>Można myśleć o tej części mózgu jak o dzwonku alarmowym, który włącza się [podkr. moje] zawsze wtedy, gdy popełni się błąd...

Jak mózg reaguje na błąd?
Czym jest błąd w sensie neurofizjologicznym?
Żeby stwierdzić błąd, trzeba uchwycić (świadomie?) różnicę i porównać z jakimś wzorcem.
Kto lub co stwierdza ów błąd: mózg, czy obserwator?

>Jak mózg reaguje na błąd? Czym jest błąd w sensie neurofizjologicznym? Żeby stwierdzić błąd, trzeba uchwycić (świadomie?) różnicę i porównać z jakimś wzorcem.

   Chyba nie odpowiem Ci na wszystkie pytania dość konkretnie. Ale w artykule jest podkreślone, że badania były przeprowadzone w oparciu o efekt Stroopa. Jeśli przejrzysz na czym polega, na pewno od razu zauważysz czym jest ów błąd, co jest wzorcem, a co uchwyceniem różnicy. Zdaje się, że świadomym.

---

Co pan robi? -Czekam na siebie.

Ja tam wolę się bardziej zestresować, ale błędów się wystrzegać, niż robić sobie sztuczne "ułatwiacze".

Niepodatność na błędy jest ściśle uzależniona od umiejętności radzenia sobie ze stresem. Dlatego ludzie wierzący w tych badaniach popełniali mniej błędów niż bardziej przejmujący się ateiści.

>Niepodatność na błędy jest ściśle uzależniona od umiejętności radzenia sobie ze stresem. Dlatego ludzie wierzący w tych badaniach popełniali mniej błędów niż bardziej przejmujący się ateiści.

Gdzie Ty to wyczytałeś, że wierzący popełniają mniej błędów?? Mniej błędów popełniają ateiści, bo potrafią je zauważyć i skorygować.

Teiści nie zauważają błędów, które popełniają, tak jak Ty teraz.

>Gdzie Ty to wyczytałeś, że wierzący popełniają mniej błędów?? Mniej błędów popełniają ateiści, bo potrafią je zauważyć i skorygować.
>Teiści nie zauważają błędów, które popełniają, tak jak Ty teraz.
>

Każdy popełnia takie błędy na jakie sobie zasłużył

>Każdy popełnia takie błędy na jakie sobie zasłużył
U Najwyższego?

Pozdrawiam - Zbyszek

---

Prawda jest jedna.

>Gdzie Ty to wyczytałeś, że wierzący popełniają mniej błędów??

   Chodziło chyba o sam test Stroopa. Pod tym linkiem faktycznie Inzlicht to stwierdza:

Cytat:
Co ciekawe, dość enigmatycznie brzmią dla mnie pierwsze słowa z drugiego akapitu, których nie uściśla. Co oznaczają controlling for personality i cognitive ability ?

>Mniej błędów popełniają ateiści, bo potrafią je zauważyć i skorygować.

   W ogólnym rozrachunku tak. Bo są ich świadomi. Z badania wynika jednak, że z samym testem lepiej radzili sobie wierzący.

A najlepiej sprawdzić samemu.

atos.wmid.amu.edu.pl/~d301651/efektStroopa.htm

---

Co pan robi? -Czekam na siebie.

>A najlepiej sprawdzić samemu.
>atos.wmid.amu.edu.pl/~d301651/efektStroopa.htm

Dzięki za link.

Mnie wyszło: Dane przyjęto poprawnie. Komuś inaczej?

>>Niepodatność na błędy jest ściśle uzależniona od umiejętności radzenia sobie ze stresem. Dlatego ludzie wierzący w tych badaniach popełniali mniej błędów niż bardziej przejmujący się ateiści.
>Gdzie Ty to wyczytałeś, że wierzący popełniają mniej błędów?? Mniej błędów popełniają ateiści, bo potrafią je zauważyć i skorygować.

Dzisiejsza edukacja jest do bani. Czego się można spodziewać po nowonarodzonym ateiście. Otóż na pewno nie umiejętności samodzielnego szukania źródeł i myślenia.

Będę tak miły i podzielę się z Tobą jedną dobrą radą, którą polecam zapamiętać do końca życia. Wszelkie notatki prasowe należy czytać sceptycznie, biorąc pod uwagę orientację serwisu z którego pochodzą. Tak bardzo zachłysnąłeś się streszczeniem ze sfory.pl że nie chciało ci się przeczytać artykułów na temat tego samego badania z innych witryn internetowych. Gdybyś poświęcił na to 5 minut znalazłbyś artykuł na neutralnym serwisie interia.pl (Ateiści popełniają więcej błędów - facet.inte(*)-popelniaja-bledy,1270804,2528 ) oraz tekst z przeciwnego obozu fronda.pl ( Wiara wpływa na działanie mózgu i dodaje sił - www.fronda(*)a_dzialanie_mozgu_i_dodaje_sil).

>Teiści nie zauważają błędów, które popełniają, tak jak Ty teraz.

Przesadny sceptycyzm jest ojcem ignorancji. Nie zaskoczyłeś mnie. Zarozumialstwo internetowego bractwa wzajemnej adoracji ateistów jest mi znane nie od dziś

>Lem ponoć twierdził, że dopóki nie zaczął przeglądać internetu, to nie wiedział, że na świecie jest tylu idiotów. Ja nie wiedziałem, że jest ich aż tylu dopuszczanych na forum Racjonalisty.

   Twoja "delikatna" sugestia nienajlepszego stanu psychicznego Olessa jest niczym nie uzasadniona. Gdyby nawet uzasadniona była, to powinieneś ją zachować wyłącznie dla siebie.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

Ok. Przepraszam. Olessa również.

>Z badań wynika...
>A więc wyjaśniło się dlaczego tak trudno przemówić wierzącemu do rozsądku...

   Brawo.
   A czy znalazłeś w sieci lub innych źródłach wyniki badań nad zagadnieniem: "Jak wierzący odbierają kpiny z kondycji ich mózgów"?
   Rzecz jasna, nie czekam na odpowiedź.
   

>>Z badań wynika...
>>A więc wyjaśniło się dlaczego tak trudno przemówić wierzącemu do rozsądku...
>   Brawo.
>   A czy znalazłeś w sieci lub innych źródłach wyniki badań nad zagadnieniem: "Jak wierzący odbierają kpiny z kondycji ich mózgów"?
>   Rzecz jasna, nie czekam na odpowiedź.

Belvedere, chodzi oczywiście o mój komentarz. Miał być bardziej zabawny niż kpiarski, ale to niczego nie zmienia. Nie wiem, jakbym starał się podejść z poczuciem humoru do tematu to i tak to by było źle zrozumiane, bo większość wierzących nie ma dystansu do siebie, wiele rzeczy biorą zbyt serio, a poza tym to takie niepoprawne politycznie - żartowanie sobie z osób wierzących, choć szkoda, że nie działa to w drugą stronę.

>choć szkoda, że nie działa to w drugą stronę.

   Zgadzam się. Ale zdaje się, że przynajmniej niektórzy niewierzący potrafią się z siebie śmiać. Mnie ostatnio bardzo rozśmieszył wywiad Richarda Dawkinsa dla programu w BBC, zedytowany zdaje się przez jednego z jego fanów. Niestety tylko w wersji anglojęzycznej, ale polecam gorąco!

www.youtube.com/watch?v=9_fRuTlH964

---

Co pan robi? -Czekam na siebie.

   
W wolnym tłumaczeniu:

"Jesteś głupi, nie bawię się, zabieram zabawki i idę do domu!"

