>
> Ta metoda powinna być zakazana - podkreśla ks. bp Stanisław Stefanek z
>Łomży.

Przede wszystkim to ks. bp Stanisław Stefanek powinien być zakazany za głoszenie kazirodztwa - chyba, że potrafi wyjaśnić z kim kopulowali synowie Adama i Ewy...

dziadek Jacek
*******
Goje wszystkich krajów, łączmy się!

>To cytat z Naszego Dziennika. Czytając ten artykuł i inne, z nim powiązane, można dojść do wniosku,
>że Prawo do Życia, tak pompatycznie i patetycznie głoszone przez Kościół, to pusty slogan. Może
>przeciw aborcji jeszcze pasuje, ale w przypadku eutanazji nauczanie Kościoła to Obowiązek Życia, a w
>przypadku in vitro Kościół wręcz Prawa do Życia odmawia.

Jestem ateistą i kategorycznie nie zgadzam się aby jakikolwiek Kościół miał wpływ na moje życie! Jakim prawem biskupi naciskają, by ich zdanie zostało uwzględnione w ustawie, która będzie przecież dotyczyć wszystkich Polaków. Z uporem maniaka stosowany jest argument ilościowy (95%), chociaż badania pokazują, że katolików w Polsce jest coraz mniej. Zgłaszam wniosek, aby to, co ustalą biskupi dotyczyło tylko wyznawców ich Kościoła. Taki zapis powinien być umieszczony w ustawie. Pozostali mieszkańcy tego kraju powinni mieć swobodę wyboru. Taką swobodę gwarantuje nam konstytucja. Wtedy uznam, że w naszym kraju można spokojnie żyć.

Drogi kolego no nie wiem czy Twój postulat w ogóle byłby zauważony, choć twierdzę że byłby doskonałym rozwiązaniem. Jesli katolicy chcą się ograniczać i żyć w średniowieczu niech to robią, ale niech nas nie wrzucają do jednego worka i marginalizują.
Nie wiem jak dalej potoczą się te sprawy z in vitro ale wczorajsza wypowiedź ks. prof dr hab. D. Oko z PAT w Krakowie w programie p. Gawryluk dała jedno do myślenia - póki kler dzierży władzę "laickie" postulaty będą skutecznie bombardowane. Polecam wam zresztą obejrzenie wczorajszego wydania abyście zobaczyli jaką pogardą i jaką butą tenże klecha z tytułem naukowym się zaznaczył wspólnie z p. Zawiszą w stosunku do pewnego profesora-socjologa i p. Biedronia. Powiem szczerze - tacy kapłani powinni poprzez porządny kopniak w dupę wylatywac na misje, gdzieś do Afryki żeby nauczyli sie poszanowania bliźniego swego. Z tego programu możecie się dowiedzieć, że większość osób w Polsce to katolicy i/lub chrześcijanie, którzy nie podzielają poglądów liberalnych. Kościół oczywiście będzie stał na straży moralności i mówi stanowcze nie dla in vitro i unijnej rezolucji o legalizację związków partnerskich osób odmiennej orientacji.
Tak wczoraj oglądając ten program oraz setki innych o podobnej treści doszedłem do wniosku, że jeśli niektóre osoby nie mają ugruntowanego swiatopoglądu, mają jakieś wahania psychiczne, nie posiadają elementarnej wiedzy to po takich wypowiedziach kleru i prawicy (trwających oczywiście przez pewien okres czasu) można w łatwy sposób wzbudzić w sobie niesamowitą agresję do wszystkiego co inne i tego co kościół neguje. To troszkę jakby kościelny-faszyzm, który jednak znajduje posłuch wśród ludu i to jest przerażające.

Tak koncząc wspomnę tylko o doskonałej, kulturalnej i jakże trafnej według mnie ripoście p. Biedronia skierowanej do tego klechy i Zawiszy, że jakim autorytetem moralnym i wzorem do naśladowania może być prezes PiS - J. Kaczyński, skoro jest to kawaler żyjący z kotem i matką. No i faktycznie, co ten człowiek wie o życiu i rodzinie mającej poważne problemy? Ponadto co kler wie o życiu, bezpłodności, miłości, dzieciach, poszanowaniu drugiego człowieka, tolerancji itp.? Widzą drzazgę w oku bliźniego a sekwoi we własnym już nie dostrzegają. Ot takie sobie wybiórcze podejście do życia, skierowane głównie na zachowaniu pozycji dominującej i tłamszącej mniejszości.

>Jestem ateistą i kategorycznie nie zgadzam się aby jakikolwiek Kościół miał wpływ na moje życie! Jakim prawem biskupi naciskają, by ich zdanie zostało uwzględnione w ustawie, która będzie przecież dotyczyć wszystkich Polaków. Z uporem maniaka stosowany jest argument ilościowy (95%), chociaż badania pokazują, że katolików w Polsce jest coraz mniej. Zgłaszam wniosek, aby to, co ustalą biskupi dotyczyło tylko wyznawców ich Kościoła. Taki zapis powinien być umieszczony w ustawie. Pozostali mieszkańcy tego kraju powinni mieć swobodę wyboru. Taką swobodę gwarantuje nam konstytucja. Wtedy uznam, że w naszym kraju można spokojnie żyć.

Dokładnie! Niech sobie nawet Biskupi ustalają że ludzie mogą wstawać z łózka tylko prawą nogą odmawiając przy tym pacierze i czy tylko sobie wymyślą ale pod warunkiem że te ich "prawa" będą się tyczyć TYLKO wierzących, praktykujących a nie wszystkich.

