jego tekstów przeczytałem - niż z Panem zgodzić.

@@@
.

No - niestety. Nie przekonał mnie Pan. Intelektualną alternatywą też nie można być.
Nie da się. Jedynie poglądy czyjeś mogą być "intelektualną alternatywą" dla innych poglądów. W Pana wypadku ujawniają się braki z "podstawiaka". Cóż...
Jak nie odróżnia pan takich pojęć, a także instytucji jak Gestapo, NKWD, KBW, UB od naszego poczciwego IPN? Nic nie można poradzić. Może inni czytelnicy taki pogląd ocenią racjonalnie i sprawiedliwie. Z tego co czytałem - a czytałem dużo na temat historii - takie określenia jak "umysłowa hochsztaplerka" w wymienionych organizacjach czy formacjach nie miały racji bytu bo nie operowano tam takimi pojęciami. Tam nie bawiono się w dyskusje intelektualne. Były to urzędy oparte nie na wymianie poglądów, a na czystej represji i opresji. Nie chodzi tu o oskarżanie Zygmunta Baumana, a jedynie wierność wobec faktów. Na ich temat jak to się mówi "dżentelmeni nie dyskutują". Można jedynie je różnie interpretować.
"Tak, te wszystkie organizacje, to dla mnie i moralna i intelektualna alternatywa."
Nie pojmuje. Te informacje o Baumanie są w pionie historycznym IPN. Jeżeli są prawdziwe - a są - i Bauman im nie zaprzecza, to dla Pana wszystkie biblioteki w których umieszczone są dzieła i opisy życiorysów - wszystkich znanych i mniej znanych postaci są "moralną i intelektualna alternatywą", czyli Pan je neguje w imię dobrego samopoczucia. Tylko dlatego że informacje zawarte w archiwach nie odpowiadają Pana wizji. Czyli - tym gorzej dla archiwów i rzeczywistości. Nie neguje, że Zygmunt Bauman miał ciekawy życiorys. Można by z niego zrobić kilka scenariuszy filmowych, a nawet cały serial. Ale Lenin, Trocki, Stalin czy (z innej parafii) Einstein też mieli ciekawe życiorysy. Niestety nie wiem jak to się ma do oceny ich osiągnięć i postępowania.
Zdanie "Nie potrafię sobie uczciwie odpowiedzieć, czy na jego miejscu zachował bym się lepiej, a tylko wtedy mam prawo do negatywnych ocen" nie na sensu, gdyż nikt nie potrafiłby na nie odpowiedzieć, a Pan na pewno. Jedno jest pewnym: jak zachowywał się Zygmunt Bauman. Tego typu stwierdzenia jakie Pan użył to myślenie "co by było, gdyby". Z punktu widzenia etyki i ocen moralnych można tylko oceniać czyny, nie sytuacje wyimaginowane.
Napisał Pan słusznie "To co mi się wydaje jest mało ważnym, gdyż dopiero życie sprawdza człowieka." I tak trzymać. Twierdzi Pan, iż moja ocena drogi życiowej i intelektualnego dorobku Profesora Zygmunta Baumana "jest obrzydliwością na najniższym moralnie i intelektualnie poziomie". Czyli czytaj - każdy niezależny pogląd może być uważany za obrzydliwość moralną. Ciekawa perspektywa. Z pewnością Pan jeszcze niewiele czytał pism apologetów marksizmu z czasów oficjalnego (patrz: "opresyjnego") panowania tej jedynie słusznej ideologii, ale takie określenia jak "obrzydliwość i najniższy poziom intelektualny" pojawiały się nader obficie w ich propagandowych manuskryptach przy ocenie poglądów ich przeciwników ideologicznych. A tak poza tym, gratuluje Panu wiary w idee Baumana. W coś jednak trzeba wierzyć. Jak mawiał profesor L.K. "rozumiem tych co nie wierzą w boga, ale nie pojmuje tych co nie wierzą w diabła". [Niech Pan nie stosuje tu nadinterpretacji (interpretacja idąca zbyt daleko, odkrywająca znaczenia, których sprawa bądź przedmiot interpretowany nie posiada; interpretacja niemająca dostatecznego uzasadnienia)]. Pozdrawiam. Jacek K.

>No - niestety. Nie przekonał mnie Pan. Intelektualną alternatywą też nie można być.
Z zasady jestem niewierzącym, a już w takie cuda nie wierzę. Przekonać człowieka wierzącego, to niemożliwe i w najmniejszym stopniu tego nie zakładałem. Nie tylko Pan czyta wpisy na tym forum i odpowiedź Panu wyrażała tylko mój głęboki sprzeciw przeciwko takiemu myśleniu i takim ocenom. Nie chcę się z Panem wdawać w bezproduktywną polemikę, tylko chcę zaznaczyć, że ponieważ znam ze źródeł historycznych mentalność śledczych oddanych przeróżnym ideologiom, moralnie oceniam ich tą samą miarką. Różnice w krzywdach wyrządzanych przez nich ludziom wcale nie wynikają z ich postaw, a z danych im historycznie możliwości.

