Ja myślę, że forum nie może być tylko dla "starych wyjadaczy".
Jest rotacja i przychodzi część osób, które dopiero dotykają kwestii wewnętrznych religijnych sprzeczności. Jasne, że można o tym poczytać w necie, ale jednak rozmowa na forum, wydaje mi się, daje więcej.
W każdym razie wrzucenie takiego wątku do Bazgrołów może być ciosem dla kogoś "nowego", kto szuka potwierdzenia swoich poglądów; może dać odczucie potraktowania "z góry".
Z drugiej strony "bywalcy" widzieli już mnóstwo takich wątków i woleliby coś, czego nie widzieli, do dyskusji.
Nie znam super rozwiązania tego problemu - może wrzucać takie dyskusjie do ABC Racjonalisty? Nie wiem.

Pozdrawiam

---

Karp żyje, więc ma prawo do życia! Nie naruszajcie tego prawa!

Zerknij na moją odpowiedź do Mariusza (mam nadzieję, że mi zostanie wybaczona ta familiarność).

>Ja myślę, że forum nie może być tylko dla "starych wyjadaczy".
>Jest rotacja i przychodzi część osób, które dopiero dotykają kwestii wewnętrznych religijnych sprzeczności. Jasne, że można o tym poczytać w necie, ale jednak rozmowa na forum, wydaje mi się, daje więcej.

Są też młodzi, którzy dopiero stykają się z problemami natury ontologicznej . Czytam artykuły z racjonalisty, ale czasami rozmowa na forum bardziej pomaga, można zweryfikować dany pogląd, czy nagromadzić troszeczkę wiedzy. Uważam ogólną mielonkę typu: "sprzeczności w religii chrześcijańskiej" za szkodliwą, niech ktoś napisze w ABC racjonalisty jakie sprzeczności i o czym chciałby porozmawiać. Jeżeli wątek będzie napisany w bezkrytyczny sposób, nie prowadzący do dyskusji, prymitywny, naruszający zasady regulaminu, to nalezą się bazgroły. Takie jest moje zdanie.

Cały problem leży w tym, że prócz ewidentnych przypadków "mielonki", są mniej ewidentne. W pewnym momencie, mówię z osobistego punktu widzenia, muszę podjąć decyzję 'uznaniową' dla mniej ewidentnych "mielonek". Jak podejmuję takie decyzje, to zakładam pewien margines własnego błędu i wolę częściej zostawić, niż wyciąć wartościowe.

Pozdrawiam

---

Karp żyje, więc ma prawo do życia! Nie naruszajcie tego prawa!

>Ja myślę, że forum nie może być tylko dla "starych wyjadaczy".
>Jest rotacja i przychodzi część osób, które dopiero dotykają kwestii wewnętrznych religijnych sprzeczności. Jasne, że można o tym poczytać w necie, ale jednak rozmowa na forum, wydaje mi się, daje więcej.
>W każdym razie wrzucenie takiego wątku do Bazgrołów może być ciosem dla kogoś "nowego", kto szuka potwierdzenia swoich poglądów; może dać odczucie potraktowania "z góry".
>Z drugiej strony "bywalcy" widzieli już mnóstwo takich wątków i woleliby coś, czego nie widzieli, do dyskusji.
>Nie znam super rozwiązania tego problemu - może wrzucać takie dyskusjie do ABC Racjonalisty? Nie wiem.