>www.sfora.(*)teistow-dzialaja-inaczej-a3573

Bardzo fajna strona. A czytaliście to:
www.sfora.(*)puje-w-sieci-pornografie-a3333
?

>>www.sfora.(*)teistow-dzialaja-inaczej-a3573
>Bardzo fajna strona. A czytaliście to:
>www.sfora.(*)puje-w-sieci-pornografie-a3333
>?
>

4 prawdy wiary:
1. Muzułmanie nie uznają Żydów za naród wybrany.
2. Żydzi nie uznają Jezusa za Mesjasza.
3. Protestanci nie uznają papieża za przywódcę wszystkich chrześcijan.
4. Katolicy nie poznają się w barze ze striptizem.

Nie jestem taki pewien tej tezy z tematu. Wydaje mi się, że to bardziej kwestia tego, że ludzie wierzący są wciąż w większości, a poza tym małe dzieci są dość często wystawiane na indoktrynizację. Jak tacy ludzie raz uwierzą, to potem jak dorosną to im zostanie - jeśli nie analizują ogólnie przyjętej zasady panującej tam, gdzie się wychowują.

Podejrzewam, że jak za ileś pokoleń religia przestanie być już w ogóle modna (o ile oczywiście, ale załóżmy sobie), to to się zmieni. Ta grupa nie analizująca błędów to zapewne też ta, która nie analizuje ogólnie przyjętych standardów, tylko idzie za tłumem, więc pójdzie i za ateistami. A wierzący pozostaną tylko ci, którzy naprawdę wierzą (o ile są tacy - tego to nie wiem ). A wtedy takie wyniki by przemawiały im na korzyść.

>Jak tacy ludzie raz uwierzą, to potem jak dorosną to im zostanie - jeśli nie analizują ogólnie przyjętej zasady panującej tam, gdzie się wychowują.

Możesz mieć sporo racji. Jeśli dziecko od małego będzie się uczyć, by nie wierzyć we wszystko co mu się powie, mówić, że nic nie zostało stworzone dla nas (przykład z tematu z warstwą ozonową), to zapewne będzie to miało swoje odzwierciedlenie w późniejszym życiu.

>A więc wyjaśniło się dlaczego tak trudno przemówić wierzącemu do rozsądku...

A więc wyjaśniło się dlaczego ateiści popełniają tak dużo błędów logicznych w argumentacji. Za bardzo się nieboraczki stresują

>A więc wyjaśniło się dlaczego ateiści popełniają tak dużo błędów logicznych w argumentacji. Za bardzo się nieboraczki stresują

Mógłbyś podać przykład takiego błędu i wyjaśnić jednocześnie wszystkie sprzeczności zawarte w Biblii i KKK?

>Mógłbyś podać przykład takiego błędu

To jeszcze zależy. Wąska grupa ateuszy to naprawdę inteligentni ludzie, a z mądrym to i posprzeczać się można Jednakże większość środowiska internetowych ateistów to zwykły beton (ale to generalnie we wszystkich grupach społecznych tak jest - anonimowość internetu odmóżdza), co przecież widać po tym wątku i braku fundamentalnej umiejętności czytania streszczeń naukowych badań ze zrozumieniem (spójrz na Terebinta chociażby).

Przykładowe błędy logiczne w "rozumowaniu" ateistów i racjomalistów (nie mylić z prawdziwym Racjonalizmem - w przeciwieństwie do niego Racjomalizm oznacza postawę - ja mam rację, a moja racja jest mojsza niż twojsza...) są tutaj:
www.trinit(*)u-racjonalistow-i-ateistow.htm

> i wyjaśnić jednocześnie wszystkie sprzeczności zawarte w Biblii i KKK?

Jak wyżej. Większość tzw. sprzeczności w Biblii to dzieło ateistów, którym nie chce się pomyśleć. Obalenie tych sprzeczności zajmuje przeważnie od kilkunastu sekund do kilku minut- czasem wymagana jest wiedza historyczna, geograficzna czy teologiczna by zrozumieć na czym polega błąd gorliwego antybiblisty. Ale zazwyczaj wystarczy coś co nazywamy Zdrowym Rozsądkiem.

Szukanie niezgodności na siłę standardowo wyjaśnia się psychologią ateizmu. Klasycznemu ateiście Kowalskiemu nie wystarcza niewiara w biblijne historie. Jego umysł potrzebuje czegoś więcej, potrzebuje przekonania (choćby było złudną iluzją) że jego stanowisko jest nie tylko lepiej uzasadnione, ale i logiczniejsze, rozumniejsze, można by rzecz: "w samym założeniu mądre" Stąd taka potrzeba wygranej na starcie, czyli ustawienia swoich poglądów na takiej metodologicznej pozycji by z góry znać zwycięzcę. Do tej kategorii "myślenia" należy poszukiwanie Atlantydy biblijnych sprzeczności.

Co do rzekomych biblijnych sprzeczności polecam:
www.tektonics.org/af/calcon.html
czyli: Why you should ignore Skeptical sites with titles like 1001 Irrifutible Bible Contradictions

>www.trinit(*)u-racjonalistow-i-ateistow.htm

Przeczytałem 11 punktów (a więc kilkadziesiąt przykładów) i mogę z całą zupełnością stwierdzić, że autor wyraźnie tutaj koloryzuje i manipuluje. W rzeczywistości, z większością nigdy się nie spotkałem lub spotykałem je bardzo rzadko, inne są jak najbardziej spójne logicznie, tyle że ze strony teistów wydają się sprzeczne. Powiesz: jak to, przecież takie argumenty ze strony ateistów pojawiają się bardzo często! Owszem, mógłbym Ci przyznać rację, gdyby to były te same argumenty. W większości przypadków są one po prostu przeinaczone, napisane z użyciem podobnych słów, ale z całkowicie zmienionym znaczeniem. Czytelnik, patrząc chociażby na zdanie: "Kreacjoniści mylą się, ponieważ tak uważa większość ewolucjonistów", na pewno może pomyśleć: "faktycznie, słyszałem już taką wypowiedź". I rzeczywiście, sam mógłbym tak pomyśleć, gdyby nie to, że:
1. "Kreacjoniści mylą się, ponieważ ich teorie nie są oparte na obserwacjach i dowodach"
--> 2. "Dlatego też uważa tak większość ewolucjonistów."
Ale nie:
"Kreacjoniści mylą się, ponieważ tak uważa większość ewolucjonistów"
To wcale nie to, że ewolucjoniści tak twierdzą, sprawia że kreacjoniści się mylą. Gdyby kreacjonizm opierał się na argumentach i dowodach, a nie na wierzeniach, pewnie i ewolucjoniści mieliby się nad czym zastanawiać, ale że jest jak jest - mogą po prostu z miejsca odrzucić ich hipotezy.

Podobnie można uczynić z wieloma innymi podanymi tam stwierdzeniami, jednakże warto wypisać te, które "obalone" zostają błędnym argumentem ze strony autora tekstu, a w poniższym przykładzie nawet wydaje się to strzałem w stopę:
" Bóg pozwala cierpieć niewinnym istotom. Nierozsądne jest wierzyć w takiego okrutnego Boga.