>Nie chodzi tu o oskarżanie Zygmunta Baumana, a jedynie wierność wobec faktów. Na ich temat jak to się mówi "dżentelmeni nie dyskutują". Można jedynie je różnie interpretować.
Dokładnie chodziło Panu o obrzucenie błotem. Hasełka oparte na pół i ćwierć prawdach są obrzydliwym kłamstwem.

>Zdanie "Nie potrafię sobie uczciwie odpowiedzieć, czy na jego miejscu zachował bym się lepiej, a tylko wtedy mam prawo do negatywnych ocen" nie na sensu, gdyż nikt nie potrafiłby na nie odpowiedzieć, a Pan na pewno. Jedno jest pewnym: jak zachowywał się Zygmunt Bauman.
A skąd Pan wie jak zachowywał Bauman z tych plwocin, które Pan na niego rzucił?

>A tak poza tym, gratuluje Panu wiary w idee Baumana. W coś jednak trzeba wierzyć.
To jest właśnie mentalność słusznego prokuratora. Przecież napisałem:
W wielu ocenach i rozumieniu rzeczywistości nie zgadzam się z Profesorem, ale wolę się z nim nie zgadzać - dlatego sporo jego tekstów przeczytałem - niż z Panem zgodzić. Biografia prof. Baumana i jego poglądy mają tu dla mnie trzeciorzędne znaczenie i uważam, że można poddawać je krytycznemu osądowi. Mnie zdecydowanie nie podobał się Pański atak na niego.

Nie sądzę, żeby Pan mógł zrozumieć o co mi chodzi, ale właśnie jest tak dlatego, że znam różnorodne wynikające z różnych ideologii (religii) zbrodnie, oraz pisma usprawiedliwiające takie postępowanie. Zupełnie się Panem tu nie zgadzam, dopisując Pana mentalnie (nie w czynach, których nie znam), a w słowach - do tej samej opcji.

Kiedyś chciałem być adwokatem, ale nigdy nie chciałem i dalej nie chciałbym być prokuratorem, a nawet sędzią. Zawsze pogardzałem też hyclami, choć to tak pożyteczny zawód.
Tak - ma Pan rację, przez życie i literaturę zostałem już tak zdemoralizowany, że, te wszystkie - wymienione przeze mnie w wyższym poście organizacje i osoby z nimi związane, to dla mnie i moralna i intelektualna alternatywa.

Ale rozumiem, że ktoś szambem musi się zajmować i komuś to może nawet sprawiać przyjemność.

@@@
.

Pisze Pan iż: "Różnice w krzywdach wyrządzanych przez nich ludziom wcale nie wynikają z ich postaw, a z danych im historycznie możliwości".

Totalny sprzeciw. Kłania się "byt kształtuje świadomość" i tym podobne frazesy.
Jest dokładnie odwrotnie.

Niestety reprezentuję zupełnie inny pogląd. Mianowicie - człowiek ma wolną wole i to w rozumieniu religijnym i typowo świeckim. Jako niedoszły adwokat wie Pan, że mogą być tylko tak zwane okoliczności łagodzące, ale człowiek ponosi ODPOWIEDZIALNOŚĆ ZA SWE CZYNY I SŁOWA. Jestem zwolennikiem takiego światopoglądu i takiej etyki.
Nie wierzę, że losy ludzkie są zapisane w gwiazdach, ani że całe jego życie jest zaprogramowane, jak sądzą wyznawcy wielu religii. Gorzej - wiem to z empirii.

Poza tym używa Pan epitetów typu "obrzydliwe kłamstwo, "obrzucanie błotem", "szambo"etc.

To pojęcia rodem z pyskówki, nie z dyskusji. A także; nie ma takich zwierząt jak półprawdy i ćwierćprawdy. Jest prawda i nie prawda czyli kłamstwo.

No cóż. jak uważa Pan, że istnieje wyższa konieczność i cel uświęca środki, to nie możemy dalej prowadzić dyskusji na odpowiednim poziomie. Widzi Pan, z adwokatami tak bywa że muszą lub chcą bronić nie zawsze tych, którzy mają czyste sumienie. Ale dla równowagi w przyrodzie - niestety - musi istnieć niewdzięczna rola prokuratora, czy też oskarżyciela.
A także sędziego. Inaczej nie byłoby cywilizacji. Sadzę, że na tym wyczerpaliśmy dyskusję. Pozdrawiam. Jacek K.

