>Może tzw "BÓG" jest rozumem. Przestańmy
>uważać Boga za osobę, za jakąś metafizyczną postać.

To jest nie do zaakceptowania dla teistów.

>Ludzie wierzący także chca zmian, niestety
>to struktury kościelne sa bardzo skostniałe, któż by nie
>chciał większej rewolucji swobód?

Integryści.

Racjonalista wierzący w metafizyczną postać nie jest racjonalistą.

>Istnieją pewnie tacy, którzy uważają się za tzw
>"niepraktykujących chrześcijan". Co to oznacza?
Nie chodzą do kościoła, ale wierzą w to co przekazuje katolicyzm.

>Może tzw "BÓG" jest rozumem.
Dla mnie tak, ale dla wiernych nie.

>jeżeli ktoś tu trafia to widocznie myśli
>bardzo podobnie.
Nie zawsze. Jest mnóstwo ludzi, którzy chcą nas nawrócić.

>może wtedy wydałoby się
>możliwe racjonalne podejście ludzi do kwestii wiary i nie
>tylko.
Wiara przekazuje metafizyczny obraz Boga, więc po prostu można w to wierzyć. Wiara to nie to samo co pewność, więc nikt wierzący nie ma pewności, że bóg istnieje

---

"Fanatyzm: mieszanka wybuchowa tępoty i energii." Herbert von Karajan

>Racjonalista wierzący w metafizyczną postać nie jest racjonalistą.

Na tym forum to dość stary spór, o podłożu narcystycznym. Chciałbym, żeby już więcej się nie pojawiał.
Fakt encyklopedyczny: prawie wszyscy metafizycy byli racjonalistami.
Na stronie dostępny jest artykuł przybliżający czym jest racjonalizm: www.racjonalista.pl/kk.php/s,2405
- zwracam uwagę na fragment: Popper krytykował Platona za dogmatyczny racjonalizm. Platon, przypominam, jeden z najwybitniejszych i najskrajniejszych metafizyków, twierdził że nasz świat nie istnieje w pełnym tego słowa znaczeniu.

>Może tzw "BÓG" jest rozumem. Przestańmy
>uważać Boga za osobę, za jakąś metafizyczną postać.

To jest bazgranie po słowniku. Bóg to metafizyczna postać, będąca przedmiotem kultu. Taka jest definicja tego słowa. A rozum to właściwość istoty wyposażonej w mózg. Ja też mogę powiedzieć, że Bóg to nie metafizyczna postać, tylko krzesło, na którym siedzę. Tylko jaki to ma sens?

>Racjonalizm też jest swego rodzaju wiarą, gdyz dązymy do
>tego, aby człowiek zawierzał samemu sobie i własnemu
>rozumowi.

Znowu mieszasz. Nie, racjonalizm nie jest wiarą. Racjonalizm skłania do badania i znajdowania dowodów, co jest przeciwieństwem wiary. Proste i logiczne.
Co jest twoim zdaniem poglądem, który nie zakłada wiary?

>A jak ma wyglądać świat pojmowany rozumem/ Czy
>jest to dązenie do liberalizacji wszelkich sterf życia?
>Jeżeli tak...to jak najbardziej popieram "ale na
>...(wstawić co kto woli ..boga, rozum itp)" nie nawracajmy
>sie wzajemnie! jezeli ktos tu trafia to widocznie myśli
>bardzo podobnie. Ludzie wierzący także chca zmian, niestety
>to struktury kościelne sa bardzo skostniałe, któż by nie
>chciał większej rewolucji swobód? może wtedy wydałoby się
>mozliwe racjonalne podejści ludzi do kwesti wiary i nie
>tylko.

O co chodzi w tym wywodzie? O przekonanie ateistów, by nie otwierali oczu magicznym i by nie walczyli o prawa zgodne z naturą rzeczy? Cóż, mnie nie przekonałaś.

>>Racjonalizm też jest swego rodzaju wiarą, gdyz dązymy do
>>tego, aby człowiek zawierzał samemu sobie i własnemu
>>rozumowi.

>Znowu mieszasz. Nie, racjonalizm nie jest wiarą. Racjonalizm skłania do badania i znajdowania dowodów, co jest przeciwieństwem wiary. Proste i logiczne. Co jest twoim zdaniem poglądem, który nie zakłada wiary?