To rozumowanie jest błędnie logicznie, ponieważ z filozoficznego punktu widzenia jest możliwe istnienie takiego Boga teistów lub deistów (zatem niekoniecznie chrześcijan), który dopuszcza cierpienie."
Takie wypowiedzi rzeczywiście są częste, tylko problemem tutaj jest to... Że jest ona całkowicie logiczna i prawdziwa, natomiast autor odwraca kota ogonem. Jasne jest to, że ateista mówiąc tak, ma na myśli tylko i wyłącznie tego hipotetycznego boga, w którego wierzą chrześcijanie. Chrześcijanie właśnie jego określają jako wszechmiłosiernego, z drugiej strony to on powoduje śmierć, choroby, kataklizmy i tak dalej. Odpowiedź autora można więc zinterpretować tak: "Nasz bóg jest miłosierny, ale to jakiś inny powoduje to wszystko". Rozumując w ten sposób, można by stwierdzić, że autor uznaje istnienie wielu bogów, ale tylko tego jednego wyznaje. Oczywiście wydaje się to głupie i sam autor by się z tym nie zgodził. Chodzi o to, że ateista używając tego argumentu, ma na myśli to, że okrutny bóg starotestamentowy jest tym samym bogiem, w którego obecnie wierzą chrześcijanie, a autor zachowuje się tak, jakby ten jego współczesny był prawdziwy, a ten starotestamentowy tylko "hipotetyczny z punktu widzenia filozofii"

Drugi przykład z tej samej półki:
"Dawkins nie jest teologiem, więc jego wypowiedzi na temat Boga nie posiadają rangi autorytetu i przytaczanie ich w sporach teologicznych jest błędne logicznie."
Czyli innymi słowy: jeśli Dawkins nie skończył seminarium, nie studiował świętych ksiąg, nie przeczytał dzieł chrześcijańskich filozofów, nie słuchał wykładów chrześcijańskich teologów, to nie może wypowiadać się na temat boga. Przykro mi, ale to jest zwyczajne "zamykanie ust" wszystkim, którzy nie zgadzają się ze stroną autora. Porównanie do kwestii integracji unijnej jest raczej błędne, bo czym innym są wypowiedzi ludzi całkowicie niezwiązanych z tematem (wspomnianych aktorów, pisarzy, sportowców), a czym innym wypowiedzi ludzi, którzy w temacie trochę siedzą, tak jak Dawkins. W przypadku Unii, czy nieuzasadniona byłaby wypowiedź specjalisty od chociażby gospodarki wodnej, który zielonego pojęcia o integracji nie ma (a tutaj: nie obchodzą go jakieś metafizyczne wywody), ale który zwraca uwagę na zmiany, jakie mogą zajść przyjmując politykę innych państw?

I trzeci, który wydał mi się najgłupszy:
" Dzieci wierzą w krasnoludki, zaś chrześcijanie wierzą w Boga. Jeśli wierzysz w Boga, to tak jak byś wierzył w krasnoludki.

Słowo "wiara" jest tu użyte dwukrotnie, lecz jest to ekwiwokacja, ponieważ wiara w Boga nie jest taką samą wiarą jak dziecięca i zupełnie na niczym konkretnym nie oparta wiara w krasnale, ponieważ wiara w Boga zawsze opiera się na jakichś przesłankach i różnych argumentach (nawet jeśli kogoś one nie przekonują), zaś wiara w krasnale na niczym takim się nie opiera. Słowo "wiara" ma zatem dwa odmienne znaczenia, lecz w tym zdaniu jest użyte tylko w jednym, utożsamionym znaczeniu, więc ktoś, kto formułuje takie zdanie, popełnia błąd logiczny ekwiwokacji."
Ależ oczywiście, że w obu przypadkach wyraz "wiara" ma absolutnie to samo znaczenie. Porównajmy:
1. Czy są dowody na istnienie?
a) krasnoludki: nie,
b) bóg: nie.
2. Czy ludzie wierzą na podstawie argumentów?
a) nie,
b) nie.
3. Czy ludzie wierzą na podstawie przekazów od starszych pokoleń?
a) tak,
b) tak.
4. Czy wiara przychodzi w okresie dziecięcym:
a) tak (zazwyczaj),
b) tak (zazwyczaj).
5. Czy można wierzyć, że dany byt może spełniać życzenia, pomagać?
a) tak,
b) tak.
6. Czy wokół danego bytu istnieje otoczka różnych wydarzeń, cech, zależności?
a) tak,
b) tak.
7. Czy istnieją jakiekolwiek przesłanki za istnieniem?
a) tak, rzeczy, których ludzie nie potrafią wyjaśnić lub nie chcą wyjaśnić,
b) tak, rzeczy, których ludzie nie potrafią wyjaśnić lub nie chcą wyjaśnić.

Nie ma absolutnie żadnej różnicy między wiarą w boga, a wiarą w krasnoludki. Z punktu widzenia ateisty jest to dokładnie to samo, z punktu widzenia teisty - już nie, bo przecież bóg jest ważniejszy! Ta "ważność" nie ma tu jednak żadnego znaczenia, a więc ta rzeczona ekwiwokacja nie ma w ogóle miejsca.

I to tyle, bo kończy mi się miejsce.

Pozdrawiam,

>Przeczytałem 11 punktów (a więc kilkadziesiąt przykładów) i mogę z całą zupełnością stwierdzić, że autor wyraźnie tutaj koloryzuje i manipuluje.

Nic z tych rzeczy. Są to przykłady "z życia wzięte" i w internetowych dyskusjach można znaleźć wypowiedzi ateistów, których argumentacja oparta jest na błędach logicznych a oni nie zdają sobie z tego sprawy. Można też zajrzeć do bestselleru "Bóg urojony", któremu zabrakło rozsądnej redakcji, ale jak już podkreślałem najlepszym przykładem regresu intelektualnego ateistów pokolenia Dawkinsa jest ten wątek. To jest artykuł o błędach logicznych wobec tego siłą rzeczy zbiera tylko najgorsze przypadki, więc nie wiem o jakim koloryzowaniu mówisz.

W ogóle twój język i daleko posunięty zarzut "manipulacji" pokazuje, że jesteś umotywowany ideologicznie, zatem mam wątpliwości czy wymiana zdań z Tobą ma sens, bo prawdopodobnie nie dasz sobie nic powiedzieć?

Poświęćmy chwilę czasu na najciekawsze fragmenty:
>>" Bóg pozwala cierpieć niewinnym istotom. Nierozsądne jest wierzyć w takiego okrutnego Boga.To rozumowanie jest błędnie logicznie, ponieważ z filozoficznego punktu widzenia jest możliwe istnienie takiego Boga teistów lub deistów (zatem niekoniecznie chrześcijan), który dopuszcza cierpienie."
>Takie wypowiedzi rzeczywiście są częste, tylko problemem tutaj jest to... Że jest ona całkowicie logiczna i prawdziwa, natomiast autor odwraca kota ogonem. Jasne jest to, że ateista mówiąc tak, ma na myśli tylko i wyłącznie tego hipotetycznego boga, w którego wierzą chrześcijanie.

Nie sądzę aby Jan Lewandowski twierdził, że Bóg chrześcijan jest niespójny logicznie z istnieniem cierpienia niewinnych osób. W nawiasie tylko dodaje myśl, że niekoniecznie mowa o Bogu chrześcijan, więc jest to rozszerzenie dostępnych koncepcji Boga a nie pogląd, że tylko Bóg niechrześcijański radzi sobie w tej kwestii. Owszem zdanie można uznać za niejednoznaczne, niedopracowane, ale jest takie mądre ostrzeżenie "Przecedzacie komara, a połykacie wielbłąda" i nie warto czepiać się słówek a ignorować fakty, jak ten, że Jan Lewandowski jest autorem tekstu "Bóg a kwestia cierpienia" ( www.trinit(*)7_Bog-a-kwestia-cierpienia.htm ) w którym o wiele obszerniej omawia odpowiedzi filozofów na ateistyczny zarzut niezgodności istnienia dobrego Boga z istnieniem cierpienia.
Najważniejsze jednak, że Jan Lewandowski słusznie wskazuje na powszechnie występujący w literaturze ateistycznej błąd logiczny stojący za rozumowaniem "nierozsądne jest wierzyć w dobrego Boga, skoro cierpią osoby niewinne". To jest tylko subiektywna opinia, a nie logiczna konieczność.