Zupełnie nie zgadzam się z Baumanem. Nie można wierzyć człowiekowi który:
1.Uważa że po wojnie jedynie komunizm był dla Polski najlepszym rozwiązaniem.
2 Służył w KBW, MO i w milicji radzieckiej
3.Twierdzi, że walka z polskim podziemiem AK-owskim to to samo co obecna walka z terroryzmem światowym.
3. Dzięki temu zrobił karierę akademicką w PRL.
4. Głosi że hitleryzm i komunizm jako przejawy nowoczesności prowadza do zbrodni a ponowoczesność nie.
_____________________________
Po prostu - postać Baumana jest mizerna moralnie (właśnie w świetle tej moralności o której on się rozpisuje) i intelektualnie. Dlatego że w rzeczywistości ponowoczesnej stara się on być wyrocznią i proponować rozwiązania jedynie słuszne co jest sprzeczne samo w sobie.
Tak ma Pan rację to co wyżej:
To pojęcia rodem z pyskówki, nie z dyskusji.
--------------------------------------------------------

>A także; nie ma takich zwierząt jak półprawdy i ćwierćprawdy. Jest prawda i nie prawda czyli kłamstwo.
Zdecydowanie są. Zademonstrował je Pan wyżej. Służą ideologicznego zmanipulowania prawdy i w istocie są kłamstwami.

>No cóż. jak uważa Pan, że istnieje wyższa konieczność i cel uświęca środki, to nie możemy dalej prowadzić dyskusji na odpowiednim poziomie.
Dalej idzie Pan w opluskwianie ludzi, gdzie napisałem, że cel uświęca środki. Nic nie uświęca gnębienia ludzi i obrzucania ich błotem. To obrzydliwość! I to moje stwierdzenie jest merytorycznym, a nie emocjonalnym.

Gratuluję Panu czystego sumienia "Rycerza bez skazy", choć zawsze się takich najbardziej bałem. Prawdziwych katolików, prawdziwych faszystów, prawdziwych komunistów, prawdziwych patriotów i prawdziwych najsprawiedliwszych wśród sprawiedliwych.

Zdecydowanie wyczerpaliśmy dyskusję. Jesteśmy ludźmi z innych bajek. Przykro mi czytać podobne teksty, a Pan i tak nie jest w stanie zrozumieć o co mi chodzi.

Z życzeniem dalszej wysokiej samooceny i pryncypialności w potępianiu innych, miłych dni Panu życzę.

@@@
.

Trudno. Jest Pan odporny na argumenty racjonalne czyli moralne.
Nie uważam, że nawet wielka wiedza i osiągnięcia chronią przed osądem moralnym.
Nie uważam, że warunki historyczne usprawiedliwiają czyjąś podłość czy choćby konformizm.
Tu się różnimy i nie ma między nami porozumienia.
Neguje Pan wielką tradycję etyki począwszy od filozofów greckich poprzez judaizm chrześcijaństwo, aż do buddyzmu. Proponuje Pan moralny relatywizm gdzie cel uświęca środki. Koniec dyskusji. Należy zgasić światło. Może powinien Pan wyemigrować do Chin Ludowych. Tam ta tradycja jest teraz bardzo na czasie. Liczy się "skuteczność". Dobranoc. Jacek K.

>Trudno. Jest Pan odporny na argumenty racjonalne czyli moralne.
>Nie uważam, że nawet wielka wiedza i osiągnięcia chronią przed osądem moralnym.
>Nie uważam, że warunki historyczne usprawiedliwiają czyjąś podłość czy choćby konformizm.
>Tu się różnimy i nie ma między nami porozumienia.
>Neguje Pan wielką tradycję etyki począwszy od filozofów greckich poprzez judaizm chrześcijaństwo, aż do buddyzmu. Proponuje Pan moralny relatywizm gdzie cel uświęca środki. Koniec dyskusji. Należy zgasić światło. Może powinien Pan wyemigrować do Chin Ludowych. Tam ta tradycja jest teraz bardzo na czasie. Liczy się "skuteczność". Dobranoc. Jacek K.
Tak ma Pan rację zdecydowanie nie odpowiada mi moralność Torquemady: inkwizycja.kgb.pl/.
Swój poziom moralny i intelektualny pokazuje Pan tu przez cały (choć krótki) czas, ale wystarczy ten ostatni (powyższy) post poczytać.
Zupełnie o mnie nic nie wiedząc, (a przynajmniej poglądy wyrażone na tym forum łatwo jest poznać) obrzuca mnie Pan błotem, jak wszystkich ludzi i poglądy, z którymi się Pan nie zgadza. To stara dobra metoda np. "prawdziwych komunistów" ale nie tylko. Wiem, że - za moje poglądy - chętnie wysłał by Pan mnie do Chin, na Syberię lub do obozu.

Jest to właśnie ta tradycja intelektualna i moralna przeciw której tu protestuję. Właśnie dlatego, że uważam, iż nic nie usprawiedliwia ludzkiej podłości, a niewiele konformizm. Moim zdaniem - nic nie może usprawiedliwić obrzucania błotem przeciwników politycznych. Jestem humanistą, dla którego właśnie ogromną wagę odgrywają europejskie tradycje, a Europejczycy po latach złych doświadczeń brzydzą się takimi metodami.

