>Opowiem wam krotka historie. Kiedys, w wieku 14-16 lat mialem malego kotka. Kotek ten byl baardzo
>agresywny, jak tylko zapomnialem schowac nogi pod koldre kot rzucal sie i gryzl moje stopy, po
>dwoch, trzech miesiacach, nauczylem sie chowac nogi pod koldre.

Ostro, że tak powiem. Trzy miesiące Ci to zajęło?

Mój kot też się rzucał na moje stopy, z tym, że już pod kołdrą schowane. Raz dorwał je w złym momencie, bo już spałem i nadział się na odruchową reakcję kiedy coś się wgryza w stopę, a człowiek śpi. Przefrunął kot pół pokoju i już nie gryzie w stopy

>Mimo tego, ze kota nie mam juz od 5
>lat, nawyk nie slabnie.

Ja tam chowam nogi pod kołdrę, bo zimno, a nie bo kotek, ale rozumiem, że każdy wybiera swoje piekło...

>Widzicie pewnie analogie? Z KK leczylem sie od ok 7 lat

A na czym polegało to "leczenie się"? Budziłeś się w niedzielę o siódmej i odkrywałeś z przerażeniem, że przylunatykowałeś na mszę? Czy, że odruchowo wpuszczasz księdza do domu? A może chodzi o przelewy jakieś... chcesz zapłacić rachunki i no z przyzwyczajenia... kurczę... wysłałeś kasę kościołowi...

>jestem zatwardzialym ateista, ale kto wie? Jak bede duzo starszy i bede myslal o smierci? Kto mi
>zapewni, ze "owieczka sie nie nawroci" ?

Albo się myśli racjonalnie, albo się nie myśli racjonalnie - tak to niestety jest. Myślenie racjonalne nie ma związku z sytuacją. Bo jeśli ktoś za dnia chodzi po cmentarzu z silnym przekonaniem, że duchy nie istnieją, a po zmroku trzęsie portami i widzi zjawę za każdym grobem, to można przypuszczać, że nie ma racjonalnego stosunku do upiorów

>A na czym polegało to "leczenie się"? Budziłeś się w niedzielę o siódmej i odkrywałeś z przerażeniem, że przylunatykowałeś na mszę? Czy, że odruchowo wpuszczasz księdza do domu? A może chodzi o przelewy jakieś... chcesz zapłacić rachunki i no z przyzwyczajenia... kurczę... wysłałeś kasę kościołowi...

Nie, pochodze z bardzo religinej rodziny. A z katolicyzmu mozna sie tylko WYLECZYC.
Chodzilo mi o pewne refleksje "A moze on istnieje?", to sa normalne mysli kiedy od dziecka wpajaja ci swoje wiary w dobre i zle duszki, dlatego przytoczylem historie o kocie. Moze wnioskujesz ze mam slaba psychike, no ale coz tak juz jest. 15 lat sie codziennie modlisz, rano, wieczorem i przed sniadaniem, to musisz miec zryta banie. Nie zrozumiesz tego bo nie wychowales sie jak ja.

>Albo się myśli racjonalnie, albo się nie myśli racjonalnie - tak to niestety jest. Myślenie racjonalne nie ma związku z sytuacją. Bo jeśli ktoś za dnia chodzi po cmentarzu z silnym przekonaniem, że duchy nie istnieją, a po zmroku trzęsie portami i widzi zjawę za każdym grobem, to można przypuszczać, że nie ma racjonalnego stosunku do upiorów

Nie wiesz co bedziesz robil za 30 lat. Ilez to osob zmienilo juz swoje przekonania religijne.

W temacie chcialem pokazac, ze chrzest nie jest pozbawiony konsekwencji i mysle ze spelnilem swoje zalozenie.

>Moze wnioskujesz ze mam slaba psychike, no ale coz tak juz jest. 15 lat sie codziennie modlisz, rano, wieczorem i przed sniadaniem, to musisz miec zryta banie. Nie zrozumiesz tego bo nie wychowales sie jak ja.

Ok, modliłeś się przez 15 lat, ale ja np. nie toleruję tego, że ktoś mi mówi co mam robić. I babci oznajmiałem, że się modlić nie będę. Ona mnie ciągała na siłę do kościoła, jak się tam brzydko zachowywałem, to mnie próbowała lać - to ja jej odpłacałem. (Oczywiście nie ją lejąc Ale np. biegałem dookoła stołu - ona za mną, grożąc - krzycząc: "boga nie ma, boga nie ma")

Ale w domu rodzinnym też miałem tradycje, które zawsze funkcjonowały, a z których się wymiksowałem. Choćby dzielenie się jajkiem, jak nie lubię jajek i co roku była awantura o te pieprzone jajka.

No ale sytuacje są inne, prawda, bo ja jestem na autorytety odporny... a u Ciebie widzę dwie możliwości.

Albo zmiana wierzący na niewierzący była procesem, który trwał latami i polegał na powolnym podważaniu kolejnych dogmatów, co zasktukowało totalnym odcięciem się od tej ideologii... albo trwało to chwilkę i tak naprawdę się na tego boga tylko "obraziłeś" i udajesz, że go nie ma. Stawiam jednak na wariant jeden.

>Nie wiesz co bedziesz robil za 30 lat. Ilez to osob zmienilo juz swoje przekonania religijne.

A jednak żywię głębokie przekonanie, że wiem. Bo skoro jako dziecko nie dałem z siebie zrobić debila i np. sprawdzałem jaką ścieżką przychodzą prezenty, to nie podejrzewam, żeby jakiś wyimaginowany byt, którego istnienie włożyłem między bajki, miałby mi się objawić jako pewnik w dowolnej sytuacji. To tak samo prawdopodobne jak to, że zacznę wierzyć w krasnoludki na fotelu dentystycznym.

>Ok, modliłeś się przez 15 lat, ale ja np. nie toleruję tego, że ktoś mi mówi co mam robić. I babci oznajmiałem, że się modlić nie będę. Ona mnie ciągała na siłę do kościoła, jak się tam brzydko zachowywałem, to mnie próbowała lać - to ja jej odpłacałem. (Oczywiście nie ją lejąc Ale np. biegałem dookoła stołu - ona za mną, grożąc - krzycząc: "boga nie ma, boga nie ma")

Tak, ale wierzylem w to, "bo tak trzeba", "co rodzina powie", "dziadek sie w grobie przewraca jak to slyszy". I nie zastanawialem sie nad tym glebiej, tylko robilem "bo tak wypada", czyli tak jak wiekszosc wierzacych w polsce.

>Albo zmiana wierzący na niewierzący była procesem, który trwał latami i polegał na powolnym podważaniu kolejnych dogmatów, co zasktukowało totalnym odcięciem się od tej ideologii... albo trwało to chwilkę i tak naprawdę się na tego boga tylko "obraziłeś" i udajesz, że go nie ma. Stawiam jednak na wariant jeden.