Bezkonkluzywność ateistycznych wywodów w tej kwestii wykazał amerykański filozof Alvin Plantinga [twórca słynnego ewolucyjnego argumentu przeciw naturalizmowi], krok po kroku analizując gdzie brak jest logicznego wynikania w argumencie ze zła. Jest nawet tekst po polsku: apologetyka.com/etyka/zlo/dlaczego

tylko jak znam życie nie przeczytasz, bo internetowi ateiści zazwyczaj czytają tylko racjomalistyczną propagandę

>Chrześcijanie właśnie jego określają jako wszechmiłosiernego, z drugiej strony to on powoduje śmierć, choroby, kataklizmy i tak dalej. Odpowiedź autora można więc zinterpretować tak: "Nasz bóg jest miłosierny, ale to jakiś inny powoduje to wszystko". Rozumując w ten sposób, można by stwierdzić, że autor uznaje istnienie wielu bogów, ale tylko tego jednego wyznaje. Oczywiście wydaje się to głupie i sam autor by się z tym nie zgodził.

Tak rzeczywiście, to głupia interpretacja, więc nie wiem w jakim zabawnym celu ją podajesz. Bóg nie jest twórcą zła, On jedynie toleruje istnienie "śmierci, chorób, kataklizmów" do czasu ostatecznego sądu. Zło i cierpienie wynika z buntu ludzkości i innych istot niebieskich wobec Boga, który daje im wolną rękę: chcecie żyć w świecie bez Bożej kontroli? Proszę bardzo, ale ze wszystkimi tego konsekwencjami. Zło jest pochodną grzechu. Ale jest czymś więcej niż karą.

>Chodzi o to, że ateista używając tego argumentu, ma na myśli to, że okrutny bóg starotestamentowy jest tym samym bogiem, w którego obecnie wierzą chrześcijanie, a autor zachowuje się tak, jakby ten jego współczesny był prawdziwy, a ten starotestamentowy tylko "hipotetyczny z punktu widzenia filozofii"

Bardzo wątpliwe. Zbyt daleko wnikasz w intencje autora, więc popłynąłeś w obłokach, tak daleko że nawet cię nie widać. Chrześcijanie wierzą, że Bóg objawił się w pełni w osobie Jezusa Chrystusa [czyli Mesjasza] a nie w to że Bóg Starego Testamentu był nieprawdziwy. Bóg przemawiał do ludzi w sposób w jaki byli w stanie go zrozumieć. Owszem Bóg Nowego Testamentu jest łaskawy czy miłosierny, z miłości oddał nawet własnego Syna za świat, ale nigdy nie przestał być Sędzią. Wystarczy zajrzeć do Apokalipsy.

>Nic z tych rzeczy. Są to przykłady "z życia wzięte" i w internetowych dyskusjach można znaleźć wypowiedzi ateistów
Jak mówiłem, jeśli spotykałem się z podobnymi stwierdzeniami, to były one jedynie podobne. W takiej formie, jakie podane są na tamtej stronie raczej nie widziałem, więc jeśli można - proszę o przytoczenie (nawet z tego forum, czy ze wspomnianego "Boga urojonego"). Jeśli naprawdę są tak częste, nie powinno to stanowić żadnego problemu.

>wypowiedzi ateistów, których argumentacja oparta jest na błędach logicznych a oni nie zdają sobie z tego sprawy.
Równie dobrze ateiści mogą powiedzieć (co zresztą czynią), że argumentacja teistów oparta jest na błędach logicznych, przy czym oni zawsze się wybronią, że natura boska jest niepoznawalna albo coś w tym stylu. Także Ty nie zdajesz sobie sprawy ile błędów logicznych jest w Twoim rozumowaniu, ale jak zakładam - raczysz temu stanowczo zaprzeczyć.

>nie wiem o jakim koloryzowaniu mówisz.
Mógłbym wypisać dziesiątki, jeśli nie setki wypowiedzi typu "zabijemy w imieniu Allacha, bo da nam 72 dziewice", a wtedy Ty powiedziałbyś, że to przekoloryzowanie i że wcale tak nie jest, a przynajmniej że Ciebie to nie dotyczy. I także byłbyś umotywowany ideologicznie.

>W nawiasie tylko dodaje myśl, że niekoniecznie mowa o Bogu chrześcijan
I to jest właśnie to odwracanie kota ogonem. Zawsze w takim przypadku ateista ma na myśli boga, w którego wierzy osoba, do której się akurat zwraca, a więc nie widzę powodu, by pan Lewandowski zmieniał całkowicie sens tego, mówiąc o jakimś innym, złym bogu. Troszkę konsekwencji.

>Najważniejsze jednak, że Jan Lewandowski słusznie wskazuje na powszechnie występujący w literaturze ateistycznej błąd logiczny stojący za rozumowaniem "nierozsądne jest wierzyć w dobrego Boga, skoro cierpią osoby niewinne". To jest tylko subiektywna opinia, a nie logiczna konieczność.
W moim mniemaniu nierozsądnie jest wierzyć w coś, co nie istnieje. Oczywiście możesz odpowiedzieć, że owszem, istnieje, albo że nie mogę mieć pewności. Ale co to zmieni? Wiara w istnienie boga to subiektywna opinia, nie logiczna konieczność.

>tylko jak znam życie nie przeczytasz, bo internetowi ateiści zazwyczaj czytają tylko racjomalistyczną propagandę
Przeczytałem spory fragment, ale muszę przyznać - teksty, które nijak nie odnoszą się do rzeczywistości, nie są dla mnie nic warte. To znaczy: jeśli autor ma się tak długo rozwodzić nad tym, że "zło może istnieć, bo według mnie bóg jest wszechmogący i może robić co chce", to nie mam żadnego pożytku z przeczytania tego, szczególnie, że słyszałem to już wiele razy. Jeszcze innymi słowy, czytanie wszelkich wywodów teistów, opierających się na bezpodstawnych wymysłach, że coś tam może być takie a takie, to dla mnie zwykła marnacja czasu i o wiele bardziej wolę poczytać solidną racjonalistyczną propagandę. Wiedza o tym, jak sobie tam żyła Pikaia może wpłynąć stanowczo na mój światopogląd i rozumienie rzeczywistości, jednak to, czy jakiś wymyślony byt ma cechy takie a takie - już w ogóle mnie nie obchodzi. Wielu książek nie czytałem i wielu bohaterów o fantastycznych mocach zwyczajnie nie dane mi było poznać.

Powiesz w tym momencie, że tak samo teorie naukowców są bezpodstawne, jednakże odpowiem Ci, że jest między nimi podstawowa różnica. Teorie naukowców opierają się na faktycznych danych, na obserwacjach: astronomowie nie widzą planety, ale widza, jak porusza się gwiazda, i dzięki latom doświadczeń w badaniu innych gwiazd mogą z całą zupełnością stwierdzić, że tam akurat planeta jest. Teologowie opierają się natomiast wyłącznie na tym, co powiedzieli ich poprzednicy. Albo bardziej: nie wyłącznie, bo część ich twierdzeń faktycznie opiera się na obserwacjach społeczeństwa, ale sam trzon tej budowli, wokół którego wszystko się kręci, już żadnych odniesień do rzeczywistości nie ma.

>Tak rzeczywiście, to głupia interpretacja, więc nie wiem w jakim zabawnym celu ją podajesz.
W takim celu, że mam nadzieję, że autor rzeczywiście tak nie myślał. Nie myślał tak? No to w porządku, bo już się bałem.

