>Ale co ma do tego teren? Przecież większość tych zwierząt nie łazi dlatego, że chce łazić...
>Człowiek jest jednym z najlepiej przystosowanych do łażenia zwierząt... tysiące kilometrów potrafi pokonywać. Ale to nie oznacza, że musi to robić, żeby być szczęśliwym

Odwracasz kota ogonem. Ja mówię o okrutnym traktowaniu żyjących stworzeń w chowach przemysłowych, a Ty o tym, że zwierzęta chodzą tylko dlatego, bo szukają jedzenia, a gdyby nie musiały, to leżałyby z browarem i oglądały TV. A widziałeś kiedyś konie na swobodzie?
A widziałeś choć fragment tego filmu, który tu koleżanka wysłała i ja cytowałam?
Naprawdę nie widzisz różnicy pomiędzy stuczonym kotem wysłanym przymusowo na aerobik a tymi kurami stłoczonymi jak ziemniaki, jak śmieci?

>Ludzie byli trzymani w zimnie, w brudzie i w smrodzie i jeszcze w głodzie dodatkowo. I pracowali przez ileś lat w nieludzkich warunkach. Część ginęła... a przeżyli ci, którzy nie mieli problemów z emocjami.

No ale czego to dowodzi? Że człowiek potrafi przetrwać tak ekstremalne warunki. Ale chyba żaden człowiek nie chciałby obozów koncentracyjnych gdziekolwiek na świecie, prawda? Bo to było okrutne, straszne i nikt tego nie chciałby przeżyć.
A ja po prostu nie chcę także, żeby zwierzęta żyły w takich "obozach zagłady" - i to z pełną zgodą "cywilizowanych ludzi".
I nie ma tu żadnej wielkiej filozofii czy ideologii.

>Odwracasz kota ogonem. Ja mówię o okrutnym traktowaniu żyjących stworzeń w chowach przemysłowych,

Nie odwracam. Mówię o tym, że dla zwierzęcia trzymanie go w klatce itd. nie jest tym samym, czym byłoby to dla człowieka.

Taka kura nie "cierpi" z tego powodu.

>A widziałeś choć fragment tego filmu, który tu koleżanka wysłała i ja cytowałam?

Na tym filmie nie ma nic przerażającego czy strasznego. Ot, kurczaki są przesuwane, a potem spadają i są w sekundę mielone.

Nie ma tu żadnego cierpienia i nie wiadomo czego.

>Naprawdę nie widzisz różnicy pomiędzy stuczonym kotem wysłanym przymusowo na aerobik a tymi kurami stłoczonymi jak ziemniaki, jak śmieci?

Ja widzę, ale czy one widzą? Nie widzą. Kurczak jedzie po taśmie... może mu się nie podoba, ale w sumie nie wiadomo. Kurczak spada. Spadanie pewnie mu się nie podoba. A sekundę później nie ma żadnego kurczaka... gdzie tu problem?

>No ale czego to dowodzi? Że człowiek potrafi przetrwać tak ekstremalne warunki. Ale chyba żaden człowiek nie chciałby obozów koncentracyjnych gdziekolwiek na świecie, prawda? Bo to było okrutne, straszne i nikt tego nie chciałby przeżyć.

W dzisiejszych czasach nikt nie chce przeżyć braku zasięgu telefonii komórkowej
A ludzie, żyjąc nawet w takich obozach, nie cierpieli przez cały czas, tylko nauczyli się tak żyć, a nawet bawić się w takich warunkach.

>I nie ma tu żadnej wielkiej filozofii czy ideologii.

Oj, jest. Bo próbujesz dopasować ludzkie emocje do kury. I to żeby jeszcze do jakiejś dorosłej kury - nie, do ledwo wyklutej.

Ta kura naprawdę nie kuma co się dzieje wokoło niej.

Problemem jest to, że jakieś głąby czerpią przyjemność z opalania świni żywcem, albo z innego znęcania się nad zwierzętami. Ale przez pokazywanie takiego rzekomego okrucieństwa jak to mielenie kurczaków i ten "brutalny" dotyk selekcjonerów... tylko problem ośmiesza.

>>A widziałeś choć fragment tego filmu, który tu koleżanka wysłała i ja cytowałam?
>Na tym filmie nie ma nic przerażającego czy strasznego. Ot, kurczaki są przesuwane, a potem spadają i są w sekundę mielone.

Nie tego filmu, ale tego który zacytowałam we wcześniejszym poście, powtarzam:
A w filmiku filmiku, który wysłała tu koleżanka:
www.youtub(*)=player_embedded&v=DqX1iVYAtNQ
posłuchaj chwilkę od 37:12

>Oj, jest. Bo próbujesz dopasować ludzkie emocje do kury. I to żeby jeszcze do jakiejś dorosłej kury - nie, do ledwo wyklutej.

Strach i ból oraz potrzeba minimalnej choć przyjemności z istnienia to nie są tylko ludzkie uczucia, ale wszystkich zwierząt. Ludzkie uczucia to miłość, nienawiść, współczucie, empatia. A ja nie twierdzę, że te kury czy świnie się kochają i wspólnie rozwiązują krzyżówki

>Ta kura naprawdę nie kuma co się dzieje wokoło niej.

Nie rozmawiałeś z kurą. Może nie kuma w ludzkim stopniu, ale odczuwa ból i strach. I nie chodziło mi tu wyłacznie o kury z głównego wątku, ale wszystkie chowy przemysłowe.

>Strach i ból oraz potrzeba minimalnej choć przyjemności z istnienia to nie są tylko ludzkie uczucia, ale wszystkich zwierząt. Ludzkie uczucia to miłość, nienawiść, współczucie, empatia. A ja nie twierdzę, że te kury czy świnie się kochają i wspólnie rozwiązują krzyżówki

Ale również i ból jest rzeczą inaczej odbieraną przez człowieka i przez kurę. Człowiek odbiera ból dotkliwiej.

Weźmy takie dwa przykłady... wsadzanie czegoś w kurzy tyłek i ruszanie tym przez pół godzinki. Kurę będzie pewnie bolało, ale poboli i przestanie, kura wróci do wcinania ziarenek.

Jak to samo zrobimy z człowiekiem, to człowiek wpadnie w spore kłopoty psychiczne.

Dlatego, że nie o sam ból chodzi, a o interpretację zdarzenia.

Kura interpretować (w porównaniu z człowiekiem) NIE POTRAFI!

>Nie rozmawiałeś z kurą. Może nie kuma w ludzkim stopniu, ale odczuwa ból i strach.

Odczuwa ból i strach INACZEJ. Nie można tego w żaden sposób porównać.

A co do tego filmu... jakiś facet ględzi o tym, że te kury "nie mają nic z takiego życia".... do kury nędzy! A co do cięzkiej cholery kura ma z życia? Taka kura na wolności? Co ma? Nawpierdzielać się ziarenek, połazić sobie, wpierdzielić innej kurze, spać i znosić jajka! Życie kury nie przedstawia sobą ŻADNEJ wartości (innej niż wartość "pieniężna").

>Ale również i ból jest rzeczą inaczej odbieraną przez człowieka i przez kurę. Człowiek odbiera ból dotkliwiej.

Człowiek odczuwa ból bardziej świadomie, interpretuje go, a zwierzę "tylko" go czuje. Nie jest prawdą, że boli nas inaczej niż inne zwierzęta, zwłaszcza z gromady ptaków i ssaków, bo te mają podobnie rozwinięty układ nerwowy jak i my.

>Weźmy takie dwa przykłady... wsadzanie czegoś w kurzy tyłek i ruszanie tym przez pół godzinki. Kurę będzie pewnie bolało, ale poboli i przestanie, kura wróci do wcinania ziarenek.

To już jest interpretacja bólu, wiadomo że kura nie pójdzie leżeć na kanapce u psychoterapeuty. Ale odczuje to samo, ten sam ból w sensie biologicznym, a nie jakiś wydumany "ból istnienia", który cały czas przemycasz do tej dyskusji.
Ja się nie zajmuję filozofią, bo nie ma żadnej wartości, tylko obserwacją rzeczywistości na podstawie mojej wiedzy i wyciaganiem z niej wniosków.

> Życie kury nie przedstawia sobą ŻADNEJ wartości (innej niż wartość "pieniężna").

Życie każdego organizmu ma ogromną wartość dla ekostystemów.
Brak lub nadmiar jednego z gatunków może zachwiac równowagą wielkich terenów.

>Człowiek odczuwa ból bardziej świadomie, interpretuje go, a zwierzę "tylko" go czuje. Nie jest prawdą, że boli nas inaczej niż inne zwierzęta, zwłaszcza z gromady ptaków i ssaków, bo te mają podobnie rozwinięty układ nerwowy jak i my.

Podobnie, a jednak bardzo różnie. Tak bardzo, że nie można nas porównywać ze zwierzętami.

Nie pisałem poza tym, że zwierzęta inaczej boli, ale że inaczej ten ból odbierają. Dla zwierzęcia ból jest informacją, a dla człowieka zarówno informacją, jak i "przepowiednią".

>To już jest interpretacja bólu, wiadomo że kura nie pójdzie leżeć na kanapce u psychoterapeuty. Ale odczuje to samo, ten sam ból w sensie biologicznym, a nie jakiś wydumany "ból istnienia", który cały czas przemycasz do tej dyskusji.

Ból jest straszny dla człowieka właśnie ze względu na to co za sobą ciągnie, a nie tylko dlatego, że boli! Ból bez interpretacji nie istnieje, jest nieważny, lekceważony. Do niego się człowiek przyzwyczaja i przestaje go rejestrować. U kury niczego za sobą nie ciągnie, stąd sytuacji porównywać NIE MOŻNA. Co się tutaj ciągle robi. "Wyobraź sobie co by to były, gdybyś był na miejscu kury"... człowiek nie ma możliwości być na miejscu kury!

>Ja się nie zajmuję filozofią, bo nie ma żadnej wartości, tylko obserwacją rzeczywistości na podstawie mojej wiedzy i wyciaganiem z niej wniosków.

Nie możesz odnosić swojej sytuacji emocjonalnej do kurzej sytuacji "emocjonalnej". To nie ma z rzeczywistością nic wspólnego.


>Życie każdego organizmu ma ogromną wartość dla ekostystemów.
>Brak lub nadmiar jednego z gatunków może zachwiac równowagą wielkich terenów.

Brak kur chodowlanych niczego w ekosystemi nie zakłóci, a co najwyżej - poprawi. Także pod tym względem te kury mają ujemną wartość.

>Nie możesz odnosić swojej sytuacji emocjonalnej do kurzej sytuacji "emocjonalnej". To nie ma z rzeczywistością nic wspólnego.

Nie odnoszę swojej sytuacji do kury, bo jestem innym gatunkiem zwierzęcia.
Próbuje Ci zwrócić uwagę, że ból czują wszystkie kręgowce mniej więcej tak samo ze względu na podobieństwo układu nerwowego. Ból nie jest emocją, podobnie jak dotyk.

>Brak kur chodowlanych niczego w ekosystemi nie zakłóci, a co najwyżej - poprawi.

A to fakt. Napisałam tu o ekosystemach, żeby sprzeciwić się określeniu "życie kury nie ma wartości". W niewoli rzeczywiście nie ma, i nie wpływa na ekosystem.

Ogólnie mam gdzieś rozpatrywanie, co ma sens, a co nie ma wartości, chodzi mi o zwrócenie uwagi na los zwierząt w chowach przemysłowych i tylko o to.
Nie oceniam wartości i sensu istnienia przyrody, tylko ją podziwiam, lubię i akceptuję.
Mam wrażenie, że nigdy nie miałeś zwierzęcia w domu, typu pies czy kot, czy papuga. Stąd kompletny brak zrozumienia tego wszystkiego, co piszę.

>Próbuje Ci zwrócić uwagę, że ból czują wszystkie kręgowce mniej więcej tak samo ze względu na podobieństwo układu nerwowego. Ból nie jest emocją, podobnie jak dotyk.

Ja z kolei próbują zwrócić Twoją uwagę na to, że ból jako informacja nie jest wcale taki straszny.

Pisałem już, ale powtórzę - to nie ból jest dla człowieka trudny do zniesienia, ale świadomość konsekwencji uszkodzeń, jakie bólowi towarzyszą.

A tym się człowiek różni od kury, że jest w stanie myśleć nad tymi wszystkimi rzeczami. Odcinając nogę człowiekowi pozbawiamy go nie tylko kawałka ciała, ale też marzeń, przyzwyczajeń, pozycji społecznej i setek innych rzeczy. Kura w analogicznej sytuacji traci tylko odrobinę ciała, trochę ją poboli, ale zasadniczo nic się dla niej nie zmienia.

>Mam wrażenie, że nigdy nie miałeś zwierzęcia w domu, typu pies czy kot, czy papuga. Stąd kompletny brak zrozumienia tego wszystkiego, co piszę.