Wiem co miales na mysli z wariantem drugim. Znalem wielu pseudoateistow, ktorym sie rodzice rozwiedli, dziadek umarl, albo cos w ten desen, a na drugi dzien wielki niewierzacy. Ja natomiast bez zadnych ogrodek moge powiedziec ze wiem o histori wiary, religii wiem zdecydowanie wiecej od tych pseudoateistow. Ba, zdecydowanie wiecej od wielu katolikow. To byla dluga decyzja. Teraz to widze jako biznesowa pijawke, ktora ciagnie od ludzi ile sie da obiecujac im zycie wieczne, wolne od pracy dni, swieta, czarujac rozne magiczne sztuczki. Ale mam pewne problemy. To jest tak jakbys chcial zapomniec umiejetnosci jazdy na rowerze. Nie da sie. Taki uraz psychiczny mi zostawil kosciolek i wiara w gusla. Ale jest coraz lepiej.

>A jednak żywię głębokie przekonanie, że wiem. Bo skoro jako dziecko nie dałem z siebie zrobić debila i np. sprawdzałem jaką ścieżką przychodzą prezenty, to nie podejrzewam, żeby jakiś wyimaginowany byt, którego istnienie włożyłem między bajki, miałby mi się objawić jako pewnik w dowolnej sytuacji. To tak samo prawdopodobne jak to, że zacznę wierzyć w krasnoludki na fotelu dentystycznym.

W sumie to masz racje. W jakis rok oduczylem sie mowienia "Jezus Maria" przy kazdej okazji. I mam wrazenie ze nie jestem opozniony, tylko jest to kwestia utartych w mozgu dziecka reakcji.

Bardzo dobre forum, przywraca mi wiare w ludzi.

>Tak, ale wierzylem w to, "bo tak trzeba", "co rodzina powie", "dziadek sie w grobie przewraca jak to slyszy". I nie zastanawialem sie nad tym glebiej, tylko robilem "bo tak wypada", czyli tak jak wiekszosc wierzacych w polsce.

No w takim razie nie mamy do czynienia z żadną wiarą. Bo wierzący to są np. tacy gamonie, którzy biorą ślub, żeby zażyć nieco seksu i pilnują tego prawictwa niczym najświętszej cnoty.

Teraz jeszcze pytanie co tak trzeba i dlaczego dziadek by się w grobie przewracał.

>W sumie to masz racje. W jakis rok oduczylem sie mowienia "Jezus Maria" przy kazdej okazji. I mam wrazenie ze nie jestem opozniony, tylko jest to kwestia utartych w mozgu dziecka reakcji.

To przyzwyczajenia z wiarą już nic wspólnego nie mające. Tak jak ciężko jest się odzwyczaić stosowania różnych powiedzonek, jak "no wiesz" co drugie zdanie.

>No w takim razie nie mamy do czynienia z żadną wiarą. Bo wierzący to są np. tacy gamonie, którzy biorą ślub, żeby zażyć nieco seksu i pilnują tego prawictwa niczym najświętszej cnoty.

Nie, nie, taki wierzacy o ktorym ty mowisz to czlowiek stosujacy sie do moralnosci i zasad KK. Dla mnie wierzacy, jak sama nazwa wskazuje to tylko poglad ze istnieje jakas sila wyzsza.

>Teraz jeszcze pytanie co tak trzeba i dlaczego dziadek by się w grobie przewracał.

Trzeba wierzyc "BO TAK!!" "BO CIE BOG UKARZE". A dziadek to byl straznik wiary i moralnosci KK w naszej rodzinie, podstawiano mi go jako autorytet i mialem byc taki jak on.

>To przyzwyczajenia z wiarą już nic wspólnego nie mające. Tak jak ciężko jest się odzwyczaić stosowania różnych powiedzonek, jak "no wiesz" co drugie zdanie.

Powiedzonko 'No wiesz' irytuje wszystkich w otoczeniu, a powiedzonko 'Jezus Maria' irytuje wypowiadajacego. Przynajmniej ja tak mam.

>Dla mnie wierzacy, jak sama nazwa wskazuje to tylko poglad ze istnieje jakas sila wyzsza.
Jeszcze problem czego siła chce, bo te siły są przeróżne - także wśród katolików.

>Powiedzonko 'No wiesz' irytuje wszystkich w otoczeniu, a powiedzonko 'Jezus Maria' irytuje wypowiadajacego. Przynajmniej ja tak mam.
Boś jednak chyba neofita. Jak okrzepniesz to będzie Cię to raczej bawiło, albo będzie obojętne. A może nawet znajdziesz upodobanie.

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

>Nie wiesz co bedziesz robil za 30 lat. Ilez to osob zmienilo juz swoje przekonania religijne.
Nie rozumiem, jak ktoś kto jest przez 30 lat ateistą, może uwierzyć w coś co jest sprzeczne z jakiejkolwiek strony o tym nie myśleć.

>Nie rozumiem, jak ktoś kto jest przez 30 lat ateistą, może uwierzyć w coś co jest sprzeczne z jakiejkolwiek strony o tym nie myśleć.

Cały wątek tego dotyczy. Indoktrynacja zostawia trwały uraz, który może skutkować takim zachowaniem.

A może to byli ateiści z wygody? Niemniej, znam jednego takiego.

>>A na czym polegało to "leczenie się"? Budziłeś się w niedzielę o siódmej i odkrywałeś z przerażeniem, że przylunatykowałeś na mszę? Czy, że odruchowo wpuszczasz księdza do domu? A może chodzi o przelewy jakieś... chcesz zapłacić rachunki i no z przyzwyczajenia... kurczę... wysłałeś kasę kościołowi...
>Nie, pochodze z bardzo religinej rodziny. A z katolicyzmu mozna sie tylko WYLECZYC.
>Chodzilo mi o pewne refleksje "A moze on istnieje?", to sa normalne mysli kiedy od dziecka wpajaja ci swoje wiary w dobre i zle duszki, dlatego przytoczylem historie o kocie. Moze wnioskujesz ze mam slaba psychike, no ale coz tak juz jest. 15 lat sie codziennie modlisz, rano, wieczorem i przed sniadaniem, to musisz miec zryta banie. Nie zrozumiesz tego bo nie wychowales sie jak ja.
>>Albo się myśli racjonalnie, albo się nie myśli racjonalnie - tak to niestety jest. Myślenie racjonalne nie ma związku z sytuacją. Bo jeśli ktoś za dnia chodzi po cmentarzu z silnym przekonaniem, że duchy nie istnieją, a po zmroku trzęsie portami i widzi zjawę za każdym grobem, to można przypuszczać, że nie ma racjonalnego stosunku do upiorów
>Nie wiesz co bedziesz robil za 30 lat. Ilez to osob zmienilo juz swoje przekonania religijne.
>W temacie chcialem pokazac, ze chrzest nie jest pozbawiony konsekwencji i mysle ze spelnilem swoje zalozenie.
>
wyleczenie z katolicyzmu jest trudne bo zawsze jest presja społeczna i siła przyzwyczajenia,
gdyby tego nie było - mało kto by ulegał dogmatom i wierze w cuda. Człowiek od urodzenia jest racjionalistą,
tylko pod wpływem przyzwyczajeń z dzieciństwa zmuszany zostaje do pewnych zachowań