@@@
.

Proponowałem zakończyć tą bezsensowna polemikę, gdyż nie używa Pan argumentów merytorycznych, a jedynie oczernia Pan mnie jako osobę. Nic do Pana nie mam i nie nazywam Pan dogmatykiem czy nie obrzucam żadnym "błotem" jedynie staram się wykazać iż jako humanista powinien Pan brać pod uwagę nie tylko głoszone poglądy, a także to co dana osoba w życiu robiła. To nie żadne oskarżenia ani postawa prokuratorska. Nie ma Pan też poczucia humoru i co ważniejsze poczucia dystansu do mnie i samego siebie, a także do tego co głosi Zygmunt Bauman. Dystans i postawa krytyczna wobec czyichś poglądów to podstawa warsztatu każdego humanisty a tym bardziej badacza. Tego już nauczał Sokrates. To co napisałem o Chinach to replika na pańskie oskarżenia mnie o uleganie metodom inkwizycji. Miesza pan też epoki historyczne, faszyzm, komunizm z katolicyzmem, etc.
Powstaje z tego niestrawna mieszanka. Zauważyłem też smutna prawidłowość, iż poglądy takich ludzi jak Bauman traktowane są jako prawdy objawione i podważanie ich spotyka się z reakcją zwolenników Profesora podobną do reakcji zwolenników Radia Maryja. Niemniej, aby uzmysłowić Panu, iż nie jestem odosobniony w krytyce tak postawy, jak i poglądów Baumana oraz celowości np. Europejskiego Kongresu Kultury, gdzie Profesor jest gwiazdą przesyłam poniższy list od przyjaciela.

"Drogi Jacku!

Właściwie nie mam nic do dodania, wszystkie argumenty padły. Jednak sprowokowałeś mnie do kilku refleksji natury ogólniejszej. Jak wiesz we Wrocławiu w 1948 odbył się inny kongres, pod wezwaniem "walki o pokój". Wtedy to powstał słynny gołąbek pokoju Picassa. Sądzę, że nie przewidział tego, jaką role ten znak odegra. Wbrew pozorom, a było to krótko po okrutnej wojnie, kongres miał spore poparcie wśród intelektualistów zachodnich. Sądzę, że nie zdawali sobie sprawy z tego, że biorą udział, czy popierają wielkie oszustwo propagandowe.

Czy za pół wieku też przyjdzie się wstydzić za obecny kongres, wszak to impreza czysto polityczna. Tego nie wiem, ale jestem pewien, że historia nie ukaże tego w glorii, a raczej jako przykład usługowej działalności artystów i intelektualistów na rzecz polityków, którzy z niezwykłą łatwością i dezynwolturą przyjmują pozy refleksyjnych przyjaciół, rozumiejących współczesne zagrożenia.

Czy na tamtym kongresie było inaczej? Dziwie się naiwności artystów i intelektualistów, choć rozumiem sztukę dworską i naukę akademicką. W tych przypadkach kontrakt jest jasny, kto zamawia dzieło i czemu ma służyć. W przypadku zamówień politycznych, zawsze jest takie ryzyko jak z słynnym gołąbkiem pokoju. Prawdopodobnie inspiracja była szczera, ale też autor nie mógł przewidzieć konsekwencji wynikających z użycia, a raczej nadużycia znaku. Przy okazji odkryłem, że jest coś fałszywego w pewnego rodzaju sztuki i postawie uczonych humanistów. W literaturze i opracowaniach, analizach historyków doktryn i socjologów pokutuje przesąd, że totalitaryzmowi ulegają wyłącznie jednostki prymitywne, albo naiwni ludzie prości. W moim przekonaniu jest dokładnie odwrotnie. Nie tyle sami wodzowie, ale architekci totalitaryzmu, inżynierowie terroru byli w większości ludźmi starannie wykształconymi i często w klasycznym wydaniu, czyli w oparciu o surowe zasady. Znam kilka relacji z okresu wojny i powojennych, jak wielu ludzi ulegało rozmaitym pokusom, ulegało, bo tak to sobie racjonalizowali, w rzeczywistości chodziło po pewien rodzaj relatywizmu. Prosty żołnierz wierzył w Boga i przysięgę rozumiał literalnie, nawet nie wyobrażał sobie, aby można było ją złamać. Natomiast inteligent zawsze analizował, kombinował, szukał uzasadnienia.

Myślałem, że odkrył to Istvan Sabó. Myślałem, bo nie wiedziałem, że jego filmy są o tyle prawdziwe, że poparte osobistym doświadczeniem, tym ukąszeniem węża.
Jest i rzecz znacznie poważniejsza, zauważ, że jednocześnie działają dwa mechanizmy. Coraz częściej dochodzą do głosu politycy, którzy są za postępującą penalizacją coraz większej liczby zachowań, nawet surowością w drobnych występkach. W tym samym czasie odpuszcza się i bagatelizuje, choć kodeksy przewidują za to kary, nawoływania do nietolerancji, rasizmu, eksterminacji.