>Bardzo wątpliwe. Zbyt daleko wnikasz w intencje autora, więc popłynąłeś w obłokach, tak daleko że nawet cię nie widać. Chrześcijanie wierzą, że Bóg objawił się w pełni w osobie Jezusa Chrystusa [czyli Mesjasza] a nie w to że Bóg Starego Testamentu był nieprawdziwy.
A otóż tak wynika z wypowiedzi Lewandowskiego. Nasz bóg jest miłosierny i dobry, natomiast ten, który kazał mordować lub sam mordował, to już nie nasz. To zawiewa hipokryzją.

>Bóg przemawiał do ludzi w sposób w jaki byli w stanie go zrozumieć.
"Przeprowadźcie rozmowy dyplomatyczne!"; "Co?!"; "Zabijcie ich!"; "Ahaaa!"
O to chodzi czy znowu gdzieś czegoś nie zrozumiałem?

>Owszem Bóg Nowego Testamentu jest łaskawy czy miłosierny, z miłości oddał nawet własnego Syna za świat
A potem go zabił, lub przynajmniej pozwolił go zabić. A może posłał go właśnie po to, by umarł? Ej, przecież on sam był swoim synem, a więc sam siebie zesłał, żeby samego siebie pozwolić zabić! Faktycznie, to wielce miłosierne z jego strony.
Tu masz podobną historyjkę:
www.youtube.com/watch?v=dgKhSGdKo6M
Tylko nie mów że to jakieś przerysowanie czy karykaturalizacja - z naszej strony obie bajki wydają się równie niedorzeczne.

cz. II
>>" Dzieci wierzą w krasnoludki, zaś chrześcijanie wierzą w Boga. Jeśli wierzysz w Boga, to tak jak byś wierzył w krasnoludki.Słowo "wiara" jest tu użyte dwukrotnie, lecz jest to ekwiwokacja, ponieważ wiara w Boga zawsze opiera się na jakichś przesłankach i różnych argumentach (nawet jeśli kogoś one nie przekonują), zaś wiara w krasnale na niczym takim się nie opiera. Słowo "wiara" ma zatem dwa odmienne znaczenia, lecz w tym zdaniu jest użyte tylko w jednym, utożsamionym znaczeniu, więc ktoś, kto formułuje takie zdanie, popełnia błąd logiczny ekwiwokacji."
>Ależ oczywiście, że w obu przypadkach wyraz "wiara" ma absolutnie to samo znaczenie.

Wierzę, że jest to dla Ciebie "oczywiste" i że jesteś "absolutnie" przekonany. Ale patrząc chłodnym okiem, obiektywnie, jest to rażący błąd ekwiwokacji. Możesz być absolutnie przekonany że 2+2 = 5 ale to nie sprawia że błąd logiczny przestaje być błędem logicznym. Wiara wierze, podobnie jak wiedza wiedzy, nierówna. Wiara może być bardziej lub mniej uzasadniona. Inna jest wiara w Wielki Wybuch a inna wiara w odwieczny Wszechświat. Inna jest wiara żonie, a inna wiara w to że umysł redukuje się całkowicie do elektrycznych oddziaływań w mózgu. Jak mawia ateistyczny filozof prof. Jan Woleński "trzeba w coś wierzyć, bo nie można wszystkiego wiedzieć".

Obawiam się jednak, że jako uczeń (ofiara?) dawkinsologii nie zrozumiesz o czym ów profesor mówi.

>> wiara w Boga zawsze opiera się na jakichś przesłankach i różnych argumentach (nawet jeśli kogoś one nie przekonują), zaś wiara w krasnale na niczym takim się nie opiera
>. Czy są dowody na istnienie?
>2. Czy ludzie wierzą na podstawie argumentów?
>3. Czy ludzie wierzą na podstawie przekazów od starszych pokoleń?
>4. Czy wiara przychodzi w okresie dziecięcym:.
>5. Czy można wierzyć, że dany byt może spełniać życzenia, pomagać?
>6. Czy wokół danego bytu istnieje otoczka różnych wydarzeń, cech,
zależności?
>7. Czy istnieją jakiekolwiek przesłanki za istnieniem?

W tym rozumowaniu jest tak dużo błędów, że aż nie wiadomo od czego zacząć.

Przede wszystkim w krasnoludki nikt nie wierzy. Nawet dzieci. Doskonale zdają sobie sprawę, że krasnoludki należą do świata baśni, a nie rzeczywistości. Prawdę mówiąc wiara w krasnoludki nawet nie była nigdy czymś powszechnym wsród ludu. Była raczej wiejską legendą czy bajką (coś jak nasz święty Mikołaj). Nie znam (bo i nie może istnieć) osoby o zdrowym zmysłach, która wierzy w krasnoludki - byłaby to wiara zupełnie ślepa.

Bóg jest pojęciem zupełnie innej kategorii. Nikt nie spodziewa się znaleźć szkieletu ani czerwonej czapki Boga. Bóg ma być zasadą podtrzymującą świat w istnieniu, osobą dzięki której powstał świat i na podobieństwo której został ukształtowany człowiek. Bóg jest wyjaśnieniem dlaczego istnieje świat i kim jest człowiek. Wielu ludzi wierzących posiada uzasadnienie, lepsze lub gorsze, dla swojej wiary - zarówno wierzący którzy przyjęli wiarę na zasadzie zgody w młodości z tym czego ich uczono, jak i wierzący którzy skonwertowali z obojętności czy z ateizmu w dorosłym życiu (np. słynne odejście od ateizmu czołowego filozofa ateistycznego (teraz deisty) Antoniego Flew).

Już skonstruowanie pytania: "czy są dowody na istnienie?" samo w sobie wskazuje na niezrozumienie zagadnień światopoglądowych których nikt dowodami nie uzasadnia. Dowody należą do nauk formalnych. W dyskusjach światopoglądowych mamy do czynienia z argumentami za czy przeciw danemu punktowi widzenia, a nie dowodami sensu stricto. Początkujący ateista to jest osoba, która zazwyczaj nie zdaje sobie sprawy, że również materializm czy naturalizm nie przytaczają dowodów na swoją prawdziwość, tylko argumenty. Podstawowe założenia naturalizmu/materializmu jak przykładowo istnienie tylko substancji materialnej (w sensie ontologicznym) lub naturalne powstanie ludzkiej umysłowości albo materialna interpretacja tego umysłu są twierdzeniami nie dającymi się zbadać empirycznie.

Szczytem zabawności jest punkt nr 3 "Czy ludzie wierzą na podstawie przekazów od starszych pokoleń?" ponieważ cała nasza wiedza (w najszerszym znaczeniu tego słowa) opiera się na przekazach poprzednich pokoleń. Przecież ateizm też nie jest czymś innym niż przechowywaniem specyficznej tradycji, sięgającej czasów starożytnych, a nawet pierwotnych plemion.

>Nie ma absolutnie żadnej różnicy między wiarą w boga, a wiarą w krasnoludki. Z punktu widzenia ateisty jest to dokładnie to samo, z punktu widzenia teisty - już nie, bo przecież bóg jest ważniejszy! Ta "ważność" nie ma tu jednak żadnego znaczenia, a więc ta rzeczona ekwiwokacja nie ma w ogóle miejsca.

Z całym szacunkiem, ale reguły rozumowania wybranych ateistów są z lekka frapujące Bo tak naprawdę wkładasz w usta hipotetycznego teisty swoje własne wyobrażenia.

>Wierzę, że jest to dla Ciebie "oczywiste" i że jesteś "absolutnie" przekonany. Ale patrząc chłodnym okiem, obiektywnie, jest to rażący błąd ekwiwokacji.
Gdyby tak wszyscy zaczęli patrzeć chłodnym okiem... Dawno nie mielibyśmy problemu religii.