>Albo się myśli racjonalnie, albo się nie myśli racjonalnie - tak to niestety jest. Myślenie racjonalne nie ma związku z sytuacją. Bo jeśli ktoś za dnia chodzi po cmentarzu z silnym przekonaniem, że duchy nie istnieją, a po zmroku trzęsie portami i widzi zjawę za każdym grobem, to można przypuszczać, że nie ma racjonalnego stosunku do upiorów

Ale też należało by przeprowadzić parę testów na sobie by sprawdzić jak reagujemy.
Mogą przecież być w mózgu informacje które zostaną wykorzystane podczas analizy sytuacji.
W końcu nie zawsze mamy czas na myślenie a zwyczajnie reagujemy odruchowo.

Jeszcze kilka lat temu jak wzywałem do niechrzczenia dzieci przez niektórych "katolickich-ateistów" troszkę się nasłuchałem, że wzywam do robienia krzywdy dzieciakom, które nieochrzczone będą prześladowane przez miłosiernych w Jezusie Chrystusie kolegów. Wówczas zapanowała moda na apostazję, która niby miała zrywać kajdany kościelne i człowiek nawet ochrzczony mógł opuścić szeregi kościoła. I co mamy teraz? - apostazja nie działa w ogóle, bowiem z kościoła nie można się wypisać ("Semel catholicus, semper catholicus" - "Raz katolik, zawsze katolik"), więc każdy ateista, który ochrzci swoje dziecko w KK robi z niego na wieki wieków katolika - ot taki prezencik dla maluszka od racjonalnie myślących rodziców.

Propogatorzy apostazji chyba się połapali, że apostazja to droga do nikąd, gdyż kilkanaście miesięcy temu zmienili front walki i powstała wreszcie strona internetowa zachęcająca do "świadomego chrztu", czyli dania dziecku wolnej ręki, aby ono samo zdecydowało czy chce wejść w struktury kościoła czy nie. Trochę późno to nastąpiło ale dobrze, że w ogóle zaistniało. Teraz tylko zamiast propagować apostazję na zasadach KEP, która nic w życiu człowieka nie zmienia (apostata należy dalej do kościoła i ma obowiązek do niego uczęszczać, zachowywać przykazania itd..... nie może tylko korzystać z większości sakramentów za wyjątkiem sakr. pokuty - kto twierdzi, że jest inaczej ten chyba nie wie co oznacza tak naprawdę apostazja kanoniczna i nie czytał przepisów kościelnych).

Lepiej więc zostawić maluszki w spokoju i nie bać się ani rodziny ani otoczenia i ich nie chrzcić. Sam tak uczyniłem i nic a nic złego nie spotkało nikogo mimo, że nie ukrywamy tego faktu.

Przeczytałem Twoją wypowiedź i się zastanawiam czy apostazja w ogóle ma jakiś sens skoro nic nie zmienia, czy warto sobie tym głowę zawracać? No może dla własnej satysfakcji, ale ja chyba nie mam potrzeby samemu sobie nic udowadniać.

Poza tym jak tak w ogóle może być, że zapisuje się mnie gdzieś bez mojej woli i bez możliwości odwołania, dożywotnio. Jak to może być zgodne z prawem?

>Przeczytałem Twoją wypowiedź i się zastanawiam czy apostazja w ogóle ma jakiś sens skoro nic nie zmienia, czy warto sobie tym głowę zawracać? No może dla własnej satysfakcji, ale ja chyba nie mam potrzeby samemu sobie nic udowadniać.

Apostazja zmienia tyle, że nie pochowają Cię na cmentarzu wyznaniowym. Chociaż cmentarz wyznaniowy ma taki obowiązek nawet wobec apostatów, gdy np. cmentarz komunalny jest za daleko.


>Poza tym jak tak w ogóle może być, że zapisuje się mnie gdzieś bez mojej woli i bez możliwości odwołania, dożywotnio. Jak to może być zgodne z prawem?

Twoi rodzice Cię do nich zapisali. Nie ma jeszcze niestety uregulowań prawnych w tej kwestii. Po prostu do tej pory każdy był katolik i modelowo w niedziele rosół i rolada z kluskami po kościele. Teraz się powoli wszystko zmienia i mam nadzieje, że dożyje czasów kiedy będzie można wypisać się z dowolnego związku wyznaniowego przez USC. Tylko, że takie coś nie służy kościołowi, który ma zasobne lobby polityczne.

Ale najbardziej denerwujące jest to, że pobliska parafia przechowuje nasze dane, numery PESEL. Eh. Mam nadzieje, że to zostanie ucięte jak najszybciej.

Apostazja na zasadach KEP, którą propagują dwie znane witryny internetowe (apostazja.pl oraz apostazja.info) oraz przez przypadek Ruch Palikota (tutaj aktywnie działam aby RP dowiedział się prawdy, że apostazja KEP to strata czasu), czy też Fakty i Mity - to jedna wielka pomyłka. Kiedyś również chciałem dokonać apostazji ale zrobiłem to co każdy racjonalista powinien zrobić - szukałem wiedzy i nie ograniczyłem się tylko do witryn propagujących apostazję ale również i do jej przeciwnych.

Niestety na chwilę obecną w Polsce propagowana jest apostazja KEP, która przyszłego apostatę stawia w roli petenta u kleru i który w dodatku musi korzyć się przed majestatem sukienkowego razem z dwoma świadkami. Jednym udaje się załatwić sprawę apostazji od ręki a inni są poniżani i odsyłani z kwitkiem (czas namysłu). Kluczem jednak jest to, że sam kler przyznaje, że z kościoła nie można się wypisać, a temat ten ostatnio nagłośnili z triumfem niektórzy dziennikarze katoliccy m.in. Terlikowski i to w takiej formie jakby co najmniej cud odkryli.

Nie ma sensu więc abyś korzył się przed klechą o papierek, który nadal będzie wymagał od Ciebie stawiania się w kościele i uczestniczenia w jego życiu. Taki papierek ma przynieść Ci tylko ulgę, że "niby" jesteś wolnym człowiekiem, ale to tylko efekt placebo, dalej będziesz należał do kościoła.

Niestety ale chrztu zdaniem kościoła zmazać nie można. Czekać więc trzeba na takie działania polityków, które działalność kościoła uregulują prawnie, w tym zasady występowania z jego struktur (podobnie jak rezygnuje się z członkostwa w organizacji/towarzystwie itp.).

