Cóż, mam nadzieję. Ale nie lekceważyłbym bazowania religii chrześcijańskiej na lęku przed własną śmiertelnością... Może nie u trzylatka, ale u sześciolatka +. Do tego dochodzi chęć bycia kimś. To też atrakcyjne - bóg, pan świata, obserwuje cię, kocha etc.

>Cóż, mam nadzieję. Ale nie lekceważyłbym bazowania religii chrześcijańskiej na lęku przed własną śmiertelnością... Może nie u trzylatka, ale u sześciolatka +. Do tego dochodzi chęć bycia kimś. To też atrakcyjne - bóg, pan świata, obserwuje cię, kocha etc.

W otoczeniu walka memów będzie istniała, jest to nieuniknione, nawet pożądane, twórcze. Zależy od tego, jak dobrze zareklamujemy z małżonką własne memy. Chcę, aby to wypadło bardzo OK. Oto wyzwanie dla nas.

Dzieciaki powinny rozwijać rodziców ciekawością, aby oni mogli jeszcze lepiej rozwijać dzieci. Grunt to umiejętnie pokazać piękno PRAWDZIWEGO świata.

Pozdrawiam

Życzę powodzenia! Pamiętaj, że wasze dziecko może nie mieć talentu do filozofowania, tylko jakiś inny. Wtedy opinia ogółu i normy mogą się liczyć, nawet jeśli będzie bardzo inteligentnym niefilozofem (używam słowa "filozofia" w sensie "ogólna refleksja nad rzeczywistością", nie w sensie "filozofia jaką w 99% znamy z podręczników (ona jest kryptoteologią)".

Pamiętam. Zdaję sobie z tego sprawę.

Pozdrawiam

Bądź wytrwały kolego. Jak byś potrzebował świadka do apostazji to służę uprzejmie. Mieszkamy niedaleko to da się załatwić.
Dzięki temu wątkowi i ja w końcu dokonam apostazji bo moje obrzydzenie na tę religię osiągnęło apogeum.
Pozdrawiam

>Liczyć można tylko pieniądze.

Oczywiście, że tak, a także liczyć je.

>Jakie musimy sami racjonalnie zainwestować we własnym zakresie w Laicyzacje/Ateizację.

I oczywiście to robię. Inwestuję w siebie. W otoczenie, w miarę możliwości. W dialog międzyludzki przy zważeniu na ateistyczne, czy neutralne światopoglądowo formuły. Popisuję sobie dość bogoobraźliwie.

>Jestem z Tobą.

Dzięki.

>Proponuję byś się nie przejmował ---chrzest to nic tylko dalej nikomu nic nie mów i nie posyłaj dziecka na żadne religie ani inne komunistyczne-komunie.

Nie przejmuję się i się przejmuję.
Chrzest, ot mało dla mnie i żony ważne, śmieszna, prymitywna szopka cyrkowa. Ważna jest sytuacja, postawienie warunków, metody, kultura międzyludzka, jakość relacji, ferment emocjonalny i co najważniejsze, w tym wszystkim dziecko.
Moja rodzina nie zamierza chodzić "świętą grupą" na "pokraczne ceremoniały".

>Zapytają powiedz że chodzi wszędzie.

Niekoniecznie byłoby to takie złe.

>Do tego czasu minie wiele lat i może zmienisz swą sytuację finansową.

>Myśl już teraz--niezależność finansowa to Wolność.

Ale ja jestem niezależny finansowo.
Jestem uzależniony od mieszkania u kogoś, bo inwestuję w mieszkanie własne, w edukację celem założenia działalności gospodarczej i dlatego nie jest to łatwe oraz dlatego racjonalność tych rozwiązań wygląda jak wygląda. Na pewno nie są to dziecinne ulegania, gdyż jestem stanowczy, choć dość kulturalny, czyli kulturalnie stanowczy, że tak to dowcipnie ujmę.

>Jak ją osiągniesz---to już można nabijać się do woli z wierzących.

O osiągnięcie się nie boję. Nabijam się do woli, nie z wierzących, bo jednak ludzi szkoda, ale z wiary wszelakiej.

>Nabijanie się i zadawanie im niewygodnych pytań jest fajne.

Bywa fajne, czasami to zwyczajnie szkoda czasu.

Pozdrawiam

>Jak ją osiągniesz---to już można nabijać się do woli z wierzących.
>Nabijanie się i zadawanie im niewygodnych pytań jest fajne.

Podoba mi się to Te niewygodne pytania... i zmieszanie na twarzy wierzącego

---

"...nie warto o tym dziś gadać, cały ten dzień to jest zdrada..." Pablopavo i Ludziki

>Chrzest to ceremonia bez żadnego znaczenia. Nie wiem czym się przejmujesz.

Jasne, liczy się wychowanie, a nie sama szopka nad niemowlakiem w kościele.
Tym nie mniej to upokarzające, że ateista musi ochrzcić swoje dziecko. 1:0 dla katoli. Ale wdrukowanie wiary w dziecko to proces wymagający konsekwencji i przykładu. Wynik jest do odwrócenia.
Uszy do góry.
Pozdrawiam!

---

"Świadomość jest jak wiatr, o którym można powiedzieć, iż wieje, ale nie ma sensu pytać, gdzie jest wiatr, kiedy nie wieje" S. Lem

>Jasne, liczy się wychowanie, a nie sama szopka nad niemowlakiem w kościele.

Wielokrotnie bardziej.

>Tym nie mniej to upokarzające, że ateista musi ochrzcić swoje dziecko.

O tak.

>1:0 dla katoli.

Niestety, ale ten polityczny mecz trwa dalej. A jeszcze biorąc pod uwagę, że dzięki mnie żona poznała niewiarę i pokochała ją. Nie mogę mówić o nawróceniu jej, bo uważałbym ją jako "owieczkę". to jej wybór. A także paaaaarę innych osób. Jakąś tam osobistą siłę jednak posiadam.

>Ale wdrukowanie wiary w dziecko to proces wymagający konsekwencji i przykładu. Wynik jest do odwrócenia.

Oczywiście, że do odwrócenia. No ja raczej ręki, intelektu, ust, gestów, czy czegokolwiek ode mnie do kierowania w wiarę nie przyłożę.

Pozdrawiam

>>Ale wdrukowanie wiary w dziecko to proces wymagający konsekwencji i przykładu. Wynik jest do odwrócenia.
>Oczywiście, że do odwrócenia. No ja raczej ręki, intelektu, ust, gestów, czy czegokolwiek ode mnie do kierowania w wiarę nie przyłożę.

Przyłóż za to rękę w kierunku edukacji religioznawstwa. Dziecko musi wiedzieć, że chrześcijaństwo ma swoje ograniczenia terytorialne i czasowe. Nie wspominając o skali kosmicznej, tu dobrym przykładem jest "pale blue dot" Sagana.

---

"Świadomość jest jak wiatr, o którym można powiedzieć, iż wieje, ale nie ma sensu pytać, gdzie jest wiatr, kiedy nie wieje" S. Lem

>Przyłóż za to rękę w kierunku edukacji religioznawstwa. Dziecko musi wiedzieć, że chrześcijaństwo ma swoje ograniczenia terytorialne i czasowe. Nie wspominając o skali kosmicznej, tu dobrym przykładem jest "pale blue dot" Sagana.

Oczywiście. Ta wiedza jest bardzo ważna. Poznaje się poprzez nią jakąś "emocjonalność" swojego otoczenia, wiedzę skąd się historycznie pochodzi, jak powstała umysłowość bliskiego grona ludzi i wiele innych społecznych aspektów.

Chcesz poznać wyuczone dogmatyczne schematy ludzkie, badaj religie.

Pozdrawiam

Ma znaczenie. WIększość potęgi chrześcijaństwa opiera się na zmuszaniu innych do posłuszeństwa. Często za jednym ustępstwem idą następne.

>Ma znaczenie. WIększość potęgi chrześcijaństwa opiera się na zmuszaniu innych do posłuszeństwa. Często za jednym ustępstwem idą następne.

Oczywiście. Kwestia bycia silną i niezależną intelektualnie osobowością.

Pozdrawiam

Tyle, że z dziećmi jest ten problem, iż dopiero stają się silne i niezależne intelektualnie. Stąd mrożące krwe w żyłach szkoły religijne... Oczywiście rodzice są bardzo ważni, więc pewnie będzie ok.

>Oczywiście rodzice są bardzo ważni, więc pewnie będzie ok.

Wystarczy pokazać dziecku własnym przykładem jak radzić sobie ze światem i własnymi emocjami bez odwołań do bóstw. Działa, widzę to po moim 6-latku.

---

"Świadomość jest jak wiatr, o którym można powiedzieć, iż wieje, ale nie ma sensu pytać, gdzie jest wiatr, kiedy nie wieje" S. Lem

Nie mam jeszcze dzieci. Ale zastanawiam się, jak to będzie. Na przykład aniołek. Często zdarzają się u babć, wujków, kolegów ze szkoły takie figurki. Czy pokazujesz dziecku figurką aniołka, aby twoje wyjaśnienie było tym pierwszym?

W czasach, gdy moja córka miała 2, 3 lata nasi sąsiedzi mieli w ogródku różne figurki, w tym krasnala pod muchomorem (okropność ). Przy pierwszej bytności dziecka w kościele (zwiedzałyśmy) spytała: Czy te rzeźby tam (tu pokazała ołtarz) to są z ogrodu pani Cesi?

---

Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.

Na tej stronie dyskutujemy o osobie zmuszonej przez otoczenie do wyrażenia zgody na ochrzczenie własnego dziecka. Widzimi, jak przeważający w otoczeniu zabobon wpływa na losy młodej, nieświadomej jeszcze niczego istoty ludzkiej. Stąd moje pytanie o aniołka. Jeśli rodzic nie ma gwarancji, iż tylko on ma wpływ na swoje potomstwo, to pytanie o aniołka nie jest wcale głupie. Mam znajomych hinduistów mieszkających w Polsce. Najęli niańkę. Po paru tygodniach okazało się, iż niańka urabia dziecko po katolicku. Później się okazało, iż niańka nawet o tym nie wiedziała. Zwolnili niańkę. Czy babcię zmuszającą skutecznie do chrztu ojca ateistę można zwolnić? Raczej nie... Czy dziecku można przekazać ogólny światopogląd? Nie sądzę... Czy światopogląd dziecka budowany jest z fragmentów, detali, zupełnie nieoczekiwanie ważnych momentów? Myślę, że tak. W ten sposób figurka aniołka może okazać się ważniejsza od wykładów z religioznawstwa.

Masz rację. I temu miała służyć moja anegdota. Pokazać aniołka jako rzeźbę, figurkę o duchowej wartości równej ogrodowemu krasnalowi.
Córce wytłumaczyłam wówczas, że tamte postacie z ołtarza są podobne do postaci bajkowych (jak krasnal), ale wyrzeźbił je wielki artysta, podczas gdy te ogródkowe - lichy rzemieślnik. Na uszczegółowienie, czym jeszcze bajki się różnią przyszedł czas później

---

Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.

Czyli lepiej w miarę wcześnie wyjaśnić dziecku, czym są rzeźby i fantazja artystów. Też tak uważam

>Czyli lepiej w miarę wcześnie wyjaśnić dziecku, czym są rzeźby i fantazja artystów. Też tak uważam

Nie patrzeć na rzeźby, nie zwracać się do bogów, tylko obserwować przyrodę, zbierać wiedzę na temat jej, obserwować ludzi i ich poznawać, brać życie takim, jakie jest, bez bajek. Innej postawy mieć nie umiem. Dzieci naśladują i wybierają to, co jest nielękliwe i pogodne, to co daje szczerą pasję. Mnie tak zarażono.

Pozdrawiam

Każdy człowiek ma pewne uwarunkowania behawioralne, które wpływają później na jego charakter. One nie są prawie nigdy prostym przełożeniem charakteru rodziców. Ponoć częściej dziadków. Dlatego możesz mieć na przykład dziecko - geniusza, kochane i inteligentne, ale ze skłonnościami do depresji. Różnie może być. A jednak chrześcijaństwo przez te 2000 lat opracowywało swoje urojone kije i marchewki do perfekcji. Nawet na stronie Dawkinsa nie brakuje ateistów, którzy wierzą w życie wieczne...

>... Czy światopogląd dziecka budowany jest z fragmentów, detali, zupełnie nieoczekiwanie ważnych momentów? Myślę, że tak. W ten sposób figurka aniołka może okazać się ważniejsza od wykładów z religioznawstwa.

Tu musisz wyjść ze sfery racjonalnej w emocjonalną, bo tą sferą różni się osoba wierząca od niewierzącej. Dziecko musi widzieć, że można sobie poukładać emocje bez powolności w stosunku do "Wielkiego Brata". Jacek wyluzuj, masz przewagę. Katole są w dużo gorszej sytuacji, wdrukowanie wiary to trudny proces wymagający konsekwencji i autentycznej wiary w boga wszystkich autorytetów dziecka. Wystarczy ziarno sceptycyzmu i wiara w dziecku pada. Nie zaniedbuj dziecka, miej dla niego czas - od niemowlęcia (pomimo ekstremalnego zmęczenia), nie wysługuj się babcią, a będzie ok.