>Możesz być absolutnie przekonany że 2+2 = 5 ale to nie sprawia że błąd logiczny przestaje być błędem logicznym.
Podobnie: możesz być absolutnie przekonany, że bóg istnieje, ale to nie sprawia, że faktycznie zaczyna on istnieć. Z tej racji prosiłbym, abyś był raczej ostrożny używając tego typu argumentów, bo to co powyżej napisałem jest dla mnie wystarczające, by stwierdzić że reszta Twoich argumentów nie ma żadnej siły, tak samo jak Ty pewnie pomyślałeś, że moje argumenty o braku ekwiwokacji dają się zbić tekstem o 2+2=5.

>Wiara wierze, podobnie jak wiedza wiedzy, nierówna.
Czemu wiedza wiedzy nierówna? Mogę wiedzieć bardzo dużo o odległych galaktykach, a mogę wiedzieć co ktoś o kimś powiedział za jego plecami, ale w obu przypadkach jest to wiedza, w obu przypadkach mogę powiedzieć, że o tym wiem, że mam o tym pojęcie, że jakieś tam informacje są zapisane w moim mózgu. Niezależnie od tego, co wiem, jest to wiedza, tak samo jak niezależnie od tego, w co wierzysz - jest to wiara. To nie homonim, to cały czas jeden wyraz o tym samym znaczeniu.

>Wiara może być bardziej lub mniej uzasadniona. Inna jest wiara w Wielki Wybuch a inna wiara w odwieczny Wszechświat.
Czym różni się więc wiara w Wielki Wybuch od wiary w boga i jego stworzenie w siedem dni? Bo jak dla mnie, różni się tym, że w pierwszym przypadku mamy powody by tak przypuszczać, w drugim - absolutnie żadnych. Może z Twojego punktu widzenia jest odwrotnie, więc prosiłbym o wyłożenie mi tutaj swojego zdania.

>wiara w to że umysł redukuje się całkowicie do elektrycznych oddziaływań w mózgu.
Wiara? To fakt. Tak samo ewolucja. Nie można wierzyć w takie rzeczy, to nie opiera się na wierze. Da się to dokładnie zbadać, zaobserwować i opisać. I nie zdziwiłbym się tutaj szczerze mówiąc, gdybyś napisał, że nigdy nie zaobserwowano działania ewolucji, a więc może być nieprawdziwa. Wielu ludzi tak myśli, wynika to wyłącznie z niewiedzy.

>Obawiam się jednak, że jako uczeń (ofiara?) dawkinsologii nie zrozumiesz o czym ów profesor mówi.
Nie jestem żadną ofiarą dawkinsologii (może Ty jesteś odpowiednio ofiarą wołtyłologii?) i wbrew powszechnej opinii, nie uznaję go za autorytet. Czy dla Ciebie Wojtyła lub inni z paczki są autorytetami?

>Przede wszystkim w krasnoludki nikt nie wierzy. Nawet dzieci.
Owszem, są ludzie (dzieci to też ludzie), którzy wierzą. W Zeusa kiedyś wierzono masowo (także dorośli), teraz już nikt. W krasnoludki także. Zapewne z Twoim bogiem także będzie podobnie. A więc z mojego punktu widzenia, nadal stoi to na tym samym poziomie.

>Nie znam (bo i nie może istnieć) osoby o zdrowym zmysłach, która wierzy w krasnoludki - byłaby to wiara zupełnie ślepa.
Nie znam (bo i nie może istnieć) osoby o zdrowych zmysłach, która wierzy w boga - jest to wiara zupełnie ślepa. Owszem, taka osoba może być uznana za osobę o zdrowych zmysłach w każdej innej sytuacji, ale wierzenie w takie coś już temu przeczy. A Ty pewnie znowu powiesz, że wiara jest jak najbardziej uzasadniona, ble ble ble.

>Bóg jest pojęciem zupełnie innej kategorii. Nikt nie spodziewa się znaleźć szkieletu ani czerwonej czapki Boga.
Szkieletu i czapki nie, ale np. twarzy na kromce chleba owszem (tego Waszego pomniejszego boga, żeńskiego, chociaż nie wiem czy jest ona mniej ważna), jakichś cudownych rąk usuwających guzy mózgu czy prowadzących kule (tutaj nawet było wiadomo, która wersja tej bogini to zrobiła). A więc kategoria pozostaje ta sama.

>Bóg jest wyjaśnieniem dlaczego istnieje świat i kim jest człowiek.
Wyjątkowo kiepskim wyjaśnieniem. Nauka podaje o wiele lepsze, piękniejsze i ciekawsze, bo, po pierwsze, prawdziwe albo przynajmniej (na razie) bliskie prawdy.

>Początkujący ateista to jest osoba, która zazwyczaj nie zdaje sobie sprawy, że również materializm czy naturalizm nie przytaczają dowodów na swoją prawdziwość, tylko argumenty.
Niepoczątkujący teista pewnie nawet nie zdaje sobie sprawy, że nawet jeśli nie możemy nazwać tych argumentów dowodami, to są one bardzo silne i do siły dowodów zbliżone. Idąc tą drogą, moglibyśmy stwierdzić, że nie ma dowodów, a wszystko to bardzo silne argumenty.

>naturalne powstanie ludzkiej umysłowości albo materialna interpretacja tego umysłu są twierdzeniami nie dającymi się zbadać empirycznie.
Serio? A myślałem że się da i że nauka właśnie to robi.

>Bo tak naprawdę wkładasz w usta hipotetycznego teisty swoje własne wyobrażenia.
Zaprzeczysz może, że tak nie jest? Czyżbyś przyznawał mi rację, że bóg i krasnoludki stoją na tym samym poziomie ważności? Sam tak twierdzisz przez całą długość posta, a więc czy przypadkiem nie włożyłem Ci do ust czegoś, co już tam siedziało?

Obie Twoje wypowiedzi są generalnie bezpłodne, więc streszczę się do jednej szybkiej odpowiedzi.

Wiara wierze jest nierówna, podobnie jak wiedza wiedzy, bowiem zarówno wiarę jak i wiedzę możemy uzasadniać w różnym stopniu. Rzecz to trywialna, tyle że jak widzę racjomalista ma trudności z najprostszymi prawdami. I chociaż oba pojęcia dotyczą czegoś innego to ze względu na stopniowalność wiedzy jak i wiary granica pomiędzy nimi jest bardziej płynna niż jasno wyznaczona. Opcje światopoglądowe mieszczą się właśnie w pobliżu tej granicy, pomiędzy wiedzą a wiarą, ponieważ choć każdy światopogląd stara się jakoś uzasadniać swoją prawdziwość to zawsze stanowisko światopoglądowe pozostaje subiektywną interpretacją rzeczywistości. Różnica pomiędzy szarym Kowalskim ateistą a szarym Kowalskim teistą polega zazwyczaj na tym, że (nad)gorliwy młodociany ateista nie zdaje sobie sprawy z własnych założeń (a nieuświadomione założenia działają ze zdwojoną siłą i stąd upartość internetowych ateuszy w wypowiadaniu oczywistych bzdur).
[przytaczając słowa filozofa ateisty Woleńskiego, którego tak pięknie zignorowałeś, wybór światopoglądu jest wyborem "w warunkach niepewności".]

PRZYKŁAD:
>>wiara w to że umysł redukuje się całkowicie do elektrycznych oddziaływań w mózgu(..)
>>naturalne powstanie ludzkiej umysłowości albo materialna interpretacja tego umysłu są twierdzeniami nie dającymi się zbadać empirycznie.
>Wiara? To fakt(..)
>Serio? A myślałem że się da i że nauka właśnie to robi.