Wreszcie bagatelizuje się wymiar zbrodni politycznych, jakby motywy polityczne usprawiedliwiały kryminalne zachowania. Począwszy od tolerancji i ochrony dla kiboli nacjonalistów, a skończywszy na sprowadzaniu do wymiaru anegdoty zbrodni politycznych w poprzedniej epoce. Stawia się pod pręgierzem pospolitego donosiciela, którego wcale nie bronie, a jednocześnie dawny funkcjonariusz reżimu może chodzić z podniesioną głową i robić za autorytet moralny.

Nie oskarżam, ani nie bronie, zwracam jedynie uwagę na niewspółmierność potępienia i nieadekwatność ocen. Pozostawiam Cię z tymi pytaniami, bowiem nie ma prostych odpowiedzi. Jednak wydaje mi się, że właśnie tym powinna zająć się sztuka, ale we właściwej proporcji, w sensie ukazania norm. Powiesz, że to banał, ale jak oglądasz nawet filmy amerykańskie klasy b i niektóre kryminały, to w większości przypadków starają się one lepiej, czy gorzej, odpowiedzieć na pytanie; jak żyć?

W marnym wykonaniu jest to zwyczajnie tani dydaktyzm, ale na wysokim poziomie wartościowy dramat. Chce abyś mnie dobrze zrozumiał, ale nie chodzi mi tu o generalizowanie, ale o pokazanie pewnego mechanizmu, życiowego, a nie idealistycznego, w tym sensie, że o ile większa świadomość wynikająca z intelektu, jednak zobowiązuje, tymczasem w życiu często staje się narzędziem dla uzasadnienia własnej moralnej małości, czy podłości.

Dlatego też nie wierzę, kiedy intelektualista mówi coś o grzechach młodości, czy, że dał się wmanipulować, zdeprawować. Zdeprawować można jednostki prymitywne, a i to nie wszystkie, muszą być predyspozycje w charakterze. Natomiast intelekt powinien być czymś w rodzaju szczepionki na te ukąszenia, bo jest gruntem dla wyższej świadomości. W średniowieczu taką role spełniały moralitety, dziś kino.

Do zakręcenia! and."

>Proponowałem zakończyć tą bezsensowna polemikę, gdyż nie używa Pan argumentów merytorycznych, a jedynie oczernia Pan mnie jako osobę.
Tak Pan proponował, a czyje to zdanie? Zdecydowanie wyczerpaliśmy dyskusję. Jesteśmy ludźmi z innych bajek. Przykro mi czytać podobne teksty, a Pan i tak nie jest w stanie zrozumieć o co mi chodzi.

>Nic do Pana nie mam i nie nazywam Pan dogmatykiem czy nie obrzucam żadnym "błotem" jedynie staram się wykazać iż jako humanista powinien Pan brać pod uwagę nie tylko głoszone poglądy, a także to co dana osoba w życiu robiła.
Pana nie znam, ale protestuję przeciwko temu co Pan tu napisał. Nie mam nic przeciwko ocenie całego życiorysu, każdego człowieka. Protestuję przeciwko obrzucaniu ludzi błotem.

>To nie żadne oskarżenia ani postawa prokuratorska.
Żeby to chociaż był przygotowany akt oskarżenia. To były tylko obrzydliwe hasełka.
Już np. oskarżenia zawarte Wikipedii posiadają pewien poziom merytoryczności, choć wcale nie obiektywizmu:
Po rozpoczęciu wojny, we wrześniu 1939 wraz z rodzicami uszedł do Związku Radzieckiego. Tam w 1943 rozpoczął studia na uniwersytecie w Niżnym Nowogrodzie (wówczas noszącym nazwę Gorki). Wkrótce potem został zmobilizowany i przymusowo wcielony do radzieckiej milicji. Przez kilka miesięcy służył w Moskwie, regulując ruch na jej ulicach. Po wstąpieniu do LWP w 1944 pełnił funkcje oficera polityczno-wychowawczego, służąc w szeregach 4 Dywizji Piechoty im. Jana Kilińskiego. Brał udział w bitwie o Kołobrzeg (gdzie był ranny) i zdobywaniu Berlina.

W latach 1945-1953 był oficerem Wojska Polskiego w Korpusie Bezpieczeństwa Wewnętrznego, do którego został wcielony w czerwcu 1945 wraz z całą 4 Dywizją Piechoty, a z którego został usunięty w 1953 pod zarzutami politycznymi. Pełnił też m.in. funkcję instruktora w zarządzie polityczno-wychowawczym KBW. W wieku dziewiętnastu lat podpisał zobowiązanie do współpracy jako agent-informator Informacji Wojskowej o pseudonimie "Semjon". Część zachowanych raportów określa "Semjona" jako bezwartościowe i niechętne do współpracy źródło informacji, z kolei według innych był dobrze wyszkolonym i cennym analitykiem.