Osobiście starałem się wystąpić z kościoła metodą włoską (pismo do parafii chrztu, że występuję z kościoła), ale zostało odrzucone. Uderzyłem więc do GIODO, że ksiądz ma moje nieaktualne dane osobowe (wszak wysłałem mu pismo, że rezygnuję z kościoła), przy czym umorzono moją sprawę. Teraz tylko odwołania od tej decyzji, a potem wyrok w NSA..... wiem, że przy obecnej władzy prokościelnej przegram, ale mam przynajmniej satysfakcję, że zawalam parafię pismami urzędowymi (bez wychodzenia z domu, czy też stawiania się na parafii), a księżulo musi słać tłumaczenia i wyjaśnienia do GIODO. Przynajmniej nierób ma troszkę roboty papierkowej a to dla mnie już jakaś satysfakcja.

Problem braku zgody niemowlaków na chrzest a potem późniejszy brak możliwości skutecznego wypisania się z kościoła podniosłem w skardze do RPO - czekam na odpowiedź Rzecznika.

Nie przejmuj się tylko tym, że nadal tkwisz w kościele - ja kiedyś byłem wkurw***y, że nie mogę się wypisać na dobre, ale teraz podchodzę luzacko do tego, bo mam cholerną satysfakcję, że moje dzieci nie figurują już w kartotekach tej sekty i nie mają pranych mózgów już od dzieciństwa. Jeśli potem będą chciały być katolikami to ich sprawa, ale przynajmniej wówczas włączy się u nich racjonalne myślenie, którego teraz nie posiadają. Wiara katolicka jest tak płytka i nastawiona na ceremoniał, że dla racjonalnej osoby, która nie była poddawana indoktrynacji w dzieciństwie trudno uwierzyć w te bajki.

>Jeśli potem będą chciały być katolikami to ich sprawa, ale przynajmniej wówczas włączy się u nich racjonalne myślenie, którego teraz nie posiadają.

Racjonalne myślenie i bycie katolikiem to antonimy więc znaczenie któregoś z tych źle pojmujesz.

Temat dotyczył problemu chrztu a nie apostazji. Co do apostazji to myślę, że skoro zwiększa się liczba niewierzących, może nie za 2-3, czy 5, ale za 7-8 kadencji rząd weźmie sie za uregulowanie tych spraw. To jest rzecz istotna. W sumie jedyne o co chodzi to o przetrzymywanie danych osobowych, peseli przez parafię i o zakłamywanie statystyk. Ale księdzu musi mieć nad wszystkim kontrolę, a jak!

> wychowujcie swoje dzieci w duchu intelektu, racjonalizmu, pokazcie im rozne religie, a w przyszlosci wam za to podziekuje.

Ty masz jeszcze drogę otwartą do wychowywania dzieci (bo chyba jeszcze nie masz żony?).

Co powiesz na moja sytuację: parę lat temu byłem ortodoksyjnym katolikiem i tak wychowywałem dzieci. Teraz jestem ateistą, jak cokolwiek powiem nt. religii, to dzieci wychodzą z pokoju. Żona w pokoju zostaje, ale odgrodzona od rozmowy frazesami "Bóg ciebie też kocha i czeka na twój powrót", "Wiara to wielka tajemnica", "Nie jestem teologiem, nie będę z tobą dyskutowała", "żal mi ciebie, bo zwiodły cię wiadome siły, Chrystus przed tym ostrzegał" itd.


Masz rację - uwarunkowanie jest bardzo silne. Niedawno przeczytałem artykuł, że w Holandii w kościołach robią biblioteki albo puby. Wyobraziłem sobie, że piję sobie piwo z kielicha mszalnego, a na ścianie wisi tabernakulum jako szafka na butelki.

No i AŻ SPOCIŁEM SIĘ Z PRZERAŻENIA...

---

W imię Ojca i Syna, i Ducha Świętego. Amen.

>Ty masz jeszcze drogę otwartą do wychowywania dzieci (bo chyba jeszcze nie masz żony?).

Mowisz jakbym byl ksiedzem i gadal o sexie. Teoretycznie 0 pojecia ale sie wymadrza. Masz racje, nie mam zony i na razie mi sie z tym nie spieszy. Niemniej jednak najwiecej czlowiek bedzie wiedzial po swoich przejsciach i bledach. Zdecydowanie nie chcialbym byc chrzczony i mam o to gleboki zal do rodzicow. No ale coz. A swoje dziecko wychowam ze znajomoscia wszystkich sekt i religii. Chociaz bardziej planuje je wychowac na tyle silne i odporne psychicznie zeby nie potrzebowalo takich "grup wsparcia".



>Co powiesz na moja sytuację: parę lat temu byłem ortodoksyjnym katolikiem i tak wychowywałem dzieci. Teraz jestem ateistą, jak cokolwiek powiem nt. religii, to dzieci wychodzą z pokoju. Żona w pokoju zostaje, ale odgrodzona od rozmowy frazesami "Bóg ciebie też kocha i czeka na twój powrót", "Wiara to wielka tajemnica", "Nie jestem teologiem, nie będę z tobą dyskutowała", "żal mi ciebie, bo zwiodły cię wiadome siły, Chrystus przed tym ostrzegał" itd.

Twoja sytuacja nie jest normalna. Tak czesto robia katolicy. Zwalniaja sie z rozmow, zwalniaja sie z przemyslen, zwalniaja sie z rozumowania. Zwalniaja sie ze wszystkiego. We wszystkim wyrecza ich Bog i Jezus. Po co katolik ma ze mna rozmawiac o religi, skoro jej nie rozumie? Takie frazesy to czesto spotykana rzecz u skrajnie zindoktrynowanych ludzi. Tez wiele razy slyszalem "Niech Bog ma Cie w opiece". Po co katolik ma mnie przekonywac do wiary. Wystarczy sie pomodlic, gorace modlitwy zalatwia wszystko. Nie wiem czy Twojej zonie da sie cos przetlumaczyc, bo jezeli od berbecia przez (przykladowo) 35 lat slyszala ze 2+2=5, to jest duzy problem. Taka osoba nigdy nie zrozumie ze 2+2=4.


>Masz rację - uwarunkowanie jest bardzo silne. Niedawno przeczytałem artykuł, że w Holandii w kościołach robią biblioteki albo puby. Wyobraziłem sobie, że piję sobie piwo z kielicha mszalnego, a na ścianie wisi tabernakulum jako szafka na butelki.
>No i AŻ SPOCIŁEM SIĘ Z PRZERAŻENIA...

Tak, bylem w Anglii i byl taki sredniowieczny kosciolek przebudowany na elegancki pub piwny. Bardzo mi sie spodobal ten pomysl. Takie miejsca mozna odpowiednio przeremontowac i tworza fajny klimat. Stopniowo, wraz ze wzrostem laicyzacji wprowadza to w innych krajach. A bardzo bardzo pozniej u nas. Poki co nie ma na co liczyc, bo KK ma bardzo duze lobby w sejmie i wciaz, dosyc spory odsetek wiernych.