>Zgłaszam wniosek, aby to, co ustalą biskupi dotyczyło tylko wyznawców ich Kościoła.
Przecież tak jest. Nas obowiązuje to, co ustali rząd, a nie Kościół. Jeśli Kościół naciska na rząd, to jest to inna sprawa, ale wtedy też ustalają posłowie, a nie biskupi.
>Taki zapis powinien być umieszczony w ustawie.
Po co zaśmiecać ustawy przypisami w stylu "nie dotyczy katolików" albo "zabrania się tylko katolikom"? Jest ustawa i koniec, jak ktoś nie chce, to nie musi z niej korzystać.

>>Zgłaszam wniosek, aby to, co ustalą biskupi dotyczyło tylko wyznawców ich Kościoła.
>Przecież tak jest. Nas obowiązuje to, co ustali rząd, a nie Kościół. Jeśli Kościół naciska na rząd, to jest to inna >sprawa, ale wtedy też ustalają posłowie, a nie biskupi.

Piszesz tak, jakby nie było Cię w kraju 20 lat, nagle wróciłeś i nie wiesz co się dzieje. A wiesz jak działa marionetka (to taki rodzaj lalki)? Gdy bierzesz udział w tym forum, to tekst piszesz Ty czy komputer?

>>Taki zapis powinien być umieszczony w ustawie.
>Po co zaśmiecać ustawy przypisami w stylu "nie dotyczy katolików" albo "zabrania się tylko katolikom"? Jest ustawa i >koniec, jak ktoś nie chce, to nie musi z niej korzystać.

Gdyby Kościół nie mówił politykom jak mają głosować, to rzeczywiście takie przypisy byłyby niepotrzebne. Niestety, gotowa ustawa obowiązuje wszystkich bez wyjątku, a jest uchwalana pod naciskiem Kościoła. Podejrzewam, że zrozumiesz to, gdy będziesz zmuszony z niej skorzystać, czego Ci nie życzę.

>A wiesz jak działa marionetka (to taki rodzaj lalki)?
>[...]
>Zgłaszam wniosek, aby to, co ustalą biskupi dotyczyło tylko wyznawców ich Kościoła. Taki zapis powinien być umieszczony w ustawie.
To kto ma wprowadzić ten zapis do ustawy, skoro posłowie są marionetkami?

Nie wiem kto i dlaczego dał ci minusa za twoją wypowiedź ale zwróciłeś uwagę na bardzo ważny fakt - chociaż to kościół zwykle obarcza się całą odpowiedzialnością za naruszanie neutralności światopoglądowej państwa to warto zauważyć, że gdyby politycy byli wierni demokratycznym regułom klechy byłyby bezsilne i mogłyby sobie dalej ujadać jak kundle a nas by to w ogóle nie obchodziło. A polityków wybiera i zdejmuje z urzędów społeczeństwo - wniosek społeczeństwo to nie chce albo nie umie pokazać politykom że w d**** ma marudzenia kleru.

>Nie wiem kto i dlaczego dał ci minusa za twoją wypowiedź[...]
Swego czasu użytkownik "Hausman" dał mi dziesięć minusów w ciągu paru minut - pewnie nie nawet nie czytał, tylko chciał się zemścić, bo napisałem, że minusy od takiej osoby jak on są dla mnie komplementem. Domyślam się, że ten minus był od użytkownika "szperacz", który przynajmniej uzasadnił swoją ocenę i takie zachowanie rozumiem.
A czy nie jest tak, że to nie Kościół steruje politykami, ale oni sami uchwalają to, co katolickiemu elektoratowi może się podobać? Wydaje mi się, że oni mają głęboko gdzieś cały episkopat, a tylko grają pod publikę.

Mi osobiście wydaje się że kalkulacja polityków jest prosta - co prawda większość ludzi w tym kraju jest przeciwko kościelnej wizji prawa zabraniającej aborcji czy in vitro ale nie na tyle by brać to pod uwagę przy decyzjach kogo poprzeć w wyborach. Zarazem jest pewna mniejszościowa grupa fanatyków, na tyle jednak liczna, że utrata jej poparcia mogłaby równać się przegranej w wyborach. I ona przy urnach weźmie pod uwagę czy należycie dany polityk dba o dziateczki niedokończone, pardon nienarodzone.
Wyjście z tego widać jedno - aktywizacja społeczeństwa tak by politykom opłacało się nie brać pod uwagę zdania kościoła.

>Mi osobiście wydaje się że kalkulacja polityków jest prosta - co prawda większość ludzi w tym kraju jest przeciwko kościelnej wizji prawa zabraniającej aborcji czy in vitro ale nie na tyle by brać to pod uwagę przy decyzjach kogo poprzeć w wyborach. Zarazem jest pewna mniejszościowa grupa fanatyków, na tyle jednak liczna, że utrata jej poparcia mogłaby równać się przegranej w wyborach. I ona przy urnach weźmie pod uwagę czy należycie dany polityk dba o dziateczki niedokończone, pardon nienarodzone.
>Wyjście z tego widać jedno - aktywizacja społeczeństwa tak by politykom opłacało się nie brać pod uwagę zdania kościoła.
>
Urzędnikowi-politykowi, który ma dbać o wydatki państwa opłaca się wysłuchiwać głosów oszołomów, którzy wywrzaskują, że zapłodnienie in vitro to morderstwo i uznawać ten wrzask za vox populi.
Jest to dobry pretekst do tego, aby ograniczyć wydatki budżetowe na ten cel.

To co w związku z tym? Mamy cierpieć z powodu kataniarzy, którzy nie mają pojęcia o tym, co znaczy czekać na dziecko latami oraz co znaczą dla ludzi 2 kreski na teście ciążowym??? Można tworzyć podziemie swego rodzaju...

Pozostali mieszkańcy tego kraju powinni mieć swobodę wyboru. Taką swobodę gwarantuje nam konstytucja. Wtedy uznam, że w naszym kraju można spokojnie żyć.