Ależ miałem i mam co więcej - tresowanego kota Sam go tresowałem

Ja mówię tylko i wyłącznie o tym, że nie ma co przesadzać z tym traktowaniem zwierząt. Jasne - nie ma sensu zadawać im bólu tam, gdzie nie trzeba tego robić. Ale kurze nie może robić różnicy to czy siedzi w małej klatce, czy w dużej klatce. Kura nie ma zdolności przetworzenia tych informacji, nie rozumie ich i nie mają dla niej tym samym żadnego znaczenia.

>Ja z kolei próbują zwrócić Twoją uwagę na to, że ból jako informacja nie jest wcale taki straszny.

Miałam ostatnio rwę kulszową, nie spałam przez tydzień, nie działały środki przeciwbólowe, nie wiedziałam, jak "uciec z mojej głowy", żeby przez chwilę nie czuć bólu. Nie myślałam wcale wtedy o kręgosłupie i prawdopodobieństwie operacji, tylko o tym, żeby choć na 15 minut przestało boleć. Ból jest straszny dla każdego żyjątka.

> Jasne - nie ma sensu zadawać im bólu tam, gdzie nie trzeba tego robić. Ale kurze nie może robić różnicy to czy siedzi w małej klatce, czy w dużej klatce.

No dobra, to dlaczego mój Tonio (papuga nimfa), gdy mieszkał u pani, która nie umiała się nim opiekować (dostała go), powoli łysiał, nie chciał jeść, był zdołowany i nieruchawy. Ona go trzymała w maleńkiej klatce, samego (a papugi muszą mieć towarzystwo), w zimnym, ciemnym pokoju. Przekonałam ją, żeby mi go oddała, bo ja mam wolierę (taka bycza klatka wielkości szafy, gdzie może ptak normalnie fruwać) i wielkie mieszkanie, po którym sobie lata. Zapewniłam mu dobre warunki, odżywanie, witaminy, towarzystwo innych ptaków i moje. Tonio jest jak nowonarodzony i z tego szczęścia drze pysk już od 6.00 rano

>.. Ból jest straszny dla każdego żyjątka.
Chyba co najwyżej dla żyjątek z rozwiniętym układem nerwowym.. Jeśli nawet wyobrazić sobie ból drożdży przypiekanych żywcem w cieście świątecznym lub bakterii w kiszonej kapuście cierpiących w trakcie gotowania bigosu, to nie ma w tym bodaj faktycznego bólu a tylko psikus ludzkiej wyobraźni (nadwyżka empatii?).
Nawet odczuwanie bólu przez ludzi dalekie jest od .. obiektywności.
Niektórzy (jogini albo adrenaliną czy sztucznie 'naćpani') ból powinni odczuwać a mają 'go' za nic - inni odwrotnie - cierpią, choć nie widać po temu przesłanek.
Zdarzają się podobno osoby, co bólu wcale nie znają z powodu uszkodzonych ośrodków lub połączeń nerwowych, ale takie raczej długo nie pożyją.

Zdaje się, że w wątku nie idzie o same cierpienia zwierząt (które pozostają w sferze naszych domniemań, a dla nich w warunkach naturalnych bywają 'chlebem powszednim'), ale o napiętnowanie ludzkich skłonności sadystycznych. Moim zdaniem satysfakcja uzyskiwana przez celowe stwarzanie dyskomfortu innym (nawet zwierzętom) jest nie tylko z gruntu zła, ale świadczy też o płytkości umysłowej.

[W sprawie niosek proponuję usuwanie im (laserowo?) ośrodków bólu w mózgu, co zagwarantuje nieobecność cierpień a może będzie tańsze niż powiększanie klatek.
Chyba to lepsze niż np. usuwanie strun głosowych psom laboratoryjnym, by nie wyły.]

>.. Ból jest straszny dla każdego żyjątka.
>Chyba co najwyżej dla żyjątek z rozwiniętym układem nerwowym..

Tak, pisałam o tym wyżej, straszny dla kręgowców. Choć czytałam o badaniach owadów, okazuje się, że odczuwają coś zbliżonego do bólu, ale nie będę teraz tego rozwijać.

>Zdaje się, że w wątku nie idzie o same cierpienia zwierząt (które pozostają w sferze naszych domniemań, a dla nich w warunkach naturalnych bywają 'chlebem powszednim'), ale o napiętnowanie ludzkich skłonności sadystycznych.

Mnie osobiście chodzi przede wszystkim o cierpienie zwierząt, a przy okazji napiętnowanie nie tyle sadyzmu ludzi, ale ich obojętności i bezmyślności wobec praw zwierzaków. A zwłaszcza "szczytowego" osiagnięcia ewolucji mózgu u naczelnych, objawiającego się określeniem - "zwierzęta są po to, żeby je zabijać i jeść".

>.. straszny dla kręgowców (..) nie będę teraz tego rozwijać.
OK. Mniejsza o 'ból' dżdżownicy na haczyku. Chodziło o trudność w zdefiniowaniu 'bólu jako takiego'.
>.. bezmyślności wobec praw zwierzaków.
Nie spotyka się raczej prawodawstwa wśród zwierząt - można mówić chyba tylko o prawach ustalanych przez ludzi..
>.. "zwierzęta są po to, żeby je zabijać i jeść".
Nie podzielam takiego stanowiska. Przypuszczam, że można się żywić miodem, mlekiem lub rzeczonymi jajami - jeszcze lepiej syntetycznymi witaminami, glukozą czy etanolem - a w ostateczności padliną (bez zabijania).

>OK. Mniejsza o 'ból' dżdżownicy na haczyku. Chodziło o trudność w zdefiniowaniu 'bólu jako takiego'.

Ból to ból, nic miłego. A jak trudno Ci zdefiniować, to pogadaj o joginach z ludźmi w ostatnim stadium raka.
Po co filozofować na temat definicji bólu? Każdy go chyba zna i każdy średnio empatyczny człowiek może sobie go wyobrazić u innych zwierząt.

>>.. "zwierzęta są po to, żeby je zabijać i jeść".
>Nie podzielam takiego stanowiska. Przypuszczam, że można się żywić miodem, mlekiem lub rzeczonymi jajami - jeszcze lepiej syntetycznymi witaminami, glukozą czy etanolem - a w ostateczności padliną (bez zabijania).

To nie jest dyskusja o wegetarianizmie, tylko o skandalicznych warunkach w chowach przemysłowych.
Przytoczone przeze mnie zdanie miało na celu pokazanie umiejscowienia zwierząt na pozycji przedmiotów, a nie sprzeciw wobec jedzeniu mięsa przez ludzi.

>Ja z kolei próbują zwrócić Twoją uwagę na to, że ból jako informacja nie jest wcale taki straszny.

Oj jak boli to źle jest a jak bardzo to człowiek nie myśli

Mój dziadek miał kiedyś takiego starego byka którego znaczono jeszcze wypalaniem na zadzie znaków właściciela i jakoś ten byk jak widział pręt do znaczenia uciekał od niego jak najdalej.

>Pisałem już, ale powtórzę - to nie ból jest dla człowieka trudny do zniesienia, ale świadomość konsekwencji uszkodzeń, jakie bólowi towarzyszą.

Jak boli bardzo mocno człowiek nie myśli o niczym innym jak tylko o tym aby przestało boleć więc świadomość szkód jakie ból może spowodować nie ma tutaj nic do rzeczy.

>A tym się człowiek różni od kury, że jest w stanie myśleć nad tymi wszystkimi rzeczami. Odcinając nogę człowiekowi pozbawiamy go nie tylko kawałka ciała, ale też marzeń, przyzwyczajeń, pozycji społecznej i setek innych rzeczy. Kura w analogicznej sytuacji traci tylko odrobinę ciała, trochę ją poboli, ale zasadniczo nic się dla niej nie zmienia.

Dla takiego człowieka też zasadniczo się nie zmienia tyle że ot tracąc nogę ma trochę utrudnione poruszanie się żyć żyje.

> Ale kurze nie może robić różnicy to czy siedzi w małej klatce, czy w dużej klatce. Kura nie ma zdolności przetworzenia tych informacji, nie rozumie ich i nie mają dla niej tym samym żadnego znaczenia.

Wiesz to czy potwierdziły to jakieś badania czy tylko tak podejrzewasz? Z tego co wiem i czytałem to dopiero za kilka lat będą znane rezultaty takiej zmiany klatek.

www.tvn24.(*)-za-kury-nioski,wiadomosc.html

lub

Cytat:
kurynioski.pl/

>Oj jak boli to źle jest a jak bardzo to człowiek nie myśli

To już kwestia standardów. Zwierzę potrafi sobie odgryźć nogę, kiedy mu ta noga wpadnie we wnyki.

Człowiek "cierpi" bardzo, jak mu mamusia za daleko paznokietka przytnie.

Ludzie tak bardzo się oddalili od "natury", że im odpierdzielać zaczęło - to jest akurat temat na inną rozmowę... Człowiek odzwyczaił się od bólu, zimna i zmęczenia, w związku z czym zaczyna "panikować" już chwilkę po tym jak ból się pojawi... jakikolwiek ból.

>Mój dziadek miał kiedyś takiego starego byka którego znaczono jeszcze wypalaniem na zadzie znaków właściciela i jakoś ten byk jak widział pręt do znaczenia uciekał od niego jak najdalej.

A ja miałem psa, którego kiedyś nakarmiliśmy niechcący szynką z puszki - w zasadzie sam się nakarmił. I jak słyszał dźwięk otwieranej puszki, to od razu przylatywał... i co z tego?

Zwierzę się uczy.

>Jak boli bardzo mocno człowiek nie myśli o niczym innym jak tylko o tym aby przestało boleć więc świadomość szkód jakie ból może spowodować nie ma tutaj nic do rzeczy.

Nie zgodzę się z tym. Być może u niektórych ludzi jakieś przewlekłe stany bólowe towarzyszą poczuciu, że już nigdy nie uda się wyzdrowieć.

Normalnie najpierw jest uraz, potem zastrzyk adrenaliny i żadnego bólu nie czuć, a potem refleksja. Może pojawić się ból, ale najpierw jest refleksja na temat obrażeń.

Ja sam byłem świadkiem, od początku do końca, jak np. kobieta została potrącona przez samochód, rypnęła twarzą w szybę tak mocno, że odcisnęła się każda zmarszczka na tej szybie i doznała dosyć poważnych obrażeń barku. Bark wybity, torebka stawowa w strzępach, złamany obojczyk, po kilku ładnych latach od tego zdarzenia odzyskała koło 60% sprawności. Jej pierwsze słowa po odzyskaniu przytomności jakieś 2 minuty od wypadku skierowała do pijanego kierowcy tego samochodu - "zniszczyłeś nam wakacje".

Nie, "oj, jak boli".

>[cytat]Na razie nie ma badań, czy nowe klatki poprawiają zdrowie kur, takie dane mogą być dopiero za dwa-trzy lata - powiedział Jażdżewski. Dodał, że wtedy będzie można także zobaczyć, jak poprawa warunków chowu kur wpłynęła na jakość jaj.

Jakość jaj. Zdrowie kur... ale o samopoczuciu nic...

A chora osoba może mieć lepsze samopoczucie niż zdrowa, nie od dziś wiadomo

>To już kwestia standardów.

zgoda

>Zwierzę potrafi sobie odgryźć nogę, kiedy mu ta noga wpadnie we wnyki.

Polecam film piła tam w którejś części było coś podobnego:D

>Człowiek "cierpi" bardzo, jak mu mamusia za daleko paznokietka przytnie.

eh wszystko zależy od człowieka:D

>Człowiek odzwyczaił się od bólu, zimna i zmęczenia, w związku z czym zaczyna "panikować" już chwilkę po tym jak ból się pojawi... jakikolwiek ból.

Nie do każdego bólu da się przyzwyczaić, za to ból dla mnie to znak że dzieje się coś co nie powinno się dziać:D

>A ja miałem psa, którego kiedyś nakarmiliśmy niechcący szynką z puszki - w zasadzie sam się nakarmił. I jak słyszał dźwięk otwieranej puszki, to od razu przylatywał... i co z tego?
>Zwierzę się uczy.

uczą się unikać tego co sprawia im ból i uczą się iść do tego co dobre ^^

>Nie zgodzę się z tym. Być może u niektórych ludzi jakieś przewlekłe stany bólowe towarzyszą poczuciu, że już nigdy nie uda się wyzdrowieć.

ból zęba może do szału doprowadzić i co z tego, nie wiem skąd ty bierzesz takie "że już nigdy nie uda się wyzdrowieć."

>Normalnie najpierw jest uraz, potem zastrzyk adrenaliny i żadnego bólu nie czuć, a potem refleksja.

miedzy adrenaliną a refleksją jest jeszcze odejście adrenaliny i zaraz potem uderzenie bólu.a dopiero później daleko daleko refleksja.