---

"Świadomość jest jak wiatr, o którym można powiedzieć, iż wieje, ale nie ma sensu pytać, gdzie jest wiatr, kiedy nie wieje" S. Lem

Super! Brzmi świetnie!

>Wystarczy ziarno sceptycyzmu i wiara w dziecku pada.

Tu masz rację i właściwie sama jestem na to przykładem. Chrzest, tradycyjne święta, religijna rodzina... kurczę, nawet dziadek pop. A wystarczyło przeczytanie greckiej mitologii w wieku sześciu lat i porównanie jej do chrześcijańskich bajek. Dalej już poszło z górki i nawet wszyscy razem nie dali rady tego zatrzymać

>Tu masz rację i właściwie sama jestem na to przykładem. Chrzest, tradycyjne święta, religijna rodzina... kurczę, nawet dziadek pop. A wystarczyło przeczytanie greckiej mitologii w wieku sześciu lat i porównanie jej do chrześcijańskich bajek. Dalej już poszło z górki i nawet wszyscy razem nie dali rady tego zatrzymać

Moją pierwszą książką była taka z biologii, ze ślimakiem. Ależ to byłą fascynacja i myśl, że jedyną prawdą jest prawda namacalna. Religijność nie miała szansy się narodzić. A ja już dla małego mam duuużo fajnych książek.

Pozdrawiam

>Czy światopogląd dziecka budowany jest z fragmentów, detali, zupełnie nieoczekiwanie ważnych momentów? Myślę, że tak.

Na podstawie sowich doświadczeń myślę podobnie, ale nie potrafię odpowiedzieć na powyższe pytanie, bo być może na podstawie błędnych danych dochodzimy do słusznych wniosków 

>W ten sposób figurka aniołka może okazać się ważniejsza od wykładów z religioznawstwa.

Od wykładów być może, ale raczej nie od postawy rodziców (opiekunów). Pozwolę sobie na przytoczenie przykładu znacznie bardziej dosadnego niż jakaś figurka. Okazało się, że babcie uczyła moje dzieci wieczornej modlitwy, gdy u niej zostawały. Dowiedziałem się o tym, gdy któregoś wieczoru dzieci mnie zapytały, dlaczego się nie modlę przed spaniem. Odpowiedź była prosta, nie wierzę, więc nie mam potrzeby się modlić i one (moje dzieci) też nie powinny się modlić, bo to nie jest dobre dla dzieci, znacznie lepiej jest jak dzieci przychodzą do rodziców porozmawiać o tym, o co chciałyby się modlić, wtedy przynajmniej mogę (jako rodzić) coś na to zaradzić i mają moją gwarancję, że to nie będzie czas zmarnowany. Oczywiście jak dorastały to pojawiały się różne przesądy i inne zabobony i zawsze tłumaczyłem im dlaczego nie działają czasem odnosząc to do religii, tłumacząc że jest ona takim sformalizowanym zbiorem przesądów.

Kiedy myślę o religijności moich dzieci i związanych z tym zagrożeń, cały czas mam w głowie doniesienia o tym, że niektórzy ludzie nie są w stanie żyć samodzielnie, że tendencja do religijności może wynikać z budowy naszego organizmu. W pewnym stopniu mogę ich nauczyć racjonalnego myślenia i samodzielności, ale może się okazać, że przegram z biologią. A jest taka szansa, bo fanatyzm religijny objawił się zarówno w rodzinie żony jak i mojej. To byłaby przykra porażka, bo ma świadomość, że nawet jeśli zostanie teoretycznie opracowany lek na religijność, to nasze nowoczesne społeczeństwo nie pozwoli na produkcję tego dzieła szatana.

>Nie mam jeszcze dzieci. Ale zastanawiam się, jak to będzie. Na przykład aniołek. Często zdarzają się u babć, wujków, kolegów ze szkoły takie figurki. Czy pokazujesz dziecku figurką aniołka, aby twoje wyjaśnienie było tym pierwszym?

Nie Moim zdaniem to gruba przesada. Po prostu uczę myśleć, np. tłumaczę, że niewidzialne rzeczy da się udowodnić jak wiatr czy elektryczność. Opowiadam o kosmosie i Wszechświecie. Moje dziecko wie, że w niebie latają samoloty, dalej jest ogromny kosmos, a Ziemia to ogromna "kulka". A Zygzak McQueen to tylko bajka, prawdziwe samochody nie rozmawiają. I to starczy. Tematu boga nie ma i nie zaprząta on umysłu dziecka. Jak się pojawi to wytłumaczę, że Jezus to taka sama wymyślona postać jak Zygzak.

---

"Świadomość jest jak wiatr, o którym można powiedzieć, iż wieje, ale nie ma sensu pytać, gdzie jest wiatr, kiedy nie wieje" S. Lem

Niewidzialne rzeczy da się udowodnić... Aniołek - jeden z bohaterów kreskówek. Brzmi rozsądnie.

>Niewidzialne rzeczy da się udowodnić... Aniołek - jeden z bohaterów kreskówek. Brzmi rozsądnie.

Ale to tylko słowa, sam wymyślisz nie gorsze argumenty uszyte na dziecięcą miarę. Rzecz istotna: dziecko wierzy tej osobie, która ma dla niego czas nie bądź więc niedzielnym ojcem, bo dziecko Ci powie "babcia/niania/ciocia mówi, że bozia istnieje i ja jej wierzę!". Uczestnicz w życiu dziecka od niemowlęcia (nawet kosztem ważnego dla Ciebie hobby) a będzie OK.

---

"Świadomość jest jak wiatr, o którym można powiedzieć, iż wieje, ale nie ma sensu pytać, gdzie jest wiatr, kiedy nie wieje" S. Lem

>Nie mam jeszcze dzieci. Ale zastanawiam się, jak to będzie. Na przykład aniołek. Często zdarzają się u babć, wujków, kolegów ze szkoły takie figurki. Czy pokazujesz dziecku figurką aniołka, aby twoje wyjaśnienie było tym pierwszym?
Myśle , że dziecku wystarczy mówić prawde . Z aniołkiem dziecko nie będzie miało większego problemu niż ze świętym Mikołajem .W wieku kilku lat juz wie , że Mikołaj to taka bajka , fantazja a nie rzeczywistość , jeśli nie okłamujemy go przez 10 lat , że Mikołaj to rzeczywistość .
Moja córka jakiś rok temu zapytała mnie czemu nie chodzimy do kościoła jak jej koleżanki ; odpowiedziałem , że nie chodze bo dla mnie nie ma w kościele nic ciekawego i sie tam nudze . Chciała przekonać się sama , więc babcia ją wzieła i poszłą naaaa msze . Po mszy wyszła z babcią z kościoła i powiedziałą ; tata miał racje , nudno w tym kościele . Od tamtej pory nie widzę u niech chęci powtórzenia tego doświadczenia - choć babcia jak to babcia nieraz ją namawia.

No tak, argument z nudą świetny. A pomyśleć, iż tylu kompozytorów, Bach, Monteverdi, Brahms włożyło tyle pracy w nienudne msze. Ale im się nie chce. I mają za swoję, zaś tej pięknej muzyki możemy słuchać w laickich filharmoniach

Tym niemniej nie lekceważyłbym przeciwnika. Cała humanistyka, powieści, filmy etc. jest tak rozmodlona, iż mdło się robi

>Tym niemniej nie lekceważyłbym przeciwnika. Cała humanistyka, powieści, filmy etc. jest tak rozmodlona, iż mdło się robi
Racja , przeciwnika nie można lekceważyć, ale jeśli dziecko nauczy się traktowac aniołka jak krasnoludka , szatana jak babę jagę, a księdza jak czarownika z krainy Oz to myślę, że da sobie rade w życiu z religią
A swoją drogą , znaczna część bajek dla dzieci .... nie jest dla dzieci ( tak na marginesie )
Kiedyś czytałem małej bajkę o "Dziewczynce z Zapałkami", - straszna

>Kiedyś czytałem małej bajkę o "Dziewczynce z Zapałkami", - straszna
Bo to nie bajka. Andersen wrócił właśnie z zagranicy (była ostra zima) i w jednej z gazet znalazł informację, że na ulicy w Kopenhadze znaleziono ciało kilkuletniej, zamarzniętej handlarki zapałkami.

... i z tego dramatu stworzył baśń, dopisując na końcu uśmiechnięte aniołki. To jest dopiero straszne.

---

Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.

Tam chyba nawet obyło się bez aniołków. U niego prawie wszystko źle się kończy i nie ma żadnej nadziei. Powinien być na indeksie autorów zakazanych dla dzieci. Amen

>Tam chyba nawet obyło się bez aniołków.
Masz rację, to nie były aniołki, to była dawno zmarła babcia.
Cytat:
basnie.republika.pl/dziewczynkazzapalkami.htm

---

Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.

>Masz rację, to nie były aniołki, to była dawno zmarła babcia.
> Cytat:

... były bowiem u Boga.

???!!! Horror ... Nic dziwnego, że mam depresję od dzieciństwa

Nienawidzę tego katolandu. AMEN.

>mniejszym złem (chrztem). Ot pokraczna racjonalność, i jedyny wybór, to woda magiczna na głowie
>małego.

Ateizm ma tę przewagę nad religią że nie potrzebuje męczenników, a puste gesty i rytuały nic dla nas nie znaczą.

>Jedyny kierunek, logiczny kierunek, to apostazja.

Zajmując miejsce na barykadzie pozbawiasz się szans na zmiany, zajmujesz pozycję z której będzie ci ciężko ludzi z tej drugiej barykady ściągnąć, laicyzacja dokonuje się od wieków małymi kroczkami ludzi którzy drepczą, próby sprintu skończyły się porażką równie podłą jak religia.

>Nie jestem w stanie tego zignorować, dalej stać w tej olewczości, czas na twardy i konkretny krok.

Nie przedstawiłeś formy nacisku, sytuacji dość jasno, lecz wnioskując na podstawie moich własnych doświadczeń, przypuszczam że możesz histeryzować.

>Inaczej bym czuł tylko obrzydzenie do siebie.

Nie żartuj banda kolesi w sukienkach i przygłupów mogła by coś takiego sprawić?

>Odczułem na sobie "obrzydliwą" stronę "polskości", stronę katolicką.
>Pozdrawiam

Jak znakomita część z nas nie raz.
Pozdrawiam

---

Parafrazując: Ideologia śmierdzi!

>Ateizm ma tę przewagę nad religią że nie potrzebuje męczenników, a puste gesty i rytuały nic dla nas nie znaczą.

Nic nie znaczą i jednocześnie znaczą, szufladkują w dokumentach, określają odgórnie. Ja osobiście uważam, że źle się stało, że zostałem ochrzczony, gdyż to dotyczy mojej umysłowości, a zostało postawione poza moją osobą. Chrzest niemowlaków, osób nieświadomych, uważam za cholerstwo absolutnie nieetyczne. Ustalono odgórnie jaki mam być. Człowiek powinien decydować sam o swoim światopoglądzie, o swojej przynależności do jakiejś organizacji. Przecież podstawowe prawa człowieka powinny obowiązywać, a chrzest jest po przeciwnej stronie moralnej.
Ja nigdy w moim życiu nie czułem boga, wciskano mi go, a jednak brzydził mnie, nudził, nie zajmował, wydawał się bezsensowny. Komunia - prezenty. Bierzmowanie - a macie i nie jęczcie mi już o bogu. Ślub - stres emocjonalny żony, której emocje też musiałem wziąć pod uwagę, ale i tak w jej umyśle ateizm wygrał.
Uważam, że chrzest wbrew woli, poza świadomością jest upokorzeniem intelektualizmu i wolności człowieka.

>Zajmując miejsce na barykadzie pozbawiasz się szans na zmiany, zajmujesz pozycję z której będzie ci ciężko ludzi z tej drugiej barykady ściągnąć, laicyzacja dokonuje się od wieków małymi kroczkami ludzi którzy drepczą, próby sprintu skończyły się porażką równie podłą jak religia.

Z jakiejś strony masz rację. Ewolucje są lepsze, niż rewolucje. Apostazję traktowałbym jako symbol dla siebie, pokazanie nieuległości, bo przecież zostanę tylko wyklęty, ale nie wykreślony. Chciałbym pokazać sprzeciw przeciw pewnym ludzkim zachowaniom, prymitywnym szantażom emocjonalnym, wyszukanym grom wciskającym boga gdzie się tylko da.

>Nie przedstawiłeś formy nacisku, sytuacji dość jasno, lecz wnioskując na podstawie moich własnych doświadczeń, przypuszczam że możesz histeryzować.

Może i trochę jestem nakręcony emocjonalnie.
Nie chcę robić zbyt łzawych wycieczek we własne osobiste życie.

>Nie żartuj banda kolesi w sukienkach i przygłupów mogła by coś takiego sprawić?

Moja osobista etyka. Poczucie wartości człowieka.

Pozdrawiam

Na razie ewolucja odchodzenia od wiary przynosi odwrotne skutki. Mam wrażenie, iż w porównaniu z latami 60 więcej ludzi na Zachodzie deklaruje się po stronie wiary. Potrzeba rewolucji.