Popieram!!!!
troszke zbaczajac z tematu....
Dobry pomysl, na wzor np. Irlandii Polnocnej gdzie sa osobne szkoly dla katolikow i protestantow- prawdopodobnie po to by mogli w nich odbierac wiedze zgodnie ze swoimimi przekonaniami religijnymi.(na marginesie moj kolega-Slowak- mial problem ze swoim dzieckiem poniewaz jest ateista i nie mogl znalezc tu swieckiej szkoly

Powinny istniec dwa typy szkol: wyznaniowe i bezwyznaniowe.

Jako ze szkoly utrzymywane sa z podatkow wierzacych jak i niewierzacych, podatki te powinny byc kierowane bezposrednio na utrzymanie szkol wynaniowych czy tez bezwyznaniowych.

Likwiduje to konflikt swiatopogladowy polskiej szkoly, a w dodadku podatnik wie na co wydaje pieniadze i czego moze za nie oczekiwac.

Jezeli, np. dziecko katolickie chcialoby przejsc ze szkoly katolickiej do swieckiej, sprzecznie z pogladami i decyzja rodzicow, powinno otrzymac na ten cel specjalne stypendium na utrzymanie w szkole swieckiej od PANSTWA POLSKIEGO - bo reprezentuje wladze swiecka oddzielna od kosciola.

Vice wersja Kosciol powinien placic za edukacje nawroconych dzieci

Nawet nieskomplikowane i proste

>Powinny istniec dwa typy szkol: wyznaniowe i bezwyznaniowe.
A co alfabet katolika inny jest niż protestanta czy ateisty? Muzułmaninowi nie cztery wychodzi z dodania dwóch do dwóch?
Szkoła jest od nauki faktów, od religijnych bzdurek są szkółki niedzielne.

Jestem co prawda na forumowym odwyku ale pragnę Wam przekazać treść kazania jakie usłyszalem dziś z głośników spacerując sobie po Rzeszowie. Otóż kapłan głoszący kazanie prosił swoje licznie zgromadzone owieczki aby dołożyli wszelkich strarań w celu uniemożliwienia zalegalizowania nowego projektu dotyczącego in vitro, a ponadto żeby wyrazili swój sprzeciw wobec próbom zalegalizowania w Polsce związków osób homoseksualnych. W pierwszym przypadku ksiądz twierdzi, że żadnen katolik nie może dopuścić do tego żeby dzieci rodziły się w sposób sztuczny, bo to ingerencja w dzieło stworzone przez boga. Dla małżeństw mających problemy z bezpłodnością znalazł doskonały sposób, otóż nie powinni sięgać po medyczne eksperymenty w sytuacji, gdy tak wiele dzieci cierpi w domach dziecka. Odpowiedzialny rodzic-katolik według niego powinien adoptować właśnie takie dzieci. Bezpłodność twierdzi może być celowym darem od boga aby rodzice zrozumieli jak wielkim darem jest dar macierzyństwa i ojcostwa, a więc bedą w stanie choć w namiastce zrozumieć ojcowską miłość boga do ludzi. Ponadto kapłan twierdzi, że problem bezpłodności nie dotyka tak wielkiej liczby osób jak podają to media, więc mozna uznać, że jest to "rozdmuchana sprawa" dla celów jakiegoś biznesu bioinżynieryjnego. Bardzo ciekawy poruszył także wątek dotyczący mozliwości handlowania dziećmi z in vitro przez związki homoseksualne. Jego zdaniem juz teraz powszechny jest proceder wychowywania dzieci przez osoby homo, które celowo wchodzą w okresowe związki z płcią przeciwną w celu "wyprodukowania" sobie dzieci. Kapłan uważa, że zalegalizowanie tychże związków homo tylko nasili ten proceder. Jego zdaniem (a także zdaniem wielu księży rzeszowszczyzny o czym już pisałem) osoby homoseksualne nie powinny absolutnie wychowywac dzieci, gdyż będą one posiadały skazę psychiczną i będą nakierowane już od dzieciństwa na homoseksualizm. Ponadto dodam jeszcze, że koniec kazania w odniesieniu do osób homo i in vitro w wielkim uogólnieniu brzmiał tak - "dać im palec a chcą całą rękę" na co zgody kościoła nigdy nie będzie. I co najlepsze to to, że - "musimy popierać te ugrupowania, które będą broniły życia człowieka i wartości chrześcijańskich za wszelką cenę" - czyli mała agitacja przedwyborcza na rzecz PiS.
Nie będę pisał jakie są moje odczucia na takie słowa kleru, gdyż chce wam oszczędzić czytania i nerwów ale zapowiada się niezła jazda. Pozdrawiam

> Dla małżeństw mających problemy z bezpłodnością znalazł doskonały sposób, otóż nie powinni sięgać po >medyczne eksperymenty w sytuacji, gdy tak wiele dzieci cierpi w domach dziecka. Odpowiedzialny rodzic-katolik >według niego powinien adoptować właśnie takie dzieci.

Mam taką wizję. Biskupi i księża mogliby płodzić dzieci z zakonnicami (oczywiście nieoficjalnie), a zakonnice, zamiast zakopywać płody w przyklasztornych ogrodach mogłyby je zostawiać (też nieoficjalnie) w "oknach życia". Potem już tylko wcisnąć takie dziecko czekającej parze (już oficjalnie) za odpowiednią opłatą i wszyscy będą zadowoleni. Będzie kasa dla wiecznie biednego i upadającego kościoła. Problem powstanie tylko w przypadku, gdy dziecko po tatusiu odziedziczy skłonności homoseksualne.