>Może pojawić się ból, ale najpierw jest refleksja na temat obrażeń.

w zależności od sytuacji ale ból wcześniej przyjdzie niż refleksja;]

>Ja sam byłem świadkiem, od początku do końca, jak np. kobieta została potrącona przez samochód, rypnęła twarzą w szybę tak mocno, że odcisnęła się każda zmarszczka na tej szybie i doznała dosyć poważnych obrażeń barku. Bark wybity, torebka stawowa w strzępach, złamany obojczyk, po kilku ładnych latach od tego zdarzenia odzyskała koło 60% sprawności. Jej pierwsze słowa po odzyskaniu przytomności jakieś 2 minuty od wypadku skierowała do pijanego kierowcy tego samochodu - "zniszczyłeś nam wakacje".
>Nie, "oj, jak boli".

I co to znaczy ja kiedyś wyleciałem przez szybę w samochodzie i dalej żyje w 100% sprawny ? Pomijam kwestie że bolało jak cholera.

>Jakość jaj. Zdrowie kur... ale o samopoczuciu nic...

a samopoczucie ma tutaj coś do rzeczy? ja wychodzę z założenia zdrowa kura zdrowe jajka

>A chora osoba może mieć lepsze samopoczucie niż zdrowa, nie od dziś wiadomo

Żadna nowość

>Polecam film piła tam w którejś części było coś podobnego:D

Film piła to film. Aczkolwiek zdarzają się takie rzeczy, jak ten koleś co mu głaz w górach rękę przytrzasnął.

>Nie do każdego bólu da się przyzwyczaić, za to ból dla mnie to znak że dzieje się coś co nie powinno się dziać:D

A po porządnym treningu? Boli i to jest znak, że wszystko idzie wyśmienicie

>ból zęba może do szału doprowadzić i co z tego, nie wiem skąd ty bierzesz takie "że już nigdy nie uda się wyzdrowieć."

Z bólem zęba ludzie żyli. Gorzej z ropniem w ryju.

Od chorego zęba można umrzeć, jak się go nie wyleczy. Można się oszpecić. Można stracić inne zęby. Trzeba wydać kupę kasy na nowego zęba. Ból to jest przy tym wszystkim mały pikuś.

www.youtube.com/watch?v=klMH_RP-6yo

Pan Miecio już się nie przejmuje tym jak wygląda, tym co się z jego szczęką stanie, ani pieniędzmi... Najpierw więc łaził z bolącym zębem, a potem go wyrwał

Są jednak tacy, co chodzą ze szczęką tak zniszczoną, że aż strach człowieka bierze. I co? Nie wytrzymują? Wariują? Nie wariują.

To człowiek, który o ząbki dba i szoruje od dziecka, słysząc jak straszne konsekwencje grożą kiedy człowiek ząbków nie myje, blednie na myśl o bolącym ząbku. A ludzie kiedyś tak żyli, latami, funkcjonowali w miarę normalnie.

>miedzy adrenaliną a refleksją jest jeszcze odejście adrenaliny i zaraz potem uderzenie bólu.a dopiero później daleko daleko refleksja.

Guzik prawda, żeby brzydziej nie mówić. Uraz, adrenalina, a potem kilka minut, podczas których człowiek może zadać sobie pytanie o to co się stało.

>w zależności od sytuacji ale ból wcześniej przyjdzie niż refleksja;]

U kogoś wolnego na pewno.

>I co to znaczy ja kiedyś wyleciałem przez szybę w samochodzie i dalej żyje w 100% sprawny ? Pomijam kwestie że bolało jak cholera.

To znaczy, że ona miała poważniejsze obrażenia

>a samopoczucie ma tutaj coś do rzeczy? ja wychodzę z założenia zdrowa kura zdrowe jajka

>Żadna nowość

No więc zdrowie kury jest nieważne, kiedy nie mówmy o zdrowiu, a o samopoczuciu...

>Film piła to film. Aczkolwiek zdarzają się takie rzeczy, jak ten koleś co mu głaz w górach rękę przytrzasnął.

Filmy mogą pokazać dużo fajnych teoretycznych sytuacji.

>A po porządnym treningu? Boli i to jest znak, że wszystko idzie wyśmienicie

A jaki trening proponujesz dla organów wewnętrznych? Boli to znak że nie jest dobrze^^

>Z bólem zęba ludzie żyli. Gorzej z ropniem w ryju.
>Od chorego zęba można umrzeć, jak się go nie wyleczy. Można się oszpecić. Można stracić inne zęby. Trzeba wydać kupę kasy na nowego zęba. Ból to jest przy tym wszystkim mały pikuś.

ból jak już mówiłem to znak że dzieje się coś niedobrego i to tez zależy jaki ból silny ból zęba może naprawdę człowieka doprowadzić do szału...

>To człowiek, który o ząbki dba i szoruje od dziecka, słysząc jak straszne konsekwencje grożą kiedy człowiek ząbków nie myje, blednie na myśl o bolącym ząbku. A ludzie kiedyś tak żyli, latami, funkcjonowali w miarę normalnie.

A od kiedy to tak się człowiek boi bólu zęba?

>Guzik prawda, żeby brzydziej nie mówić. Uraz, adrenalina, a potem kilka minut, podczas których człowiek może zadać sobie pytanie o to co się stało.

To twoja wersja

>To znaczy, że ona miała poważniejsze obrażenia

Albo mniej szczęścia.

>No więc zdrowie kury jest nieważne, kiedy nie mówmy o zdrowiu, a o samopoczuciu...

No więc samopoczucie kury nioski dla mnie będzie miało wtedy znaczenie jeśli okaże się że uśmiechnięta kurka znosi większe jajka. W innym przypadku nie ma to dla mnie znaczenia

>Filmy mogą pokazać dużo fajnych teoretycznych sytuacji.

Może i tak. Ale nie "Piła"

>ból jak już mówiłem to znak że dzieje się coś niedobrego i to tez zależy jaki ból silny ból zęba może naprawdę człowieka doprowadzić do szału...

Co to znaczy "do szału"? Wkurzyć się może taki człowiek?

>A od kiedy to tak się człowiek boi bólu zęba?

Od wtedy, kiedy jak idę do dentysty i mówię, że nie chcę znieczulenia, to dentystka się dziwi i mówi, że to niespotykane...

>To twoja wersja

Nie moja, tylko tak jest. Widziałem ileś większych i mniejszych wypadków i za każdym razem ludzie zastanawiali się najpierw nad konsekwencjami, a potem dopiero nad tym czy ich bardzo boli, czy nie bardzo.

Możesz to nawet zaobserwować na filmikach, na których ludzie sobie robią krzywdę. Napiejrw jest reakcja (np. "złamałem rękę, dzwoń po karetkę"), a potem dopiero "ale boli".

>Albo mniej szczęścia.

Nie ma czegoś takiego.

>No więc samopoczucie kury nioski dla mnie będzie miało wtedy znaczenie jeśli okaże się że uśmiechnięta kurka znosi większe jajka. W innym przypadku nie ma to dla mnie znaczenia

No to o co kruszysz kopię?

>Może i tak. Ale nie "Piła"

Czemu nie piła fajny film:D też teoretycznie może pokazać do czego zdolny jest człowiek aby przeżyć jak np. odcięcie sobie nogi^^

>Co to znaczy "do szału"? Wkurzyć się może taki człowiek?

www.termed(*)ik_Lekarza-8/Streszczenie-1114
może coś tutaj znajdziesz a jak nie to pytaj się lekarza jakiegoś na forum.

>Od wtedy, kiedy jak idę do dentysty i mówię, że nie chcę znieczulenia, to dentystka się dziwi i mówi, że to niespotykane...

>Nie moja, tylko tak jest. Widziałem ileś większych i mniejszych wypadków i za każdym razem ludzie zastanawiali się najpierw nad konsekwencjami, a potem dopiero nad tym czy ich bardzo boli, czy nie bardzo.
>Możesz to nawet zaobserwować na filmikach, na których ludzie sobie robią krzywdę. Napiejrw jest reakcja (np. "złamałem rękę, dzwoń po karetkę"), a potem dopiero "ale boli".

Twoja wersja bo reakcje ludzi mogą być różne w zależności od natężenia bólu.

>Nie ma czegoś takiego.

Wypadek samochodowy to wypadek samochodowy jeden umrze po wpadnięciu do rowu przy 250km/h a inny wyjdzie i będzie płakać bo samochód mu się zniszczył. Szczęście i tyle

>No to o co kruszysz kopię?

??

>Czemu nie piła fajny film:D też teoretycznie może pokazać do czego zdolny jest człowiek aby przeżyć jak np. odcięcie sobie nogi^^

Teoretycznie ten film jest bez sensu.

Choćby dlatego, że koleś uciął sobie nogę w łydce, zamiast odciąć kawałek stopy...

>www.termed(*)ik_Lekarza-8/Streszczenie-1114
>może coś tutaj znajdziesz a jak nie to pytaj się lekarza jakiegoś na forum.

I widzisz jak ładnie znalazłeś? Nikt się tam nie skupia na bólu jedynie fizycznym, a na ważniejszym aspekcie - emocjonalnym.

>Wypadek samochodowy to wypadek samochodowy jeden umrze po wpadnięciu do rowu przy 250km/h a inny wyjdzie i będzie płakać bo samochód mu się zniszczył. Szczęście i tyle

Jakby w identycznym wypadku i sytuacji brali udział identyczni ludzie i jeden by zginął, a drugi by przeżył, to byśmy mówili o szczęściu.

Ale to nie żaden przypadek, ani inne pierdoły decydują o tym, że jeden zginął, a inny nie zginął.

>Ludzie tak bardzo się oddalili od "natury", że im odpierdzielać zaczęło - to jest akurat temat na inną rozmowę... Człowiek odzwyczaił się od bólu, zimna i zmęczenia, w związku z czym zaczyna "panikować" już chwilkę po tym jak ból się pojawi... jakikolwiek ból.
A po cholerę się do tego przyzwyczajać? Akurat większość społeczeństwa nie doświadcza bólu na co dzień, nie jest im do niczego potrzebny. Jak już coś poważnego się stanie to i tak jakoś sobie poradzą (chyba, że to będzie coś bardzo poważnego).

>A po cholerę się do tego przyzwyczajać?

Żeby lepiej reagować na sytuacje, w których ból się jednak pojawia i nie wpierdzielać w siebie ton paracetamolu, żeby nic, w ogóle, nie bolało.

>Akurat większość społeczeństwa nie doświadcza bólu na co dzień,

Doświadcza, doświadcza, tylko niewielkiego. A to ktoś w palec przyrżnie, a to w stopę, a to buty za małe (albo nowe), a to się ktoś przetnie, oparzy, a to odezwie się stara kontuzja, i tak można wymieniać w nieskończoność.

>nie jest im do niczego potrzebny.

Okazuje się, że jednak jest... w dalszym ciągu...

>Jak już coś poważnego się stanie to i tak jakoś sobie poradzą

Nie chodzi o to, żeby sobie "jakoś" radzić, a żeby sobie "dobrze" radzić. Na przykład tym kilku tysiącom rocznie, którzy trafiają do szpitali z zatruciem spowodowanym paracetamolem przydałaby się lepsza kontrola nad "bólem".

Co do nadużywania leków przeciwbólowych to muszę się zgodzić. Niektórzy łykają to jak cukierki. Ale to raczej podczas jakiegoś długotrwałego bólu, takie są najbardziej upierdliwe. Ja od dawna takich nie mam, zresztą i tak nic nie brałem A do urwania ręki czy nogi nie można się "przygotować". Chyba, że ktoś jest ekstremalnym masochistą

>Co do nadużywania leków przeciwbólowych to muszę się zgodzić. Niektórzy łykają to jak cukierki. Ale to raczej podczas jakiegoś długotrwałego bólu

Ludzie się przyzwyczaili do łykania tego "prewencyjnie". Na zasadzie - "o, chyba mnie głowa będzie boleć".

>> Ale nawet ateiści ulegają złudzeniu, że są czymś innym niż zwierzęta.
>Trochę jednak są... tak jak piesek się różni od mrówki - i to jest dość oczywiste, prawda? - tak człowiek się jednak różni od świnki i kurczaczka.<

Równocześnie, że się posłużę sztandarowym przykładem budki z piwem, pan Miecio też się różni od Ciebie. Wielu z nas gardzi innymi, brzydzi się czy boi i nie zmartwiło by się wcale gdyby ich zabrakło. Wypieranie się tego najczęściej jest hipokryzją, choć nie zawsze. Nie odmawiam nikomu prawa do życia, ale znam kilka psów o niebo inteligentniejszych od większości znanych mi osób i uważam, że owe osoby nie zasługują nawet na to, aby czyścić ratki świniom które dla ich kaprysu codziennie cierpią katusze.