>Na razie ewolucja odchodzenia od wiary przynosi odwrotne skutki. Mam wrażenie, iż w porównaniu z latami 60 więcej ludzi na Zachodzie deklaruje się po stronie wiary. Potrzeba rewolucji.

Rewolucji w stanowczości własnych postaw. Rozsądne, prostsze, skuteczniejsze i lepsze rozwiązania oraz opisy są po stronie niewiernej. Europa na pewno nie jest chrześcijańska, takie tylko bywają umysły.

Pozdrawiam

Kontynenty, jako takie, z pewnością nie wyznają żadnej religii

>Kontynenty, jako takie, z pewnością nie wyznają żadnej religii

Mi chodzi o świat umysłowości, ot mniej trafne skróty dobrałem.
Ale chyba wiesz, co mam na myśli.

Pozdrawiam

Nie wiem, szczerze. Wcale nie jestem pewien, czy społeczeństwo Europy ateizuje się w stosunku do lat 60 - ych.

>Nie wiem, szczerze. Wcale nie jestem pewien, czy społeczeństwo Europy ateizuje się w stosunku do lat 60 - ych.

Chodzi o to, że jednak trudno będzie oddać wolność wywalczoną przeciw religii.
Np. polska młodzież wcale nie jest tak miłująca boga, a jeśli już to nie doktrynalnie, krzyż jest dla nich symbolem przynależności do grupy koleżeńsko-rodzinnej, nie do kościoła. Dużo z młodymi rozmawiam i jestem optymistycznie nastawiony. Problemem może nihilizm, bo po przestrzeni przez niego wyniszczonej tworzą się fundamentalizmy. Jakaś część młodzieży, nie chce tego, a tamtego, tego nienawidzi, to chce zwalczać, ale nie ma na to coś rozwiązania, odpowiedzi, chce tylko ten aktualny system zniszczyć i to jest niebezpieczne.
O dziwo, znam wielu "dresów", całkiem inteligentnych, nie wszystkich, aczkolwiek nazywających siebie ateistami ("Mam głęboko w dupie boga."). To jest ciekawe.

Pozdrawiam

Pamiętaj, że Starożytny Rzym zaczął upadać, gdy część Rzymian wybrała bardziej restrykcyjny system religijny. Było im dobrze, lecz czuli się puści. Nie umieli zrozumieć świata, który ich otacza. Wybrali zatem "drogę na skróty" - silnie mesjanistyczną religię mówiącą im o sensie i wyjątkowości. Czy dziś wielu nie narzeka na brak zrozumienia wobec świata i celu życia? Czy w związku z tym zagłębiają się oni w nauki ścisłe i przyrodnicze, czy też ciążą ku sektom i silniejszej twarzy starych wierzeń? Polska to małe piwo - niepokoi mnie Francja, USA, Anglia...

>Pamiętaj, że Starożytny Rzym zaczął upadać, gdy część Rzymian wybrała bardziej restrykcyjny system religijny. Było im dobrze, lecz czuli się puści. Nie umieli zrozumieć świata, który ich otacza. Wybrali zatem "drogę na skróty" - silnie mesjanistyczną religię mówiącą im o sensie i wyjątkowości. Czy dziś wielu nie narzeka na brak zrozumienia wobec świata i celu życia? Czy w związku z tym zagłębiają się oni w nauki ścisłe i przyrodnicze, czy też ciążą ku sektom i silniejszej twarzy starych wierzeń? Polska to małe piwo - niepokoi mnie Francja, USA, Anglia...
>

No to jeden z takich właśnie przykładów, wokół których się kręcę, efekt nihilizmu.
Faktem są elementy, czy grupy nihilistyczne, ale na razie można mówić o możliwym kierunku, gdyż jeszcze może pojawić się jakaś pozytywna formuła na określenie nowej rzeczywistości.

Pozdrawiam

Problem w tym, że ów "nihilizm" wobec którego ma być rzekomą opozycją "chrześcijańska cywilizacja życia i miłości" wcale nie jest nihilizmem. Ów "nihilizm" to niechęć do cieszenia się naszą wiedzą o wszechświecie, która jest trudna ale piękna. Pokazuje nam, że z pewnością nie jesteśmy w środku niczego, że jesteśmy owocem długiego procesu ewolucji, który sam w sobie nie ma celu. Odbiera Homo sapiens pychę, daje w zamian niezwykłą, nieoczekiwaną wiedzę. Ewolucja, geny, psychologia ewolucyjna - to wszystko jest księgą natury, którą naprawdę można czytać. Dzisiejszy nihilizm wypływa z głypoty Homo sapiens i może się okazać trudny do przeskoczenia. To nie realia polityczne go tworzą.

>Problem w tym, że ów "nihilizm" wobec którego ma być rzekomą opozycją "chrześcijańska cywilizacja życia i miłości" wcale nie jest nihilizmem.

To właśnie ta "chrześcijańska cywilizacja życia i miłości" pretenduje do bycia nihilistycznym kołem nakręcającym.

> Ów "nihilizm" to niechęć do cieszenia się naszą wiedzą o wszechświecie, która jest trudna ale piękna. Pokazuje nam, że z pewnością nie jesteśmy w środku niczego, że jesteśmy owocem długiego procesu ewolucji, który sam w sobie nie ma celu. Odbiera Homo sapiens pychę, daje w zamian niezwykłą, nieoczekiwaną wiedzę. Ewolucja, geny, psychologia ewolucyjna - to wszystko jest księgą natury, którą naprawdę można czytać.

To jest akurat pozytywna wartość, nie nihilizm.

>Dzisiejszy nihilizm wypływa z głypoty Homo sapiens i może się okazać trudny do przeskoczenia. To nie realia polityczne go tworzą.

Tworzą go pewni ludzie, przeładowani informacją, atakowani z każdej ze stron różnymi prawdami, oni chcą tylko zniszczyć ten męczący ich świat, chcą odpoczynku. Tylko jest z jednym problem. Oni samodzielnie już nie wiedzą, czego chcą, zostali wyłączeni, zahipnotyzowani. Wiedzą, co chcą zniszczyć, czego nie chcą. I nic ponad.

Pozdrawiam

Cytat:

Być może wyraziłem się niejasno, ale na tle tego, co napisałem wcześniej, można zrozumieć, iż uważasz, iż niechęć do nauk przrodniczych i ścisłych jest pozytywną wartością. Dla mnie jest źródłem współczesnego wrażenia nihilizmu i nie jest pozytywna.

>Być może wyraziłem się niejasno, ale na tle tego, co napisałem wcześniej, można zrozumieć, iż uważasz, iż niechęć do nauk przrodniczych i ścisłych jest pozytywną wartością. Dla mnie jest źródłem współczesnego wrażenia nihilizmu i nie jest pozytywna.

Uważam, że niechęć do nauk ścisłych i przyrodniczych jest negatywną wartością. Tak samo, jak niechęć do zdobywania empirycznej wiedzy.
Niechęć do poznawania, zdobywania wiedzy jest elementem nihilistycznego podejścia do rzeczywistości.

Pozdrawiam

Chyba zbudowałem wcześniej zbyt zakręcone zdania.

>Chyba zbudowałem wcześniej zbyt zakręcone zdania.

Może.

Pozdrawiam

>Na razie ewolucja odchodzenia od wiary przynosi odwrotne skutki.
Odwrotne od pożądanych, jak rozumiem? A może warto dać ewolucji spokój zamiast nią sterować?
W końcu dzięki temu istniejemy...

>Mam wrażenie, iż w porównaniu z latami 60 więcej ludzi na Zachodzie deklaruje się po stronie wiary. Potrzeba rewolucji.
Na czym, według Ciebie, miałaby polegać owa rewolucja?

Nie lękajcie się! To tylko woda, H2O i śmieszne zaklęcie. Co rano coś tam sobie przeklinam gdy myję głowę.

---

"Smutne to czasy gdy łatwiej rozbić atom niż pokonać przesąd" - Albert Einstein

Do tego dochodzą statystyki, polityka i potężne dotacje na Kościół wsparte nieprzekłamanymi danymi na temat tego, ilu jest chrześcijan.

>Do tego dochodzą statystyki, polityka i potężne dotacje na Kościół wsparte nieprzekłamanymi danymi na temat tego, ilu jest chrześcijan.

I to właśnie polityka jest tą tutaj ostatnią zapinką zamykającą ten wredny ciąg w koło.

Pozdrawiam

Jednakże bez czegoś do zapięcia spinka byłaby niepotrzebnym przedmiotem...

>Jednakże bez czegoś do zapięcia spinka byłaby niepotrzebnym przedmiotem...

Zważ na 2 fakty:
1. hierarchowie KRK kręcą na siebie bicz hipokryzją i chciwością,
2. bogate i dobrze wykształcone społeczeństwa ateizują się w sposób naturalny.
Kto wie, może jeszcze doczekamy się muzeum katolicyzmu w Watykanie ...

---

"Świadomość jest jak wiatr, o którym można powiedzieć, iż wieje, ale nie ma sensu pytać, gdzie jest wiatr, kiedy nie wieje" S. Lem

Ten bicz kręcą sobie już od czasów Jezusa (z nim na wstępie, o ile istniał) i pomijając powstanie niemniej wesołego protestantyzmu, wielką schizmę też, niewiele ukręcili.

Jeśli chodzi o bogactwo, to Amerykanie są jakimiś pariasami? A co z "Jezus Camp"? Bush Junior wyszedł z familii nędzarzy? Jego wyborcy też? Coś mi tu nie gra w tym toku rozumowania...

>Ten bicz kręcą sobie już od czasów Jezusa ...

Z tym, że w ciągu ostatnich 200 lat chrześcijaństwo zmieniło się dużo bardziej niż przez ostatnie 1000 lat. Współczesny chrześcijanin spłonąłby niespiesznie w ogniu dawnej inkwizycji Może pójdą po rozum do głowy i wkrótce porzucą ideę osobowego boga

>Jeśli chodzi o bogactwo, to Amerykanie są jakimiś pariasami? A co z "Jezus Camp"? Bush Junior wyszedł z familii nędzarzy? Jego wyborcy też? Coś mi tu nie gra w tym toku rozumowania...

Akurat "Ameryka to oddzielny rozdział" (jak śpiewał Kazik). To jedyny rozwinięty kraj, w którym większość obywateli nie wierzy w ewolucję. Moim zdaniem zaniedbali edukację przedmiotów technicznych (kumpel opowiadał, że na uniwerku w LA statystykę wykłada ... Egipcjanin i że jest to symptomatyczne). Zmienili system wartości: liczy się bycie popularnym, a nie rzetelna wiedza. Amerykanie, moim zdaniem, przejadają powoli wcześniejszą świetność i przyjdzie im za to zapłacić.

---

"Świadomość jest jak wiatr, o którym można powiedzieć, iż wieje, ale nie ma sensu pytać, gdzie jest wiatr, kiedy nie wieje" S. Lem

>Obije byliśmy za niewyznaczaniem z góry drogi światopoglądowej dla naszego dziecka, niestety słało się inaczej.

Potraktuj to wszystko jak imprezę rodzinną z dodatkiem głupawych guseł katolickich. Dwa i pół roku temu stanąłem przed podobnym wyborem - moja rodzina to wszyscy katolicy, a mej partnerki - gorący zwolennicy tradycji. Mój przyszywany teściu twierdzi, że wszyscy księża to złodzieje ale nie wyobraża sobie nie ochrzcić dziecka. Ot, taki folklor.

Miałem do wyboru - zrobić dziką awanturę i postawić absolutnie wszystkim wokół (łącznie z partnerką - też zwolenniczką tradycji) bądź potraktować to jak wyżej. Wybrałem wyjście drugie.

Z dobrych informacji - mam bardzo dobre wspomnienia z tej imprezy. Moja córka całą mszę była spokojna ale jak przyszedł właściwy moment zaczęła się tak nieprawdopodobnie wydzierać, że nawet ksiundz był całkowicie zdegustowany. Miny wszystkich wokół - bezcenne. Ma wewnętrzna radość - bezcenna. Po raz pierwszy byłem tak dumny z własnego potomka. Zaczęła się drzeć zaraz przed ceremonią i darła się dopóki nie opuściliśmy kościoła. Dzieci jednak potrafią dostarczyć nieprawdopodobnej radochy.

Od tamtej pory córka wnętrza kościoła nie widziała i rodzinie to nie przeszkadza. Bo to Polska właśnie.

Zobaczymy jak to u mnie będzie.

>Od tamtej pory córka wnętrza kościoła nie widziała i rodzinie to nie przeszkadza. Bo to Polska właśnie.

Nie zawsze taka Polska jest.

Pozdrawiam

>Zobaczymy jak to u mnie będzie.

Jak będziesz tam w środku to popatrz na tego gościa w sukience i sobie pomyśl, że on, w erze komputerów, eksploracji kosmosu, inżynierii genetycznej etc, mamrota zaklęcia ludu z epoki brązu. Mnie to zawsze pomaga.

>>Od tamtej pory córka wnętrza kościoła nie widziała i rodzinie to nie przeszkadza. Bo to Polska właśnie.
>Nie zawsze taka Polska jest.