Wizję przedstawiłeś drastyczną i patrząc z pogranicza science fiction byłoby to możliwe tylko wtedy, gdyby zapowiadana przez Malachiasza wizja upadku kościoła była czymś realnym, a ten w geście odruchu ratunkowego musiałby sięgnąć po nowe metody zarobkowe żeby przetrwać zmasowany atak.

tak jeszcze dodam odchodząc od tematu (żeby nie tworzyć martwego wątku) o najnowszym porypanym pomyśle Podkarpackich Salezjanów - otóż wymyślili (opublikowano to w rzeszowskich Super Nowościach z dnia 12. XII), że sztuki walki i w ogóle kultura Wschodu niesie ze sobą możliwość opętania przez szatana, więc - rodzice uważajcie na wasze pociechy !!!!! - żadnych kung-fu, taj-chi i innych szatańskich tańców !!!.
Chciałoby się rzec.....ich chyba popierd....o

oto strona tytułowa gazety (i pomyśleć, że redakcja dała to jako news weekendu ):

>tak jeszcze dodam odchodząc od tematu (żeby nie tworzyć martwego wątku) o najnowszym porypanym pomyśle Podkarpackich Salezjanów - otóż wymyślili (opublikowano to w rzeszowskich Super Nowościach z dnia 12. XII), że sztuki walki i w ogóle kultura Wschodu niesie ze sobą możliwość opętania przez szatana, więc - rodzice uważajcie na wasze pociechy !!!!! - żadnych kung-fu, taj-chi i innych szatańskich tańców !!!.
>Chciałoby się rzec.....ich chyba popierd....o
>oto strona tytułowa gazety (i pomyśleć, że redakcja dała to jako news weekendu ):

Czytałam ten artykuł - jak by nie było - w jednej z największych lokalnych gazet Podkarpacia i nie ukrywam, że mnie rozśmieszył. Zakonnicy uważają, że wszelkie techniki medytacji jak np.: joga albo też sztuki walki to "ciemność ze wschodu" jednak nie zgodzili się skomentować artykułu www.pressm(*)nt&task=view&id=5131&Itemid=60
Kościół jak widać upatruje zła wszędzie wokół, lecz nie widzi co się dzieje w jego szeregach. Wszystko inne, nowe, nie związane z kultem świętych chrześcijańskich i podporządkowaniem się ich zasadom jest "bleee...." a zakonnicy i księża - "święci mężowie" - muszą chronić bezrozumny lud!!! Typowa czarna logika

>Mam taką wizję.

   Jakaś chora ta Twoja wizja. Radzę nie rozwijać, bo stan może się pogorszyć.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>Jakaś chora ta Twoja wizja. Radzę nie rozwijać, bo stan może się pogorszyć.

Myślę, że ta wizja jest chora na tyle, na ile chore jest mieszanie polityki z religią.

Donek znowu da czadu. I dobrze. Co z tego, że na ustawę ma wpływ kler, skoro można oddalić projekt ustawy...

Otóż kapłan głoszący kazanie prosił swoje licznie zgromadzone owieczki aby dołożyli wszelkich strarań w celu uniemożliwienia zalegalizowania nowego projektu dotyczącego in vitro

W tym wypadku wyjątkowo się z klerem zgadzam. Najlepiej żeby ten projekt upadł. Z tego co wiem mamy chyba jedne z najbardziej postępowych ustawodawstw w tej kwestii na świecie bo żadnego nie mamy. Oby tak dalej.

Ale czy ta nowa ustawa przypadkiem nie dotyczy refu nacji ów metody ? jeśli tak to jako wolnomyśliciel i ateista, jestem jej przeciwny, in-vitro to sprawa prywatna i nie można zmuszać do jej finansowania ludzi którzy sa jej przeciwni, proste, ja sie na to nie godzę.

Ok masz rację ale chyba lepiej jest refundować coś co pomaga ludziom poszkodowanym przez los, aniżeli (jak to się dzieje teraz) fundowac klechom życie jak u "pana boga za piecem"? Sprawa byłaby prosta - odebrać klechom to co im się nie należy i przeznaczyć to na pomoc medyczną (coś zaleciało to Janosikiem).
A tak nawiasem - metoda in vitro jest formą leczenia bezpłodności i chyba warto jest ją poprzeć albowiem nikt z nas nie wie czy my bądź nasze dzieci nie będziemy kiedyś musieli z niej skorzystać (nikomu tego nie życzę). Bezpłodność to choroba, która zatacza coraz szersze kręgi, dopadając nawet najzdrowsze jednostki - to cena za postęp cywilizacyjny. Już nikt ze świata medycyny nie ośmiela się zaprzeczać, że jako gatunek stajemy się coraz słabsi i bardziej chorowici, więc trzeba rozwijać te formy medycyny, które dadzą nam szansę na jako takie życie.

In-vitro jest zachcianka a nie czymś co pomaga ludziom poszkodowanym przez los, jak ktoś chce sobie strzelić dzieciaka niech robi to za swoje pieniądze nie moje, tak samo in-vitro to żadna metoda lecznicza. Lepiej byłoby aby pieniądze zostawić samym ludziom i niech oni decydują na co chcą wydawać te pieniądze, jestem przeciwny tej ustawie bo nie chce aby państwo fundowało innym ludziom dzieciaki za moje pieniądze.

In-vitro nie jest metodą lecznicza, nie ma przypadku aby jakakolwiek kobieta odzyskała płodność po takim zabiegu, in-vitro to metoda pozyskania płodu a najlepszym dowodem na to jest to, że jest także stosowana przez ludzi zdrowych.
Człowiek po zabiegu in-vitro dalej jest chory. Powinno sie szukać innych sposób, takich kotę naprawdę lecza niepłodność, bo skutki w przyszłości mogą być opłakane. Samo in-vitro też przyczynia sie do szerzenia patologii, bowiem ludzie niepłodni swe szkodliwe geny przekazują dalej mimo że tego normalnie by zrobić nie mogli, to zaburza równowagę w naturze.

