Racjonalista - Strona głównaDo treści
W świecie absurdu

Ten wątek jest przedawniony

Działy Forum » ABC Racjonalisty
NapisanoAutorTytuł
03-03-2012 12:39dokowski (7933 punktów)
(zablokowany)
W świecie absurdu
Ocena 3 na 3
Ci co mnie znają pewnie się już domyślają - kolejny absurd rządzący światem postaram się zdemaskować, ośmieszyć i zachęcić do walki z nim. Tym razem wątek będzie o czymś z pozoru tak banalnym, jak oszczędzanie. Niby każdy wie, że oszczędzanie jest dobre. Racjonalnie myślący człowiek natychmiast odpowie prawidłowo na pytania w rodzaju:

Czy lepiej jest kupować codziennie 10 bułek i wyrzucać 5 na śmieci, czy lepiej jest kupić 7 bułek i wyrzucić na śmieci tylko 2?

Czy lepiej jest jechać 60 min do pracy w korku za 2 l benzyny, czy lepiej jest jechać 10 min za 1 l?

A teraz podsumujmy te pytania w skali kraju i zapytajmy tak oto:

Czy lepsze gospodarowanie powoduje wzrost PKB? Czy w kraju, w którym wzrasta zamożność ludzi, PKB rośnie?

Na koniec konkretny przykład: jaki jest skutek wprowadzenia buspasów a zakorkowanym mieście? Ta sama liczba autobusów może przewieźć 2 razy więcej ludzi w 2 razy krótszym czasie, stojący w korkach kierowcy samochodów przesiadają się do autobusów, żeby szybciej jeździć, zmniejsza się liczba samochodów, znikają korki, samochody jeżdżą szybciej, marnuje się mniej benzyny, spada PKB
Autor wątku ma uprawnienia do usuwania wypowiedzi, jeżeli łamią regulamin Forum lub znacznie odbiegają od tematu.

03-03-2012 13:46
 Ocena 12 na 12
darkside (7775 punktów)
(zablokowany)
Generalnie się nie znam, ale wydaje mi się, że najlepiej jest kupić 100 bułek i wyrzucić 95, a do pracy jeździć czołgiem (co go wymienię na nowy model za trzy lata), bo spala w cholerę ropy i niszczy drogi. Robota dla piekarzy, drogowców, rafinerii, stacji benzynowych. Podobno mam bez przerwy żreć (później się leczyć najlepiej oczywiście za swoje), konsumować i wydawać ile wlezie, bo wtedy jest podobno najpiękniej. Ale ja to mam gdzieś. A i jeszcze powinienem umrzeć na drugi dzień po przejściu na emeryturę.
coreless (16088 punktów)
> Ale ja to mam gdzieś.

Jest to jak najbardziej zdrowy odruch. Myślenie za siebie i o sobie jak zwykle ma przed sobą świetlaną przyszłość.
coreless (16088 punktów)

Czytałem dziś w internecie materiał prasowy o demotoryzacji dotkniętej kryzysem Portugalii. Ludzie oszczędzają tak intensywnie, że nie tyle przesiadają się z samochodów do środków komunikacji publicznej, co po prostu zaczynają chodzić pieszo - bilety komunikacji miejskiej też w końcu kosztują. A po co gdzieś jeździć, skoro ma się dużo czasu wolnego, bo nie ma nic do roboty?
03-03-2012 19:41 
 Ocena 1 na 1
Miroslaw Rybka (2480 punktów)
A po co gdzieś jeździć, skoro ma się dużo czasu wolnego, bo nie ma nic do roboty?
>

Do pośredniaka

br
coreless (16088 punktów)

>Do pośredniaka

Szkoda czasu.
Scarabaeus (2198 punktów)
Proponuję wykonanie prostszego eksperymentu.

Do jego przeprowadzenia potrzebny będzie jeden ochotnik i banknot stuzłotowy.

Gdy wszystko będzie gotowe należy dać banknot drugiej osobie. Następnie niech ta osoba da Tobie ten banknot. czynność należy przeprowadzić wielokrotnie z dużą częstotliwością.