No owszem ale to tak naprawdę Twój wybór jak Ty ten cały cyrk potraktujesz. Najważniejsze przecież jak będziesz wychowywał swego syna. Chrztu i tak nikt nie pamięta, a na jego osiemnastkę możecie sobie zapodać zbiorową apostazję. Jedyny racjonalny argument, jaki znajduje w pewnej dolegliwości tego szaleństwa, to jest obecność Twego dziecka w kościelnych księgach - nie uważam jednak, że brak tejże coś istotnego by zmienił. Sadzę raczej, że Polskę się zmieni przy urnach wyborczych i być może Twój syn już w takich wyborach będzie uczestniczył.

Mam szczerą nadzieję, że Twoi rodzice nie odbiorą Twej decyzji jako zachętę do dalszej indoktrynacji. Ja dość lekko ten temat traktuje bo cały chrzest ograniczył się do tego godzinnego cyrku. Żadnych zmian to w życiu mej córki nie wniosło i jest i będzie wychowywana jakby ten fakt nigdy nie miał miejsca. Oczywiście mnie już pomaga pełna niezależność finansowa od swojej rodziny czego Ci jak najszybciej życzę.

>Pozdrawiam

Również - co nas nie zabije to nas wzmocni jak to klasyk mawia

Dzięki za te słowa.

>Mam szczerą nadzieję, że Twoi rodzice nie odbiorą Twej decyzji jako zachętę do dalszej indoktrynacji.

To nie moi rodzice, to teście. Rodzice są nieinwazyjnymi katolikami, mają świadomość rzeczywistości i moich poglądów. Dla nich jestem dorosły i wiem co powinienem robić, gdyż lepiej rozumiem aktualność, niż oni. Co jest rozsądnym podejściem, budującym jakiś szacunek międzyludzki, który może być odwzajemniony.

Pozdrawiam

To jest po prostu ohydne, ten cały szantaż, tfu...
Czy wierzący szantażyści są z siebie dumni, czy w ogóle zdaja sobie sprawę z tego że takimi działaniami tylko kompromitują tą całą swoją "wiarę"?

Przecież przymus, terror emocjonalny są elementami tej wiary... "Patrz, bóg jest na krzyżu, cierpi za ciebie... etc/"

Ten bóg tak ma.

I ja muszę przez takie gierki "odczuwać" tego "boga", będącego "narzucaniem mojszej prawdy" i chęcią zrozumienia paradoksu tej umysłowo-emocjonalnej schizofrenii, wrytej do głów religijnych.

Pozdrawiam

Zauważ, jak ta wersja urojonego boga jest skuteczna! Rekordowa ilość wyznawców. Urojeniom na temat Ateny, czy Sziwy daleko do tego. Może Allach jeszcze depcze Jezusowi po piętach, ale moim zdaniem muzułmanie obecnie starają się pod wieloma względami upodobnić do chrześcijan.

Jest skuteczna, niestety. Woda ciebie zalewa, to musisz myśleć o zalewaniu przez wodę, więc i o wodzie, poznawać wodę, jako wroga, a potem to już jakoś ciężko o czymś innym myśleć, niż ta cholerna woda. Grunt, to nie wkręcić się w grę.

Moja dowcipna odpowiedź:
Chcesz znaleźć bogów, to przestań ich szukać.

Pozdrawiam

Chrzest dziecka to mimo wszystko jest wkręcenie, jakby nie patrzeć.

>Chrzest dziecka to mimo wszystko jest wkręcenie, jakby nie patrzeć.

Jest.

Pozdrawiam

Sorki za ten poprzedni komentarz, ale tak jak Napoleon musisz wiedzieć, iż wciągasz wroga w zasadzkę przegraną bitwą (a nie udawaniem przegranej bitwy). Ciężkie wybory, ciężkie. Ja mam ten konfort, że moja towarzyszka jest jeszcze bardziej twardą ateistką niż ja, choć obaj potencjalni dziadkowie dość katoliccy. Ale - tu kolejna broń - obejrzałem nie tak mało indyjskich filmów o walce młodych z patriarchami rodu i co najzabawniejsze, mogę zawsze wykonać woltę, czyli zaproponować (na niby) ceremonię innej religii, po czym zrezygnować "z obu"...

>Sorki za ten poprzedni komentarz,

Nie przepraszaj, cenzury nie stosuję, bo zamyka się dialog, który by mógł biec wolnym wektorem. Każdy komentarz jest dla mnie mile widziany, nawet krytyczny, negatywny, czy nieprzyjemny.

>ale tak jak Napoleon musisz wiedzieć, iż wciągasz wroga w zasadzkę przegraną bitwą (a nie udawaniem przegranej bitwy). Ciężkie wybory, ciężkie. Ja mam ten konfort, że moja towarzyszka jest jeszcze bardziej twardą ateistką niż ja, choć obaj potencjalni dziadkowie dość katoliccy. Ale - tu kolejna broń - obejrzałem nie tak mało indyjskich filmów o walce młodych z patriarchami rodu i co najzabawniejsze, mogę zawsze wykonać woltę, czyli zaproponować (na niby) ceremonię innej religii, po czym zrezygnować "z obu"...

Upewniony wróg się rozleniwia, słabnie intelektualnie. Ja się takich nie obawiam. Akurat ten wróg jest ślepy swoim upewnieniem.

Pozdrawiam

Witaj, w klubie... w 2003 roku, też nie miałem wyboru... córka została ochrzczona, a ja "musiałem" podpisać, że się "dobrowolnie" zgadzam... zależność "mieszkaniowa" od rodziny mojej ex partnerki była nie do przeskoczenia, tym bardziej z skromnej pensji f-usza i niepracująca/studiującą jeszcze kobietą, nie moglem sobie pozwolić na niezależność... W "Psach" Pasikowskiego, był fajny motyw z "wykładem" rosyjskiego gangstera o biedzie..."Bieda to grzech pierworodny...", dopóki ludzie nie uzyskają niezależności finansowej i nie będą mieszkać na "swoim" tak długo będą musieli iść na kompromisy, albo poddawać się woli "starszyzny plemiennej" dysponującej "zapleczem" finansowym i mieszkaniowym...

Bogowie kochają trudne, kryzysowe, krwawe wydarzenia, bo wtedy są silniejsi i "potrzebniejsi"(cudzysłów odpowiednio do sytuacji).

Pozdrawiam

Trzymam za Ciebie kciuki, byś jak najszybciej uniezależnił się od tej "polskości katolickiej" i wychował wraz z żoną synka na porządnego człowieka bez bagażu religii.

---

Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.

>Trzymam za Ciebie kciuki, byś jak najszybciej uniezależnił się od tej "polskości katolickiej" i wychował wraz z żoną synka na porządnego człowieka bez bagażu religii.

Dziękuję. JA jestem niezależny intelektualnie, żona sama za siebie się może tylko wypowiedzieć, ja za nią tego nie zrobię, choć wydaje mi się, że jest na klarownej autostradzie. Wychować - JA na pewno tak jak powyżej do tej sprawy podchodzę.
Co nie znaczy, że nie ma między nami zgodności w kwestii religijności, tylko traktujemy się jako niezależne osoby i tak będziemy traktować nasze dziecko. Każde ma swoje zdanie i odczucia.

Pozdrawiam

Ktoś chce Ci sprezentować mieszkanie za zwykły ceremoniał, to całkiem niezły interes, a Ty narzekasz. Masz całkowicie wolny wybór, albo pozostać wierny swoim przekonaniom albo wybrać materialne korzyści. Nie jest to żaden szantaż jak piszą inni, a raczej wolny, choć niełatwy wybór, przed którym stawało wielu ludzi, w tym i ja. Prawdziwy facet dokonuje wyboru i nie zakłada wątku, żeby się wypłakać, nikt Ci krzywdy nie robi.

To JEST ohydny szantaż.
Jak inaczej nazwać takie postawienie sprawy?
Wolna wola zaś u katolików to tylko pusty nic nie znaczący slogan, czego dowodem są opisywane powyżej gusła czyli tzw. chrzest "pełnego wolnej woli" niemowlaka.

>To JEST ohydny szantaż.
>Jak inaczej nazwać takie postawienie sprawy?

Szantażem można nazwać zmuszanie kogoś do konkretnych działań grożąc mu, tu żadnej groźby nie ma. Gdyby mu porwali dziecko to byłby szantaż.
Jęsli ktoś chce coś komus sprezentować to stawiając warunek to znaczy że szantażuje?
Czy jeśli warunkuję kupno czegoś mojemu synowi dobrą ocena ze sprawdzianu to go szantażuję?

>Szantażem można nazwać zmuszanie kogoś do konkretnych działań grożąc mu, tu żadnej groźby nie ma. Gdyby mu porwali dziecko to byłby szantaż.

Stawianie swoich dzieci pod murem oświadczając im:
albo chrzest i mieszkanie gdzie możecie wychowywać dziecko w przyzwoitych warunkach, albo brak chrztu i ulica- JEST szantażem, w dodatku podłym i ohydnym, stawiającym szantażujących w bardzo, bardzo złym świetle.
(Osobiście nie chciałbym mieć po takiej zgrywce absolutnie nic do czynienia z ludzmi których wcześniej uważałem za "rodzinę", ale to tylko moje zdanie...)

>Czy jeśli warunkuję kupno czegoś mojemu synowi dobrą ocena ze sprawdzianu to go szantażuję?

Tu raczej chodzi o nagrodę za dobrą pracę w szkole.

>Stawianie swoich dzieci pod murem:
Dlaczego pod murem? Chyba przemyśleli sprawę gdzie będą mieszkać zakładajac rodzinę. Mnie rozdzice mieszkania nie sprezentowali i nie oczekiwałem tego od nich, wszystkiego dorobiłem się sam, lekko nie było.
>albo chrzest i mieszkanie gdzie możecie wychowywać dziecko w przyzwoitych warunkach, albo brak chrztu i ulica- JEST szantażem, w dodatku podłym i ohydnym, stawiającym szantażujących w bardzo, bardzo złym świetle.
Gdzie wyczytałeś, że trafią na ulicę?
Słowo szantaż ma swoja definicję, ale oczywiście masz prawo do swojej prywatnej.
>>Czy jeśli warunkuję kupno czegoś mojemu synowi dobrą ocena ze sprawdzianu to go szantażuję?
> Tu raczej chodzi o nagrodę za dobrą pracę w szkole.
A mieszkanie dostają za karę?

Jeżeli to nie jest szantaż to jak określisz takie postawienie sprawy?
Transakcją, nagrodą, ewangelizacją może?

Ręce opadają, ciekawe co na to Demonicon?

>Jeżeli to nie jest szantaż to jak określisz takie postawienie sprawy?
>Transakcją, nagrodą, ewangelizacją może?
>Ręce opadają, ciekawe co na to Demonicon?

Na pewno ewangelizacją. Ledwie gaworzy, a już ma czuć boga.
Transakcją, nie. Wynikiem wyborów i sytuacji.
Nagrodą. Za co? Pokrętna to nagroda. Mieć krzesło elektryczne, czy usiąść na nim? Dla mnie to nie wybór, to drwina z człowieczeństwa.
Nie przejmuję się atakami boskiej miłości na mnie, na żonę już bardziej, bo one są z jej środowiska, a najbardziej mnie interesuje mały szkrab.

Pozdrawiam

>A mieszkanie dostają za karę?

Tak.
Podejrzewam że dla nich te całe czary- mary zwane chrzstem nie są niczym przyjemnym...

>>A mieszkanie dostają za karę?
>Tak.
>Podejrzewam że dla nich te całe czary- mary zwane chrzstem nie są niczym przyjemnym...
To niech nie biorą. I to jest właśnie wybór a nie szantaż, niczego nie tracą, a jedynie czegoś nie otrzymują.

Ochrzścisz dziecko albo nie pomożemy ci tak jak to robią wszyscy inni rodzice.

To nie jest szantażem?

Podejrzewam że mam tu do czynienia z katolikiem, więc więcej nie będę się spierał.
Katolicy dzięki "naukom kościoła" mają wypaczoną moralność i glęboko zakorzenioną hipokryzję, a etyka katolika nie tyka tak samo jak prąd elektryka.

>Ochrzścisz dziecko albo nie pomożemy ci tak jak to robią wszyscy inni rodzice.
Już wcześniej pisałem, że masz prawo do swojej definicji szantażu. Niech Ci będzie.
>Podejrzewam że mam tu do czynienia z katolikiem, więc więcej nie będę się spierał.
Jak nie ma racjonalnych argumentów to najlepszy jest atak na osobę. Chyba puszczają Ci nerwy albo ... jesteś muzułmaninem.
>Katolicy dzięki "naukom kościoła" mają wypaczoną moralność i glęboko zakorzenioną hipokryzję, a etyka katolika nie tyka tak samo jak prąd elektryka.
A co to takiego moralność? Masz coś takiego (pytam na serio nie ze złośliwości)? Zdaje się, że religie mają patent na coś takiego.
Co do etyka jest jedna, bo zajmuje się badaniem moralności. Nie ma więc czegoś takiego jak etyka katolicka.

>Już wcześniej pisałem, że masz prawo do swojej definicji szantażu. Niech Ci będzie.