OK, na tym to właśnie powinno polegać, że każdy ma swoje zdanie na ten temat i może je wyrażać. W tym jednak przypadku nie wiadomo jak sprawa się zakończy, bo to już niezależne od nas, lecz naszych polityków. Czas pokaże jak ostatecznie ustawa ta będzie wyglądała.

> Samo in-vitro też przyczynia sie do szerzenia patologii, bowiem ludzie niepłodni swe szkodliwe geny przekazują dalej mimo że tego normalnie by zrobić nie mogli, to zaburza równowagę w naturze.

A w jaki sposób in-vitro szerzy patologię? To, że człowiek jest niepłodny nie zawsze oznacza, że jest chory i ma "szkodliwe geny"! Bezpłodność może być wynikiem urazu lub choroby a nie wady genetycznej. Poza tym przeczysz sam sobie - cyt.: "jest także stosowana przez ludzi zdrowych" i "ludzie niepłodni swe szkodliwe geny przekazują dalej" - jeżeli ktoś jest zdrowy to raczej nie jest obciążony wadą genetyczną. Nie wydaje mi się też, żeby in-vitro zaburzało równowagę naturalną, gdyż teraz w większości rozwiniętych krajów rodzi się coraz mniej dzieci bez względu na to jak zostały poczęte - społeczeństwa się starzeją i pojawia się problem zastępowalności pokoleń. Dlatego uważam, że jeśli ktoś chce wychowywać dziecko to należy mu ułatwić chociażby poczęcie (o ile jest taka potrzeba).

>In-vitro jest zachcianka a nie czymś co pomaga ludziom poszkodowanym przez los, jak ktoś chce sobie strzelić dzieciaka niech robi to za swoje pieniądze nie moje, tak samo in-vitro to żadna metoda lecznicza. Lepiej byłoby aby pieniądze zostawić samym ludziom i niech oni decydują na co chcą wydawać te pieniądze, jestem przeciwny tej ustawie bo nie chce aby państwo fundowało innym ludziom dzieciaki za moje pieniądze.
>In-vitro nie jest metodą lecznicza, nie ma przypadku aby jakakolwiek kobieta odzyskała płodność po takim zabiegu, in-vitro to metoda pozyskania płodu a najlepszym dowodem na to jest to, że jest także stosowana przez ludzi zdrowych.
>Człowiek po zabiegu in-vitro dalej jest chory. Powinno sie szukać innych sposób, takich kotę naprawdę lecza niepłodność, bo skutki w przyszłości mogą być opłakane. Samo in-vitro też przyczynia sie do szerzenia patologii, bowiem ludzie niepłodni swe szkodliwe geny przekazują dalej mimo że tego normalnie by zrobić nie mogli, to zaburza równowagę w naturze.

Owsików,astmy i epilepsji też nie uleczymy - mimo to ZALECZENIE nich jest refundowane. Korzystam też z tego ze względu na to,że jestem astmatykiem. Czy odmówiłbyś mi refundacji leku tylko dlatego,że jestem "poszkodowany przez los"?

>odebrać klechom to co im się nie należy i przeznaczyć to na pomoc medyczną

Dlaczego na pomoc medyczną? Ja bym wolał na autostrady! Na pomoc medyczną trzeba odebrać lekarzom, oczywiście nie z pensji, wystarczy konfiskować łapówki.

>A tak nawiasem - metoda in vitro jest formą leczenia bezpłodności

Leczenia? Raczej eliminowania skutków bezpłodności.

>odebrać klechom to co im się nie należy i przeznaczyć to na pomoc medyczną (coś zaleciało to Janosikiem).

Tym razem na poważnie:

Zaleciało nie tyle Janosikiem co bolszewikiem. Skąd u młodego człowieka taka bolszewicka mentalność?

Odebrać? A jak zamierzasz to przeprowadzić? Zorganizować grupy aktywu "racjonalistycznego", które będą grabić plebanie i kurie biskupie? Póki co jedynym legalnym sposobem odebrania czegokolwiek jest uzyskanie wyroku sądowego. Dopóki jednak sądy nie orzekają konfiskaty majątku wobec przestępców kryminalnych, postulaty "odbierania klechom" są czystą demagogią, obliczoną na granie na niskich instynktach.

---

Ofiary na rzecz Kościoła najbardziej przeszkadzają tym, którzy ich nie dają. (Paradoks Ocykana)

>Zaleciało nie tyle Janosikiem co bolszewikiem. Skąd u młodego człowieka taka bolszewicka mentalność?
Wystarczy przestać dopłacać! Z budżetu państwa wypłacane jest co roku co najmniej 5 miliardów złotych roczne na : katechetów, kapelanów, świątynie uczelnie i inne takie
Dodatkowo pieniądze idą od samorządów.
Dopłaca się też z budżetu do wszelkiej działalności "charytatywnej" kościoła przy równoczesnej całkowitej rezygnacji z kontroli na co i czy zgodnie z przepisami te pieniądze są wydawane.

Skoro mamy państwo prawa to musimy korzystać z cywilizacyjnych metod. Dokładnie chodziło mi o to co wspomina koleżanka Duda - uciąć kasę z budżetu. Czy tyś Ocykanie myślał, że sugeruję w swoim poście napady na kościoły, gwałcenie klechów i zabieranie im majątku???? Sorki ale to nie te czasy i nie ci ludzie. Daję głowę sobie obciąć, że takie metody bardzo chętnie zastosowaliby co poniektórzy funkcjonariusze kościoła w stosunku do nas, ale my, ludzie wykształceni i sięgający po rozum nie powinniśmy nawet zaśmiecać sobie umysłów takimi bzdetami . Są lepsze i skuteczniejsze sposoby, kwestia tylko przekonać społeczeństwo do zmian, a to już powolutku nastepuje. Więc cóż....bolszewickich bandytów nie zobaczysz w TV jak podpalają kościoły. Pozdrawiam

>Skoro mamy państwo prawa to musimy korzystać z cywilizacyjnych metod. Dokładnie chodziło mi o to co wspomina koleżanka Duda - uciąć kasę z budżetu.