Zgadzam się, że Forum powinno umożliwić "nowym" udział w dyskusji, bez poczucia, że kompromitują się swoimi "odkryciami". Nie wiem, czy ktoś tego tu już nie próbował, ale może by wprowadzić stronę typu "FAQ". Jest wprawdzie na głównej stronie portalu Racjonalista zakładka "pytania i odpowiedzi", ale one raczej nie dotyczą podstawowych kwestii wiary w Boga (typu właśnie rozważań nad sprzecznościami wewnętrznymi), ani podstaw rozumienia tego, co tak naprawdę oznacza racjonalistyczna postawa światopoglądowa, sceptycyzm, agnostycyzm. Brakuje - w moim odczuciu - takiej właśnie strony, gdzie te najbardziej podstawowe kwestie byłyby omówione w ujęciu racjonalistycznym. Nie chodzi tu o jakieś rozbudowane artykuły, bo na portalu jest mnóstwo świetnych tekstów, z tym, że nie wszystkie nadają się do czytania dla początkującego bywalca a i są rozproszone i często mają tytuły, które niewiele mogą pomóc komuś, kto szuka odpowiedzi na podstawowe pytania.
   Gdyby udało się stworzyć taką stronę, do której łatwo można by przejść bezpośrednio z Forum, to w przypadku niektórych banalnych pytań po prostu odsyłałoby się "pytacza" do strony, w którym takie często poruszane kwestie światopoglądowe (typu, ewolucja to tylko teoria, dowody istnienia Boga itp.) byłyby zawarte.

---

Bóg miłuje tych, którzy smurfują z radością.

To byłaby nie strona a książka.

Pozdrawiam

---

Karp żyje, więc ma prawo do życia! Nie naruszajcie tego prawa!

Niekoniecznie.

Akurat koncepcja FAQ wydaje mi się bardzo fajna.

>Niekoniecznie.
>Akurat koncepcja FAQ wydaje mi się bardzo fajna.
Hmm. Ja tego nie widzę.
A możesz rzucić przykładowy wpis, albo dwa, jak takie faqi miałyby wyglądać?

Pozdrawiam

---

Karp żyje, więc ma prawo do życia! Nie naruszajcie tego prawa!

>To byłaby nie strona a książka.
>Pozdrawiam

Zastanawiałem się, na pewno opracowanie takich 20 najczęstszych pytań typu "o co tym ateistom chodzi" (w wielkim uproszczeniu ) mogłoby zaowocować piękną książką, ale chodziłoby może o jakieś krótkie wprowadzenie, dosłownie kilka zdań na tematy podstawowe. Wiadomo, że - aby prowadzić jakąkolwiek dyskusję sensownie, trzeba mieć przynajmniej ogólne pojęcie o treści zagadnień w niej poruszanych. Z pewnością ci "spamerzy", jeśli nie piszą tylko dla rozrywki, nie mają takiej minimalnej wiedzy.

Może zacznę od hasła "dowody na istnienie Boga".

Dowody na istnienie Boga - argumentacje filozoficzne, notorycznie wykorzystujące logikę dla swojego uwiarygodnienia, mające wykazać, że Bóg rozumiany jako byt metafizyczny jest stwórcą świata. Najbardziej znane są dowody : z ruchu, z przyczyny, z konieczności, z doskonałości, z celowości. Żaden z tych dowodów niczego nie dowiódł, czego dowodem jest brak obserwatoriów Boga oraz brak systematycznej kontynuacji tych rozważań.

---

Bóg miłuje tych, którzy smurfują z radością.

Dawałbym takie wpisy pod głosowanie w osobnym wątku.
Ja w każdym razie bym napisał, że nie ma dowodu na istnienie boga, gdzie bóg to transcendentalna istota kontrolująca nasz wszechświat.

Pozdrawiam

---

Karp żyje, więc ma prawo do życia! Nie naruszajcie tego prawa!

>Zgadzam się, że Forum powinno umożliwić "nowym" udział w dyskusji, bez poczucia, że kompromitują się swoimi "odkryciami". Nie wiem, czy ktoś tego tu już nie próbował, ale może by wprowadzić stronę typu "FAQ".

A ja od jakiegoś czasu myślałem o utworzeniu racjonalistycznej lub ateistycznej strony Wiki, np. na powszechnie znanym dzięki Wikipedii silniku MediaWiki.