>>Ty masz jeszcze drogę otwartą do wychowywania dzieci (bo chyba jeszcze nie masz żony?).
>Mowisz jakbym byl ksiedzem i gadal o sexie. Teoretycznie 0 pojecia ale sie wymadrza.

Bardzo Cie przepraszam, nie to miałem na myśli! Chciałem tylko powiedzieć, że jesteś w dobrej sytuacji i możesz w przyszłości wychować dzieci normalnie (a ja muszę odkręcać to, co wcześniej sam napsułem).

A ksiądz o seksie może wiedzieć dużo, to tylko o codziennym życiu w małżeństwie ma nikłe pojęcie.

> Nie wiem czy Twojej zonie da sie cos przetlumaczyc, bo jezeli od berbecia przez (przykladowo) 35 lat slyszala ze 2+2=5, to jest duzy problem.

Nie da się. Gadam do ściany. Tego też możesz uniknąć, bo szkoda nerwów - żadna kobieta nie jest tego warta (jeśli się dopiero wybiera żonę, bo ja swojej nie zostawię tylko z tego powodu), to jak oduczanie alkoholika od picia.

---

W imię Ojca i Syna, i Ducha Świętego. Amen.

>Bardzo Cie przepraszam, nie to miałem na myśli! Chciałem tylko powiedzieć, że jesteś w dobrej sytuacji i możesz w przyszłości wychować dzieci normalnie (a ja muszę odkręcać to, co wcześniej sam napsułem).

ok. Masz racje, mam czysta karte .

>A ksiądz o seksie może wiedzieć dużo, to tylko o codziennym życiu w małżeństwie ma nikłe pojęcie.

Alez oczywiscie ze tak, dlatego tez napisalem "teoretycznie" bo praktycznie to wie o wiele wiecej od zwyklego smiertelnika. Znalem jednego ksiedza, ktory mial kochanke 60km od parafii. Zrywal szaty i pojawial sie u niej od czasu do czasu. Rozumiem to bo to ludzkie.


>Nie da się. Gadam do ściany. Tego też możesz uniknąć, bo szkoda nerwów - żadna kobieta nie jest tego warta (jeśli się dopiero wybiera żonę, bo ja swojej nie zostawię tylko z tego powodu), to jak oduczanie alkoholika od picia.

Oczywiscie. Bede partnerki szukal tylko w ateistycznym srodowisku. Ale o takie ciezko. Ciezko znalezc kobiety ktore maja jakies fundamenty psychiczne i sa ateistkami. Wiekszosc ateistek to ateistki nie z wyboru i dojrzalej decyzji tylko ze swojego okropnego lenistwa.

Jesli mozna wiedziec.. bo wiesz, napisales ze byles kiedys gleboko wierzacym katolikiem, a chcialbym sie dowiedziec czemu przeszedles na druga strone barykady.

Sorry za podwojony post. Mialem zedytowac i kliknalem "odpowiedz" zamiast "edytuj" ehh.. a ostatnie zdanie w ogole odbiega od wszelkich zasad gramatyki. Usune zaraz ten post.

>Jesli mozna wiedziec.. bo wiesz, napisales ze byles kiedys gleboko wierzacym katolikiem, a chcialbym sie dowiedziec czemu przeszedles na druga strone barykady.

No właśnie z powodu głębokiej wiary
Uważałem, że Kościół zbyt niedokładnie trzyma się nauk Chrystusa. Ponieważ nie uznawałem bezkrytycznie żadnych autorytetów (Ojców Kościoła, papieży, teologów itd.), postanowiłem sam wziąć się za studiowanie Biblii, historii Kościoła i myśli teologicznej.

A że jestem tzw. "umysłem ścisłym", przywykłym do analizowania szczegółów i syntetyzowania ogólnego obrazu i brania pod uwagę również danych przeczących analizowanej teorii, to wynik samodzielnych studiów był szokujący Pomogło mi też prowadzenie od wielu lat własnej firmy, co daje spore pojęcie o działaniach marketingowych i psychologii klientów.

Cóż, większość katolików ma wytworzony własny obraz Boga - niezgodny z tym, co jest w Biblii i niezgodny z oficjalną wersją KK. Utrzymują go skutecznie - nie czytając Biblii i nie słuchając zbyt uważnie nauczania KK.

Olbrzymią wdzięczność jestem winien Ojcu Dyrrrektorowi Rydzykowi. Od kiedy mój Teść zaczął polegać niemal wyłącznie na Radiu Maryja, TV Trwam oraz Naszym Dzienniku, zgłupiał bardzo wyraźnie. Pomyślałem wówczas: "jego obecne poglądy wydają mi się idiotyczne, a Rydzyk niewątpliwie montuje fanatyczną sektę - ale mój Teść tego nie dostrzega. A może ja również znajduję się w sekcie i nie dostrzegam tego? W końcu większość członków sekt tego nie dostrzega... Muszę to sprawdzić!". No i sprawdziłem

---

W imię Ojca i Syna, i Ducha Świętego. Amen.

> Niech dziecko pierw nauczy sie myslec, osiagnie wiek
>swiadomy (wg. kosciola 9 lat, hehe)

Jeśli mnie pamięć nie zwodzi, to chyba mi wystarczyło. Może nie do tego stopnia, żeby być świadomym ateistą ale żebym był pewny, że z KK nie chcę mieć nic wspólnego.

---

Abrakadabra

>Jeśli mnie pamięć nie zwodzi, to chyba mi wystarczyło. Może nie do tego stopnia, żeby być świadomym ateistą ale żebym był pewny, że z KK nie chcę mieć nic wspólnego.

Oczywiście, jednak jest wiele czynników, które powodują że jest się katolikiem. Podwyżenie wieku chrztu by je zneutralizowało. Niemniej jednak 9 lat dla większości ludzi to nie jest wiek na odejście z kościoła. Ba, niektórzy nie umieją dojrzeć do decyzji przez całe swoje życie. No ale cóż, kwestia genów i wychowania.

>Oczywiście, jednak jest wiele czynników, które powodują że jest się katolikiem.

Otóż to.

>Podwyżenie wieku chrztu by je zneutralizowało.

Niektórych sakramentów "nabywa się" w późniejszym wieku. Wielu ludzi do nich przystępuje i sądzę, że przy podjmowaniu takiej decyzji nie ma dużego znaczenia fakt, kiedy kto został ochrzczony.

>Niemniej jednak 9 lat dla większości ludzi to nie jest wiek na odejście z kościoła.

Tylko się chwaliłem.

---

Abrakadabra

>Oczywiście, jednak jest wiele czynników, które powodują że jest się katolikiem.
Nie tak znów wiele, a w zasadzie tylko jeden: indoktrynacja katolicka.

>Podwyżenie wieku chrztu by je zneutralizowało.
Nie sądzę. Nie idzie o sam bezwartościowy obrzęd, ale o całość socjalizacji.