Wybacz, ale czytać umiem. Nie napisałeś "nie dawać" tylko "odebrać", a to naprawdę zalatuje bolszewikiem.

>Ale czy ta nowa ustawa przypadkiem nie dotyczy refu nacji ów metody ?
Nie! Ta ustawa praktycznie likwiduje tę metodę poczęcia dziecka.
Obostrzenia w niej wprowadzone praktycznie nie tylko podnoszą i tak już wysoki koszt tej metody to jeszcze ograniczają możliwość jej stosowania do niektórych tylko ośrodków.
Natomiast kryteria selekcji małżeństw, które tej metodzie mogłyby zawdzięczać dziecko robi resztę.
Ta ustawa jest po to by in vitro nie było możliwe w Polsce.

>Ta ustawa jest po to by in vitro nie było możliwe w Polsce.

   Kolejna "kompromisowa" ustawa.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>   Kolejna "kompromisowa" ustawa.
Zapewne znajdzie się sposób by i ten "kompromis" zablokować.
Tak jak to ma miejsce z ustawą o dopuszczalności przerywania ciąży

Ja w takim razie wyjechałabym do Niemiec na zabieg in-vitro

>Ja w takim razie wyjechałabym do Niemiec na zabieg In-vitro
Na zabieg aborcyjny też.

Kiedyś rozmawiałam na ten temat z księdzem na religii. Twierdził, że jest to marnotrawstwo zarodków i że właśnie to jest nieetyczne. Ale jakby nie patrzeć dokonuje się to także przy normalnych stosunkach. Zresztą tworzenie nowego życia powinno być chwalone przez kościół.
W ogóle branie przez politykę pod uwagę głosu kościoła jest dla mnie dziwne i niezrozumiałe, bo każdy człowiek wyznający określoną religię powinien sam z siebie postępować według jej zasad. Zresztą i tak dobrze wiemy, że zakazy na takie rzeczy wzbudzają odwrotną reakcję.

---

"Bez bogów można żyć normalnie. BEZ ROZUMU - NIE!" Drobner

>Twierdził, że jest to marnotrawstwo zarodków i że właśnie to jest nieetyczne. Ale jakby nie patrzeć dokonuje się to także przy normalnych stosunkach.

Co innego, jeżeli coś "się dokonuje" niezależnie od nas, a co innego jak my tego dokonujemy i to celowo . Z faktu, że w wyniku normalnego życia umiera wielu ludzi (praktycznie - wszyscy) nie wynika przecież, że nie będzie nic złego w zabiciu jednego z nich.

Cześć
Powiedzmy sobie szczerze, metoda 'in vitro', uderza w fundamentalny dla KK dogmat. Dogmat o niepokalanym poczęciu, który opiera się na tomistycznej wizji, kobiety-naczynia, ponieważ kiedy (ups!) dogmat ów wymyślano, nic nie wiedziano o zapłodnieniu i sądzono że męskie 'nasienie'<---(nazwa) jest odpowiedzialne za wszystko.
Tą wizję zastosowano w przypadku poczęcia Jezusa, gdzie 'nasienie' dała istota boska.
Guzik prawda. Nie dość ze sperma to tylko informacja genetyczna, to jeszcze dzieli się ją na pół. Ojciec daje połowę i matka połowę. Na dodatek to kobiece jajo "decyduje", którego plemnika wpuszcza. I to ono (jajo) jest 'nasieniem', bo zawiera pokarm dla zarodka na pierwsze dni. Wpadka.
Dobra. Jednak to, że dogmat nie zgadza się z nauką, z której wynika, że Maria musiała dać swoje jajo nie ma znaczenia. Można zrobić grubą krechę i wymyślić sobie co się chce, że cud i koniec. Bóg musiał włożyć w Marię 'gotowca', gotowy zarodek.
Właśnie.
Metoda 'in vitro' za bardzo 'małpuje' legendę KK o zapłodnieniu Marii. Za bardzo człowiek zbliżył się do Boga (?), (nie to żydowscy pastuszkowie mieli za mało wyobraźni, ale to moje zdanie). Człowiek umieszcza w ciele kobiety zarodka i rozwija się dziecko...Człowiek! Koszmar. Legenda za bardzo zbliżyła się do rzeczywistości.

Jest też jeszcze jedna sprawa. Decydowanie.
Mówi się, że mamy wolną wolę. Mamy, ale nie wolno nam decydować!
Nie wolno umrzeć nam z godnością w sposób jaki chcemy i kiedy chcemy.
Nie wolno podjąć decyzji czy się chce mieć dziecko z gwałtu, czy nie. Generalnie nie wolno nam podjąć takiej decyzji, aborcja jest przecież zabijaniem ludzi.
Nie wolno nam decydować jakie dziecko mamy mieć. (przypadek hiszpański i apopleksja w jaka wpadł KK)
Nie wolno nam mieć dziecka, kiedy w naturalny sposób mieć go nie możemy.
Mamy jednak wolna wole...Co z nią zrobić? Proste. Modlić się, pojechać do sanktuarium wota zostawić...Dać na msze...
Wiadomo (wszyscy wiedzą), że religijne metody leczenia są pewne w 100%. Dlatego walczymy z doktrynami religijnymi, tak jak walczymy z homeopatią.