Tu nie chodzi o definicje tylko o sytuację w jakiej został postawiony Demonicon.
Czy miał jakieś inne wyjście niż się zgodzić na ten szantaż?
Przecież tu nie chodzi tylko o mieszkanie lecz także o stosunki z rodziną.
Gdyby postawił na swoim pogorszyłyby się one, a być może zostały zerwane przez urażoną, rozczarowaną odstępem od wiary przez swoją latorośl stronę wierzącą.
Miał pozbawić dziecka dziadków przez ich głupotę (sorry Demonicon, ale naprawdę nie wiem jak inaczej określić takie zachowanie) i religijne zacietrzewienie?

> Jak nie ma racjonalnych argumentów to najlepszy jest atak na osobę.

Mógłbyś mi wskazać miejsce owego "ataku", bo nie potrafię go zlokalizować?

>A co to takiego moralność? Masz coś takiego (pytam na serio nie ze złośliwości)? Zdaje się, że religie mają patent na coś takiego.

Że jak?
Religie mają patent na moralność?

>Co do etyka jest jedna, bo zajmuje się badaniem moralności. Nie ma więc czegoś takiego jak etyka katolicka.

Ja wcale nie twierdzę że istnieją różne rodzaje etyk, a już na pewno katolicyzm nie kojarzy mi się z tym słowem.
Wręcz przeciwnie, dowód- perypetie Demoniocona spowodowane tą pełną obłudy ideologią transformującą ludzi w jakieś pozbawione zasad moralnych i skrupółów potwory.
(przepraszam znowu Demoniconie, ale taką sobie właśnie opinię wystawili twoi krewni swoim szantażem)

> Tu nie chodzi o definicje tylko o sytuację w jakiej został postawiony Demonicon.

Sytuacja jest jaka jest. Ot kretyńska.

>Czy miał jakieś inne wyjście niż się zgodzić na ten szantaż?

Racjonalnie nie. Irracjonalnie tak.

>Przecież tu nie chodzi tylko o mieszkanie lecz także o stosunki z rodziną.

Mnie niekoniecznie. To rodzice żony, więc na nią to się przelewa, a także i na mnie poprzez nią, potem na dziecko, bo jednak, jakby nie określać sytuacji, emocje to są ogromne, czy nawet będą, cz by były, bez względu na decyzję. Wybór mniejszych złych emocji, które nie ratują może tych wydarzeń moralnie, ale dają względny margines poczucia bezpieczeństwa i spokoju, a to też jest ważne. Nie mogę też być egoistą, stawiającym wszystko na jednej szali, muszę brać pod uwagę odczucia innych oraz przewidywać wszystkie przyszłe możliwe, choć nie muszą być trafne te przewidywania, a nieraz takimi (nie)były.

>Gdyby postawił na swoim pogorszyłyby się one, a być może zostały zerwane przez urażoną, rozczarowaną odstępem od wiary przez swoją latorośl stronę wierzącą.

Mojej rodziny się nie obawiam, jest od wielu pokoleń różnorodna, a w każdym przeplatali się ateiści z teistami i było jakoś ok. głównie mężczyźni byli ateistami od strony ojca od kilku pokoleń. W moim rodzeństwie mam siostrę ateistkę i brata deistę, nie katolika. Naszymi rodzicami są katolicy. Zaś żona pochodzi ze skrajnej katolickiej konserwy, choć uważa się aktualnie za ateistkę, bądź nastawioną ignostycznie, kwestia dnia (takie nie paplajmy dzisiaj o bogu). Więc ja boga nie czułem, nie czuję, nie poczuję, jestem materialistą od najniższych postaw własnej osoby i dla mnie jest to kwestia definitywna, pewna, absolutnie moje ja. Żona, nie wiem, może powrócić do tradycji poprzez klimat konserwy, jednak jakieś tam kolce na pewno musiały być wbite, czas pokaże, oby nie.

>Miał pozbawić dziecka dziadków przez ich głupotę (sorry Demonicon, ale naprawdę nie wiem jak inaczej określić takie zachowanie) i religijne zacietrzewienie?

To problem dziadków.
Taką sobie reklamę stawiają.

>> Jak nie ma racjonalnych argumentów to najlepszy jest atak na osobę.

Zazwyczaj tak jest.

>Że jak?
>Religie mają patent na moralność?

Na niemoralność chyba częściej.

>>Co do etyka jest jedna, bo zajmuje się badaniem moralności. Nie ma więc czegoś takiego jak etyka katolicka.

A wmawiają kapłani, wmawiają, że jest takie cóś.

>Wręcz przeciwnie, dowód- perypetie Demoniocona spowodowane tą pełną obłudy ideologią transformującą ludzi w jakieś pozbawione zasad moralnych i skrupółów potwory.

Religia miłości i pokoju. Osobliwość.

>(przepraszam znowu Demoniconie, ale taką sobie właśnie opinię wystawili twoi krewni swoim szantażem)

Nie przepraszaj, to ich problem.

Pozdrawiam

>Ochrzścisz dziecko albo nie pomożemy ci tak jak to robią wszyscy inni rodzice.

No jakby mniej więcej, okraszone dyplomatycznym językiem, ale treść nie zostawia złudzeń.

> To nie jest szantażem?

Jest.

>Podejrzewam że mam tu do czynienia z katolikiem, więc więcej nie będę się spierał.
>Katolicy dzięki "naukom kościoła" mają wypaczoną moralność i glęboko zakorzenioną hipokryzję, a etyka katolika nie tyka tak samo jak prąd elektryka.

Może.

Pozdrawiam

>>A mieszkanie dostają za karę?
>Tak.
>Podejrzewam że dla nich te całe czary- mary zwane chrzstem nie są niczym przyjemnym...

Nic nie dostają, sami chcą to wypracować. Chcą mieć tylko miejsce na jakiś ok kilkuletni czas na spokojne, w miarę przez rodziców (nas) wychowanie dziecka.

Pozdrawiam

Gdy mówisz sportowcowi "Wygraj bieg, a otrzymasz złoty medal", to nie jest szantaż.
Gdy mówisz dziecku "Gdy przyniesiesz dobre świadectwo, kupię ci playstation" to nie jest szantaż.
Gdy mówisz swojemu synowi "Ochrzcij dziecko, bo jak nie, to wynoś się z mojego domu" to jest szantaż. Wyjątkowo podły.

---

Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.

>Ktoś chce Ci sprezentować mieszkanie za zwykły ceremoniał, to całkiem niezły interes, a Ty narzekasz.

Nikt mi nie prezentuje mieszkania i nic takiego nie powiedziałem. Dzisiaj o tym "jakby prezentowaniu" napisałem powyżej, jako odpowiedź Rotaxowi.

> Masz całkowicie wolny wybór, albo pozostać wierny swoim przekonaniom albo wybrać materialne korzyści.

Jestem wierny swoim przekonaniom dla siebie, tu nie ma żadnego ale. Trzeba wziąć też jeszcze jedno pod uwagę, nie ma wolnych elektronów-ludzi wśród społecznej próżni.

>Nie jest to żaden szantaż jak piszą inni, a raczej wolny, choć niełatwy wybór, przed którym stawało wielu ludzi, w tym i ja.

I jest i nie jest. Dla mnie tak, dla ciebie nie.

>Prawdziwy facet dokonuje wyboru i nie zakłada wątku, żeby się wypłakać, nikt Ci krzywdy nie robi.

Przecież dokonałem, a raczej dokonaliśmy z małżonką. Nie zakładam wątku aby się wypłakać, tylko zwrócić uwagę forumowiczów na pewne aspekty relacji rodzinnych i ich konsekwencje. Można byłoby to przecież przemilczeć, wątku nie założyć, a jednak chyba warto, skoro jest tak intensywna dyskusja. Temat chyba do ważnych należy. Dotyczy tego, co najważniejsze, wolności wyboru, niezależności.

Pozdrawiam

Czasem, by wygrać wojnę trzeba przegrać bitwę. Jesteś szczęściarzem i doprawdy nie widzę powodu do odczuwania kaca moralnego. Pozostaje rzecz najważniejsza - wplyw na wychowanie dziecka. Niestety, tam gdzie rodzice różnią się światopoglądem rzecz ma się inaczej i to niekoniecznie z przyczyn światopoglądowych. W mojej opinii postąpileś racjonalnie i takież wnioski wyciągnąleś.I o to chodzi.

>Czasem, by wygrać wojnę trzeba przegrać bitwę.

Czasem tak.

>Jesteś szczęściarzem i doprawdy nie widzę powodu do odczuwania kaca moralnego.

Jestem sobą. Nie umiem tak kategoriować. Trzeba szukać możliwie najlepszych i sprawiedliwych rozwiązań dla wszystkich, tak wygląda wg mnie uczciwość.

>Pozostaje rzecz najważniejsza - wplyw na wychowanie dziecka. Niestety, tam gdzie rodzice różnią się światopoglądem rzecz ma się inaczej i to niekoniecznie z przyczyn światopoglądowych. W mojej opinii postąpileś racjonalnie i takież wnioski wyciągnąleś.I o to chodzi.

Rodzice nie różnią się światopoglądem, a przynajmniej ja ewentualnych znaczących różnic nie widzę. Różnica tkwi w pokoleniach i kulturach pokoleń, która przekształca się niestety w dość brutalną bijatykę.

Pozdrawiam

Rodzina jest na pewno przekonana, że zrobiła dobrze, bo zabezpieczyła interesy wnuka.
Chyba nie mają zaufania do Twoich decyzji.

Nie mogę się oprzeć uwadze, że szykują sobie nieciekawą starość, bo przecież upokorzenie było dla Ciebie zbyt duże, by nie pozostawiło śladu na przyszłość.
Oby czas zatarł pamięć.

>Nie mogę się oprzeć uwadze, że szykują sobie nieciekawą starość, bo przecież upokorzenie było dla Ciebie zbyt duże, by nie pozostawiło śladu na przyszłość.

O to, to!
Jak to mawiają katolicy (niekoniecznie o bogu):
Cytat:

---

"Świadomość jest jak wiatr, o którym można powiedzieć, iż wieje, ale nie ma sensu pytać, gdzie jest wiatr, kiedy nie wieje" S. Lem

Dzięki za ten wątek. Sądzę, że wyciągnąłeś z tej sytuacji słuszne wnioski i bardzo mi przykro, że musiałeś ochrzcić dziecko. Zostałeś do tego zmuszony, tym bardziej nie rozumiem ateistów, którzy robą to pro forma, albo "bo ich dziecko będzie prześladowane". Jeśli zechcą przekazać dziecku umiejętność sceptycznego myślenia I TAK BĘDZIE PRZESLADOWANE, zaś chrzest jeszcze utrudni sytuacje, bo będzie w tym momencie niekonsekwencją, nie zawinioną przez dziecko. Oczywiście za chrztem będzie szła dalsza indoktrynacja religijna.

>Sądzę, że wyciągnąłeś z tej sytuacji słuszne wnioski i bardzo mi przykro, że musiałeś ochrzcić dziecko.

Jeszcze nie ochrzciłem, ale tak to już wygląda po rachunku potencjalnych ran, że będzie ochrzczony, czemu jestem przeciwny razem z małżonką.

> Zostałeś do tego zmuszony, tym bardziej nie rozumiem ateistów, którzy robą to pro forma, albo "bo ich dziecko będzie prześladowane". Jeśli zechcą przekazać dziecku umiejętność sceptycznego myślenia I TAK BĘDZIE PRZESLADOWANE, zaś chrzest jeszcze utrudni sytuacje, bo będzie w tym momencie niekonsekwencją, nie zawinioną przez dziecko. Oczywiście za chrztem będzie szła dalsza indoktrynacja religijna.

Każdy ateista, rodzice-ateiści odpowiadają za siebie.
I za to, co przekażą, odpowiadają. Na pewno i ja poniosę konsekwencje tej decyzji, tak musi być. To jest lekcja dla mnie i tylko trzeba wyciągnąć odpowiednie wnioski.
Nie oceniam powodów takich, a nie innych decyzji.
Wszystko jest kwestią miejsca, otoczenia i zazwyczaj trudno o jakieś konkretne schematy. Sytuacja zawsze zmienną jest.

Pozdrawiam

Skoro jeszcze tego nie zrobiliście, to przeczytaj zawarty niżej wpis maceoxa, który wnosi co nieco do tej sprawy.

> Niestety syn zostanie ochrzczony, ale nie będzie wychowywany w doktrynie religijnej, tylko w
>otwartości na różnorodność ludzi.
Proszę mieć na uwadze, że skoro syn ochrzczony, to będzie parcie aby chodził na lekcje religii, do komunii itd. Zgoda na chrzest może pociagnąć za sobą przyzwolenie na dalsze religijne nękanie (bo może i tym razem się ugną). Rozumiem tez ,że stoi Pan pod ekonomicznym murem. Cała ta sytuacja powinna powodować obrzydzenie u otaczajacych Pana katolików a nie u Pana. To ich wstyd.
Pozdrawiam serdecznie

Przecież oni uważają, iż "cel uświęca środki" i od zarania stosują obrzydliwe metody dla umacniania wiary.

> Przecież oni uważają, iż "cel uświęca środki" i od zarania stosują obrzydliwe metody dla umacniania wiary.
Myślę, że w przypadku wymusznia chrztu nie do końca o krzewienie wiary chodzi. To dość oczywiste ,że ofiary gwałtu światopoglądowego raczej nie będą dobrymi katolikami. Ja mam wrażenie, że chodzi tu o znacznie coś bardziej przerażajacego , o tradycję..