>Niemniej jednak 9 lat dla większości ludzi to nie jest wiek na odejście z kościoła.
Mnie tam wystarczyło. Odpowiedzialne podejście do Pierwszej Komunii przy wielu wcześniejszych wątpliwościach wystarczyło by rzecz ogarnąć należycie.

>Ba, niektórzy nie umieją dojrzeć do decyzji przez całe swoje życie. No ale cóż, kwestia genów i wychowania.
Ano, niestety!

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

>Z KK leczylem sie od ok 7 lat, moge powiedziec ze jestem zatwardzialym ateista, ale kto wie? Jak bede duzo starszy i bede myslal o smierci? Kto mi zapewni, ze "owieczka sie nie nawroci" ?

Jeśli boisz się że "zgłupiejesz na starość" to z mojego doświadczenia z Domu Starców (jako wolontariuszka, nie pensjonariuszka)wynika, że staruszki raczej radykalizują (często karykaturalnie) swoje poglądy na starość, niż je nagle zmieniają. Grozi Ci co najwyżej palenie kościołów .

Ale rozumiem Twoją obawę i miewam podobne rozterki Byłam bardzo wierzącym dzieckiem, niekiedy nawet teraz odczuwam potrzebę osobowego boga i lęk przed tym, że zniknę po śmierci. Bardzo nie chcę, żeby mi coś odbiło! Nie zaprzeczę, że do tej pory mam pare rych na bani, lęków z dzieciństwa - byłam wtedy momentami przeświadczona, że jestem opętana (trochę to straszne, trochę śmieszne), dlatego, wstyd się przyznać, miewam problem min z byciem samemu w domu. Racjonalizacja nic nie pomaga - mimo, że szczerze nie wierzę w te zabobony - ciężko opanować emocje. Mogłaym napisać wiele więcej, a zdaje mi się, że i tak mój post już wygląda jak jakieś zwierzenia u pschoterapeuty. Krakres, załóżmy grupę wsparcia .

spellbinder, gratuluję siły i zdecydowania, ale poziom zrycia bani zależy od wielu czynników - od konstrukcji psychicznej po środowisko i stosunki panujące w rodzinie.

>Jeśli boisz się że "zgłupiejesz na starość" to z mojego doświadczenia z Domu Starców (jako wolontariuszka, nie pensjonariuszka)wynika, że staruszki raczej radykalizują (często karykaturalnie) swoje poglądy na starość, niż je nagle zmieniają. Grozi Ci co najwyżej palenie kościołów .

Oj myślę, że nie miałaś takich przypadków zmiany z niewierzacego na wierzacego, raczej wszyscy podopieczni domow spokojnej starosci sa wierzacy. Dojrzewali w okresie kiedy wiara i religia byla ostoja, a technologia to czarna magia, dlatego trudno sie im dziwic.


>Nie zaprzeczę, że do tej pory mam pare rych na bani, lęków z dzieciństwa - byłam wtedy momentami przeświadczona, że jestem opętana (trochę to straszne, trochę śmieszne), dlatego, wstyd się przyznać, miewam problem min z byciem samemu w domu.

Posciagaj krucyfiksy znad framug - mi pomoglo. hahaha

>Krakres, załóżmy grupę wsparcia .
Grupa to za malo, tu trzeba calych klinik.

.
.
Pani SantaVirginia ma rację pisząc:
>Oj myślę, że nie miałaś takich przypadków zmiany z niewierzącego na wierzącego, raczej wszyscy podopieczni domów spokojnej starości są wierzący.
Oj, bardzo ciekawy jestem badań socjologicznych (oczywiście poza kościelnych www.kaczma(*)artykuly/2005/przemienieni.php) wskazujących na starość na zmiany z niewierzącego na wierzącego. Na podstawie własnych lektur uważam, że zostają zachowane procentowe ilości. Natomiast poglądy istotnie - zgodnie z naturą - wraz z wiekiem się nam radykalizują. Oczywiście nie mówię o jednostkowych przypadkach.

>Dojrzewali w okresie kiedy wiara i religia była ostoja, a technologia to czarna magia, dlatego trudno się im dziwić.
To bardzo ciekawe co Pan tu mówi. Jestem dosyć starym człowiekiem, ale dobrze pamiętam poglądy moich dziadków, słabiej pradziadków. O reszcie wiem z rodzinnych przekazów. Przeczytałem trochę książek biograficznych oraz historycznych i zapewniam Pana, że świat nie rozpoczął się wraz z Pańskim urodzeniem.
Wiara i religia jest teraz większą ostoją dla większości polskiego społeczeństwa, niż była kilkadziesiąt lat temu, a najnowsza technologia też bywa dla młodzieży czarną magią, a niektórzy starzy posługują się nią znakomicie.

Pozdrawiam.

@@@
.

>Oj myślę, że nie miałaś takich przypadków zmiany z niewierzącego na wierzącego, raczej wszyscy podopieczni domów spokojnej starości są wierzący.

Znam taki przypadek. Moja najbardziej zaprzyjaźniona pani, za młodu co najmniej religijnie ambiwalentna, na starość "nawróciła się" na katolicyzm, bo "umiera tym, że umrzeć nie może" (przyznaję, św Teresa z Avila w tym wątku to dość niefortunny cytat )- twierdzi, że jako rocznik '21 już się nażyła i każdy musi w końcu umrzeć. Ale myślę, że niewyobrażalnie cierpiąca psychicznie i fizycznie kobieta modląca się o własną śmierć nie kwalifikuje się jako reprezentatywna "zmiana z niewierzącego na wierzącego". Lubi też zakonnice, bo twierdzi, że lepiej się nimi opiekowały (dom przeszedł z rąk zakonu do świeckich w trakcie pobytu w nim wyżej wymienionej pani)
Pracuję głównie wśród osób z mniej lub bardziej zaawansowaną demencją, ale nawet Ci w miarę sprawni intelektualnie rzeczywiście wracają do dzieciństwa, ale nie są to konkrety czy rzeczy ważne typu światopogląd - raczej opowiadają o kloczykach mamy, pracy taty i kolorze włosów siostry . Także oprócz tego, że będziesz opowiadał historie ze swojego życia po tysiąc razy (a jeśli zdarzy się przypadkiem, że dana historia będzie miała puentę - to dwa tysiące ją powtórzysz), to nie masz się czego bać .
Mamy też dwóch panów antyklerykałów i uwierz, zradykalizowali się raczej niż nawrócili Są oni również najbardziej radosnymi i dowcipnymi pensjonariuszami, dowcipkują także o swojej zbilżającej się śmierci. Chociaż myślę, że byłoby nadużyciem łączenie tego z ich poglądami. Dlatego, jak pan Andrzej Bogusławski, ciekawa jestem statystyk dotyczących zmian poglądów religijnych na starość i wpływ tychże poglądów na stosunek do własnego starzenia się.

O pensjonariuszach mogłabym opowiadać godzinami, dlatego musiałam się hamować, żeby nie wyjść poza temat . Wiele im zawdzięczam, nie sposób przecenić wiedzy i doświadczenia (przede wszystkim zgody na własne umieranie), które im zawdzięczam.