>Powiedzmy sobie szczerze, metoda 'in vitro', uderza w fundamentalny dla KK dogmat. Dogmat o niepokalanym poczęciu, który opiera się na tomistycznej wizji, kobiety-naczynia, ponieważ kiedy (ups!) dogmat ów wymyślano, nic nie wiedziano o zapłodnieniu

Aleś palnął! I to Ty, moderator? Jak Ci nie wstyd pisać o czymś, o czym nie masz zielonego pojęcia. Otóż dowiedz się, że dogmat o Niepokalanym Poczęciu MP nie głosi, że to ona poczęła niepokalanie (tzn. bez udziału mężczyzny), tylko że ona była niepokalanie poczęta (tzn. bez dziedzictwa grzechu pierworodnego). Dogmat ten nie ma nic wspólnego z zapłodnieniem, nasieniem czy w ogóle z prokreacją. www.ptew.org.pl/mariologia3.htm

Nie ma nic równie kompromitującego dla racjonalisty jak ignorancja demonstrowana "ex cathedra". I jak tu z Tobą dyskutować, Celecrin?

Dotychczas jeszcze nigdy nikomu na forum Racjonalisty nie dałem minusa, ale Tobie teraz daję. Zasłużyłeś rzetelnie.

Cześć
>Aleś palnął! I to Ty, moderator?
Masz rację, palnąłem, jednak rozśmieszyłeś mnie do łez. Oczekujesz ode mnie znajomości doktryn kościelnych w szczegółach, bo jestem moderatorem na Racjonaliście?
Jednak nie doceniasz mnie. Znam historię dogmatu o NP Marii. Sądziłem tylko, że słowo to odnosi się też do Jezusa. Narodzenie z dziewicy skojarzyło się z niepokalanym poczęciem i poszło. Palnąłem. Mój błąd. Skoro jednak wiemy już o co chodzi przejdźmy może do meritum?
(Powiem szczerze, że pewnie mi się "niepokalane" znów kiedyś pomyli, bo pamiętanie terminów religijnych mnie obchodzi jak zeszłoroczny śnieg, z góry przepraszam, wybacz. Niestety nie studiowałem prawa czy botaniki i nazw na pamięć nie wbijam, jak kiedyś zapomniałem wzoru na okrąg to sobie go 'wyprowadziłem', tu nie miałem szans)
Minus słusznie mi się jednak należy i z pokorą przyjmuję.

Jednak, być może, mnie nie doceniasz. Do rzeczy:

Dogmat o NP Marii ogłoszono 8.XII.1854. Wiesz kiedy odkryto, ogłoszono dokładnie, odkrycie kobiecego jaja? W 1827 roku.
Porównajmy teraz te dwie daty.
1827 rok ogłoszenie, że damską komórką rozrodczą jest jajo.
1854 rok ogłoszenie dogmatu o NP Marii.

Do 1827 roku dogmat nie był potrzebny, ponieważ kobieta była uważana za naczynie.
Kiedy udział jej w poczęciu stał się hmm dyskusyjny, musiała być nieskalana.
Małe wytłumaczenie:
W tłumaczeniu wszelkich działań KK. Ustanawianiu nowych dogmatów, prawd wiary czy jak się to wszystko zwie, przyjąłem JEDNĄ kardynalną zasadę:
Powody decyzji KK zawsze pochodzą z TEGO świata. Innymi słowy KK zawsze kieruje się doczesnością, naszą rzeczywistością w ogłaszaniu swojego stanowiska.
Teraz:
Próbuję dociec czemu w zasadzie sprzeciwia się KK metodzie "in vitro"? Przecież dzieci się rodzą!
Jedynym rozsądnym wytłumaczeniem jest to, że KK dostrzega zmniejszenie wagi (teraz dwóch) swoich dogmatów o NP i narodzeniu z dziewicy (można pobrać jajo od dziewicy i ją zapłodnić itd). Dodatkowo, jak wspomniałem, nie jest to JESZCZE tworzenie życia, lecz jest to bardzo wyraźny krok w tym celu.

Odrzucam z góry troskę o zabijanie zarodków. To wybieg. Podpucha. Nie ma nawet mocnego uzasadnienia teologicznego (mocne ryzykowne stwierdzenie, tak jednak uważam, powód podałem w innym poście, problem z określeniem człowieczeństwa).

Cytat:
Jeśli to jest unikanie dyskusji, rób se co chcesz. Jest to jakaś forma wygrywania dyskusji, erystyka to co prawda, ale bardzo ważna dla podbudowania psyche, nie? Działalność na Forum nauczyła mnie jednego. Każdy pisze od czasu, do czasu idiotyzmy, nie wyłączając Ciebie.
>Kościół, o ile wiem, przyjmuje jako moment obdarzenia płodu >duszą, moment wniknięcia plemnika do jaja .
Cytat:
I jak tu z Tobą dyskutować? A minusa Ci nie dałem

No to do roboty! Do apostazji marsz!!!!

Nie pisz więcej takich bzdurnych postów. Staraj się rozbudować wypowiedź, to nie onet.pl. Tu się dyskutuje.
Celecrin

>Kiedyś rozmawiałam na ten temat z księdzem na religii. Twierdził, że jest to marnotrawstwo zarodków i że właśnie to jest nieetyczne. Ale jakby nie patrzeć dokonuje się to także przy normalnych stosunkach. Zresztą tworzenie nowego życia powinno być chwalone przez kościół.

Czytałem, że przy zapłodnieniu in vitro zapładnia się od kilku do kilkunastu komórek jajowych. Jedna zapłodniona komórka jest wykorzystywana, reszta jest przechowywana (pewnie na wypadek gdyby coś nie poszło i żeby móc powtórzyć proces jeszcze raz). W przypadku gdy wszystko jest OK pozostałe komórki są 'utylizowane'

Jeżeli ktoś uważa komórkę za człowieka to faktycznie powinno być to zakazane... Uważam, że jest to indywidualna sprawa każdego człowieka i każdy powinien sam dać sobie odpowiedź na to pytanie, a państwo mimo głosu kościoła powinno dać wszystkim wolną rękę w tej sprawie.