>Skąd Wam się drodzy ludzie bierze ten socjalizm międzygatunkowy?!<

Nie mogę mówić za innych, ale u mnie wypływa to z obserwacji podobieństw pomiędzy mną a resztą materii ożywionej, co jest nie tylko źródłem inspiracji i zrozumienia (to właśnie miłość do zwierząt i wielka fascynacja nimi, była kluczowym elementem w mojej osobistej rozprawie z bogiem - i to raz na zawsze), ale też empatii i moralnego rozwoju. Nienawidziłabym ludzi, gdybym nie rozumiała że są tylko zwierzętami i niczym więcej.

>I dlaczego działa tak wybiórczo?!<

Zapewne na takiej samej zasadzie jak całowanie po pupce swojego dziecięcia, i brak konkretnych reakcji na dochodzące zza ściany odgłosy bicia innego. Brak wyobraźni?

>Człowiek, jako najinteligentniejsze zwierzę, powinien dbać o inne. Ale nie widzimy na przykład, jak inteligentne w porównaniu z pleśnią koty dbają o tą pleśń. Nie mówiąc o człowieku, który tą pleśń zamorduje, wybije, wytruje.<

Skoro człowiek jest najinteligentniejszy a kot nie jest nawet naczelnym, to śmiesznym jest chyba wymaganie od kota dywagacji na temat pleśni. Nie wspominając o tym, że pan Miecio też nie za bardzo się nad tym zastanawia.

>Nie zostawiamy mróweczkom kawałków niezjedzonego jabłuszka, a jak mamy gdzieś pod oknem gniazdo os, to od razu je wytruwamy, zamiast dokarmiać soczkiem z malin.<

Spellblinder - mówisz za siebie i na pewno za większość. Nie zmienia to jednak faktu, że są też tacy ludzie jak ja, którzy nie wy..bią pożywienia do kosza tylko ruszą tyłek i dadzą innym, czy też nie podniosą ręki na cokolwiek co nie zagraża ich zdrowiu i życiu.
Kilka lat temu pracowałam w pizzerii na wyspie Ios. W ogrodzie obok było gniazdo os, które w poszukiwaniu żeru non stop latały nam nad głową. Ganialiśmy je wszyscy ze strachu, osy się wściekały, bzyczały a właściciel knajpy miał to w de. Z napływem turystów nie było czasu na nic, nawet na latające koło głowy osy. Przez trzy miesiące wydarzyły się raptem 2 użądlenia i były wynikiem wściekłego wymachiwania ścierą, a nie wrodzonego okrucieństwa owadów. To doświadczenie sprawiło że się ich nie boję, chyba że się roją.

>Ale jak coś jest ładne... ot, taki kurczaczek. Boże, jaki ten kurczaczek słodziutki. Taki żółciutki i milutki. Patrzy na mnie! O, a jak się uśmiecha! Na pewno mnie lubi! A jak zje z rąsi ziarenko, to już kocha (mimo, że nie ma czym kochać, ale to szczegół)! I kotki są śliczne i kochane, i myszki, i pieski i żółwiki.

I twoja ewentualna latorośl też będzie/była taka słodziuśka, miluśka i z cudownymi oczkami. Też nie kieruje się miłością a jedynie instynktem - karmić się i przetrwać za wszelką cenę.

>Zwierzątka jednak są przede wszystkim do jedzenia, a nie do przenoszenia na nie niespełnionych uczuć, ani do zapewniania poczucia bezpieczeństwa (wiadomo, kotek czy piesek nigdy nas nie zostawi!, boże, jak on nas musi kochać!).<

Z pomysłem że zwierzątka są przede wszystkim do wykorzystywania przez człowieka, pierwsi (o ile się nie mylę) wyskoczyli wyznawcy Jahwe. Bóg w przypływie łaskawości obdarzył, trzeba to uszanować i się nad tym nie zastanawiać. Ten pogląd pokutuje dłużej niż sam Zły Duch.
Co do niespełnionych uczuć i poczucia bezpieczeństwa, to piszesz niczym matka Polka. Wiesz jak jest, a inni błądzą we mgle.

---

&#183; Nie należy ludzi sądzić według ich przekonań, lecz według tego, co przekonania z nich czynią.

>Równocześnie, że się posłużę sztandarowym przykładem budki z piwem, pan Miecio też się różni od Ciebie.

Niewątpliwie się różni... może ma talent do malunków?

Jednakże różnice pomiędzy mną a panem Mieciem, choćby jego zasób słownictwa ograniczał się do wulgaryzmów nawet, kiedy opisuje swojej konkubinie piękno krajobrazów francuskich, mniej się ode mnie różni, niż pies, czy jakaś tam świnia.

>Wielu z nas gardzi innymi, brzydzi się czy boi i nie zmartwiło by się wcale gdyby ich zabrakło.

To prawda. Są nawet tacy co by chcieli, żeby takich panów Mieciów zabrakło.

>Nie odmawiam nikomu prawa do życia, ale znam kilka psów o niebo inteligentniejszych od większości znanych mi osób

Wmawiasz sobie, za przeproszeniem. Inteligentny pies to taki, który robi kilka sztuczek... naciśnie klamkę, zapamięta gdzie leżą kapcie i przyniesie, jak się go poprosi. Ale nie poda np. odpowiedniego klucza, nie zrozumie różnic pomiędzy tymi kluczami, jeśli się różnią tylko "główką"... a to zrobi nawet najmniej inteligentny człowiek.

>Nie mogę mówić za innych, ale u mnie wypływa to z obserwacji podobieństw pomiędzy mną a resztą materii ożywionej

Których podobieństw? Bo to konkretne podobieństwa są, jak mniemam, istotą owego socjalizmu międzygatunkowego... w końcu jesteśmy również podobni w jakimś stopniu do figurki ludzika wystruganej z ziemniaka...

>Zapewne na takiej samej zasadzie jak całowanie po pupce swojego dziecięcia, i brak konkretnych reakcji na dochodzące zza ściany odgłosy bicia innego. Brak wyobraźni?

Raczej podatność na wmawianie sobie różnych rzeczy.

>Skoro człowiek jest najinteligentniejszy a kot nie jest nawet naczelnym, to śmiesznym jest chyba wymaganie od kota dywagacji na temat pleśni. Nie wspominając o tym, że pan Miecio też nie za bardzo się nad tym zastanawia.

Ale Ty też się nad tym nie zastanawiasz. Nie ratujesz pleśni, choć mamy - rzekomo - obowiązek troszczenia się o "niższe" ewolucyjnie formy życia, a jak by na to nie spojrzeć, pleśń jest w takim samym stopniu żywa co kot.

>Z napływem turystów nie było czasu na nic, nawet na latające koło głowy osy. Przez trzy miesiące wydarzyły się raptem 2 użądlenia i były wynikiem wściekłego wymachiwania ścierą, a nie wrodzonego okrucieństwa owadów. To doświadczenie sprawiło że się ich nie boję, chyba że się roją.

A co za różnica czego to było wynikiem? Osy faktycznie nie wylatują z gniazda powodowane nienawiścią do ludzi... ale wkurzają ludzi, zaburzają im relaks. Większość osób nie chce walczyć o drinka z osą, która się koniecznie w tym drinku postanowiła utopić.

Nie mówiąc już o tym, że zdarzają się śmiertelne wypadki z udziałem os. Rzadko bo rzadko, ale jednak, zdarza się, że człowiek połknie osę przez nieuwagę, osa gryzie po przełyku, wywołuje reakcję alergiczną i mamy trupa.

>Z pomysłem że zwierzątka są przede wszystkim do wykorzystywania przez człowieka, pierwsi (o ile się nie mylę) wyskoczyli wyznawcy Jahwe.

A nie ci wszyscy pierwotni myśliwi, którzy zwierzątka łapali i wykorzystywali ich wnętrzności do różnych zabawnych rzeczy?

Tak jak z persektywy lwa antylopa jest źródłem pożywienia, tak z perspektywy człowieka wszystko może być takim źródłem. Ma oczywiście jeszcze kilka innych zastosowań. Człowiek np. potrafi wykorzystywać zwierzęta do budowania w oparciu o nie poczucia bezpieczeństwa.

Też je taki miłośnik wykorzystuje, tylko w sposób "miły" i "sympatyczny".

>Co do niespełnionych uczuć i poczucia bezpieczeństwa, to piszesz niczym matka Polka. Wiesz jak jest, a inni błądzą we mgle.

A po co ludzie mają zwierzęta? Żeby im pomóc? Z dobrego serduszka? Te zwierzęta coś tym ludziom dają. Nie wszyscy mają zniszczone życie emocjonalne i siedemnaście kotów. Są tacy co kupują sobie psa, bo "tak wypada" w ich sytuacji, albo chcą zmotywować się do codziennych spacerów... ale zawsze jest jakiś argument/powód, aby tego psa\kota\chomika posiadać na własność.

>>Równocześnie, że się posłużę sztandarowym przykładem budki z piwem, pan Miecio też się różni od Ciebie.
>Niewątpliwie się różni... może ma talent do malunków?
>Jednakże różnice pomiędzy mną a panem Mieciem, choćby jego zasób słownictwa ograniczał się do wulgaryzmów nawet, kiedy opisuje swojej konkubinie piękno krajobrazów francuskich, mniej się ode mnie różni, niż pies, czy jakaś tam świnia.<

Nie o takie różnice mi chodziło, bo są oczywiste. Teoretycznie masz rację, ale w praktyce wygląda to tak, ze nie potrafimy się za dobrze porozumiewać nawet za pomocą tak skomplikowanego systemu komunikacji jaki wytworzyliśmy. Dogadasz się z Mieciem, ale najprawdopodobniej nie będziesz miał ochoty dogadywać się po raz drugi. Mieszkałam kiedyś wśród takich Mieciów i nie zauważyłam aby interesował ich jakikolwiek krajobraz, a słowo "piękno" odnosiło się zawsze do obrazka z gołą babą. Świnia czy pies są o wiele wdzięczniejszym towarzystwem.

>>Nie odmawiam nikomu prawa do życia, ale znam kilka psów o niebo inteligentniejszych od większości znanych mi osób
>Wmawiasz sobie, za przeproszeniem. Inteligentny pies to taki, który robi kilka sztuczek... naciśnie klamkę, zapamięta gdzie leżą kapcie i przyniesie, jak się go poprosi. Ale nie poda np. odpowiedniego klucza, nie zrozumie różnic pomiędzy tymi kluczami, jeśli się różnią tylko "główką"... a to zrobi nawet najmniej inteligentny człowiek.,

Zmusić czy zachęcić do odpowiednich zachowań można nawet ddżownicę. Inteligencja przede wszystkim polega na obserwacji otoczenia, wyciągania wniosków i przystosowywania się. To że możemy więcej i lepiej nie oznacza wcale, że rozsądnym jest ograniczanie psich zachowań tylko i wyłącznie do wykonywania sztuczek. Rozumują na swój sposób ale rozumują, kombinują, są ciekawe tego co je otacza i tak samo jak my usiłują zbadać nieznany obiekt. Ich "wnioski" są często o wiele bardziej trafne niż wielu ludzi. Stado wybierze najlepszego przewodnika, u nas różnie z tym bywa.

>>Nie mogę mówić za innych, ale u mnie wypływa to z obserwacji podobieństw pomiędzy mną a resztą materii ożywionej
>Których podobieństw? Bo to konkretne podobieństwa są, jak mniemam, istotą owego socjalizmu międzygatunkowego... w końcu jesteśmy również podobni w jakimś stopniu do figurki ludzika wystruganej z ziemniaka...<

To jednak dobry Pan Bóg ulepił nas z gliny i tchną świetlistego ducha w tę niewdzięczną materię? Jak to się dzieje, że rozpoznajemy czy głos jaki wydaje inny ssak jest oznaką bólu czy zadowolenia? Przecież nie puszczali nam tego w szkole z taśmy z odpowiednią instrukcją? Chociaż z drugiej strony masz rację; nastrugaliśmy sobie ludzików z drewna i są nam one o wiele bliższe niż nie tylko nasi (jak dowodził Darwin) kuzyni, ale nawet my sami, nasze własne dzieci.

>>Zapewne na takiej samej zasadzie jak całowanie po pupce swojego dziecięcia, i brak konkretnych reakcji na dochodzące zza ściany odgłosy bicia innego. Brak wyobraźni?
>Raczej podatność na wmawianie sobie różnych rzeczy.<

Co można sobie wmawiać słysząc odgłosy maltretowania?