Ofiarami w tej sytuacji są rodzice, zaś ochrzczone zostało nieświadome dziecko. Możliwe są dwa złe scenariusze:

1) rodzice będą dalej zmuszani do ustępstw (bardzo często to się dzieje, niekiedy słabsi z nich sami się stają katolikami, bowiem to, co wydaje się absolutnie niemożliwe w danej chwili, z biegiem czasu staje się możliwe)

2) dziecko przy różnych okazjach będzie indoktrynowane z dala od wzroku rodziców, to, że jest już ochrzczone może w tym pomagać i to uzasadniać wobec osób neutralnych (wuj bez zdania, który jednakże wie, że dziecko jest ochrzczone)

Tradycja bez elementów wiary i religijności to nic złego, pismo, którym się teraz posługujemy, oraz zasady budowy komputerów, czy też dostarczania elektryczności to też są tradycje.

> Ofiarami w tej sytuacji są rodzice, zaś ochrzczone zostało nieświadome dziecko. Możliwe są dwa złe scenariusze:
>1) rodzice będą dalej zmuszani do ustępstw (bardzo często to się dzieje, niekiedy słabsi z nich sami się stają katolikami, bowiem to, co wydaje się absolutnie niemożliwe w danej chwili, z biegiem czasu staje się możliwe)
>2) dziecko przy różnych okazjach będzie indoktrynowane z dala od wzroku rodziców, to, że jest już ochrzczone może w tym pomagać i to uzasadniać wobec osób neutralnych (wuj bez zdania, który jednakże wie, że dziecko jest ochrzczone)
zgadzam się z Panem, że wprzypadku chrztu wymuszonego ofiarami są oczywiście rodzice dziecka. Niestety oba scenariusze moga byc realizowane jednoczesnie, nawet na nieochrzczonym dziecku.

> Tradycja bez elementów wiary i religijności to nic złego, pismo, którym się teraz posługujemy, oraz zasady budowy komputerów, czy też dostarczania elektryczności to też są tradycje.
>
Tu nie moge sie z panem zgodzić . Pismo zgoda, ale budowa komputerów i dostarcZanie elektrycznosci to raczej nie tradycja.

Czy ja wiem. A to, że mamy napięcie 230V a nie 40V? A klawiatura qwerty? Mogłoby być inne napięcie, inna klawiatura. Skąd nazwa "komputer", która tak się przyjęła? Mógłby się nazywać "mózg elektroniczny", a jest "komputer"? To nie są pewne tradycje, zaakceptowanie pewnych faktów organizacyjnych i nazewniczych, w których miejsce mogłby być inne, równie dobre?

> Skąd nazwa "komputer", która tak się przyjęła?

Francuzi nie są więc tradycjonalistami.
W ich języku "komputer" to ordynator
No, prawie - l'ordinateur.

Wiem, znam francuski, dlatego nie napisałem, iż nazwa wszędzie się przyjęła. Również po kastylijsku jest inaczej. Ale i za tymi nazwami kryje się tradycja, bo mógłby być - z kolei - "komputer".

Szanowny DEMONICONIE, przede wszystkim, zwyczajnie współczuję. Wyobrażam sobie jak czułbym się w tej sytuacji - jak kilka razy czułem się w "podobnych", choć niepodobnych, jeśli chodzi o skalę, sytuacjach.
Niewątpliwie można spojrzeć na tę sytuację i powiedzieć racjonalnie, że za cenę nieznaczącego rytuału masz spokój materialny - z opisu Twojej sytuacji, zrozumiałem, że do tego do się sprowadza.
Oczywiście marne to pocieszenie, bo niewątpliwie znalazłeś się w sytuacji, w której twoja wolność (a więc możność działania) została ograniczona. Przemoc symboliczna, to wciąż przemoc. Że nie wspomnę o szantażu. Stąd moje współczucie.
Ponadto, choć może nie wypada, to należy jednak powiedzieć o tych, którzy postawili Cię w takiej sytuacji. Zapewne spokojna i racjonalna rozmowa z nimi nie ma sensu, ale moim zdaniem, wypadałoby zapytać, (mówię teoretycznie, gdyż oczywiście mogłoby pogorszyć to Twoją sytuację), czy takie zachowanie nie kłoci się z ich wiarą/religią? Czy szantaż, to katolicki sposób "nawrócenia"/włączenia do Kościoła? Cóż takiego by się stało, gdyby dać dziecku wolność wyboru - cóż by się stało, gdyby dorosło i jako dojrzały, wierzący człowiek postanowił/a ochrzcić się w wieku lat 18, 20 czy 33? Wszak sam Chrystus, ponoć "bohater" katolików, został ochrzczony jako dorosły.
Pozostaje również zadać pytanie: jak oni by się czuli, gdyby sytuacja była odwrotna i ktoś stawiałbyś ich sytuacji, że NIE MOGĄ ochrzcić dziecka, a jeżeli ochrzczą to...

Wiem, że to zapewne krew w piach oraz niepotrzebne (raczej skazane na niepowodzenie) jątrzenie w tejże sytuacji, ale myślę, że warto tę kwestię przemyśleć, choćby na forum.

Ad Alicja - zachowanie dziadków jest dla mnie, bez urazy, po prostu poniżej krytyki. Jeśli mogę powiedzieć (w swoim imieniu, nie oceniając nikogo), to, gdyby ktoś wywinął mi taki numer, to zerwałbym z nim kontakt - po pierwsze nie ma dla mnie sensu ani wartości utrzymywanie relacji z kimś, kto mnie nie szanuje i kto wyżej stawia swoją ideologię, czy tradycję tudzież przekonania od moich uczuć.
Oczywiście, życie nie jest takie proste, w grę wchodzą uczucia do bliskich osób, a co najmniej rodzinne powiązania, w przypadku braku tych pierwszych. Niemniej wydaje mi się, że ja postąpiłbym tak jak powyżej to opisałem. Zaznaczam, mówię o sobie, nie oceniam nikogo, nie potępiam.

Reasumując:
Wydaje mi się symptomatyczne, że katolicyzm opiera się w gruncie rzeczy na uprzedmiotowieniu człowieka, począwszy od dzieciństwa. W przytoczonych tu przypadkach wygląda to trochę jak na jakimś filmie, w którym bohaterowie co chwilę podkradają sobie przedmiot (dziecko), by użyć go w jakimś celu (chrztu) albo po prostu, by go posiadać.
A wszystko przez bezmyślne przywiązanie do rytuałów - nieważne dziecko, nieważne uczucia jego rodziców - imperatyw chrztu jest nadrzędny. Straszne.

Pomijając kwestię emocjonalnych, materialnych i symbolicznych szantaży, okazuje się, że ludzie wierzący mają jakieś wypaczone życie emocjonalne - jeśli ochrzczenie/nieochrzczenie, ślub etc. mogą ich tak zranić (a raczej rozsierdzić), że wszyscy dokoła muszą iść im na ustępstwa.
Chciałoby się powiedzieć: dość! Koniec ustępstw. Bo na tych ustępstwach, obojętności, przymykaniu oczy na chrzty, bierzmowania, śluby ze względu na [wpisać odpowiedniego krewnego] nigdy nie pozbędziemy się lub chociaż nie zminimalizujemy wpływu polskiego katolicyzmu ludowo-pogańskiego na nasze życie.
Niestety, jak pokazuje opowieść DEMONICONA, życie jest bardziej skomplikowane.

Raz jeszcze, chciałem wyrazić moje współczucie.
Mam nadzieję, że nie znajdę się w takiej sytuacji - wszystko na to wskazuje, ale nigdy nie wiadomo.

PS. Wczoraj widziałem się ze starą znajomą - dziewczyna absolutnie nie chce brać ślubu kościelnego, ale obawia się, że nie będzie miała wyjścia z uwagi na (uczucia) teściów.

> czy takie zachowanie nie kłoci się z ich wiarą/religią?
>cóż by się stało, gdyby dorosło i jako dojrzały, wierzący człowiek postanowił/a ochrzcić się w wieku lat 18, 20 czy 33? Wszak sam Chrystus, ponoć "bohater" katolików, został ochrzczony jako dorosły.

Wg wiary chrześcijańskiej, chrzest "gładzi grzech pierworodny" i to jest jego podstawowy sens. Człowiek nieochrzczony ryzykuje, że nie zostanie zbawiony (jeśli np. umrze przed chrztem w wieku dorosłym). Dlatego katolik nie może pozwolić, by dziecko pozostało nieochrzczone - chrzest jest tu odpowiednikiem szczepionki przeciwko śmiertelnej chorobie! Wola rodziców dla katolika nie ma tu nic do rzeczy - idzie wyłącznie o dobro dziecka.

>Ad Alicja - zachowanie dziadków jest dla mnie, bez urazy, po prostu poniżej krytyki. Jeśli mogę powiedzieć (w swoim imieniu, nie oceniając nikogo), to, gdyby ktoś wywinął mi taki numer, to zerwałbym z nim kontakt

Spróbuj jednak zrozumieć tychże dziadków, którzy wbrew woli rodziców "szczepią dziecko przeciwko śmierci wiecznej". W ich mniemaniu robią to co najlepsze. Lepiej jest to zrozumieć, zanim zerwie się stosunki, bo intencje ludzi zwykle są czyste.

---

W imię Ojca i Syna, i Ducha Świętego. Amen.

Nie jest czyste to, że ktoś jest tak zapętlony w swoim myśleniu, iż nie umie sobie pomyśleć "może się mylę". Dlaczego chrześcijanin sobie tak nie pomyśli w tak drastycznej chwili, jak szantażowanie własnych dzieci?

Właśnie do tego pytania (retorycznego jak mniemam) sprowadza się cały problem. Wiara jest tak skonstruowana, że nie dopuszcza takich pytań, gdyby było inaczej to mielibyśmy forum wolne od dyskusji dotyczących religii.

Sam kiedyś zostałem zmuszony do chrztu moich dzieci kilkanaście lat temu. Da się z tym żyć. Świadomość, że w statystykach sprzyja się ciemnej stronie mocy, czasem powoduje wyrzut sumienia, ale za to mam większą motywację, żeby głośniej wypowiadać swoje racje.

Być może ciekawostką dla niektórych będzie aktualna postawa moich dzieci. Moja córka (szkoła podstawowa), chodzi na religię i na msze po rozpoczęciu roku szkolnego, bo jej zdaniem są to najlepsze miejsca gdzie może porozmawiać z koleżankami. Szczególnie ta msza zaraz po wakacjach jest bardzo atrakcyjna, bo wszyscy mają zapewniony dojazd i miejsce spotkania. Mój syn (gimnazjum) chodzi na religię, z dwóch powodów: bez żadnego wysiłku podnosi sobie średnią na świadectwie (jak wszyscy ma 5 za obecności) i ma czas na to żeby się "przygotowywać" na inne lekcje. (Co prawda nie do końca podoba mi się, co owo "przygotowywanie się" oznacza, ale to nie temat w tej dyskusji). Na etykę musiałby jeździć na drugi koniec miasta, co by mocno kolidowało z jego treningami.

Oczywiście jest to miecz obosieczny, ponieważ musiała być komunia, żeby zjawiła się rodzina z prezentami - wykorzystali przeciwko mnie wszystkie argumenty jakich ich nauczyłem. Katolicy mają 4 przykazanie, ja zapomniałem dzieciom wszczepić chip z odpowiednikami praw robotów Asimova

Większość katolików od zarania była sobą, bo robiła to co twoje dzieci! Inna rzecz, że na tych traktowanych pobłażliwie mszach i religiach dzieci słuchają jednak jakichś treści i wpływa to na ich styl myślenia. Gdyby znów umierał jakiś JPII, wyszłyby go zapewne opłakiwać.

Gdybym to dzisiaj lub 5 lat temu miał ponownie podejmować decyzję o ich chrzcie, moja decyzja byłaby zupełnie inna, uważam że w tamtych czasach podjęliśmy najlepszą jaką umieliśmy sobie wyobrazić i przemyśleć.

Ja rozumiem z czym się wiąże moja postawa i uczestnictwo moich dzieci w lekcjach religii. Wiem, że być może wyrządzam krzywdę moim dzieciom, fundując im swoistą schizofrenię: dyskutuję z nimi o tym co czasem usłyszą w TV, na spotkaniach rodzinnych itp. co jest "po linii" katechetów i jednocześnie nie wyrażają oni tych poglądów na lekcjach. Obawiam się, że wychowuję ich na konformistów, ale z drugiej strony sam byłem wychowywany w podobnym środowisku, gdy w domu mówiło się wolności słowa i ciemnym obliczu komunizmu, a w szkole nie podważałem zdania nauczycieli na ten temat. Nie wiem czy mnie było trudniej, czy moim dzieciom, które częściowo same podjęły taką a nie inną decyzję (częściowo, bo jednak ich zdanie często to tylko odbicie naszych [rodziców] poglądów), ale ani ja ani one nie narzekają z tego powodu (podjętych decyzji o zachowaniu milczenia i biernej postawy).