W wypowiedzi dla brytyjskiego dziennika The Guardian z 28 kwietnia 2007 Bauman potwierdził podane wcześniej informacje o swojej służbie w 4 Dywizji Piechoty, oddziałach KBW oraz o trzyletniej współpracy z Informacją Wojskową. Swoją pracę w KBW Bauman opisał jako niezwykle nudną, polegającą na pisaniu ulotek propagandowych dla żołnierzy. Stwierdził, że za swoją ówczesną działalność bierze pełną odpowiedzialność, zaznaczając, że podejmowane decyzje uważał w tamtym czasie za słuszne. Zwrócił jednocześnie uwagę na swoje wieloletnie przywiązanie do ideałów komunizmu i socjalizmu, z którego nigdy nie czynił tajemnicy. Jego zdaniem w okresie powojennym program polityczny partii komunistycznej stanowił najlepsze wówczas rozwiązanie krajowych problemów. Porównał również walkę komunistycznych władz z podziemiem w powojennej Polsce z walką z terroryzmem prowadzoną współcześnie. Bauman przypomniał również, że w późniejszych latach sam był represjonowany przez władze PRL oraz że był inwigilowany przez tajne służby. W wypowiedzi dla Ozonu Bauman potwierdził również, że podpisał zobowiązanie do współpracy z Informacją Wojskową (kontrwywiadem) (zakończoną według niego w 1948).

>Nie ma Pan też poczucia humoru i co ważniejsze poczucia dystansu do mnie i samego siebie,
Mój humanizm i wiedza historyczna nie pozwala mi na każdy temat mieć poczucia humoru.

>a także do tego co głosi Zygmunt Bauman.
>Zauważyłem też smutna prawidłowość, iż poglądy takich ludzi jak Bauman traktowane są jako prawdy objawione i podważanie ich spotyka się z reakcją zwolenników Profesora podobną do reakcji zwolenników Radia Maryja.
Wprost nienawidzę wszelkich totalitaryzmów i metod stosowanych przez służby specjalne oraz instytucje ideologicznej propagandy. Niezależnie od ich proweniencji. Już Panu kilkakrotnie zwróciłem uwagę, że obrzydliwością jest wmawianie ludziom słów i czynów, których nie popełnili. Gdzie napisałem, że usprawiedliwiam postępowanie prof. Baumana lub że akceptuję jego poglądy.
Ja tylko tu protestuję przeciwko Pańskiej metodzie opisu i osądzania ludzi, którą Pan konsekwentnie stosuje. Nawet wobec mnie!

>Dystans i postawa krytyczna wobec czyichś poglądów to podstawa warsztatu każdego humanisty a tym bardziej badacza.
Nawet z tego wątku moich wypowiedzi Pan nie przeczytał, albo niczego poza własną nienawiścią nie potrafi Pan zrozumieć.

>To co napisałem o Chinach to replika na pańskie oskarżenia mnie o uleganie metodom inkwizycji. Miesza pan też epoki historyczne, faszyzm, komunizm z katolicyzmem, etc.
Nie ja pierwszy zauważyłem mentalnościową ciągłość od Inkwizycji przez Gestapo, NKWD, UB po IPN. Nie mieszam - to ciągle ta sama mentalność. Do wszystkich tych instytucji wstępowali ludzie z powodu swojej głębokiej wiary w słuszność ideologii i sprawy.

>Niemniej, aby uzmysłowić Panu, iż nie jestem odosobniony /.../
Gdyby Pan był odosobniony wcale nie chciałoby mi się wchodzić w spór z Panem. Tak jak napisałem - jesteśmy ludźmi z innych bajek. Nie mam zamiaru kontynuować nowych wątków w rozmowie z Panem, tylko jeszcze zwracam tu uwagę na "metodologiczny" drobiazg ze wsparcia przyjaciela.
Dlatego też nie wierzę, kiedy intelektualista mówi coś o grzechach młodości, czy, że dał się wmanipulować, zdeprawować. Zdeprawować można jednostki prymitywne, a i to nie wszystkie, muszą być predyspozycje w charakterze. Natomiast intelekt powinien być czymś w rodzaju szczepionki na te ukąszenia, bo jest gruntem dla wyższej świadomości.
Bauman w 1945 roku miał 20 lat, przeżył wojnę i miał poglądy komunistyczne.
Tak, jak jest się "Rycerzem bez skazy" można bezkompromisowo z dzisiejszej perspektywy oceniać tamte jego wybory - o ile w ogóle jakimiś wyborami, a nie człowieczym losem - były.

@@@
.