---

"Bez bogów można żyć normalnie. BEZ ROZUMU - NIE!" Drobner

>Prawo do Życia, tak pompatycznie i patetycznie głoszone przez Kościół, to pusty slogan. Może
>przeciw aborcji jeszcze pasuje, ale w przypadku eutanazji nauczanie Kościoła to Obowiązek Życia, a w
>przypadku in vitro Kościół wręcz Prawa do Życia odmawia.

To niezupełnie tak. Wszystko byłoby OK, gdyby w wyniku zapłodnienia in vitro powstawał tylko jeden embrion. Jednakże w wyniku takiego zapłodnienia "uzyskuje się" większą liczbę embrionów. Potem, w wyniku przeprowadzonej selekcji wybiera się "najlepszy" embrion i powala mu się rozwinąć i stać rozkosznym i ukochanym dzieciątkiem. Pozostałe embriony są "utylizowane". Toteż przyznanie prawa do życia jednemu, oznacza skazanie na śmierć wielu.

Skoro Kościół uznaje (słusznie czy nie to inna sprawa), że embrion ma duszę, ergo jest człowiekiem, ergo ma wszystkie prawa przysługujące osobie ludzkiej, to czemu się dziwisz jego stanowisku? Dziwne by było, gdyby zaakceptował zapłodnienia in vitro . Oznaczałoby to bowiem nie tylko niekonsekwencję, ale wręcz moralną schizofrenię.

I o ile "akt małżeński" Kościół może sobie odpuścić (i pewnie w końcu odpuści) to z prawa do życia dla "nadliczbowych" embrionów zrezygnować nie może i nie zrezygnuje. Jedynym sposobem na uzyskanie zgody (choćby milczącej) Kościoła dla zapłodnień in vitro jest opracowanie metody nie wymagającej powoływania do życia większej liczby embrionów niż jeden.

Masz rację, co nie zmienia faktu, że nie wszyscy tak uważają, a mimo to Kościół chce odebrać taką możliwość niezależnie od wyznania lub jego braku.
A nie sądzisz, że Kościołowi bardziej zależy na tym, żeby życie pozostało 'tajemnicą'? Żeby jednak zostawić Bogu jakiś etat? Do nich chyba ciągle nie dociera, czym tak naprawdę to życie jest. "Akt prokreacji jest święty", jeszcze tylko chórów anielskich w sypialni brakuje...

>A nie sądzisz, że Kościołowi bardziej zależy na tym, żeby życie pozostało 'tajemnicą'? Żeby jednak zostawić Bogu jakiś etat? Do nich chyba ciągle nie dociera, czym tak naprawdę to życie jest.

Dopóki tylko życie potrafi tworzyć życie - pozostaje ono i pozostanie tajemnicą (bez cudzysłowu). I póki co, w dalszym ciągu nie tylko "oni", ale nikt nie wie, czym to życie tak naprawdę jest.

>Jedynym sposobem na uzyskanie zgody (choćby milczącej) Kościoła dla zapłodnień in vitro jest opracowanie metody nie wymagającej powoływania do życia większej liczby embrionów niż jeden.

Jednak to nie będzie możliwe. Co zrobić z embrionami zdolnymi do przeżycia ale w jakimś stopniu uszkodzone? Wszczepiać je i czekać aż natura sama się ich pozbędzie? Albo urodzi się człowiek niezdolny do samodzielnego życia?

W chwili obecnej nastąpił duży postęp medycyny. Komórki macierzyste ( pozyskiwane z niepotrzebnych embrionów) dają szansę rozwój tej nauki a w konsekwencji na wyleczenie różnych dotychczas nieuleczalnych chorób.
Czyli "uczłowieczanie" embrionów kładzie kres możliwości leczenia i rozwoju tej nauki.
Kościół jest przeciwny wszelkim pracom na embrionach.

Teraz społeczności będą musiały rozwiązać problem etyczny czy ważniejsze jest życie i zdrowie urodzonych czy życie dwóch komórek.
Czy ważniejsze jest życie i zdrowie tych już istniejących czy ideologia zabraniająca łączenia dwóch ludzkich komórek w celu uzyskania leku dla już żyjących.
Bez połączenia dwóch komórek nie będzie ani dziecka ( z in vitro) ani leku na Parkinsona czy innej tego typu choroby.

Kościół zawsze stał przeciw osiągnięciom medycyny. Zakazywał szczepień, transfuzji, przeszczepów.... Ta lista jest zdaje się bardzo długa bo tak naprawdę kościołowi nigdy nie zależało by ludzie żyli długo i w zdrowiu.
Kościołowi nie zależy na szczęściu człowieka "tu i teraz" tylko człowiek ma sobie zasłużyć na życie szczęśliwe po śmierci. A "tu" może żyć byle jak , umierać na uleczalne choroby, cierpieć niewyobrażalne męki, być kaleką, nieukiem, nieszczęśliwym byle "po bożemu".

Dlatego upiera się przy nazwaniu dwóch komórek "dzieckiem poczętym".

Najlepszym przykładem obrazującym stanowisko kościoła katolickiego jest przypadek kobiety w którymś państwie (już nie pamiętam w którym) gdzie obowiązuje ustawa antyaborcyjna taka jaką na wniosek kościoła katolickiego chciano wprowadzić u nas.
Kobieta miała ciążę pozamaciczną leżała na stole operacyjnym i lekarze czekali aż płód umrze by móc tę ciąże usunąć. Niestety płód zdążył przed śmiercią rozerwać jej jajowód zanim umarł. Kobieta straciła życie a mogła żyć a płód nie miał najmniejszych szans na przeżycie.
Ale życie tej kobiety było nieważne, ważne było żeby nie zabić płodu w jajowodzie.

Albo kościołowi uda się wstrzymać prace nad lekarstwem ratującym życie i zdrowie już żyjących albo społeczności odrzucą kościół z jego pozagrobowym szczęściem.
Myślę , że to będzie długa walka.