>>Skoro człowiek jest najinteligentniejszy a kot nie jest nawet naczelnym, to śmiesznym jest chyba wymaganie od kota dywagacji na temat pleśni. Nie wspominając o tym, że pan Miecio też nie za bardzo się nad tym zastanawia.
>Ale Ty też się nad tym nie zastanawiasz. Nie ratujesz pleśni, choć mamy - rzekomo - obowiązek troszczenia się o "niższe" ewolucyjnie formy życia, a jak by na to nie spojrzeć, pleśń jest w takim samym stopniu żywa co kot.<

Obowiązki mamy takie jakie na siebie sami nałożymy. Nie mam obowiązku iść do lekarza kiedy widzę jakieś zmiany na swoim ciele, ale rozsądek podpowiada że tak będzie najlepiej i czym prędzej tam się udaję. To samo tyczy sie troski o własne środowisko, którym jest nasza planeta jako całość. Nie znamy nawet wszystkich gatunków ją zamieszkujących, nie wspominając o interakcjach w nim zachodzących. Ingerujemy w skompilowany mechanizm zależności, twierdzimy że trzymamy rekę na pulsie, ale co chwila specjaliści różnych dziedzin objaśniając jak coś działa zastrzegają się "oczywiście nie wiemy/ nie rozumiemy do końca". Niedawno, na stronie Uniwersytetu Śląskiego, oglądałam wykład jakiegoś profesora ekologii prowadzony dla studentów różnych specjalizacji biologii i muszę Ci powiedzieć, że zaskoczyła mnie ich totalna niewiedza na ten temat. Nie sądzisz że zmieniając wszystko dookoła powinniśmy nałożyć na siebie obowiązek odpowiedzialności za to? Kto to zrobi, bo chyba nie święty Franciszek?
Pleśni nie trzeba "ratować", a jedynie zdawać sobie sprawę że bez niej nie byłoby życia.

>A co za różnica czego to było wynikiem? Osy faktycznie nie wylatują z gniazda powodowane nienawiścią do ludzi... ale wkurzają ludzi, zaburzają im relaks. Większość osób nie chce walczyć o drinka z osą, która się koniecznie w tym drinku postanowiła utopić.<

Chodziło mi o to, że w kontaktach z innymi gatunkami najczęściej sami prowokujemy nieszczęście. Eksterminacja wszystkiego co nam przeszkadza w osiągnięciu relaksu, nie wydaje się mądrym rozwiązaniem.

>Nie mówiąc już o tym, że zdarzają się śmiertelne wypadki z udziałem os. Rzadko bo rzadko, ale jednak, zdarza się, że człowiek połknie osę przez nieuwagę, osa gryzie po przełyku, wywołuje reakcję alergiczną i mamy trupa.<

Jeżeli rzadko, to nie warto nawet o tym wspominać.

---

&#183; Nie należy ludzi sądzić według ich przekonań, lecz według tego, co przekonania z nich czynią.

>>Z pomysłem że zwierzątka są przede wszystkim do wykorzystywania przez człowieka, pierwsi (o ile się nie mylę) wyskoczyli wyznawcy Jahwe.
>A nie ci wszyscy pierwotni myśliwi, którzy zwierzątka łapali i wykorzystywali ich wnętrzności do różnych zabawnych rzeczy?<

E tam. Co innego korzystanie a co innego wykorzystywanie. Pierwotni myśliwi nie sadzali siebie na tronie wszelkiego stworzenia. Prymitywne kultury odnoszą się z szacunkiem do swego pokarmu. Plemiona żyjące w Himalajach, przed każdym posiłkiem dziękują zabitym zwierzętom za ich ofiarę i posiłek jest dla nich świętą rzeczą. To samo tyczy się Indian ameryki Północnej. Nie twierdzę że mamy się modlić do duchów, ale jeśli zatraciliśmy szacunek i respekt przed śmiercią, choćby to była "tylko" koza, to nie idziemy w dobrym kierunku.
Co do tradycji judaistycznej i wszelkich jej odłamów to zapominasz chyba, że jeszcze nie tak dawno dzieci, kobiety, czy kolorowi byli traktowani jako istoty niższego gatunku. Judaizm i wszelkie jego odłamy zakładają istnienie porządku, według którego wszystko dzieli się na wyższe i niższe z racji pochodzenia. I chociaż istnieją przesłanki aby sądzić, że świat to składowa różniących się od siebie elementów, ani lepszych ani gorszych, to jednak mentalnie wciąż jesteśmy jedną nogą w średniowieczu. Za przeproszeniem ch..j nas strzela, kiedy słyszymy funkcjonariuszy KK bredzących o "prawie naturalnym" i pokazujących paluchem gdzie wg. nich jest nasze miejsce i kultywujemy sobie dalej ich tradycje.

>Tak jak z persektywy lwa antylopa jest źródłem pożywienia, tak z perspektywy człowieka wszystko może być takim źródłem.<

Lew ma to do siebie, ze jak się już nażre to daje spokój otoczeniu. My możemy trzymać niedźwiedzia w klatce o wielkości jego własnych gabarytów, z dziurą w brzuchu (to taka chińska metoda na pozyskiwanie niedźwiedziej żółci), coś koło 10-ciu lat. Nie dostrzegasz różnicy? Czy naprawdę aż tak trudnym zadaniem jest wyobrażenie sobie cierpień tego zwierzęcia? A może po prostu lepiej zamknąć oczka i powiedzieć sobie "a co mi tam!" dośpiewawszy jakąś piękną ideologię o "wyższych" - a jakże, racjach.

>Człowiek np. potrafi wykorzystywać zwierzęta do budowania w oparciu o nie poczucia bezpieczeństwa.<

W takim samym stopniu wykorzystujesz swoich bliskich. Uczucia to chemia, z jakich powodów wywyższasz jeden proces chemiczny nad inny?

>>Co do niespełnionych uczuć i poczucia bezpieczeństwa, to piszesz niczym matka Polka. Wiesz jak jest, a inni błądzą we mgle.
>A po co ludzie mają zwierzęta? Żeby im pomóc? Z dobrego serduszka? Te zwierzęta coś tym ludziom dają. Nie wszyscy mają zniszczone życie emocjonalne i siedemnaście kotów. Są tacy co kupują sobie psa, bo "tak wypada" w ich sytuacji, albo chcą zmotywować się do codziennych spacerów... ale zawsze jest jakiś argument/powód, aby tego psa\kota\chomika posiadać na własność. <

Jak wyżej. W przyrodzie nic się nie dzieje "za darmo" - to się tyczy wszystkich zwierząt, nas też; no chyba że faktycznie zawieramy w sobie "boską iskrę".
Spellblinder, nie wziąłeś kiedyś pod uwagę, że może Tobie coś po prostu umyka? Że litość i"dobre serduszko' są elementami naszej psychiki i nie u każdego rozwijają się w równym stopniu? Stąd może wypływać przekonanie, że w takim razie nie istnieją a są jedynie fanaberią, modą, słabością i trzeba mieć "zniszczone życie emocjonalne" żeby wziąć zabiedzonego psa z ulicy.

---

&#183; Nie należy ludzi sądzić według ich przekonań, lecz według tego, co przekonania z nich czynią.

Sawro, jak miło, że ktoś myśli dokładnie tak jak ja o przyrodzie. Przeczytałam Twoje wypowiedzi i zgadzam się z każdym zdaniem (już się tu produkowałam w tym temacie, ale bez zbytniego powodzenia w zrozumieniu
Doszłam do wniosku już dawno, że empatia i zrozumienie innych stworzeń jest tylko i wyłącznie umiejętnością kobiet, mężczyźni są w tym względzie kiepscy. Znam kilku mężczyzn, którzy wykazują widoczną empatię, ale idzie to w parze ze zbytnią nadwrażliwością i nieprzystosowaniem. Testosteron zmniejsza empatię - czytałam o takich badaniach, w których podanie testosteronu zmniejszało zdolność do odczytywania emocji z sygnałów mimicznych.
A także takie coś:
"Zwiększenie poziomu testosteronu u kobiet sprawia, że stają się one mniej ufne i mniej otwarte - donoszą naukowcy, których badania zostały opublikowane w piśmie "Proceedings of the National Academy of Sciences". Za sprawą męskiego hormonu płeć piękna wykazuje również większą czujność i sceptycyzm".
odkrywcy.p(*)et,wid,12306581,wiadomosc.html

Empatia łączy się także pewnie z łatwiejszym w mózgu kobiet przewodzeniem bodźców przez spoiwo łączące półkule.

>Sawro, jak miło, że ktoś myśli dokładnie tak jak ja o przyrodzie. Przeczytałam Twoje wypowiedzi i zgadzam się z każdym zdaniem (już się tu produkowałam w tym temacie, ale bez zbytniego powodzenia w zrozumieniu <

Mnie też dodaje otuchy świadomość, że nie jestem jedynym "wariatem". Produkować się trzeba, bo oprócz samych dyskutantów wiele osób to czyta i być może nasze produkcje dadzą komuś do myślenia. Mnie też pomysł że żadnego boga nie ma, nie zrodził się w głowie samoczynnie.

>Doszłam do wniosku już dawno, że empatia i zrozumienie innych stworzeń jest tylko i wyłącznie umiejętnością kobiet, mężczyźni są w tym względzie kiepscy. Znam kilku mężczyzn, którzy wykazują widoczną empatię, ale idzie to w parze ze zbytnią nadwrażliwością i nieprzystosowaniem. Testosteron zmniejsza empatię - czytałam o takich badaniach, w których podanie testosteronu zmniejszało zdolność do odczytywania emocji z sygnałów mimicznych.<

z pewnością testosteron odgrywa tu swoją rolę, ale na podstawie doświadczeń z moimi partnerami mogę stwierdzić, że nie jest czynnikiem decydującym. Dwa przykłady.
W wieku dziewiętnastu lat zakochałam się bez pamięci w pewnym niezwykle oczytanym i dziarskim mężczyźnie, starszym ode mnie o bodaj 6 lat. Mogłam dyskutować z nim godzinami, zainteresował mnie matematyką i fizyką (od której skutecznie odstraszono mnie w szkole) i generalnie zachwycał mnie swoją wiedzą na niemal każdy temat. Hormony hormonami, fascynacja fascynacją, ale miną rok, miną drugi a ja zaczęłam coraz częściej odnosić wrażenie, że ten człowiek nie poświęcił by dla mnie niczego. Owszem, moje towarzystwo sprawia mu wielką przyjemność, ale gdyby jakiś wypadek oszpecił moje ciało to po stosownym czasie, elegancko powiedziałby mi adieu. Człowiek-maszyna, który świat postrzegał niczym agent Smith z Matriksa. Tak samo jak zwierzę było dlań kawałkiem mięsa na talerzu, tak i ja byłam mięsem z tą różnicą że inteligentnym i wiele w jego życie wnoszącym. Zdumiewające jak często to idzie ze sobą w parze, chociaż nie zawsze. To było wielkie rozczarowanie i gorycz, ale też niezastąpiona nauka na przyszłość.
Mój obecny partner nie jest "ślimakiem", tzw. dupą życiową; chłop zapobiegliwy, zaradny i co tu dużo gadać, nie radziłabym nikomu wejść mu pod pięść. Nie roni razem ze mną łez nad losem zwierząt, gdyby zaszła potrzeba zabiłby świnię, kurę czy agresywnego psa, ale widać ze nie sprawiłoby mu to żadnej przyjemności a wręcz przeciwnie. Bardzo lubi mięso ale zauważył jak wielką przykrość mi to sprawia i nie domaga się w domu kotletów. Nie widzi żadnego problemu z wegetariańskim a nawet wegańskim jedzeniem. Kiedyś co rusz wypadał z kumplami na browara i stek, ale teraz mu na tym nie zależy, bo coraz bardziej zaczyna mu smakować roślinny pokarm. Empatię dla zwierząt wyniósł z domu, w którym zawsze były psy i dlatego nie ma problemu z dostrzeganiem ich podobieństwa do nas. Doszedł do wniosku, że skoro może sobie smacznie zjeść bezmięsnie, to po co wpierniczać coś co osiąga się za pomocą cierpienia zwierząt które przecież kocha? Teraz, od wielkiego dzwonu jemy wiejskie kury i jajka, przywożone raz na pół roku od jego babci. Z mięsem przemysłowym mamy kontakt wówczas, gdy zaleci nas smród od sąsiadów. Jeśli jest robione w piekarniku to pół biedy, ale gotowane cuchnie nie do wytrzymania. To tak jak z papierosami.

Nadwrażliwość jest cechą która nie pomaga tak mężczyźnie jak i kobiecie. Niewrażliwość dotyczy obydwu płci, kobiety też jedzą mięso a co gorsza noszą futra, chociaż faktycznie wydają się bardziej empatyczne.