> Gdyby znów umierał jakiś JPII, wyszłyby go zapewne opłakiwać.

"Nie ma takiej opcji Marlenko". (Pozwoliłem sobie na cytat z Pingwinów z Madagaskaru, bo już w innym wątku pisałem, jaką świetną okazją jest ten film do dyskusji z dziećmi na temat różnych postaw społecznych. Szczególnie polecam odcinki: Popcorn Panic, Gone in a Flash - czyli pierwsze w pierwszej serii serialu).

Moje dzieci pamiętają te trudne dla naszego społeczeństwa chwile i to bardzo dobrze, szczególnie jako czas rozmów o głupocie, zakłamaniu a zwłaszcza konformizmie, który ich dotyczy. Dzień wolny w szkole przyjęły z radością, bo dzieci tak mają. Co prawda osobiście jestem zdania, że w polskiej szkole jest za dużo wolnego a za mało sensownej nauki, ale też chętnie spędziłem ten przedłużony weekend z rodziną.

Dzięki za szczerą odpowiedź. To wszystko są trudne decyzje, każdy boryka się z innymi okolicznościami, oczywiście w żaden sposób cię nie oceniam. Po prostu staram się wyrazić tezę, iż lepiej naprawdę nie chrzcić, ani nie wysyłać na religię dzieci. Jaka bowiem by nie była ta religia, to jednak zawsze można spędzić te 45 minut lepiej. Czy to na nauce, czy to na zabawie. Chrzest - jak sam zauważyłeś, to dopiero początek drogi...

>Nie jest czyste to, że ktoś jest tak zapętlony w swoim myśleniu, iż nie umie sobie pomyśleć "może się mylę". Dlaczego chrześcijanin sobie tak nie pomyśli w tak drastycznej chwili, jak szantażowanie własnych dzieci?

Bo Bóg i Kościół mówi mu, że się nie myli i dobrze robi. Wątpliwości są grzechem i podszeptem Szatana, a cel uświęca środki. Życie wieczne jest najlepszym prezentem, jaki można dać dziecku. Jeśli nie wiesz, co robić, zrób to co się zawsze, tradycyjnie i patriotycznie, robiło.
Jeśli ktoś się potrafi odpętlić, to nie jest dobrym chrześcijaninem. Jezus powinien być na pierwszym miejscu, ważniejszy od zachcianek rodziców dziecka (którzy na pewno jeszcze kiedyś podziękują, że im się dziecko ochrzciło).

I tak to już leci od 2 tysięcy lat.

---

W imię Ojca i Syna, i Ducha Świętego. Amen.

Moje dzieci są niewierzące mimo, że poddane zostały tym i innym egzorcyzmom.
Naciski moich rodziców i teściów wywodziły się nie tyle z wiary ile "co ludzie powiedzą".
Patrząc z perspektywy lat ( moje dzieci mają swoje dzieci) nawet religia w szkole nie spowoduje wiary u dzieci jeżeli rodzice nie są wierzący i nie zmuszają dziecka do uczestnictwa w kościelnych zabobonach.
Na pytanie dzieci o to czemu nie chodzę na msze odpowiadałam , że ja w te bajki nie wierzę. Na religię pozwalałam chodzić by dowiedziały się o co w tym wszystkim chodzi. Jak podjęły decyzję, że nie chcą to ją zaakceptowałam i miały we mnie oparcie w konfrontacji z dziadkami.
W domu nie było modlitw, kolędy i innych religijnych zachowań.
Otrzymywały natomiast instrukcje jak mają się zachowywać w kościele ( chrzty, śluby, pogrzeby) by nie urażać wierzących.

Natomiast głębszą przyczynę w moich i innych podobnych zachowań widzę w naszej cesze narodowej i wychowaniu dla przetrwania. To znaczy całkowity brak cywilnej odwagi by przeciwstawić się opinii większości. W końcu mieliśmy tylko dwa 20 letnie okresy wolności przez ostatnie stulecia. A w pozostałych okresach nie należało się wyróżniać z otoczenia i to nam zostało. I najgorsze jest to, że system oświatowy utrwala takie zachowania.

---

Zmień politykę, głosuj na kobiety.

Tak, ale nie należy zakładać, iż lekcje religii mogą tylko zniechęcić ich uczestników. W świetle badań 80% młodych ludzi poddanych indoktrynacji w szkole i w domu ulega jej. Czasem buntuje się bezpośrednio po opuszczeniu miejsca, gdzie były poddawane indoktrynacji, po czym znów wraca do tych poglądów, kiedy już nie czuje nacisku. Przejściowy bunt jest niejako elementem indoktrynacji. Oczywiście w przypadku dualistycznego wychowania, kiedy niewierzący rodzice godzą się na chrzest i nawet lekcje religii, sytuacja jest bardziej złożona, ale myślę, iż ja miałbym spory problem w wyjaśnieniu dzieciom niejasności mojego stanowiska. I to nie wiem, czy małym dzieciom, czy już nastolatkom... Obawiam się, że taka postawa może owocować "cichymi ateistami", którzy zachowują swój ateizm dla siebie, lecz w oficjalnych działaniach są po stronie osób religijnych. Może, ale nie musi. To tylko moje impresje. Bo moim zdaniem ten wątek jest rzeczywiście o przegranej. Oczywiście przegrana bitwa nie oznacza przegranej wojny, ale faktem jest, iż przegrana wojna składa się bardziej z przegranych bitew, niż wygrana wojna.

>Niestety syn zostanie ochrzczony, ale nie będzie wychowywany w doktrynie religijnej, tylko w
>otwartości na różnorodność ludzi.

Nie rozumiem, dlaczego aż tak się tym przejmujesz? Przecież nie wierzysz w "świętość" tych kropelek wody ani w cały ten sakrament. Piszesz, że syn nie będzie wychowywany w doktrynie religijnej, więc nie będzie w żaden sposób narażony na zabobony i nikt nie będzie mu wpajał lęku przed bozią. Ktoś tam się uparł, żeby to zrobić, wprowadził szantaż i tyle, dziecko nawet nie będzie tego pamiętać. Nawiasem mówiąc, może Cię to pocieszy, że np. ślub pod przymusem czy pod wpływem szantażu jest chyba traktowany przez kościół jako powód do rozwodu kościelnego, czyli unieważnienia sakramentu. Nie jestem tego do końca pewna, niech mnie ktoś poprawi, jeśli nie.
Tak więc zapomnijcie o tym i żyjcie według swoich zasad.

>Obije byliśmy za niewyznaczaniem z góry drogi światopoglądowej dla naszego dziecka, niestety słało
>się inaczej.
>Nie przewidzieliśmy pewnych powiązań, a są one wyjątkowo mocne i dotyczące finansów oraz
>mieszkania. Zależność taka między nami a wierzącymi, wyjątkowo mocno wierzącymi, doprowadziła do
>powyższej sytuacji. Jest to wybór między większym złem (życiem poniżej granicy bez mieszkania), a
>mniejszym złem (chrztem). Ot pokraczna racjonalność, i jedyny wybór, to woda magiczna na głowie
>małego. Szantaż religijny zadziałał
Nie znam dokładnie Twojej sytuacji, ale:
Czy na pewno ci ludzie, którzy zastosowali ten szantaż są na tyle bezduszni, że spełniliby swoją groźbę?
Czy mogąc i chcąc Wam pomóc i mając to w swych planach na pewno nie uczyniliby tego i skazaliby Was i Wasze dziecko na życie "poniżej granicy bez mieszkania" tylko dlatego, że nie było chrztu?
Czy nie korci Cię, żeby zaryzykować i spróbować postawić na swoim?
Takie rozwiązanie mogłoby mieć parę plusów:
1. Gdyby te osoby nie spełniły swej groźby i Wam by jednak pomogły to wcale nie okazaliby się wówczas tacy bezduszni, ani dogmatyczni, co pozwoliłoby Tobie zachować o nich jeszcze częściowo przynajmniej dobrą opinie i te Wasze stosunki mogłyby się wtedy trochę oczyścić.
2. Przy tym rozwiązaniu możesz zawsze jeszcze - jeśli się da - przeczekać trochę - i w razie gdyby po jakimś czasie dalej nie chcieli pomóc, a inaczej by się już nie dało, to wtedy dopiero ochrzcić dziecko. No chyba, że to już właśnie sprawdziliście.
Oczywiście ocena sytuacji należy do Was - pytam tylko o to, czy na pewno dobrze przewidzieliście, że oni na pewno nie pomogą bez chrztu.
pozdrawiam

---

Gdy zatrzymujesz uwagę swą na czymś powodujesz utratę wszystkiego

To daje do myślenia. Ciekawe jak autor wątku się do tego odniesie...

>Czy na pewno ci ludzie, którzy zastosowali ten szantaż są na tyle bezduszni, że spełniliby swoją groźbę?

Raczej tak. Liczy się święta idea, określałbym ich bez lęku o błędność definicji fundamentalistami.

>Czy mogąc i chcąc Wam pomóc i mając to w swych planach na pewno nie uczyniliby tego i skazaliby Was i Wasze dziecko na życie "poniżej granicy bez mieszkania" tylko dlatego, że nie było chrztu?

Raczej tak. I tak muszą "tolerować" córkę odstępczynię od prawdy i zięcia niszczyciela duszy córki. Więc może by jakoś ratować choć wnuka. Jak to się mawia: Czasami to i "klaps" dla sprawy jest zbawienny.

>Czy nie korci Cię, żeby zaryzykować i spróbować postawić na swoim?

Korci, cały czas korci, 4 miesiące stawiamy na swoim i tylko były większe płomienie.

>1. Gdyby te osoby nie spełniły swej groźby i Wam by jednak pomogły to wcale nie okazaliby się wówczas tacy bezduszni, ani dogmatyczni, co pozwoliłoby Tobie zachować o nich jeszcze częściowo przynajmniej dobrą opinie i te Wasze stosunki mogłyby się wtedy trochę oczyścić.

Gdyby. Mnie aktualnie nie interesuje ich etyczność, określili się dobitnie i wystarczająco. Skupiam się na przyszłym celu, uniezależnieniu się, jak gdzieś wyżej napisałem, nie jest to takie czasowo szybkie, ale po pewnym okresie wśród tych banialuk spokojnie wykonalne. Istnieje jeszcze sprawiedliwość za życia, bo innej nie ma, ocena wśród kolejnych pokoleń, ja należę do ludzi nie owijających w bawełnę i nazywających sprawy takimi jakie są. Oni wiedzą jaki ja jestem, a ja wiem, że znają moje zdanie na temat ich podejścia. Nie ma co prawdy ukrywać. Hipokryzja jest najgorsza. A przecież wystarczy akceptować się nawzajem i świat jest łatwiejszy i piękniejszy. Tylko niektórzy tego nie potrafią. Nie moim to powinno być problemem i nie ja to powinienem unormalniać.

>2. Przy tym rozwiązaniu możesz zawsze jeszcze - jeśli się da - przeczekać trochę - i w razie gdyby po jakimś czasie dalej nie chcieli pomóc, a inaczej by się już nie dało, to wtedy dopiero ochrzcić dziecko. No chyba, że to już właśnie sprawdziliście.

Przeczekiwaliśmy.

>Oczywiście ocena sytuacji należy do Was - pytam tylko o to, czy na pewno dobrze przewidzieliście, że oni na pewno nie pomogą bez chrztu.

Sądzę, że oni bez chrztu nie tyle nie pomogą, a nawet utrudnią.

Pozdrawiam

Dochodzi do sytuacji paradoksalnej. To rodzice twojej żony, a nie twoi, a w myśl katolicyzmu to mąż decyduje. Na gruncie ich przekonań masz prawo odmówić ich naciskowi na twoją żonę. Jeśli się zgodzisz, to ty się głównie zgodzisz, nie zaś twoja małżonka, której oni są rodzicami.

>Dochodzi do sytuacji paradoksalnej. To rodzice twojej żony, a nie twoi, a w myśl katolicyzmu to mąż decyduje.

A to jest właśnie śmieszny matriarchat katolicki, to jakoś tak babcia rządzi.

>Na gruncie ich przekonań masz prawo odmówić ich naciskowi na twoją żonę.

Rządzą przekonania podwórka.

>Jeśli się zgodzisz, to ty się głównie zgodzisz, nie zaś twoja małżonka, której oni są rodzicami.

I tu się zacznie szczucie małżonki, co będzie miało na wszystkich odbicie.

Pozdrawiam

Jeśli twoja małżonka też jest ateistką i też dostrzega podłość szantażu rodziców, to chyba nic z takiego szczucia nie wyniknie, a nieskuteczni szczuje stają się śmieszni i zwykle odpuszczają sobie.

>Jeśli twoja małżonka też jest ateistką i też dostrzega podłość szantażu rodziców, to chyba nic z takiego szczucia nie wyniknie, a nieskuteczni szczuje stają się śmieszni i zwykle odpuszczają sobie.

Na małżonkę ma wpływ wychowywanie apodyktyczne. Skrajna opiekuńczość i szantaże emocjonalne. Rodzice kontrolerzy, patrząc na to psychologicznie.