> Posciagaj krucyfiksy znad framug - mi pomoglo. hahaha
:D Może to rzeczywiście kwestia opętania

.
>>>>Oj myślę, że nie miałaś takich przypadków zmiany z niewierzącego na wierzącego, raczej wszyscy podopieczni domów spokojnej starości są wierzący.
Pani Virginio, tu mamy zwyczaj, że każdą wypowiedź (poza otwarciem wątku) kierujemy do jednego dyskutanta.
Powyższe zdanie nie jest moje. Znam z literatury przypadki nawróceń. Nie jest to zjawisko masowe, ale zdarza się.

>Pracuję głównie wśród osób z mniej lub bardziej zaawansowaną demencją,
>Wiele im zawdzięczam, nie sposób przecenić wiedzy i doświadczenia (przede wszystkim zgody na własne umieranie), które im zawdzięczam.
Mam ogromny szacunek dla Pani pracy. Ma Pani też tu pole dla ciekawych obserwacji psychologicznych, ale proszę ostrożnie z wyciąganiem ze swoich doświadczeń uogólniających (socjologicznych) wniosków.

>Dlatego, jak pan Andrzej Bogusławski, ciekawa jestem statystyk dotyczących zmian poglądów religijnych na starość i wpływ tychże poglądów na stosunek do własnego starzenia się.
Jestem średnio ciekawy, gdyż je znam. Istnieje gałąź nauki nazwana socjologią religii, gdzie można znaleźć statystyczne odpowiedzi. Wśród wierzących, najbardziej religijne są osoby młode (nastolatki) oraz w wieku poprodukcyjnym.

Na przykład - ksiądz Edward Jarmoch w "Religijności Polaków 1991 - 1998" podaje:
W wieku 20 - 29 lat: głęboko wierzący 9,8. wierzący 75,2. razem 85%.
W wieku 70 i więcej lat: głęboko wierzący 42,2. wierzący 47,0. razem 87,2%.
Po pierwsze zbiorczy wynik jest w granicach błędu, po drugie nie dotyczy tych samych osób. Dzisiejsi 70 latkowie mogli - w młodości być bardziej wierzącymi od współczesnych 20 latków. Natomiast zdecydowanie to potwierdza Pani obserwację dotyczącą radykalizacji poglądów.

Nawrócenia zdarzają się, ale znacznie rzadziej, niż chce nam to wmówić propaganda katolicka, ale jednak zdarzają się i są to bardzo ciekawe przypadki. Ostatnim sławnym jest Antony Flew - filozof, zatwardziały ateista, który pod koniec życia nawrócił się.

Pozdrawiam

@@@
.

>Pani Virginio, tu mamy zwyczaj, że każdą wypowiedź (poza otwarciem wątku) kierujemy do jednego dyskutanta. Powyższe zdanie nie jest moje.

Przez nieuwagę kliknęłam nie to "odpowiedz".

>>Pracuję głównie wśród osób z mniej lub bardziej zaawansowaną demencją,
>>Wiele im zawdzięczam, nie sposób przecenić wiedzy i doświadczenia (przede wszystkim zgody na własne umieranie), które im zawdzięczam.
>Mam ogromny szacunek dla Pani pracy. Ma Pani też tu pole dla ciekawych obserwacji psychologicznych, ale proszę ostrożnie z wyciąganiem ze swoich doświadczeń uogólniających (socjologicznych) wniosków.

Jeśli chodzi o wyciąganie jakichkolwiek wniosków, jestem dość ostrożna. Jedyne co mogę bezsprzecznie wywnioskować na temat starszych ludzi to to, że na starość raczej radykalizują swoje poglądy, że wracają myślami (czasem i mentalnie) do czasów dzieciństwa (ekstremalnym przypadkiem jest pani, która twierdzi, że jej rodzina w kształcie jaki pamięta z młodości - rodzice w średnim wieku i nastoletnie rodzeństwo - wiodą spokojne życie w ich rodzinnym domu, a ona jest uwięziona w domu starców i nie może do nich wrócić). Zauważyłam też, że boją się samotności i że nikt spośród nich nie chce mieszkać w Domu Starców (niektórzy to nawet wypierają i opowiadają mi, że zaraz jadą do domu). Poza tymi kilkoma spostrzerzeniami nie sądzę, żebym mogła prowadzić obserwacje socjologicznie, szczególnie na tak małej grupie ludzi. Wiedza i doświadczenie jakie tam zdobywam to raczej uczenie się sercem, nie umysłem.

>>Dlatego, jak pan Andrzej Bogusławski, ciekawa jestem statystyk dotyczących zmian poglądów religijnych na starość i wpływ tychże poglądów na stosunek do własnego starzenia się.
>Jestem średnio ciekawy, gdyż je znam.

Oparłam się na Pana wypowiedzi

>Oj, bardzo ciekawy jestem badań socjologicznych

Nie zwietrzyłam w niej ironicznej parafrazy wypowiedzi Krakersa. Nie sądziłam, że ktoś może uznać ironię za odpowiedni "oręż" w dyskusji z wyżej wymienionym użytkownikiem. Albo po prostu nie jestem dość bystra.

.
>Jeśli chodzi o wyciąganie jakichkolwiek wniosków, jestem dość ostrożna.....[...]
Miła Pani, jest Pani wśród nas nowa i jest to zupełnie naturalne, że popełnia Pani różne błędy. Nikt z nas wszystkiego nie wie i właśnie o to chodzi aby być otwartym i stale się uczyć. Emocje (serce) bardzo dużo świadczą o naszym człowieczeństwie, ale wiedza też ma bardzo duże znaczenie i oczytanie jeszcze nikomu nie zaszkodziło.
Tu w większości jesteśmy sceptykami stale poszukującymi optymalizacji dotychczasowej wiedzy, czyli wzajemnie się uczymy. Gorsze są przypadki osób, choć zdarzają się i tacy, które same wiedzą niewiele, a przychodzą tu pouczać innych.

>Nie zwietrzyłam w niej ironicznej parafrazy wypowiedzi Krakersa. Nie sądziłam, że ktoś może uznać ironię za odpowiedni "oręż" w dyskusji z wyżej wymienionym użytkownikiem.
Pan Krakers:
Nie, zupełnie nie jestem w stanie poważnie polemizować z takim zdaniem. Autorowi albo się coś wyrwało, albo zupełnie nie wie tu o czym mówi, a traktuje lekceważąco pokolenie swoich dziadków. Ja odwrotnie - mam wielki szacunek dla swoich antenatów i mistrzów. Nawet jak czasem komuś po osiemdziesiątce muszę pomóc posłużyć się komputerem, to na ich barkach wspiąłem się odrobinę wyżej.

Pozdrawiam serdecznie.

@@@
.