>A także takie coś:
>"Zwiększenie poziomu testosteronu u kobiet sprawia, że stają się one mniej ufne i mniej otwarte - donoszą naukowcy, których badania zostały opublikowane w piśmie "Proceedings of the National Academy of Sciences". Za sprawą męskiego hormonu płeć piękna wykazuje również większą czujność i sceptycyzm".
>odkrywcy.p(*)et,wid,12306581,wiadomosc.html
>Empatia łączy się także pewnie z łatwiejszym w mózgu kobiet przewodzeniem bodźców przez spoiwo łączące półkule.<

Coś mi się obiło o oczy , a także artykuł na temat zaburzeń hormonalnych u dziewcząt, które do pewnego wieku mogą wykazywać typowo chłopięce cechy. Jako nastolatka miałam ten "problem", gardziłam towarzystwem koleżanek, byłam pierwsza do bójki i nic mnie nie obchodziło, że kogoś boli. Prześcigałam też chłopaków w głupich i niebezpiecznych wyczynach -jak sobie pomyślę jakie tego mogły być konsekwencje, to nogi się pode mną uginają. Punktem kulminacyjnym było oświadczenie złożone mojej osiwiałej ze zgryzoty matce, że chcę zmienić płeć. Co ta kobieta ze mną przeszła...
Pozdrawiam.

---

&#183; Nie należy ludzi sądzić według ich przekonań, lecz według tego, co przekonania z nich czynią.

>Świnia czy pies są o wiele wdzięczniejszym towarzystwem.

Jasne. O wiele wdzięczniejszym. Ale jednocześnie mniej podobnym.

>Rozumują na swój sposób ale rozumują, kombinują, są ciekawe tego co je otacza i tak samo jak my usiłują zbadać nieznany obiekt. Ich "wnioski" są często o wiele bardziej trafne niż wielu ludzi. Stado wybierze najlepszego przewodnika, u nas różnie z tym bywa.

Ich wnioski? Pies nie umie rozróżnić śrubokrętów, nie mówiąc już o tym, że nie ma nawet pojęcia co z takim śroubokrętem zrobić! Co innego małpa. Taki szympans potrafi wykręcić świetlówkę kijem, spuścić ją po tym kiju sobie do ręki i "szantażować" opiekunkę celem wymienienia świetlówki na torbę rodzynek! - akcja autentyczna.

Pies z kolei, w porównaniu z człowiekiem, a i z innymi zwierzętami takimi jak świnia czy szympans, praktycznie nic nie rozumie. Przywódcę... hehe. Wybór... dobre sobie. W sforach wilków nie ma demokracji. To jest jeszcze bardziej prymitywne niż wybór prezydenta u nas

>Jak to się dzieje, że rozpoznajemy czy głos jaki wydaje inny ssak jest oznaką bólu czy zadowolenia? Przecież nie puszczali nam tego w szkole z taśmy z odpowiednią instrukcją?

Rozumiemy kontekst. Jak widzimy królika w potrzasku, to jakiego by z siebie głosu nie wydawał, wiemy że robi to w bólu.

Ale żeby się nauczyć psiej mimiki, potrzebujemy przede wszystkim doświadczenia Obcując z psami w pewnym momencie widzimy jakie emocje przeżywają, czy można np. podejść i pogłaskać.

>Co można sobie wmawiać słysząc odgłosy maltretowania?

Można sobie wmawiać wiele rzeczy.

>Nie sądzisz że zmieniając wszystko dookoła powinniśmy nałożyć na siebie obowiązek odpowiedzialności za to? Kto to zrobi, bo chyba nie święty Franciszek?

Ta odpowiedzialność jest w to wliczona, bo jeśli coś zepsujemy, to zbierzemy tego żniwo. Nie mamy natomiast odpowiedzialności żadnej za pleśń i króliki.

>Pleśni nie trzeba "ratować", a jedynie zdawać sobie sprawę że bez niej nie byłoby życia.

Jak to nie trzeba? Pleśni bestialsko usuwanej nie trzeba, ale kurę trzeba?

>Chodziło mi o to, że w kontaktach z innymi gatunkami najczęściej sami prowokujemy nieszczęście. Eksterminacja wszystkiego co nam przeszkadza w osiągnięciu relaksu, nie wydaje się mądrym rozwiązaniem.

Ale jeśli to coś jest takim gównem jak komar, osa, albo inne dziwadło, nie powinniśmy się krępować

>Jeżeli rzadko, to nie warto nawet o tym wspominać.

Warto, wziąwszy pod uwagę, że życie jednego człowieka jest więcej warte niż istnienie wszystkich os...

>Warto, wziąwszy pod uwagę, że życie jednego człowieka jest więcej warte niż istnienie wszystkich os...
Lepiej, żebyśmy nigdy nie spotkali podobnie myślącej zaawansowanej cywilizacji.

>Lepiej, żebyśmy nigdy nie spotkali podobnie myślącej zaawansowanej cywilizacji.

Na szczęście człowiek, w odróżnieniu od osy, nie dość, że nie ma żądła, to jeszcze potrafi myśleć, także może wcale nie być tak źle

>>Świnia czy pies są o wiele wdzięczniejszym towarzystwem.
>Jasne. O wiele wdzięczniejszym. Ale jednocześnie mniej podobnym.<

Tyle ze praktycznie nic z tego nie wynika.

>>Rozumują na swój sposób ale rozumują, kombinują, są ciekawe tego co je otacza i tak samo jak my usiłują zbadać nieznany obiekt. Ich "wnioski" są często o wiele bardziej trafne niż wielu ludzi. Stado wybierze najlepszego przewodnika, u nas różnie z tym bywa.
>Ich wnioski? Pies nie umie rozróżnić śrubokrętów, nie mówiąc już o tym, że nie ma nawet pojęcia co z takim śroubokrętem zrobić!<

Dlatego słowo "wnioski" napisałam w kawyczkach. Zresztą, po co psu śrubokręt? Śrubokręt nie jest psu do niczego potrzebny, tak samo jak mnie np: akcelerator cząstek. Wszyscy korzystamy z osiągnięć innych i gówno nas obchodzi jak to działa.

>>Co innego małpa. Taki szympans potrafi wykręcić świetlówkę kijem, spuścić ją po tym kiju sobie do ręki i "szantażować" opiekunkę celem wymienienia świetlówki na torbę rodzynek! - akcja autentyczna.<

I co z tego? Jakbyś mi powiedział że pojmuje zasady na jakich ta świetlówka działa, to byłoby coś. A tak, to nie robi nic innego niż każdy pies - wykorzystuje swoje zdolności do zdobycia pożywienia.

>Pies z kolei, w porównaniu z człowiekiem, a i z innymi zwierzętami takimi jak świnia czy szympans, praktycznie nic nie rozumie.<

Mapa to nie terytorium jak twierdził Korzybski, skoro nie mamy możliwości dowiedzieć się jak widzą świat inni ludzie, to arogancją jest twierdzić że wiemy jak go widzi małpa czy pies. To tylko nasze wyobrażenia zbudowane na własnych doświadczeniach. Ty, z tego co widzę posługujesz się "mapą" narysowana przez innych i chcesz przekonać mnie że mi się "coś wydaje", pomimo ze od najmłodszych lat żyje pod jednym dachem z różnej maści zwierzętami.

>Przywódcę... hehe. Wybór... dobre sobie. W sforach wilków nie ma demokracji. To jest jeszcze bardziej prymitywne niż wybór prezydenta u nas<

Najpierw socjalizm a teraz demokracja. Jak możemy rozsądnie rozmawiać, skoro najpierw twierdzisz że zwierzęta w niczym nie przypominają ludzi, samemu stosując do nich polityczne pojęcia.
Utarło się przekonanie, że wilki wybierają najsilniejszego fizycznie spośród siebie, tymczasem jest to osobnik który musi spełniać wiele wymagań, a nie bo wszystkim spuści łomot i po ptakach. Przywódca jest odpowiedzialny za wszystkich, nawet tych ostatnich w hierarchii. Każdy ma do spełnienia jakaś rolę, każdy coś zje, chociażby najmniej atrakcyjny kawałek, i nikt nie zostaje bez opieki. Hierarchia zmienia się z każdym nowym pokoleniem.

>>Jak to się dzieje, że rozpoznajemy czy głos jaki wydaje inny ssak jest oznaką bólu czy zadowolenia? Przecież nie puszczali nam tego w szkole z taśmy z odpowiednią instrukcją?<

>Rozumiemy kontekst. Jak widzimy królika w potrzasku, to jakiego by z siebie głosu nie wydawał, wiemy że robi to w bólu.<

A jak nie widzimy? Ty naprawdę widujesz zwierzęta tylko na talerzu.

>Ale żeby się nauczyć psiej mimiki, potrzebujemy przede wszystkim doświadczenia Obcując z psami w pewnym momencie widzimy jakie emocje przeżywają, czy można np. podejść i pogłaskać.<

Wszystkiego się trzeba nauczyć. Dzieci wychowywane z dala od ludzi, też mają problemy ze zrozumieniem i nie potrafią nauczyć się ludzkiego języka. Okrzyk bólu jest u wszystkich ssaków podobny - wystarczy usłyszeć raz aby się nie pomylić. Pies to nie ocean Solaris.

>>Nie sądzisz że zmieniając wszystko dookoła powinniśmy nałożyć na siebie obowiązek odpowiedzialności za to? Kto to zrobi, bo chyba nie święty Franciszek?
>Ta odpowiedzialność jest w to wliczona, bo jeśli coś zepsujemy, to zbierzemy tego żniwo. Nie mamy natomiast odpowiedzialności żadnej za pleśń i króliki.,

Pleśń i króliki są częścią tego wszystkiego. Brak jednego elementu wpływa na pozostałe. Niewielu ludzi zdaje sobie co z tego wynika.

>>Pleśni nie trzeba "ratować", a jedynie zdawać sobie sprawę że bez niej nie byłoby życia.
>Jak to nie trzeba? Pleśni bestialsko usuwanej nie trzeba, ale kurę trzeba?

Ja uważam że bez wyraźnej potrzeby, niczego nie trzeba usuwać.

>>Chodziło mi o to, że w kontaktach z innymi gatunkami najczęściej sami prowokujemy nieszczęście. Eksterminacja wszystkiego co nam przeszkadza w osiągnięciu relaksu, nie wydaje się mądrym rozwiązaniem.
>Ale jeśli to coś jest takim gównem jak komar, osa, albo inne dziwadło, nie powinniśmy się krępować<

Jednym osobnikiem czy nawet całym gniazdem nikt się nie przejmuje.

>>Jeżeli rzadko, to nie warto nawet o tym wspominać.
>Warto, wziąwszy pod uwagę, że życie jednego człowieka jest więcej warte niż istnienie wszystkich os...<

To wytępmy wszystko do gołej ziemi i już nic nie będzie nam zagrażać.

---

&#183; Nie należy ludzi sądzić według ich przekonań, lecz według tego, co przekonania z nich czynią.

>Wszyscy korzystamy z osiągnięć innych i gówno nas obchodzi jak to działa.

Bądź łaskawa na tym forum mówić za siebie, nie za wszystkich.

>>Wszyscy korzystamy z osiągnięć innych i gówno nas obchodzi jak to działa.
>Bądź łaskawa na tym forum mówić za siebie, nie za wszystkich.

Nie sposób dyskutować odnosząc się tylko do siebie.
To, że ludzi nie interesuje zazwyczaj jak działa ich lodówka, nie jest chyba jakimś rewolucyjnym spostrzeżeniem?

---

&#183; Nie należy ludzi sądzić według ich przekonań, lecz według tego, co przekonania z nich czynią.

>>>Wszyscy korzystamy z osiągnięć innych i gówno nas obchodzi jak to działa.
>>Bądź łaskawa na tym forum mówić za siebie, nie za wszystkich.
>Nie sposób dyskutować odnosząc się tylko do siebie.
>To, że ludzi nie interesuje zazwyczaj jak działa ich lodówka, nie jest chyba jakimś rewolucyjnym spostrzeżeniem?

Proponuję zatem opatrywać swoje spostrzeżenia właśnie takimi na przykład ogranicznikami, jak "zazwyczaj", "prawdopodobnie", "wydaje mi się", etc. Na "zawsze", "wszyscy", "nigdy" możesz się przejechać bardzo łatwo.

>To, że ludzi nie interesuje zazwyczaj jak działa ich lodówka, nie jest chyba jakimś rewolucyjnym spostrzeżeniem?

To bardzo ciekawe zdanie jest. Szczególnie w sytuacji, kiedy nie dalej jak w zeszłym tygodniu gadaliśmy z Bratem i grupką towarzystwa, jak to fascynujące jest, że nie tylko takie rzeczy jak zaawansowana elektronika, ale podstawowa, czysta matematyka i fizyka rządzą naszym życiem. I to nie na poziomie filozoficzno-naukowym, ale zupełnie przyziemnym - ekspres do kawy, samochód, światła na skrzyżowaniach, bułki w sklepie. Fascynujące to było. Tym bardziej, że towarzystwo mieszane, ścisłowcy równo z totalnymi humanistami.

Podsumowując - w dobrym tonie jest używanie "moim zdaniem", "sądzę", "z tego, co widzę". Tak na zdrowy rozsądek

---

Atheism is a non-prophet organization.
George Carlin

>Tyle ze praktycznie nic z tego nie wynika.

Bo tu nic z niczego nie ma wynikać. To są fakty.