Dzięki tak prostemu zabiegowi można bardzo łatwo i w krótkim czasie dostać kilkadziesiąt tysięcy złotych.

Ps. Mimo oszałamiającej ilości pieniędzy, którą otrzymasz zalecam zwrócić uwagę by po ostatnim przekazaniu banknot stuzłotowy pozostał w Twoich rękach.
03-03-2012 16:22 
 Ocena 2 na 2
coreless (16088 punktów)

>Dzięki tak prostemu zabiegowi można bardzo łatwo i w krótkim czasie dostać kilkadziesiąt tysięcy złotych.

Proponuję modyfikację eksperymentu: Warunkiem przekazania papierka jest wykonanie przez drugą stronę jakiejś czynności lub dostarczenie jakiegoś dobra. W ten sposób otrzymasz kilkadziesiąt tysięcy złotych może w nieco dłuższym czasie, ale za to zabawa stanie się bogatsza o różne rytuały wymiany i ich skutki. Czysty fetyszyzm. Sama rozkosz.
Matix (5786 punktów)
>spada PKB

Wszystko sprowadza się do tego. Odpowiem krótko: j**** PKB.
coreless (16088 punktów)

>Wszystko sprowadza się do tego. Odpowiem krótko: j**** PKB.

Święte słowa. Liczy się nie ilość, ale jakość.
emilpromil (184 punktów)
>Ci co mnie znają pewnie się już domyślają - kolejny absurd rządzący światem postaram się
>zdemaskować, ośmieszyć i zachęcić do walki z nim. Tym razem wątek będzie o czymś z pozoru tak
>banalnym, jak oszczędzanie. Niby każdy wie, że oszczędzanie jest dobre. Racjonalnie myślący człowiek
>natychmiast odpowie prawidłowo na pytania w rodzaju:
>Czy lepiej jest kupować codziennie 10 bułek i wyrzucać 5 na śmieci, czy lepiej jest kupić 7 bułek i
>wyrzucić na śmieci tylko 2?
>Czy lepiej jest jechać 60 min do pracy w korku za 2 l benzyny, czy lepiej jest jechać 10 min za 1 l?

Zależy ile kosztuje jazda 60 min, 2l a ile kosztuje jazda 10 min, 1l.
Może się okazać że utrzymania infrastruktury potrzebnej do zaoszczędzenia tych 50 min i 1l benzyny jest droższe niż koszt tego czasu i benzyny.

>A teraz podsumujmy te pytania w skali kraju i zapytajmy tak oto:
>Czy lepsze gospodarowanie powoduje wzrost PKB? Czy w kraju, w którym wzrasta zamożność ludzi, PKB
>rośnie?
>Na koniec konkretny przykład: jaki jest skutek wprowadzenia buspasów a zakorkowanym mieście? Ta sama
>liczba autobusów może przewieźć 2 razy więcej ludzi w 2 razy krótszym czasie, stojący w korkach
>kierowcy samochodów przesiadają się do autobusów, żeby szybciej jeździć, zmniejsza się liczba
>samochodów, znikają korki, samochody jeżdżą szybciej, marnuje się mniej benzyny, spada PKB

Ale kierowcy samochodów czymś do tego zakorkowanego miasta muszą dojechać, koło przystanków trzeba zbudować i utrzymywać parkingi. I równie dobrze PKB wzrośnie.
04-03-2012 11:29 
 Ocena 3 na 3
coreless (16088 punktów)

Ważną kwestią jest to, jaki jest koszt i mechanizm wzrostu PKB.
Przygotowywałem kiedyś nowinkę naukową na temat skutków ocieplenia klimatu na dynamikę PKB w UE - obok wskaźnika PKB w źródłowym artykule wykorzystano wskaźniki zamożności gospodarstw domowych, gdyż katastrofy naturalne w pewnych okolicznościach mogą prowadzić do wzrostu PKB mimo postępującego ubożenia obywateli!
Ten absurd jest logiczny: odbudowa zniszczonych domostw i infrastruktury mogą napędzać PKB, mimo że dla obywateli i państw oznacza to wzrost wydatków i zadłużenia, a spadek poziomu oszczędności.
sztejkat (4743 punktów)
Cóż, słusznie.