Typowe. Niezrozumienie tego czym jest nauka oraz jak działa nauka jest charakterystyczną cechą internetowego ateusza, więc już dawno przestało mnie dziwić. Równie częsty jest brak pojęcia o różnicy pomiędzy naturalizmem metodologicznym a naturalizmem metafizycznym, ale taki błąd popełniają i najwięksi uczeni więc co ja się będę nad Tobą znęcał.
Teraz rozumiem dlaczego Twój udział w wymianie zdań ze mną może służyć tylko wątkom humorystycznym. Nie rozróżniasz "faktów" od dogmatów swoich materialistycznych i naturalistycznych poglądów. Wydano ostatnio w Polsce książkę Brockmana składającą się z odpowiedzi uczonych w co wierzą, chociaż nie potrafią udowodnić. Oczywiście część z nich odpowiedziała, że wierzy w redukowalność świadomości i wszelkich aspektów umysłu do działań materialnego mózgu. Pocieszne byłoby dla nich, że oto pan Krzysztof z Polski udowodnił coś czego im się nie udało. "To fakt" - geniusz jakiś czy jak? Wybacz ironię.

>Tak samo ewolucja. Nie można wierzyć w takie rzeczy, to nie opiera się na wierze. Da się to dokładnie zbadać, zaobserwować i opisać. I nie zdziwiłbym się tutaj szczerze mówiąc, gdybyś napisał, że nigdy nie zaobserwowano działania ewolucji, a więc może być nieprawdziwa. Wielu ludzi tak myśli, wynika to wyłącznie z niewiedzy.

Sprawa rzeczywiście sprowadza się do niewiedzy. Przede wszystkim niewiedza bierze się z niezrozumienia różnicy pomiędzy samą ewolucją a mechanizmami ewolucyjnymi. Jeżeli ewolucją nazwiemy stopniowe pojawianie się złożonych organizmów żywych to ewolucja faktycznie jest obserwowana w aktualnie odczytywanym zapisie kopalnym. Również związki pomiędzy tymi organizmami są oczywiste.

Ale jeżeli ewolucją nazwiemy model mechanizmów ewolucyjnych wyjaśniających jak dochodziło do przekształcania się jednych organizmów w kolejne to takiej ewolucji nie da się empirycznie zaobserwować. Innymi słowy współczesna wersja tzw. syntetyczna teoria ewolucji nie posiada niezbitych dowodów w naukowym rozumieniu tego słowa. To jest ta kwestia, której nie doczytają laicy czerpiący wiedzę na temat teorii ewolucji z literatury popularnonaukowej czy prasy. Ale jeżeli ktoś sięgnie choćby do akademickich podręczników to przy uważnym czytaniu dowie się, że:

" Należy wszak podkreślić, że syntetyczna teoria ewolucji w odniesieniu do zdarzeń makroewolucyjnych, pomimo wspierania jej znaczącymi danymi z różnych dziedzin, pozostała w zasadzie nie udowodniona" (Solomon E. PEARL oraz inni, Biologia, 1996).

Podobnie jest w naukowych periodykach:
" To, czy procesy obserwowalne w istniejących populacjach i gatunkach (mikroewolucja) wystarczają do wyjaśnienia wielkoskalowych zmian widocznych w dłuższych okresach historii życia (makroewolucji), jest przedmiotem długotrwałego sporu w biologii ewolucyjnej. Nie znający tej bogatej literatury mogą być zaskoczeni, że nie istnieje powszechna zgoda w tej sprawie i że na obu krańcach utrzymywane są mocne stanowiska, przy czym wielu jest niezdecydowanych" (Sean B. Carroll, "The Big Picture", Nature February 8, 2001).

Biolodzy lubią sobie dodawać, że oni nie zastanawiają się nad "faktem ewolucji" tylko nad tym JAK zachodziła ewolucja. Jednakże kwestia wystarczalności mechanizmów neodarwinizmu jest meritum sprawy, trudno wyobrazić sobie coś bardziej istotnego. A wyobraźnia opinii publicznej co do istnienia niepodważalnych dowodów na to, że dobór naturalny i drobne mutacje ukształtowały całą złożoność naszego życia i żadnych przełomów już nie będzie jest współczesnym mitem.

> A Ty pewnie znowu powiesz, że wiara jest jak najbardziej uzasadniona, ble ble ble.
Ocena tego uzasadnienia może być różna, jednakże nie uciekniesz przed faktem iż dołączyłeś do grupy wątpliwej reputacji ateuszy popełniających błąd ekwiwokacji przy utożsamianiu wiary w krasnale z wiarą chrześcijańskiego teizmu. Stawiam przed Tobą wyzwanie aby dać ci szansę wybronienia się.
Skoro wiara w krasnale jest tą samą wiarą co wiara teistów czy chrześcijan uprzejmie proszę o znalezienie argumentacji za istnieniem krasnoludków odpowiadającej poziomem argumentacji podanej w tych miejscach:
www.diamet(*)edu.pl/?l=1&p=deb5&m=17&ii=186
www.trinit(*)-uwazaja-sie-za-prawdziwe_.htm
Jestem pewien, że szansy nie wykorzystasz i zostanie ci, jak to mówisz, "ble ble ble" Niemniej życzę powodzenia;choć sukcesu nie wróżę

> Jednakże większość środowiska internetowych ateistów to zwykły beton (ale to generalnie we wszystkich grupach społecznych tak jest - anonimowość internetu odmóżdza), co przecież widać po tym wątku i braku fundamentalnej umiejętności czytania streszczeń naukowych badań ze zrozumieniem (spójrz na Terebinta chociażby).

Nie dość, że głupiutki, to jeszcze prostacki i wulgarny. Zapoznaj się z literaturą fachową dotyczącą tych badań, a później, jak będziesz miał odwagę to możesz przeprosić.

Cóż mogę więcej napisać? Wybaczam Tobie ignorancję (choć nie prostactwo, jakie prezentujesz swoimi wypowiedziami), mając w pamięci moją własną, gdy jeszcze byłem teistą.

>Z badań wynika, że religia uspokaja wierzących i czyni ich mniej zestresowanymi w obliczu popełnianych błędów...

Tym niemniej kapłan przyłapany na molestowaniu ministranta zaczyna się rumienić, coś bełkotać na własną obronę, a jak zjawisko osiąga wymiar epidemii i finansowej klęski - nawet papieżowi puszczają nerwy.