>Dlatego słowo "wnioski" napisałam w kawyczkach. Zresztą, po co psu śrubokręt? Śrubokręt nie jest psu do niczego potrzebny, tak samo jak mnie np: akcelerator cząstek. Wszyscy korzystamy z osiągnięć innych i gówno nas obchodzi jak to działa.

Ale jednocześnie mamy możliwość zrozumienia tego. Pies natomiast nie jest nawet w stanie odróżnić śrubokręta płaskiego od krzyżakowego, dla niego te różnice nie istnieją, są zbyt abstrakcyjne.

Także mówienie, że jakikolwiek pies może być inteligentniejszy niż człowiek to zwykła brednia.

>I co z tego? Jakbyś mi powiedział że pojmuje zasady na jakich ta świetlówka działa, to byłoby coś. A tak, to nie robi nic innego niż każdy pies - wykorzystuje swoje zdolności do zdobycia pożywienia.

Ale kojarzy ze sobą więcej faktów niż taki pies. Pies nawet nie zwraca na świetlówkę uwagi, dla niego zarówno ta świetlówka, jak i to co można z nią zrobić, nie istnieje jako przedmiot istotny.

>skoro nie mamy możliwości dowiedzieć się jak widzą świat inni ludzie

Ależ mamy od tego całe gałęzie nauki

>to arogancją jest twierdzić że wiemy jak go widzi małpa czy pies.

Od tego też. Wiemy jak małpa widzi świat, bo są ludzie, którzy się tym zajmują.

>Ty, z tego co widzę posługujesz się "mapą" narysowana przez innych i chcesz przekonać mnie że mi się "coś wydaje", pomimo ze od najmłodszych lat żyje pod jednym dachem z różnej maści zwierzętami.

Ja też żyję od najmłodszych lat ze zwierzętami. I co z tego?

Piszę, że Ci się wydaje, bo pozwalasz sobie na teksty typu "pies jest inteligentniejszy niż człowiek", co jest po prostu najzwyklejszą w świecie bzdurą.

>Najpierw socjalizm a teraz demokracja. Jak możemy rozsądnie rozmawiać, skoro najpierw twierdzisz że zwierzęta w niczym nie przypominają ludzi, samemu stosując do nich polityczne pojęcia.

O czym Ty w ogóle piszesz? To Ty twierdzisz, że w sforze przywódca jest "wybierany". Z kolei socjalizm był przeze mnie użyty w kontekście ludzi, a nie zwierząt.

>Utarło się przekonanie, że wilki wybierają najsilniejszego fizycznie spośród siebie

utarło się przekonanie, że ten najsilniejszy sam się "wybiera"...

>tymczasem jest to osobnik który musi spełniać wiele wymagań, a nie bo wszystkim spuści łomot i po ptakach.

Rozwiązuje testy kwalifikacyjne...

Zwierzęta w dużym stopniu polegają na ocenie siły i wielkości potencjalnego przywódcy. Powiem Ci jak to wygląda w praktyce. Jako, że jestem koło 40 kilogramów cięższy niż przeciętny człowiek, to wszystkie psy moich znajomych z którymi mam częstszy kontakt - innymi słowy, które widziałem przynajmniej 3 razy - słuchają mnie. Widocznie rozumieją mnie jako największe bydlę w okolicy i szanują to. Nie zastanawiają się, czy jestem wspaniałym przywódcą i czy dobrze je poprowadzę, tylko uwzględniają wielkość.

>Przywódca jest odpowiedzialny za wszystkich

Co to znaczy "jest odpowiedzialny"? Zwierzęta nie mogą być odpowiedzialne

>A jak nie widzimy? Ty naprawdę widujesz zwierzęta tylko na talerzu.

Nie widzimy bo jesteśmy ślepi?

Nie ma nie widzimy.

>Okrzyk bólu jest u wszystkich ssaków podobny - wystarczy usłyszeć raz aby się nie pomylić.

Podobny... cóż... na jakiej zasadzie podobny? Bo wysoki? I skąd przekonanie, że u wszystkich ssaków?

Widziałaś kiedyś cierpiącego słonia/żyrafę/fokę/nosorożca/pancernika...

Kret np. nie wydaje żadnego odgłosu jak go pies kaleczy.

>Pleśń i króliki są częścią tego wszystkiego. Brak jednego elementu wpływa na pozostałe. Niewielu ludzi zdaje sobie co z tego wynika.

Nie zawsze.

>Ja uważam że bez wyraźnej potrzeby, niczego nie trzeba usuwać.

Teraz pytanie co jest wyraźną potrzebą...

>Jednym osobnikiem czy nawet całym gniazdem nikt się nie przejmuje.

To kiedy ktoś się zaczyna przejmować? Ile gniazd trzeba usunąć, żeby powstał "problem"?

>To wytępmy wszystko do gołej ziemi i już nic nie będzie nam zagrażać.

A dlaczego wszystko? Skąd ta histeria?

>To, że ból jest chwilowy to jest wyjątkowo głupie tłumaczenie. Psy jak usypiamy, to to robimy to farmakologicznie, a nie taką małą gilotynką. Po co? żeby było bezboleśnie i humanitarnie.
>Potrzebna jest świadomość, że te zwierzęta to nie są rzeczy. Że nie można im ucinać lub odpalać dziobów, mielić żywcem i trzymać na bardzo małej powierzchni. Ludzie powinni się nauczyć, że nie można robić wszystkiego zwierzętom, tylko jeśli się im to opłaca i jest na to popyt.

Trzeba uważać z antropomorfizacją. Zabicie gilotynką jest najlepsze dla zwierzęcia, nie mającego pojęcia co się stanie. Jest to śmierć natychmiastowa w ułamku sekundy. Usypianie wbrew pozorom często dla zwierząt nie jest takie komfortowe - różnie reagują na leki i mogą się niedobrze czuć przez 30 do 60 minut lub nawet dłużej.

Natomiast jeżeli chodzi o komfort właścicieli jest wręcz odwrotnie i wybieramy komfort właścicieli a nie zwierząt. Dla mnie humanitaryzm dotyczy zwierzęcia - żeby się mniej męczyło a nie uczuć właściciela.

Jednak w przypadku produkcji jaj
>na skalę przemysłową - los kogutów wygląda zazwyczaj tak jak w ukazanym filmie. Seksterki oddzielają
>osobniki męskie od żeńskich ponieważ te pierwsze nie są już do niczego potrzebne w procesie
>produkcji jaj. Około 6-7% kogutów przetrwa żeby zapłodnić jaja, z których wykluje się następne
>pokolenie niosek (nie są mielone jak koguty, ale za to hoduje się je nie tyle w nieludzkich
>warunkach co nawet w niekurzych warunkach).

Wydaje mi się, że autor nie sprawdził dokładnie informacji.
Opisywany proces dotyczy tylko kur nieśnych. I nie ukrywam, że jest drastyczny. Natomiast brojlery nie są poddawane seksowaniu gdyż kogutki lepiej przyrastają. Na rzeź są przeznaczane przed osiągnięciem dojrzałości i jemy je ze smakiem.
Trzeba pamiętać, że dzisiaj kury ras nieśnych nie nadają się w ogóle do jedzenia bo są bardzo chude. Zupełnie inaczej jest z rasami mięsnymi i ogólnoużytkowymi.
Przed napisaniem postu należy się zapoznać bardziej z tematem a nie tylko oburzać.
Tak samo jeżeli chodzi o proporcję kur i kogutów w stadkach - zawsze (i w naturze u kura bankiwa) był jeden kogut na dużą ilość kur. Nie jest to okrucieństwo ludzi. Co zresztą chyba wszyscy wiedzą.
Rozumiem oburzenie, ale więcej rzetelności w podawaniu faktów.

>Trzeba pamiętać, że dzisiaj kury ras nieśnych nie nadają się w ogóle do jedzenia bo są bardzo chude. Zupełnie inaczej jest z rasami mięsnymi i ogólnoużytkowymi.

-Wydaje mi się, że ludzie majo lekkiego hopla z tą specjalizacją we wszystkich dziedzinach. Tak jak hodują rozmaite rasy psów na "potrzeby" właścicieli, tak samo robią ze zwierzętami użytkowymi. Inne kury na mięso, inne dla jaj A pamiętam "własne" kury, z wolnego chowu, których mięso było smaczniejsze od dzisiejszych "mięsnych", a jajka były lepsze od tych "specjalnych jajecznych", skorupka nie rozlatywała się po lekkim stuknięciu. Tyle, że aspekt ekonomiczny nie był brany pod uwagę, coś trzeba było jeść, a na własną kurę przynajmniej kartek nie było potrzeba, ani stać w kolejce.

---

Jakości rozumu nie należy mierzyć ilością wiedzy, lecz stosunkiem do prawdy.

A owocki? Pamiętam, jak się jako dziecko zażerałem morelami na działce dziadków. Pyszne były draństwa, drzewo stare i doświadczone.

A dziś owocki hodują nie pod kątem smaku, a żeby się je lepiej transportowało

Specjalizacja wzięła się z praw rządzącym rynkiem. Kury nioski dają O WIELE więcej jaj niż kury "ogólnoużytkowe". Tak samo, rasy mięsne, dają więcej mięsa z kilograma paszy niż rady "ogólnoużytkowe".

Nie żyjemy już w świecie, w którym nisko-wydajna produkcja "swojskimi" metodami wystarczy. Mass market potrzebuje wydajności.

>Nie żyjemy już w świecie, w którym nisko-wydajna produkcja "swojskimi" metodami wystarczy. Mass market potrzebuje wydajności.
-Niby tak. Ale czasami dziwnie to wygląda. Zawsze mieliśmy problemy ze "świńską górką". Lepper chciał abyśmy żarli więcej mięsa, a ludzie nic, nie dali rady, nawet ruskim wysyłamy. Wizje n.t. braku żywności i miejsca do upraw nie sprawdziły się, coraz więcej nieużytków i problemów ze sprzedażą zbóż, ziemniaków, buraków. Nie widać specjalnie potrzeby ciągłego zwiększania produkcji, gdy mnóstwo żywności się marnuje, a ludzi nie przybywa (w Europie).

---

Jakości rozumu nie należy mierzyć ilością wiedzy, lecz stosunkiem do prawdy.

1) O mielonych kogucikach pisałem w kontekście przemysłowej produkcji jaj, a o brojlerach znalazła się tylko wzmianka mająca przypomnieć czytelnikom, że kury są hodowane w dwóch celach.

2) Formułując zarzuty nie odwołuje się Pani do żadnych materiałów źródłowych.

3) Z tym moim oburzeniem to delikatna nadinterpretacja - bardziej staram się ukazać drastyczność procesu produkcyjnego i skłonić do refleksji. Jak wspomniałem w jednym z komentarzy, nie ma się co czarować - proces opiera się na masowej eksterminacji i utylizacji. I jedyny faktyczny pożytek z tego kontrowersyjnego procederu brzmi: nie trzeba karmić! Niestety takie myślenie na przestrzeni historii towarzyszyło ludziom także w odniesieniu do ludzi - żyli a nawet żyją nadal tacy ludzie, którzy uważają, że nie wszystkich ludzi trzeba karmić (myślę, że przykład z Phenianu jest tu stosunkowo trafny).
Wiele osób powie: Tu tylko koguty, a tam aż ludzie. Wniosek: problemu nie ma. Może jednak są i tacy, którzy uważają, że coś tu nie działa tak jak powinno...

Obejrzałem materiał i mimo, że jest drastyczny to nie podzielam zadania autora postu. Kura wcześniej czy później i tak ląduje na naszym talerzu i z jej punktu widzenia szybka śmierć w młynku może być dużo bardziej humanitarna (nie wiem czy takie określenie tutaj pasuje?) niż horror tuczenia w ciasnej klatce, gdzie siedzi stłoczona byle jak z tysiącami innych osobników jej gatunku. No chyba, że jest Pan za tym żeby uwolnić wszystkie kury i pozwolić im wolno chodzić po świecie, ale w takie mrzonki chyba wierzą już tylko prawdziwi romantycy...
Na marginesie w czym śmierć poprzez ucięcie głowy siekierą, porażenie prądem itd. ma być lepsza od tej poprzez zmielenie? Nie widzę tu specjalnej różnicy.
Natomiast widzę intencje autorów dokumentu, a te są jasne jak słoneczko: propaganda weganizmu, co mnie niestety rozśmiesza, bo nie jest to ani zdrowa, ani tania alternatywa dla zwyczajnej diety składającej się z różnych produktów pochodzenia roślinnego i zwierzęcego.

>Obejrzałem materiał i mimo, że jest drastyczny to nie podzielam zadania autora postu.

Mamy tu jakieś nieporozumienie. Czy w którymkolwiek miejscu wyrażam opinię? Nie wiem jakiego zdania Pan nie podziela, gdyż żadnego nie wyraziłem.