>Wiara i religia jest teraz większą ostoją dla większości polskiego społeczeństwa, niż była kilkadziesiąt lat temu(...)

Jakkolwiek by tego nie nazwać, odsetek ludzi wierzacych jest na pewno znacznie wiekszy wsrod starszego pokolenia.

>(...)a najnowsza technologia też bywa dla młodzieży czarną magią, a niektórzy starzy posługują się nią znakomicie.

Sa to male odsetki obu grup. Jedna jaskolka wiosny nie czyni, jeden starszy czlowiek poslugujacy sie technologia nie zmienia mocno statystyk.

Mod:
Bardzo proszę o zachowanie zasad polskiej pisowni. Na tym forum wymagamy stosowania diakrytyków.

>>(...)a najnowsza technologia też bywa dla młodzieży czarną magią, a niektórzy starzy posługują się nią znakomicie.
>Sa to male odsetki obu grup. Jedna jaskolka wiosny nie czyni, jeden starszy czlowiek poslugujacy sie technologia nie zmienia mocno statystyk.

To akurat prawda. Wielu starszych ludzi technologia wręcz przeraża. Stąd ważną rolę w życiu wielu staruszków pełnią media katolickie - głównie TV Trwam. Wiadomości podawane są tam wolno, w stonowany sposób, co jest zaletą w oczach ludzi starszych, którzy często mają problem z przyswajaniem "nowocześnie" podanych wiadomości i programów. Dodatkowo, wokół tego medium wyrasta społeczność, znajdują sobie znajomych, a samotność bardzo często doskwiera staruszkom. Ale to chyba nie stanowi "zagrożenia" dla poglądów "ateistycznych" starszych ludzi. Co więcej, do Radia Maryja stale dzwoni (jest już niemal ich znaną felietonistką) pani Halina Zamel z Gardei, określająca się jako niewierząca (raz przesłuchałam całego jej wywodu na youtube i był bardzo ciekawy, przesłuchałam drugiego i mi się nie podobał . Więc jeśli grozi Ci zbliżenie do krk z powodów "okołostarościowych" to tylko takie

.
>>>>Wiara i religia jest teraz większą ostoją dla większości polskiego społeczeństwa, niż była kilkadziesiąt lat temu(...)
>Jakkolwiek by tego nie nazwać, odsetek ludzi wierzących jest na pewno znacznie większy wśród starszego pokolenia.
A skąd Pan to wie? Dla racjonalisty czyjeś przekonania, to znacznie za mało.
A czy ci starsi, jak byli młodsi, to byli ateistami, czy indyferentnymi religijnie?
Czy bardziej religijnymi byli w wieku kilkunastu lat, czy po 60-siątce?
Czy w wieku "produkcyjnym" to odrzucili wiarę, czy mieli wówczas inne ważniejsze od religii problemy?
Słyszał Pan coś o takich badaniach? Były robione wielokrotnie i warto do nich sięgnąć.

>>>>(...)a najnowsza technologia też bywa dla młodzieży czarną magią, a niektórzy starzy posługują się nią znakomicie.
(Przeczytał Pan powyższe zdanie, gdyż mam wrażenie czytając Pańską odpowiedź, że Pan go albo nie przeczytał albo nie zrozumiał.)
>Są to małe odsetki obu grup. Jedna jaskółka wiosny nie czyni, jeden starszy człowiek posługujący się technologia nie zmienia mocno statystyk.
Znowu to samo. Lubi Pan tu bajeczki opowiadać. Jakie odsetki? Jakich statystyk? Jeden "starszy" na ilu? Jeden "młodszy" na ilu? "Starszy człowiek" to czterdziestolatek, czy osiemdziesięciolatek? A może zestawimy przedszkole z domem starców.
Jeżeli odwołuje się Pan do statystyki to proszę o źródła, a nie opowiadanie tego co Panu się wydaje. To w miarę poważne forum i mniemanologia tu nie przechodzi.

Tak, jedna jaskółka wiosny nie czyni. Nie można wyciągać z naszej rozmowy wniosków o różnicach w rzetelności informacji i odpowiedzialności za słowo w zależności od pokolenia. Po prostu ludzie bywają różni, a żeby wydać jakiś sąd o jakiś zbiorowościach potrzebne są badania socjologiczne.

Znam wielu młodych wspaniałych ludzi i znam młodych durniów. Tylko mniemam, że durniów (tak jak w każdej zbiorowości) jest więcej, gdyż nie znam pod tym kątem przeprowadzonych badań. Jak Pan teraz powie, że mniema Pan odwrotnie, to zostaniemy - bez badań - tylko przy swoich mniemaniach.

Miłego dnia.

@@@
.

To co powiedzieć o ludziach, którzy głośno mówią, że "można nie wierzyć, ale ochrzcić dziecko trzeba" (słyszałem to już kilka razy, zawsze od wierzących)? Jakiś czas temu dyskutowałem z kumplem (wierzący), który argumentował, że święta, to okazje, żeby się rodzina spotkała i w ogóle wtedy się więzi tworzą rodzinne. Jakoś nie potrafił zrozumieć, że jeśli rodzina jest na prawdę blisko ze sobą, to święta im nie są do niczego potrzebne, żeby tę więź utrzymać. A z kolei jak te święta im potrzebne, to te więzi są tylko fasadą, która któregoś dnia się rozsypie i chociażby Boże Narodzenie było we wszystkie miesiące parzyste, a Wielkanoc nieparzyste, to nic to nie da.

Podobnie ludzie nie potrafią pojąć, że kraj może istnieć bez religii i całkiem dobrze sobie radzić. Ew. odsetek niewierzących może być bardzo wysoki, a mimo to społeczeństwo będzie sprawnie funkcjonować.

>To co powiedzieć o ludziach, którzy głośno mówią, że "można nie wierzyć, ale ochrzcić dziecko trzeba" (słyszałem to już kilka razy, zawsze od wierzących)? Jakiś czas temu dyskutowałem z kumplem (wierzący), który argumentował, że święta, to okazje, żeby się rodzina spotkała i w ogóle wtedy się więzi tworzą rodzinne. Jakoś nie potrafił zrozumieć, że jeśli rodzina jest na prawdę blisko ze sobą, to święta im nie są do niczego potrzebne, żeby tę więź utrzymać. A z kolei jak te święta im potrzebne, to te więzi są tylko fasadą, która któregoś dnia się rozsypie i chociażby Boże Narodzenie było we wszystkie miesiące parzyste, a Wielkanoc nieparzyste, to nic to nie da.
>Podobnie ludzie nie potrafią pojąć, że kraj może istnieć bez religii i całkiem dobrze sobie radzić. Ew. odsetek niewierzących może być bardzo wysoki, a mimo to społeczeństwo będzie sprawnie funkcjonować.
>
oczywiście że tak, np. jest tak w Wielkiej Brytanii, Francji, Niemczech itd.

Kasuj, proszę, zbędne cytowania i pamiętaj o zasadach pisowni polskiej.