Ten "Rycerz bez skazy" nawet mi się spodobał. Moi znajomi jak się dowiedzą, że tak zostałem nazwany będą mieli niezły ubaw.
Sądziłem, że dyskusja została już zakończona, ale Pan ją stara się ciągnąć nieprzerwanie. Tak więc wyjaśniam raz jeszcze.
Rozumiem doskonale Pańskie intencje i z tego co przeczytałem, wcale nie jesteśmy ludźmi, aż z tak "innej bajki".
Z wieloma pańskimi obserwacjami na temat humanizmu i stosunku do ludzi i ich poglądów się zgadzam. Protestuje jedynie przeciwko jednemu. Nie uważam, że warunki historyczne czy środowiskowe usprawiedliwiają niewłaściwe wybory, albo życiowe błędy.
One wiele wyjaśniają, ale nie USPRAWIEDLIWIAJĄ. Aż tyle i tylko tyle. Jak pisze mój przyjaciel młodość nie jest usprawiedliwieniem dla popełniania błędów, tak jak nie jest dla nich usprawiedliwieniem np. płeć czy wiek podeszły, lub na przykład orientacja seksualna. Jest takie ludowe powiedzenie "Czym się rożni młody baran od starego?" - "Tylko wiekiem"
Słowa mojego przyjaciela: "Dlatego też nie wierzę, kiedy intelektualista mówi coś o grzechach młodości, czy, że dał się wmanipulować, zdeprawować. Zdeprawować można jednostki prymitywne, a i to nie wszystkie, muszą być predyspozycje w charakterze. Natomiast intelekt powinien być czymś w rodzaju szczepionki na te ukąszenia, bo jest gruntem dla wyższej świadomości." rozumie Pan jako poparcie dla swojej tezy o usprawiedliwieniu. Trudno. Tu się różnimy. Te same słowa rozumie Pan inaczej. Przytoczę jeszcze jeden cytat:
"W literaturze i opracowaniach, analizach historyków doktryn i socjologów pokutuje przesąd, że totalitaryzmowi ulegają wyłącznie jednostki prymitywne, albo naiwni ludzie prości. W moim przekonaniu jest dokładnie odwrotnie. Nie tyle sami wodzowie, ale architekci totalitaryzmu, inżynierowie terroru byli w większości ludźmi starannie wykształconymi i często w klasycznym wydaniu, czyli w oparciu o surowe zasady. Znam kilka relacji z okresu wojny i powojennych, jak wielu ludzi ulegało rozmaitym pokusom, ulegało, bo tak to sobie racjonalizowali, w rzeczywistości chodziło po pewien rodzaj relatywizmu. Prosty żołnierz wierzył w Boga i przysięgę rozumiał literalnie, nawet nie wyobrażał sobie, aby można było ją złamać. Natomiast inteligent zawsze analizował, kombinował, szukał uzasadnienia."

To właśnie zarzucam wielu, między innymi Baumanowi, Rymkiewiczowi, Szamborskiej.
Niemniej doceniam ich osiągnięcia. To są dwie rożne sprawy i chyba się Pan ze mną zgodzi.
Modigliani był nie leczącym się alkoholikiem, ale wspaniałym malarzem. Picasso był tyranem i okrutnikiem ale świetnym artystą. Kołakowski był apologeta marksizmu, ale potem jako filozof stworzył podstawy najbardziej wnikliwej krytyki marksizmu i opartych na nich systemach totalitarnych i przyznał się do tego swoistego "ukąszenia". Można tak wymieniać w nieskończoność.
Dlaczego mam pretensje właśnie do Rymkiewicza i Baumana? Pierwszy przyjął taktykę "wyparcia". Przeszedł metamorfozę o 180 stopni, nie przyznaje się do swoich sympatii z czasów młodości i jest teraz nacjonalistą i ksenofobem popierającym np. PiS. Zygmunt Bauman przeciwnie. Jest może bardziej konsekwentny. Potępia politykę państwa Izrael nieodparcie usprawiedliwiając swą wyrosłe z niechęci do przedwojennego syjonizmu ojca
zauroczenie komunizmem w wydaniu radzieckim. Jest taka psychoanalityczna tendencja w humanistyce, tłumacząca pewne działania - tak artystów jak i myślicieli swymi przeżyciami z młodości. Coś jest na rzeczy - analizując na przykład twórczość Schulza czy Kafki, a nawet Karola Marksa. Niektórzy badacze (tego ostatniego) biografii zwracają uwagę, iż materializm i jego walka z religią była osobistym sprzeciwem wobec dogmatycznych tradycji wyniesionych z rodzinnego domu. Może to prawda, może nie. Traktować to należy jedynie jako hipotezę.

Ale wyjaśnię, nawet nie zwracając uwagi na przeszłość Zygmunta Baumana, jego tezy o postmodernizmie i ponowoczesności, albo budowanie analogii muru w Palestynie i w getcie warszawskim po prostu mnie nie przekonują i mam do tego prawo.

Co do Wikipedii, trochę w Pana wypadku to strzał w płot. Nie doczytał Pan, iż polska wersja hasła budzi wśród internautów wątpliwości co do rzetelności opracowania.