Wypowiedź która się Panu nie spodobała dotyka problemu, który najlepiej ilustruje się koncepcją "demona kartezjańskiego", istoty nieskończenie potężnej i nieskończenie złośliwej, która oszukuje człowieka poprzez jego zmysły i rozum. Chodzi o samo założenie racjonalizmu, które jak wszystkie założenia, musi być pierwotne i niedefiniowalne, czyli dogmatyczne. Nie da się bowiem za pomocą rozumu sprawdzić, czy sam rozum nas nie oszukuje i czy jest odpowiednim narzędziem do poznawania rzeczywistości, a nie jakimś wypadkiem i pomyłką. Wszystkie poglądy zakładają wiarę co do swoich najgłębszych założeń i nic nie możemy na to poradzić.

>>Racjonalizm też jest swego rodzaju wiarą
Żeby móc powiedzieć coś o dowolnej wierze religijnej, tak żeby nie wrzucać jej do jednego worka z racjonalizmem, nazywa się ją irracjonalizmem. To jednocześnie odróżnia wiarę religijną od racjonalnej wiary metafizycznej.

>>Racjonalizm też jest swego rodzaju wiarą, gdyz dązymy do
>>tego, aby człowiek zawierzał samemu sobie i własnemu
>>rozumowi.
>Znowu mieszasz. Nie, racjonalizm nie jest wiarą. Racjonalizm skłania do badania i znajdowania dowodów, co jest przeciwieństwem wiary. Proste i logiczne. Co jest twoim zdaniem poglądem, który nie zakłada wiary?

Nie lubię dyskutować z ludźmi, którzy z uporem maniaka starają się pogodzić rozum z Bogiem, a metafizykę z nauką. 1.Najważniejszy jest fakt, że nikt nie może dać dowodu na istnienie Boga. Nie można zaobserwować jego obecności z żaden sposób, i wiemy że nie ma wpływu na otaczający nas świat. Ludzie mogą wierzyć w wiele rzeczy, ale racjonaliści dzięki krytycznej analizie wiedzą, że to prawda.
2.Ponieważ Kościół i niemal każdy kult Boga mówią o kształtowaniu przez Niego świata wokół nas, oraz Jego wpływie na nas racjonalista każdy taki kult uważa za szerzący fałszywy obraz rzeczywistości.
3.Misją racjonalisty-działacza jest walka z instytucjami z punktu 2. Wagi sprawie dodaje fakt, że wiele kościołów i radykalnych ugrupowań równocześnie propaguje nietolerancję i nienawiść.

Powiedz mi, dlaczego racjonalista ma zaniechać uświadamiania osób żyjących w nieprawdzie? Jeżeli wierzysz w Boga metafizycznego, albo nawet osobowego to powiedz to wprost.

>>Może tzw "BÓG" jest rozumem. Przestańmy
>>uważać Boga za osobę, za jakąś metafizyczną postać.

>To jest bazgranie po słowniku. Bóg to metafizyczna postać, będąca przedmiotem kultu. Taka jest definicja tego słowa. A rozum to właściwość istoty wyposażonej w mózg. Ja też mogę powiedzieć, że Bóg to nie metafizyczna postać, tylko krzesło, na którym siedzę. Tylko jaki to ma sens?

Dokładnie tak! Twoje rozumowanie pozbawione jest refleksji! Powiedz otwarcie jaką rolę dla boga widzisz w dzisiejszym świecie? Stworzyciela? Stróża? Taką rolę, która może być wypełniona tylko przez istotę boską. Wszechwiedzącą, wszechobecną, wszechpotężną.

Wydaje mi się, że zapychasz Bogiem luki w swojej wiedzy i rozumowaniu, jak za przeproszeniem szklarz kitem.

---

And the man said:
Let there be light.