Wniosek z tego tylko jeden - PKB jest sensowną miarą "dobrobytu" społeczeństwa tylko tam, gdzie społeczeństwo jest nadzwyczaj ubogie, bo tylko tam co wyprodukowane zostanie optymalnie skonsumowane.

Cóż, mści się nie trzymanie się założeń. Stosowalność PKB ma swoje granice. Podobnie jak stosowalność teorii wolno-rynkowych. Zresztą - każdej teorii.

Pozdrawiam,

Tomasz Sztejka
Paolo Monstro (6146 punktów)
>Ci co mnie znają pewnie się już domyślają - kolejny absurd rządzący światem postaram się
>zdemaskować, ośmieszyć i zachęcić do walki z nim. Tym razem wątek będzie o czymś z pozoru tak
>banalnym, jak oszczędzanie. Niby każdy wie, że oszczędzanie jest dobre. Racjonalnie myślący człowiek
>natychmiast odpowie prawidłowo na pytania w rodzaju:
>Czy lepiej jest kupować codziennie 10 bułek i wyrzucać 5 na śmieci, czy lepiej jest kupić 7 bułek i
>wyrzucić na śmieci tylko 2?
>Czy lepiej jest jechać 60 min do pracy w korku za 2 l benzyny, czy lepiej jest jechać 10 min za 1 l?
>A teraz podsumujmy te pytania w skali kraju i zapytajmy tak oto:
>Czy lepsze gospodarowanie powoduje wzrost PKB? Czy w kraju, w którym wzrasta zamożność ludzi, PKB
>rośnie?
>Na koniec konkretny przykład: jaki jest skutek wprowadzenia buspasów a zakorkowanym mieście? Ta sama
>liczba autobusów może przewieźć 2 razy więcej ludzi w 2 razy krótszym czasie, stojący w korkach
>kierowcy samochodów przesiadają się do autobusów, żeby szybciej jeździć, zmniejsza się liczba
>samochodów, znikają korki, samochody jeżdżą szybciej, marnuje się mniej benzyny, spada PKB

W teorii trwały wzrost PKB bierze się z inwestycji 'w coś co wzrost podniesie' (w przeciwieństwie do pożyczek, które bierze wiekszość krajów EU). Więc powinieneś rozważyć ten problem tak: czy lepiej wydać 10PLN na benzynę do pracy, czy na kurs czegoś co zwiększy wydajność Twojej pracy (lub nawet spowoduje, że pracować nie będziesz musiał wcale). W krótkim okresie masz rację - możesz wydać wszystkie oszczędności, pożyczyć 2x tyle co zarabiasz (patrz Grecja) i podnieść PKB. To tyle jeśli chodzi o teorię.

W praktyce poza wydajnością pracy na PKB ma wpływ wiele rzeczy, które w skrócie można podsumować 'zachowanie się ludzkości oraz zdarzenia losowe', włączając w to wojny, kataklizmy, zmiany potrzeb, naciski, organizacja państwa, skłonność do konsumpcji, brak informacji/oszustwa. Skutkiem tego pracujący bardzo wydajnie, 60h w tygodniu Chińczyk będzie generował mniejszy wzrost niż pracujący spokojnie 35h w tygodniu Francuz, który będzie miał dodatkowo 1 mies w roku wakacji i 2 tyg zwolnień. Lub dojeżdżający 2h dziennie Londyńczyk, który spekuluje waluatmi (a więc bazuje na braku informacji lub oszustwie jeśli ktoś woli), wydający fortunę na paliwo i mieszkanie i nie mający czasu na podniesienie swoich kwalifikacji wygeneruje więcej wzrostu PKB niż pracujący w Polsce programista, który uczy się 3..4-ch języków programowania rocznie. Czy wreszcie bankier amerykański wygeneruje więcej wzrostu na zdewaluowaniu dolara (a więc oddaniu papieru za kupiony za te papierowe dolary produkt) niż projektujący wieżowce Polski inżynier, który inwestuje 90% swojego wolnego czasu we wzrost wydajności swojej pracy.
Może się więc zdarzyć, że Twoja teoria się sprawdzi nawet w bardzo długim okresie. Bo kto powiedział, że świat jest racjonalny?
Jan Werbiński (11380 punktów)
(zablokowany)
>Czy lepsze gospodarowanie powoduje wzrost PKB? Czy w kraju, w którym wzrasta zamożność ludzi, PKB rośnie?