Zwracam uwagę na angielski oryginał. Twórca strony polskiej dość swobodnie przetłumaczył i zinterpretował angielską wersję. Oto ten fragment biografii:

"Zygmunt Bauman was born to non-practising Polish-Jewish parents in Poznań, Poland, in 1925. When Poland was invaded by the Nazis in 1939 his family escaped eastwards into the Soviet Union. Bauman went on to serve in the Soviet-controlled Polish First Army, working as a political education instructor and taking part in the battles of Kolberg (now Kołobrzeg) and Berlin. In May 1945 he was awarded the MilitaryCross of Valour.
According to semi-official statements of a historian with the Polish Institute of National Remembrance made in the conservative magazineOzon in May 2006, from 1945 to 1953 Bauman held a similar function in the Internal Security Corps (KBW), a military unit formed to combatUkrainian nationalist insurgents and part of the remnants of the Polish Home Army.
Bauman, the magazine states, distinguished himself as the leader of a unit that captured a large number of underground combatants. Further, the author cites evidence that Bauman worked as an informer for the Military Intelligence from 1945 to 1948. However, the nature and extent of his collaboration remain unknown, as well as the exact circumstances under which it was terminated.[1]
In an interview in The Guardian, Bauman confirmed that he had been a committed communist during and after World War II and had never made a secret of it. He admitted, however, that joining the military intelligence service at age 19 was a mistake even though he had a "dull" desk-job and did not remember informing on anyone.[2]"
Itd.

Pozdrawiam
Pański "Rycerz bez skazy"
JK

.
>Sądziłem, że dyskusja została już zakończona, ale Pan ją stara się ciągnąć nieprzerwanie.
>Tak więc wyjaśniam raz jeszcze.
Dyskusja została już dawno zakończona, ale Pan ją stara się ciągnąć nieprzerwanie.

Nie, nie jestem już w stanie Panu wyjaśnić tego - o co mi tu chodziło. Cieszę się, że parę osób zrozumiało i dało temu wyraz.

O innych tematach nie chcę z Panem rozmawiać. Przyznając pewnemu Pańskiemu stwierdzeniu z tego posta rację. Kiedyś byłem młodym ideowym baranem, a teraz już jestem starym, ale dalej jestem wrażliwym na obrzydliwe metody wobec ludzi.

Przyzwoitych zachowań to najbardziej wymagam od siebie, wobec innych staram się być tolerancyjnym ile się da. Wobec Pańskiego tu wystąpienia - moim zdaniem - nie dało się. Było zdecydowanie nieetycznym nawet przy moim relatywizmie.

Miłego dnia.

@@@
.

I to by było na tyle

>I to by było na tyle
"ale Pan ją stara się ciągnąć nieprzerwanie".

PS. Czytelnik 'Jacek Kasprzycki' oddał na Ciebie głos negatywny
głosując na Forum na wypowiedź 'Odp: Zygmunt Bauman: Pośmiertny triumf Hitlera'
(W sumie pięć minusów)

Dziękuję Panu, Panie Jacku serdecznie. Zdecydowanie potwierdził Pan, że czynię słuszność nie godząc się na Pańską ocenę ludzi. Ja Panu minusa nie wstawię. Stać mnie na publiczne wyrażenie niezgody na inkwizytorską moralność. Życie ludzkie jest o wiele bardziej złożone, niż prokuratorskie umysły zdołają sobie wyobrazić.

Życzę Panu, aby Pana jakiś prokurator nie dopadł.
Dajcie mi człowieka, a ja już paragraf znajdę.

@@@
.

Dodałem Panu głosy pozytywne jak to takie dla Pana ważne.
Niemniej, naprawdę nie chce ciągnąć tego wątku. I proszę bardzo, aby już Pan mnie nie niepokoił, bo to własnie jak inkwizycyjne nękanie.

>Dodałem Panu głosy pozytywne jak to takie dla Pana ważne.
Ważne są dla mnie głosy tak pozytywne, jak i negatywne, ale ważnym jest też - kto je wyraża i w jaki sposób.
Lubię walczyć, nawet intelektualnie, z otwartą przyłbicą.

>Niemniej, naprawdę nie chce ciągnąć tego wątku. I proszę bardzo, aby już Pan mnie nie niepokoił, bo to własnie jak inkwizycyjne nękanie.
Prawie już o Panu zapomniałem, ale Pan bardzo chciał się przypomnieć. Więc, dopóki Pan nie będzie się o to mocno upominał lub nie napotkam na naszym forum jakiegoś Pańskiego tekstu budzącego mój gwałty protest nie mam zamiaru polemizować z Panem. Gdyż o czym mielibyśmy rozmawiać?

Miłego dnia.

@@@
.

"Gdyż o czym mielibyśmy rozmawiać?"
Święta prawda. Temat uważam za wyczerpany. Proszę uprzejmie już mi nie odpowiadać.
Życzę wszystkiego najlepszego