Pozdrawiam

To nie jest takie proste, jeżeli mieszkają "pod jednym dachem" u rodziny żony to w takim wypadku najstarszy mężczyzna nadal będzie miał najważniejszy głos. Tego nie da się tak łatwo zmienić, takie atawistyczne zachowanie u samca przewodnika stada. Zupełnie inaczej sytuacja będzie wyglądać gdy ten "dom" będzie należał do Demonikona i rodzice żony będą na prawach gości.

Fakt, takie atawizmy są ważne. Pytanie, czy rzeczywiście mieszkają pod jednym dachem, czy mają wydzielone mieszkania i czy dziadek jest nadal osobą pracującą, czy też dziadkiem dziadkiem.

>Fakt, takie atawizmy są ważne. Pytanie, czy rzeczywiście mieszkają pod jednym dachem, czy mają wydzielone mieszkania i czy dziadek jest nadal osobą pracującą, czy też dziadkiem dziadkiem.

Mieszkają pod jednym dachem, wydzielonych mieszkań nie ma. Dziadek, jak i babka są osobami pracującymi.

Pozdrawiam

Czyli trudniej...

>Czyli trudniej...

JA się nie zmieniam, mi trudniej nie jest, gdyż jestem twardo samookreślony jeśli chodzi o światopogląd, moja podatność na sugestie i emocjonalne gierki jest zerowa.
Ja nie skupiam się na ateizmie, najważniejszy jest szeroko pojęty materializm i z niego wyrastający ateizm jest faktycznie silny. Niewiara z niewiary jest niczym, zawsze może być zmącona. Budowałem siebie powoli i precyzyjnie i jestem bardo zadowolony z tej budowli.
Żona poprzez wychowanie jest już inna. Ja oczywiście jej nie ateizowałem, nie czułbym się z taką postawą dobrze, gdyż uważam każdego, za wolnego z możliwością samodzielnego dochodzenia do :siebie właściwego:. Jej ateizm jest jej wyborem, ewentualnie nie wprost mogłem sugestywnie dopomóc.
Jaki będzie mały, czas pokaże, na pewno pozna twardy i dobrze ugruntowany materializm.

Pozdrawiam

Fajny masz stosunek do żony! To rzeczywiście ważne, żeby nic nikomu nie narzucać.

>Fajny masz stosunek do żony! To rzeczywiście ważne, żeby nic nikomu nie narzucać.

Ja staram się być taki dla ludzi. Jest to ważne. Nauczyłem się rozmawiać z każdym, dres, katolik, ateista, żyd, homoseksualista, to nie ma znaczenia. Ludzie są równi, ale różni i tą różnorodność trzeba szanować. Wolność intelektualna jest świętością.

Pozdrawiam

>Ja staram się być taki dla ludzi. Jest to ważne. Nauczyłem się rozmawiać z każdym, dres, katolik, ateista, żyd, homoseksualista, to nie ma znaczenia. Ludzie są równi, ale różni i tą różnorodność trzeba szanować. Wolność intelektualna jest świętością.
bardzo się z tym ogólnie zgadzam, chociaż uważałbym na taką wyliczankę:
"dres, katolik, ateista, żyd, homoseksualista"
bo gdyby w jakimś teście padło pytanie, które z tych słów w szeregu nie pasuje do reszty - to co odpowiedziałaby większość Polaków?
A to co by zostało, to by już im pewnie pasowało jak ulał.
pozdrowienia

---

Gdy zatrzymujesz uwagę swą na czymś powodujesz utratę wszystkiego

Jeśli ktoś chce mnie zapisać nie licząc się z moimi zainteresowaniami do Związku Wędkarskiego, dając w zamian nowy samochód, to ja akurat w ogóle nie będę się sprzeciwiał. Oczywiście, nie trzeba wspominać, że łowić ryb nie zamierzam, a samochodem będę jeździł na grzyby, śmiejąc się z głupoty wędkarzy.

Lecz rozumiem, że są wegetariańscy zwolennicy grzybobrania, dla których członkostwo w takim związku jest dyshonorem i poniżeniem. Trudno dyskutować z takim poglądem, każdy ma prawo do swoich przekonań. Ja po prostu jestem sceptykiem w tym, że zapisanie kogoś do wędkarzy automatycznie eliminuje go jako wegetarianina, albo dyskwalifikuje jakoś jego wegetariańską tożsamość. Liczy się praktyka.

Nie sądzę, aby członkowie związku wędkarzy mieli tak mocny wpływ na edukację, i byli tak mocno przekonani, iż są "po stronie dobra" i "wiedzą wszystko". Chrzest dziecka ateistów, a wegetarianin w związku wędkarzy to dwie różne rzeczy. Zupełnie nieporównywalne. Weźmy pod uwagę taką sytuację - ochrzciłem swoje dzieci i zaczynam działać politycznie jako ateista. W pewnym momencie opozycja dochodzi do tego, iż jestem hipokrytą, bowiem ochrzciłem dziecko. Opozycja ma rację. Różne projekty się walą.

>Chrzest dziecka ateistów, a wegetarianin w związku wędkarzy to dwie różne rzeczy. Zupełnie nieporównywalne.
Ależ tu nie chodzi o zaciągnięcie wegetarianina do wędkarzy siłą, tylko o kuszenie go autem. Jak jest zagorzały w swoich przekonaniach, to niech chodzi na grzyby na piechotę. Jak ma to gdzieś, to wybiera auto.
Nie miejmy pretensji do psa, że nie miauczy, a do katolika, że nie promuje ateizmu albo wolnomyślicielstwa. Nawet jeśli mowa o rodzinie.

A na marginesie (jeśli chodzi o politykę), popatrz na SLD, partię z definicji laicką i lewicową. Chrzty, śluby kościelne i uczestnictwo w mszach w niczym im nie przeszkadzają, a czasem ma się wrażenie, że jakby wręcz przeciwnie

Ale wyżej była mowa o rodzinie która doczekała się wnuka, a nie o obcych ludziach, którzy kuszą kogoś autem. To jest naturalne, że nie wystawia się dzieciom rachunku za ich wychowanie i karmienie. Zwłaszcza, gdy one z kolei mają dziecko. Taka rzecz powinna cieszyć dziadków. Jeśli z kolei uważali, iż żyją w nędzy i dzieci im wszystko odebrały - to znów - doczekanie się wnuka nie jest dobrym momentem na poruszanie takiego tematu. Ale chyba chodzi po prostu o terror w imię "Jedynie Słusznej Prawdy" postawiony przez dziadków wyżej, niż związki rodzinne.

Rozumiem Twój punkt widzenia, ale jest to punkt widzenia wolnomyślicielski. Dla mnie też to nie jest w porządku i myślę, że obiektywnie nie jest wymuszanie kijem i marchewką takich czy innych zachowań, które powinny należeć do sfery prywatnej człowieka.

Można nad tym ubolewać, ale z punktu widzenia katolika, szczególnie starszego pokolenia, to jest jak najbardziej ok i pożądane, że można użyć każdej metody, aby uchronić dziecko przed zgubnym, jego zdaniem, pozostawaniem poza kościołem, będąc wystawionym na pastwę szatana. Dziecko bez chrztu to jest dla nich jak lotnisko bez pasa startowego.
Oczekując racjonalności od wierzącego sami się zachowujemy nieracjonalnie, a jeśli chodzi o decyzję rodziców to jest sprawa indywidualnego podejścia; bez/kompromisowości. Ja bym brał mieszkanie A potem starał się tak wychować dziecko, aby nie powtórzyła się taka sytuacja kiedy ono samo będzie miało wnuki. Kopać się z koniem nie warto.

Cytat:

Niby tak, ale gdyby każdy tak myślał, wciąż żylibyśmy na poziomie XVII wieku... To może wrócić moim zdaniem.

>Niby tak, ale gdyby każdy tak myślał, wciąż żylibyśmy na poziomie XVII wieku... To może wrócić moim zdaniem.

Takie idee jak wolna myśl lepiej jak dojrzewają ewolucyjnie, bo rewolucje i brutalne konfrontacje tylko przynoszą więcej szkody.

Bez Rewolucji Francuskiej i bez Cromwella w Angli i bez tego co po nim, moglibyśmy nadal żyć na poziomie XVII wieku. Zmiany ewolucyjne mieliśmy w Chinach i Indiach. I co?

Chyba nie ma tu łatwych rozwiązań i odpowiedzi. Każda sytuacja jest inna i na każdą trzeba inaczej spojrzeć , do każdej inaczej podejść. Schematy mogą być zgubne.

Pozdrawiam

Być może schemat polega na przekonaniu, iż ludzie powoli mądrzeją i tylko boją się otwarcie przyznać do niewiary...

>Być może schemat polega na przekonaniu, iż ludzie powoli mądrzeją i tylko boją się otwarcie przyznać do niewiary...

Wydaje mi się, że tak właśnie jest.

Pozdrawiam

To znaczy, uważasz że może istnieć taki schemat postrzegania uspokajającego, czy też raczej wydaje ci się, iż jest to słuszna obserwacja spokojnego, ustępującego pozornie wiernym ogółu?

>To znaczy, uważasz że może istnieć taki schemat postrzegania uspokajającego, czy też raczej wydaje ci się, iż jest to słuszna obserwacja spokojnego, ustępującego pozornie wiernym ogółu?

Schemat zobojętniania religijnego, ot takie na pokaz tylko. Ewentualnie tylko jakąś energią społeczną jest bycie w stadzie.
Może efekt indywidualizacji? Tu trudno o mocnego boga, pana i władcę.

Pozdrawiam

A co z tym nieszczęsnym "Jezus Camp" w USA? To przecież dość liczny ruch religijny. A i u nas w Polsce, być może obracamy się w kręgach leniwych katolików, ale przecież są tacy, co chadzają na narkotyczne godzinki w Ruchu Odnowy w Duchu Swiętym - wszystkie osoby z tym związane, które są znajomymi moich znajomych mają wykształcenie wyższe.

>A co z tym nieszczęsnym "Jezus Camp" w USA? To przecież dość liczny ruch religijny.

Oparty na praniu mózgu.

>A i u nas w Polsce, być może obracamy się w kręgach leniwych katolików, ale przecież są tacy, co chadzają na narkotyczne godzinki w Ruchu Odnowy w Duchu Swiętym - wszystkie osoby z tym związane, które są znajomymi moich znajomych mają wykształcenie wyższe.

Polacy chyba są w większości duchowymi i filozoficznymi leniami. Każdy swoje wie, swoje udaje, nie ma zbyt wielu innych. Trudno jest mi spotkać człowieka, coby twarzą w twarz chciał z zapałem o religii, czy ateizmie rozmawiać.

Pozdrawiam

Cytat:

Tak, tylko, że to nie jest drobna pralnia, ale inwazja zombich. A w grę wchodzi najbardziej wpływowe (póki co) społeczeństwo na świecie. Ile oni mają poparcia - 48%? A i wśród reszty znajdziesz raczej nieateistów

Cytat:

Ludzie z Odnowy w Duchu Swiętym też wiedzą swoje... A ci mniej rozpaleni wiedzeniem swojego w sytuacjach granicznych potrafią wybuchnąć iście ewangelicznym gniewem. Nieraz zdarzało mi się w spokojnej rozmowie ukazać absurdalność czyichś wierzeń. I wtedy pojawiał się fanatyzm...

Różnie bywa, ludzkich zachowań się nie przewidzi.

Pozdrawiam

>Bez Rewolucji Francuskiej i bez Cromwella w Angli i bez tego co po nim, moglibyśmy nadal żyć na poziomie XVII wieku. Zmiany ewolucyjne mieliśmy w Chinach i Indiach. I co?
Rewolucje są fajne jak się o nich czyta w książkach, ale nie kiedy przyjdzie żyć w tym czasie i miejscu. W Chinach była rewolucja maoistowska przecież. A tak wychwalana przez socjalistów Skandynawia obyła się bez większych przewrotów. I co?

Jeśli weźmiesz pod uwagę Finlandię, to też nie było aż tak spokojnie. Poza tym kraje skandynawskie są słabo ludne i postawy ich społeczeństw są odbiciem niektórych tendencji europejskich. Zauważ, w co grała Skandynawia i (lub) jej społeczeństwo podczas II Wojny Swiatowej....

Krótko mówiąc, i z innej strony, Szwedzi, najmocniejszy gracz w regionie, byli fanatycznymi protestantami. Ogromne, REWOLUCYJNE zmiany zawdzięczają SILNEMU wpływowi Rewolucji Francuskiej. Zobacz kto rządził Szwecją w XIX wieku

>Krótko mówiąc, i z innej strony, Szwedzi, najmocniejszy gracz w regionie, byli fanatycznymi protestantami. Ogromne, REWOLUCYJNE zmiany zawdzięczają SILNEMU wpływowi Rewolucji Francuskiej.
Typowy schemat powtarzany w protestanckiej Europie - przekształcenie królestwa w monarchię konstytucyjną, wzrost znaczenia parlamentu względem korony i rewolucja owszem, ale przemysłowa, jako czynnik stopniowo marginalizujący wpływ religii.
Jakoś tak się składa, że rewolty zawsze wynosiły na swych falach krwawych szaleńców opętanych manią wielkości: Napoleon, Lenin i Stalin, Hitler, Mao, Pol Pot, Chomeini i tak można by wymieniać.