W niniejszym temacie:

1) Poddaję pod rozwagę kwestię symboliki jajka. Pytam jakie skojarzenia budzi jajko (podkreślam: kurze jajko) w XXI wieku, gdy mamy do czynienia z przemysłową produkcją jaj. Czy to rzeczywisty i zasłużony symbol życia czy symbol śmierci, barbarzyństwa i masowej produkcji przemysłowej? W niniejszym temacie chyba jednak słusznie zwracam większą uwagę na złe skojarzenia, gdyż te dobre są wystarczająco utrwalone w świadomości społecznej.

2) Przedstawiony materiał filmowy to dokument filmowany ukrytą kamerą - tam nie ma reżyserki. Sfilmowana rzeź to rzeczywistość, a rzeczywistość to coś czego warto być świadomym. Głównie o to chodzi - by Ci co do tej pory świadomości w tej materii nie mieli, takową pozyskali, a kwestia ocen to już sprawa odrębna, aczkolwiek zachęcam do wyrażenia osobistego zdania (stąd postawione na końcu pytanie). Część osób interpretuje to jako formę mojego oburzenia wobec zaprezentowanego stanu rzeczy - to nadinterpretacja.

Ależ ja nie kwestionuję, że to jest dokument. Pan chyba też nie do końca mnie zrozumiał. Natomiast odniosłem się do pojawiającej się na końcu filmu reklamy strony internetowej propagującej wegetarianizm i weganizm (specjalnie do niej zajrzałem). Wydaje mi się, że film został nakręcony z wyraźną intencją wywołania odrazy do mięsa kurzego (a pewnie i mięsa w ogóle). Na dodatek jest zaopatrzony w bałamutny i nieprawdziwy komentarz, bo widzimy np. rękę rozgarniającą kurczęta i dowiadujemy się, że cytuję "ci robotnicy BRUTALNIE (roughly) sortują kurczęta w poszukiwaniu chorych, zranionych itd." (chodzi mi o podkreślone słowo, które nota bene pada wielokrotnie w trakcie przedstawiania tego materiału). Zatem obraz na pewno jest dokumentem, ale komentarz do niego dodany już niekoniecznie.

Ponadto nie do końca rozumiem dlaczego sposób zabijania kogutów w fabrykach miałby być argumentem za odrzuceniem utrwalonej w tradycji chrześcijańskiej symboliki jaja kurzego. Niech Pan popatrzy na to z tej strony, że każda kura, a właściwie każdy ptak rodzi się z jaja, więc czy chcemy tego, czy nie jest ono biologicznym nośnikiem życia i nie ma tu nic do rzeczy sposób zabijania wyklutych z niego kur (lub kogutów).

Tak już na marginesie, czy ktoś wie jak odróżnia się takie małe koguty od kur? Dla mnie wyglądają zupełnie jednakowo.

>Ponadto nie do końca rozumiem dlaczego sposób zabijania kogutów w fabrykach miałby być argumentem za odrzuceniem utrwalonej w tradycji chrześcijańskiej symboliki jaja kurzego.

Nie postuluję przecież odrzucenia tradycyjnej symboliki. Uzasadnienie dlaczego właśnie życie jest tym co jajko ma symbolizować jest oczywiste i logiczne.
Wskazuję jednak, że przysmak w skorupce może budzić różne skojarzenia. Znaczna część zniesionych jajek jest okupiona śmiercią małych kogucików. Produkcja jaj ma zaspokajać nasze potrzeby żywieniowe, podczas gdy dokładnie z tego samego powodu - czyli konieczności żywienia - eksterminuje się koguciki. Zgadzamy się z tym, że ich karmienie z ludzkiego punktu widzenia nie opłaca nam się i przyzwalamy na takie uśmiercanie.

Czy zatem jajko niesie życie? Tak, z niego wykluwa się nowe życie. Czy jajko niesie śmierć? Pośrednio tak, zniesienie niemal każdego kurzego jajka jest okupione krwią, której przelewanie jest uzasadnione tylko z punktu widzenia ludzi. Bezpośrednio śmierć tą niesie człowiek. Jednak to jajko jest jej symbolem

Teraz ma Pan szansę zgodzić się bądź też nie z moją opinią, którym właśnie wyraziłem.
Otóż skłaniam się ku twierdzeniu, że tradycyjne kurze jajko jest zarówno uprawnionym symbolem życia i jak i symbolem śmierci jednocześnie.

Nie wiem czy Pan wie jak wygląda alternatywna metoda uśmiercania kogucików? Obok mielenia powszechnie stosuje się również gazowanie. Koszmarne praktyki z poprzedniego wieku uznawane dziś powszechnie za największe wynaturzenie w historii ludzkości również polegały na zorganizowanej eksterminacji tylko dlatego, ze ktoś się w ogóle urodził, zajmuje przestrzeń i trzeba go karmić.

>Otóż skłaniam się ku twierdzeniu, że tradycyjne kurze jajko jest zarówno uprawnionym symbolem życia i jak i symbolem śmierci jednocześnie.
Rodzimy się by umrzeć...

>Nie wiem czy Pan wie jak wygląda alternatywna metoda uśmiercania kogucików? Obok mielenia powszechnie stosuje się również gazowanie. Koszmarne praktyki z poprzedniego wieku uznawane dziś powszechnie za największe wynaturzenie w historii ludzkości również polegały na zorganizowanej eksterminacji tylko dlatego, ze ktoś się w ogóle urodził, zajmuje przestrzeń i trzeba go karmić.
Zgadzam się, że praktyki uboju są koszmarne. Przynajmniej dla nas ludzi, bo co myślą zwierzęta to raczej sie nie dowiemy. Tylko jakie są propozycje, żeby stały się, hm, bardziej "humanitarne(?)" ? Nie mam na myśli tego, że wszyscy zaczniemy jeść kiełki... Wolna hodowla, ktoś powie- na skalę przemsłową nieekonomiczna. Również dla mnie, w czteroosobowej rodzinie muszę myśleć, żeby najmniejszym możliwym kosztem się utrzymać. Pięknie mówić, owszem można, ale co to da?

>Rodzimy się by umrzeć...

Trochę to brzmi jakby celem życia była śmierć, a z tym akurat można mocno polemizować. Konsekwencją powstania życia jest późniejsza śmierć, co obserwujemy każdego dnia. Czy można jednak powiedzieć, że celem życia jest umieranie?

Sprawą kluczową jest dostępność zasobów (czyli materii z której może wyewoluować coś organicznego). Gdyby nie śmierć to w którymś momencie zabrakłoby zasobów do powstania nowego życia. Co też istotne - bez śmierci mechanizm ewolucyjny nie miałby racji bytu i życie musiałoby powstawać jakimś magicznym sposobem (pomijam kwestię abiogenezy, która prawdopodobnie jest zdarzeniem absolutnie wyjątkowym i niezwykle rzadkim).

Wydaje się jednak, że ewolucja postępuje w kierunku wydłużania długości życia i trwałości struktur organicznych - przynajmniej w przypadku człowieka jest to dosyć wyraźne (inaczej premier próbując przepchnąć reformę emerytalną nie powtarzałby jak automat, że żyjemy coraz dłużej). Zaawansowana świadomość prowadzi już nie tylko do instynktownego unikania zagrożeń i ewentualnej śmierci, ale do powstania czegoś co można określić strachem przed śmiercią. Dlatego człowiek dzięki swojej świadomości robi wszystko żeby wydłużać życie, gdyż śmierć go przeraża (chyba nawet najbardziej tych co się nieustannie modlą o zdrowie, jakby zupełnie nie czuli entuzjazmu na myśl o spotkaniu z Panem).

>Konsekwencją powstania życia jest późniejsza śmierć, co obserwujemy każdego dnia.
Dobrze, że dodałeś to o obserwowaniu. I miałeś zapewne na myśli gołe oko, bo bakterie mogą być nieśmiertelne.

>Gdyby nie śmierć to w którymś momencie zabrakłoby zasobów do powstania nowego życia.
Jezusie, w którym? Kosmos jest dość duży i pod tym względem jakby zaniedbany. Poza tym czemu życie miałoby być nowe i nowe? Życie sztuk jeden nie wystarczy?

>Co też istotne - bez śmierci mechanizm ewolucyjny nie miałby racji bytu i życie musiałoby powstawać jakimś magicznym sposobem
Eeee, a o skansenach nie słyszałeś? Ewolucja to ewolucja bez względu na to czy maszyna przetrwania służąca przekazywaniu genów żyje chwilę czy wieczność. A materia to nie Bóg - bakterie też można zabić i spożytkować do budowy innej formy czy innego egzemplarza życia.

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

>>Gdyby nie śmierć to w którymś momencie zabrakłoby zasobów do powstania nowego życia.
>Jezusie, w którym?

Moja wypowiedź była na tyle nieprecyzyjna i uogólniona, że w zaprezentowanym kształcie teza jest oczywiście bezsensowna. Chyba jednak powstrzymam się od rozwijania tematu bo musiałbym definiować pojęcia "śmierci", "życia", "zasobów" i chyba zacząć od życia i śmierci pierwszych pokoleń gwiazd, bez których różnorodność zasobów byłaby bardzo ograniczona.

>Poza tym czemu życie miałoby być nowe i nowe? Życie sztuk jeden nie wystarczy?

Chyba taka jest mimo wszystko najpopularniejsza quasi-definicja życia - że życie to jakaś struktura zdolna do replikacji, a co za tym idzie replikująca się. Jeżeli nazywamy coś życiem to chyba właśnie dlatego, że nieustannie się rozmnaża. Pojedyncza sztuka życia to oksymoron i w myśl wskazanej definicji błąd logiczny.

>Tak już na marginesie, czy ktoś wie jak odróżnia się takie małe koguty od kur? Dla mnie wyglądają zupełnie jednakowo.

No cóż, sekser to jest ceniony zawód nie z byle powodu.
Podstawowa metoda to oględziny steku/kloaki. Potrzebne jest wprawne oko i wprawna ręka.
Poza tym są jakieś różnice anatomiczne w budowie krtani, które można wyczuć pod palcem.
Wszystkie metody opierają się jednak przede wszystkim na doświadczeniu seksera.

ps. Wiedza którą nabyłam kiedyś podczas długiej choroby - rano leciały wtedy tylko programy dla rolników. Mogłam coś przekręcić bo to dawno było

---

"Religion is the opiate of the masses -
- and we all know you should never give drugs to kids"

>Kura wcześniej czy później i tak ląduje na naszym talerzu i z jej punktu widzenia szybka śmierć w młynku może być dużo bardziej humanitarna (nie wiem czy takie określenie tutaj pasuje?) niż horror tuczenia w ciasnej klatce, gdzie siedzi stłoczona byle jak z tysiącami innych osobników jej gatunku.<

Nie tylko z jej punktu widzenia, ale na pewno z każdego innego.

>Na marginesie w czym śmierć poprzez ucięcie głowy siekierą, porażenie prądem itd. ma być lepsza od tej poprzez zmielenie? Nie widzę tu specjalnej różnicy.,

Masowy ubój ma to do siebie, że bez względu na stosowane środki, przedśmiertny krzyk zwierząt czy ich szamotanina, wywołują u pozostałych panikę.

>Natomiast widzę intencje autorów dokumentu, a te są jasne jak słoneczko: propaganda weganizmu, co mnie niestety rozśmiesza, bo nie jest to ani zdrowa, ani tania alternatywa dla zwyczajnej diety składającej się z różnych produktów pochodzenia roślinnego i zwierzęcego.<

Intencją autorów jest udokumentowanie rzeczy tak jak ona wygląda. My możemy obejrzeć to sobie w internecie i prawić co o tym sądzimy według uznania. Podejrzewam, że obejrzenie tego samego live, nie jest już tak obojętnym przeżyciem.
Słowo "propaganda", nie jest chyba fortunnym określeniem dla próby wybłagania litości dla cierpienia?
Skąd wiesz, że weganizm jest niezdrowy? Ja, moja matka, mój partner i kilka innych osób które znam, jesteśmy żywym świadectwem nieprawdziwości tego założenia.

---

&#183; Nie należy ludzi sądzić według ich przekonań, lecz według tego, co przekonania z nich czynią.

Żyjemy w XXI wieku i nie widzę problemu w zastosowaniu komór gazowych z tlenkiem węga, w masowym uboju zwierząt hodowlanych. Jem mięso, nie jestem wegetarianinem, ale trudno mi tolerować prymitywny i barbarzyński sposób uśmiercania zwierząt, nigdy nie będe tolerowałani hallal, ani koszernego uboju, nie podoba mi się też to co zobaczyłem na tym filmie.

>Małe koguciki są żywcem mielone!
W ułamku sekundy. Nie widzę tu żadnego barbarzyństwa. Jest za to mnóstwo prymitywnej gry na emocjach typu "ojej, a to ciężka maszyneria tak szybko się porusza, a tu kurczaczki małe, miękkie wpadają, och, ach!".