Pan to pisze do mnie, czy pomyliły się Panu okienka? (to nie żart, naprawdę nie wiem)

>Pan to pisze do mnie, czy pomyliły się Panu okienka? (to nie żart, naprawdę nie wiem)
Tak, oczywiście. Pomyliłem okna. Za dużo wielopoziomowych cytowań. :/

>Nie lubię dyskutować z ludźmi, którzy z uporem maniaka starają się pogodzić rozum z Bogiem, a metafizykę z nauką.
1. nie staram się pogodzić rozumu z Bogiem. Chciałam tylko zwrócić uwagę na to, że wiele ludzi wierzących uważa się za racjonalistów, co jest moim zdaniem wykluczające się samo. Dlatego tez zadaje pytanie "czy wierzący racjonalistą".
>2.Ponieważ Kościół i niemal każdy kult Boga mówią o kształtowaniu przez Niego świata wokół nas, oraz Jego wpływie na nas racjonalista każdy taki kult uważa za szerzący fałszywy obraz rzeczywistości.
2. Zgadzam się z Tobą.
>Powiedz mi, dlaczego racjonalista ma zaniechać uświadamiania osób żyjących w nieprawdzie? Jeżeli wierzysz w Boga metafizycznego, albo nawet osobowego to powiedz to wprost.
3. nie wierze w boga ani osobowego ani metafizycznego. problem tutaj przeze mnie poruszony tyczy grupy osób, które znam osobiście i uważają się za racjonalistów mimo to, że wręcz fanatycznie wierzą w boga.
>>>Może tzw "BÓG" jest rozumem. Przestańmy
>>>uważać Boga za osobę, za jakąś metafizyczną postać.
>Dokładnie tak! Twoje rozumowanie pozbawione jest refleksji! Powiedz otwarcie jaką rolę dla boga widzisz w dzisiejszym świecie? Stworzyciela? Stróża? Taką rolę, która może być wypełniona tylko przez istotę boską. Wszechwiedzącą, wszechobecną, wszechpotężną.
4. jak można widzieć rolę dla boga w dzisiejszym świecie jeżeli się w niego nie wierzy? bog z pewnością dla wielu jest zródłem "spokoju" i odpowiedzi, często zakłamanych. I niech sobie dla innych takim będzie, tylko dlaczego jednoczesnie ktos taki uważa się za racjonaliste. to mylenie pojęć.
>Wydaje mi się, że zapychasz Bogiem luki w swojej wiedzy i rozumowaniu, jak za przeproszeniem szklarz kitem.
5. Przyjmuje Twoje zdanie do wiadomości, ale mylisz się w mojej ocenie. Biblia i nauki kościoła jest jedynie zródłem historycznym. Po raz kolejny podkreślam, że tekst ten był skierowany do osób, które uważają się za osoby religijne i jednocześnie racjonalne. Stąd moje pytanie zawarte w temacie.

>O co chodzi w tym wywodzie? O przekonanie ateistów, by nie otwierali oczu magicznym i by nie walczyli o prawa zgodne z naturą rzeczy? Cóż, mnie nie przekonałaś.

Nie przekonuje do tego by zabraniac ateistom prawa głoszenia do prawd zgodnych z natura rzeczy. Chodzi o samo zdefinowanie racjonalisty. Niewątpliwie piorytetem każdego racjonalisty jest kierowanie się rozumem i pokazwyanie prawdy. Wywód ten był skierowany do tych, którzy uważają się za racjonalistów, a tak naprawde nimi nie sa, bo nie potrafią określić sie po konkretnej stronie. Racjonalizmu jednak nie mozna konkertnie zdefiniować. Jaka jest jednak pewność, że to my mamy racje, że rozum nas nie oszukuje? Staram się spojrzeć na nasze przekonania z drugiej strony lustra. i czy w ogóle jest możliwe połączenie racjonalnego myślenia z przyjęciem także pewnych dogmatów? Bo jak zauważam, jest w społeczeństwie wiele osób, które uważają się za racjonalistów, ale czy nimi są jednocześnie wierząc?

>Racjonalizm też jest swego rodzaju wiarą, gdyz dązymy do
>tego, aby człowiek zawierzał samemu sobie i własnemu
>rozumowi.
Być może, to właśnie ci którzy przyjęli racjonalizm jako wiarę, tak uważają, najbardziej ewangelizują wierzących w Boga? A może to normalna skłonność neofitów? Nieważne, mnie się takie ewangelizacje również nie podobają, nawet jeśli prowadzę rozmowę na temat wiary, zawsze staram się prowadzić racjonalną rozmowę (mimo że Frater próbuje uparcie sprowadzić mnie do nieba).