Swego czasu widziałem (po angielsku) bardzo dobrze zrobioną stronę zawierającą odpowiedź na ogromną liczbę "twierdzeń" kreacjonistów, właśnie w formie (niezwykle obszernego) FAQ. Świetnie byłoby zrobić coś takiego po polsku i na tematy nie tylko związane z kreacjonizmem. Wymagałoby to ogromu pracy - stąd właśnie sugestia, żeby zrobić to na wiki. Wydaje mi się, że grupa polskich racjonalistów i ateistów jest w Internecie bardzo silna (i ubolewam nad tym, że nie przekłada się to na porównywalną siłę poza tym medium). Stąd moje przypuszczenie, że może znalazłoby się wystarczająco wiele osób do pracy. Dodatkową zaletą byłoby to, że takie FAQ miałoby wygodną strukturę - wyszukujemy odpowiedź na nurtujące pytanie, a jeśli chcemy, to zagłębiamy się bardziej, przechodząc po wewnętrznych odsyłaczach. Na początek można by sporo treści zapożyczyć z Wikipedii (oczywiście, spełniając warunki licencji), odpowiednio je rozszerzając.

Na chwilę obecną przychodzą mi na myśl trzy problemy z takim rozwiązaniem:
1. Jakość wpisów - z oczywistych względów nie można by liczyć na poziom artykułów z Racjonalisty. Choć mam wrażenie, że ostatnimi czasy poziom merytoryczny ateistów aktywnych w polskiej sieci gwałtownie wzrasta, więc może nie byłoby tak źle.
2. Jesteśmy grupą indywidualistów - to może rodzić konflikty i utrudniać współpracę na szeroką skalę. Z drugiej strony - wśród wikipedystów chyba też przeważają indywidualiści, a jednak przyjęte tam demokratyczne mechanizmy i jasne reguły się sprawdzają. Ale tutaj chodzi nie o stworzenie encyklopedii, a o przedstawienie światopoglądu, więc o jasne reguły dotyczące publikacji może być o wiele ciężej. A może by udostępnić w łatwy sposób "zdania odrębne" edytorów, których treści nie dostały się do wersji wybranej przez większość?
3. O ile - w przypadku sukcesu - ciężar tworzenia treści i redagowania można rozłożyć na społeczność, to kwestie techniczne pochłaniałyby dużo wolnego czasu i pracy niewielkiej grupy osób.

>>Zgadzam się, że Forum powinno umożliwić "nowym" udział w dyskusji, bez poczucia, że kompromitują się swoimi "odkryciami". Nie wiem, czy ktoś tego tu już nie próbował, ale może by wprowadzić stronę typu "FAQ".
>A ja od jakiegoś czasu myślałem o utworzeniu racjonalistycznej lub ateistycznej strony Wiki, np. na powszechnie znanym dzięki Wikipedii silniku MediaWiki.

Myślałem też o podobnym projekcie, ale chyba wcześniej lepiej ograniczyć się do czegoś dużo skromniejszego. Coś w rodzaju "tablicy informacyjnej" dla nowicjusza, czego może się spodziewać na tym forum.
Problemem w zorganizowaniu większego projektu nie byłby indywidualizm, bo z drugiej strony przewagą tego środowiska jest umiejętność dyskusji, lecz brak czasu. Ludzie wykształceni i inteligentni z reguły maja pracę, absorbującą ich intelektualnie i raczej nie mają ochoty wysilać się jeszcze "po godzinach"...

>Swego czasu widziałem (po angielsku) bardzo dobrze zrobioną stronę zawierającą odpowiedź na ogromną liczbę "twierdzeń" kreacjonistów, właśnie w formie (niezwykle obszernego) FAQ. Świetnie byłoby zrobić coś takiego po polsku i na tematy nie tylko związane z kreacjonizmem.

Można by zrobić jakieś tłumaczenie, jeśli by to nie wchodziło w prawa autorskie, ew. coś po swojemu zredagować Trochę szperałem w polskim necie i brak chyba takiej anty-kreacjonistycznej strony na dobrym poziomie i interesująco zredagowanej. Swego czasu w pierwszej linii walki z kreacjonizmem był Karol Sabath, ale po jego śmierci jego strona, bodajże "ewolucja.pl" chyba zaprzestała działalności.