>Im głębsza wiara w Boga, tym trudniej dostrzega się własne błędy.
>
Tak nie jest. Przecież dowodem prawdziwej i silnej wiary sa uczynki. Tym samym, aby uczynki świadczyły o wierze muszą być zgodne z wymaganiami Boga. Trzba więc je znac i kontrolować siebie czy postępujemy według wymagan.
Mający wiarę wie:
" Albowiem "kto chciałby miłować życie i ujrzeć dobre dni, niech powstrzyma język od złego, a wargi od mówienia rzeczy zwodniczych, lecz niech się odwróci od złego, a czyni to, co dobre; niech szuka pokoju i do niego dąży.
Bo oczy Jehowy są zwrócone ku ludziom prawym, a jego uszy ku ich błaganiu, ale oblicze Jehowy jest przeciwko tym, którzy czynią zło "(2 Piotra 3:10-12).
>Im głębsza wiara, tym ludzie okazują mniej stresu w sytuacji, która taki generuje. Nie przejmują
>się możliwością zrobienia błędu, ale też nie zwracają uwagi, gdy takowy popełniają. Co więcej, im
>mniej błędów popełnią tym większe prawdopodobieństwo, że w ogóle ich nie dostrzegą - twierdzi
>prof. Michael Inzlicht, psycholog z uniwersytetu w Toronto, gdzie przeprowadzono testy.
>
Każdy wierzący, naprawdę wierzący kształtuje swoje sumienie.
To Boski dar, jakim jest sumienie, a umiejętne posługiwanie się nim doprawdy przynosi zadowolenie.
Jest ono wielkim dobrodziejstwem. Jeżeli się postarasz, żeby było odpowiednio wrażliwe i utrzymywane w równowadze przez Słowo Boże, pomaga postępować mądrze w oczach Boga i ludzi:
" ale wyrzekliśmy się rzeczy skrytych, których należy się wstydzić, i nie postępujemy przebiegle ani nie fałszujemy słowa Bożego, lecz przez ujawnienie prawdy polecamy siebie przed obliczem Boga sumieniu każdego człowieka " (2 Kor. 4:2).
Wyda ci świadectwo stwierdzające, że prowadzisz się w sposób, który najpewniej spotka się z wiecznotrwałym uznaniem Jehowy:
" Tym się bowiem chlubimy, o czym składa świadectwo nasze sumienie , że w świętości i zbożnej szczerości - nie w cielesnej mądrości, lecz w niezasłużonej życzliwości Bożej - postępowaliśmy na świecie, a tym bardziej wobec was "(2 Kor. 1:12).
Wyraźnie więc prawda o sumieniu i pielęgnowaniu go, przeczy opinii profesora.
>Z badań wynika, że religia uspokaja wierzących i czyni ich mniej zestresowanymi w obliczu
>popełnianych błędów, ale i w obliczu nieznanego.
>
Biblia pokazuje, że czlowiek nie jest doskonały i popełnia błędy. Jednak ucieka od świadomego grzeszenia. Takie postepowanie - świadome grzeszenie Jehowie sie nie podoba. Wiezrący wiedzą co to trzeźwość umysłu.
‛Trzeźwość umysłu' nie jest synonimem świeckiego sprytu.
Jehowa zapowiada: " Wytracę mądrość mędrców, a przebiegłość przebiegłych zniweczę " (1 Koryntian 1:19, BT). Słowo użyte przez Piotra może też oznaczać "zdrowy rozum, roztropność".
Ta duchowa trzeźwość i roztropność jest związana z oddawaniem przez osobę wierzącą czci Bogu. Dzięki niej potrafi należycie ocenić, jak pewne rzeczy mają się do woli Jehowy - dostrzega także, co jest ważne, a co nie.
Słowa Jezusa:
" Stale więc szukajcie najpierw królestwa oraz Jego prawości, a wszystkie te inne rzeczy będą wam dodane. Nigdy się zatem nie zamartwiajcie o następny dzień, gdyż następny dzień będzie miał własne zmartwienia. Każdy dzień ma dosyć własnego zła "(Mateusza 6:33, 34).
W sposobie myślenia, usposobieniu i postępowaniu kieruje się osoba wierząca umiarem i rozwagą, dając temu wyraz najpierw wobec Boga: " czujni, mając na względzie modlitwy ",
a następnie wobec bliźnich:" miejcie żarliwą miłość jedni do drugich "(1 Piotra 4:7, 8).
>Z strachem czy niepewnością jest tak, że zbyt wiele nie pomaga, bo paraliżuje przed działaniem.
>
" Bojaźń przed Jehową jest początkiem poznania. Mądrością i karnością gardzą tylko głupcy.
Słuchaj, mój synu, ojcowskiego karcenia nie porzucaj prawa swej matki.
Są one bowiem powabnym wieńcem na twą głowę i wspaniałym naszyjnikiem na twą szyję "(Przysłów 1:7-9).
Jak widać ważniejsza od strachu jest zbożna bojaźń Boża.
>A więc wyjaśniło się dlaczego tak trudno przemówić wierzącemu do rozsądku...
>
Wiara opiera sie na potężnej wiedzy. To tak samo jak najtrudniej jest przewrócic drzewo o rozbudowanym systemie korzeni. Tych zaś korzeni nie widać, czasem to może dotyczyć słego fizycznie drzewka, a jednak obroni sie przed nawałnicami, korzenie go trzymają.
Osoby bez wiary mogą sądzić, iż nie ma nic takiego, co by trzymało ludzi wierzących przy swej wierze w jedynego Boga, jednak musi ta wiedza pochodzić z mądrości Bożej, a nie jedynie od ludzi, którym Bóg nie dał sie odnaleźć i poznać.
Ot cała tajemnica.

Miłujący mam prośbę, właściwie dwie. Jak nie rozumiesz tematu to się nie wypowiadaj. A druga odnosi się po części do pierwszej prośby. Po prostu nie zaśmiecaj mi tematu, bo mam Cię na liście ignorowanych. Twoje wątpliwe mądrości i "automatyzm myślowy" niczego dobrego nie wniosą do tego wątku.

Z chęcią bym skasował Twój post, ale nie jestem do końca pewien, czy aby na pewno łamie regulamin forum.

>Miłujący mam prośbę, właściwie dwie. Jak nie rozumiesz tematu to się nie wypowiadaj. A druga odnosi się po części do pierwszej prośby. Po prostu nie zaśmiecaj mi tematu, bo mam Cię na liście ignorowanych. Twoje wątpliwe mądrości i "automatyzm myślowy" niczego dobrego nie wniosą do tego wątku.
>Z chęcią bym skasował Twój post, ale nie jestem do końca pewien, czy aby na pewno łamie regulamin forum.
>
Gdyby wszyscy wokół Ciebie zgadzaliby sie z Tobą, cóż to dla Ciebie za przyjemność?
Zaśmiecanie tematu, to coś ciekawego. Chyba musiałeś sie z tym liczyć, że każdy temat to nie tapeta na ścianę ale dyskusja?
Więc cóż.

>nie zaśmiecaj mi tematu, bo mam Cię na liście ignorowanych.

   A skąd Miłujący prawdę miał wiedzieć, że ignorujesz jego wypowiedzi?
   Może należy upublicznić ignorujących? Nie odpowiadałoby się osobom, które sobie tego po prostu nie życzą. Ignorowani nie musieliby czytać, że "zaśmiecają komuś wątek". Mnie ignorują trzy (póki co) osoby, jest więc spore prawdopodobieństwo, że kieruję do nich posty, co musi ich irytować.
   

>A więc wyjaśniło się dlaczego tak trudno przemówić wierzącemu do rozsądku...

"Ateiści częściej popełniają błędy"
facet.inte(*)-popelniaja-bledy,1270804,2528

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn

>A więc wyjaśniło się dlaczego tak trudno przemówić wierzącemu do rozsądku...
Podsumuję krótko. Mówi się - "ślepa wiara".
I jak tu nie popełnić błędu...

Pozdrawiam - Zbyszek

P.S: Mówi się też, że miłość jest ślepa. Interesująca analogia.

---

Prawda jest jedna.

>P.S: Mówi się też, że miłość jest ślepa. Interesująca analogia.

Bo, jakby nie patrząc, wiara to miłość do wymyślonej postaci.

>>P.S: Mówi się też, że miłość jest ślepa. Interesująca analogia.
>Bo, jakby nie patrząc, wiara to miłość do wymyślonej postaci.
Mimo wszystko zaślepienie miłością do realnej postaci może być bardziej brzemienne w skutki.
Ryzyko jest dużo większe, lądowanie twardsze. Tylko kto o tym myśli, nabuzowany chemią organizmu...

Pozdrawiam - Zbyszek

---

Prawda jest jedna.