Oczywiście że tak. Powoduje lepszą alokację kapitału i mniejsze jego marnowanie. Resztę załatwia chciwość i chęć polepszenia warunków bytowych, realizacji celów itp.

>Na koniec konkretny przykład: jaki jest skutek wprowadzenia buspasów a zakorkowanym mieście? Ta sama
>liczba autobusów może przewieźć 2 razy więcej ludzi w 2 razy krótszym czasie, stojący w korkach
>kierowcy samochodów przesiadają się do autobusów, żeby szybciej jeździć, zmniejsza się liczba
>samochodów, znikają korki, samochody jeżdżą szybciej, marnuje się mniej benzyny, spada PKB

Zależy dla kogo.
Kierowcy autobusów mogą liczyć na podwyżki dzięki zwiększeniu zysków firmy, która może działać skuteczniej. Dla nich to dobrze.
Pasażerowie autobusów szybciej się przemieszczają do pracy. To też dobrze dla nich.
Kierowcy samochodów stoją dłużej w korkach. To dla nich źle.
Ci którzy się przesiądą nie będą stali w korkach, ale będą jeździć śmierdzącą komunikacją. To też źle, ale znajdą się tacy, którym to wyjdzie na dobre.
Jeżeli pasy dla autobusów będą puste, to marnują się a to źle dla PKB. Jeżeli korki samochodów się zmniejszą, bo przedsiębiorstwo autobusowe zwiększy ilość autobusów i trafnie zaplanuje trasy, to być może PKB się zwiększy?

Teraz pytanie. Komu ma być dobrze w tej sytuacji? Jaki jest cel?
Przypuszczam że efekt wzrostu PKB na zachodzie może być osiągalny, a ten sam scenariusz w Polsce da ujemne PKB. Dlatego, że trasy będą ustalać urzędnicy i zrobią to źle.

Nie spotkałem się z sytuacją, gdzie dotarcie na miejsce autobusem używającym buspasów było szybsze od samochodu który ich nie używa.
dokowski (7933 punktów)
(zablokowany)
>Nie spotkałem się z sytuacją, gdzie dotarcie na miejsce autobusem używającym buspasów było szybsze od samochodu który ich nie używa.

Tego rodzaju doświadczenia możliwe są tylko w niektórych miastach i na niektórych trasach do niektórych miejsc pracy. Mała liczba takich spotkań jest skutkiem małej ilości buspasów - efekt życia w świecie absurdu


doku (Tomasz Kamiński)
11-03-2012 15:44 
 Ocena 1 na 1
kiryl (2975 punktów)
(zablokowany)
>Nie spotkałem się z sytuacją, gdzie dotarcie na miejsce autobusem używającym buspasów było szybsze od samochodu który ich nie używa.

Zapraszam do Londynu, obecnie ze względu na charakter pracy jeżdzę tylko samochodem, ale kilka lat temu jeździłem autobusami i metrem, autobus był średnio o 20 min szybciej na miejscu niż samochód, ( trasa około 10-15km), nie wspominając o metrze. Sadze ze 80% tras w Londynie ma buspasy które dzielą z motocyklistami i rowerzystami.

Wróć do listy wątków działu ABC Racjonalisty
Aby pisać w tym wątku, musisz się zalogować

  

Zaloguj przez OpenID..
Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..

Szukaj na Forum  Przewodnik  Regulamin i instrukcja obsługi Forum  Kolegium Moderatorów

 


[ Regulamin publikacji ] [ Bannery ] [ Mapa portalu ] [ Reklama ] [ Sklep ] [ Zarejestruj się ] [ Kontakt ]
Racjonalista © Copyright 2000-2018 (e-mail: redakcja | administrator)
Fundacja Wolnej Myśli, konto bankowe 101140 2017 0000 4002 1048 6365