---

Bóg miłuje tych, którzy smurfują z radością.

>>A ja od jakiegoś czasu myślałem o utworzeniu racjonalistycznej lub ateistycznej strony Wiki, np. na powszechnie znanym dzięki Wikipedii silniku MediaWiki.
>Problemem w zorganizowaniu większego projektu nie byłby indywidualizm, bo z drugiej strony przewagą tego środowiska jest umiejętność dyskusji, lecz brak czasu. Ludzie wykształceni i inteligentni z reguły maja pracę, absorbującą ich intelektualnie i raczej nie mają ochoty wysilać się jeszcze "po godzinach"...

Zgadzam się, że na początek lepiej zacząć od czegoś skromniejszego. Wydaje mi się, że brak czasu nie jest takim problemem - w końcu dużo ludzi poświęca swój czas udzielając się na tym forum. Problem w tym, że przy dużym projekcie nie wiadomo, czy "wypali" i w związku z tym nie opłaca się za mocno angażować, póki inne osoby nie włożą w niego dużo pracy. A inne osoby tego nie zrobią, bo im też się nie opłaca.

Moją sugestią jest, by FAQ Racjonalisty zrobić właśnie na jakimś silniku Wiki. Dzięki temu FAQ miałoby większą legitymizację społeczności, szybciej reagowałoby na nowe pytania, a w przypadku sukcesu mogłoby później wyewoluować w coś większego. Można by też wygodnie i zgodnie z prawem wklejać wybrane fragmenty Wikipedii. Problem w tym, że przygotowanie takiej strony wiąże się z dużym nakładem pracy, nie tylko technicznej i zwłaszcza na początku.

Wolałbym nie rugować elementarnych ateoproblemów i dylematów z forum. Choć zdaję sobie sprawę, że mogą one być irytujące dla bardziej zaprawionych.
Zamysłem na wydzielenie takich elementarności miał być dział "ABC Racjonalisty", ale chyba nie jest to sensownie oddzielone. W każdym razie warto przenosić takie elementarności do działu ABC.

>Wolałbym nie rugować elementarnych ateoproblemów i dylematów z forum. Choć zdaję sobie sprawę, że mogą one być irytujące dla bardziej zaprawionych.

Rozumiem tę motywację. Dlatego sam nie jestem przekonany do wizji usuwania takich rzeczy do bazgrołów, (abstrahuję to od niektórych przypadków wyjątkowo, hmm, trollopodobnych - bo i takie wyskakiwały ze strony ideologicznie słusznej).

>Zamysłem na wydzielenie takich elementarności miał być dział "ABC Racjonalisty", ale chyba nie jest to sensownie oddzielone. W każdym razie warto przenosić takie elementarności do działu ABC.

W sumie, gdyby zaczęto o to dbać, byłoby ok. Nie wiem czy to jest realne do zaimplementowania, ale może problem redundancji treści takiego działu dałoby się rozwiązać likwidując "przedawnianie" wątków w tym dziale i "przekierowując" nowo powstające do "starych", już poruszających dane zagadnienie?

>likwidując "przedawnianie" wątków w tym dziale i "przekierowując" nowo powstające do "starych", już poruszających dane zagadnienie?

W zasadzie to zależy od moderatorów, ale jak pojawia się wątek, który był omówiony to można odesłać autora do niego i jego zamknąć.

>W zasadzie to zależy od moderatorów, ale jak pojawia się wątek, który był omówiony to można odesłać autora do niego i jego zamknąć.

Autorów nie powinno się zamykać za poglądy.

---

Bóg miłuje tych, którzy smurfują z radością.

>Do założenia tego wątku zainspirował mnie
>wpis na blogu czescjacek.
Przesłanie bloga:
Cytat:

Cytat z ostatniego zdania wpisu:
Cytat:

No i zwiększył...

---

Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.