>czym
>powinien kierowac się racjonalista?
Rozumem

>i czy może byc on
>czlowiekiem wierzącym?

Dla mnie osobiście troszkę to się wyklucza. Dodatkowo przedmiot wiary nie jest do końca sprecyzowany (to ma małe znaczenie). Czy to maja być niewidzialne motyle czy może złośliwe ogórki władające równoległym wymiarem?

>Racjonalizm też jest swego rodzaju wiarą, gdyz dązymy do
>tego, aby człowiek zawierzał samemu sobie i własnemu
>rozumowi.

Przekonaniem, a nie wiarą.

>Ludzie wierzący także chca zmian, niestety
>to struktury kościelne sa bardzo skostniałe, któż by nie
>chciał większej rewolucji swobód?

Słowo "także" chyba nie jest tu potrzebne.
Mało kto z tu obecnych chce więcej swobód.
W tej dziedzinie mamy ich wystarczająco dużo.

Osobiście chcę aby Polska wreszcie zamknęła swój rynek pracy dla Watykanu.

Jej! Przecież oni i tak pracują "na czarno"

>Przekonaniem, a nie wiarą.

Jeśli jesteś w młodym wieku,
nie za dużo wiesz człowieku.
A późniejsze doświadczenia,
to nowe ograniczenia!

Twarde - niezbite "dowody",
zamiast rzucać nowe światło -
ciskają kłody pod nogi!

* * *

Udowodniona to racja,
że łączenie wiary z nauką,
to zupełna kompromitacja!

* * *

Problemómów nie rozwiązuje
Bóg z piekłem, czyścem i niebem.
On swych wyznawców dołuje,
gdyż sam jest Wielkim Problemem!
Rządzi nienawiścią,
kłamstwem i zawiścią?

Szaman :

Pamiętam, że już w szkole nie przepadałem za interpretowaniem rymowanek.
Co autor miał na myśli i takie tam.

>Wierzący racjonalistą??
Broń Cię boże!!! Wogóle nie ma takiej możliwości, żeby racjonalista wierzył w coś metafizycznego. Zresztą to jest tylko wiara, a nie pewność. Nie wmówisz żadnemu stuprocentowemu racjonaliście, że bóg istnieje, bo nie istnieje i to akurat jest dla nas (racjonalistów) pewne na 100%.

---

"Fanatyzm: mieszanka wybuchowa tępoty i energii." Herbert von Karajan

Tofik!
Nie używaj zwrotu:"broń Cię boże". No co Ty!
Jesteś młodą, mądrą kobietą... nie zarzekaj się w taki zasadniczy sposób niczego.
Mnie się wydaje, że racjonalista nie musi być zaraz pozbawiony wiary.
Owszem, powinien posługiwać się rozumem, bo w ten sposób przecież patrzy na świat. Nie zmienia to jednak faktu, że każdemu wolno w coś wierzyć.

---

---

Racjonalista, wybierając drogę racjonalizmu, podchodzi do wszystkiego krytycznie i uznaje rozum jako główny środek poznania. Mózg i doświadczenie nie mówi nam ni z gruchy ni z pietruchy, że bóg istnieje. Gdybyśmy kogoś odizolowali to sam nie wpadłby na pomysł bóstw, to był złożony proces.
Owszem, każdy ma prawo wierzyć, ale nie może się sprzeciwiać sobie, a jeśli chce myśleć realnie i sceptycznie to bóstwo po prostu nie wchodzi w grę (chyba, że widział ktoś boga i jest tego pewien.

---

"Fanatyzm: mieszanka wybuchowa tępoty i energii." Herbert von Karajan

Jeśli chcemy mówić o Bogu, musimy powiedzieć o tym, kim jest Bóg. Bóg, bez względu jak go nazwiemy jest archetypem porządku świata. I jako takiego nie musimy udowadniać jego istnienia. Zbyt łatwo otaczamy porstymi regułami otaczjące nas miejscach, byśby byli w stanie zaprzeczyć tym prawom.
Pojmowanie istoty Boga zależy od percepcji człowieka. Starożytni izraelici pojmowali go jako pasterza z laską. Dzisiejszy świat widzi go inaczej.
Kwestią wiary nie jest czy istnieje, ale jak go postrzegamy. Ja widzę go jako siłę, której nie potrafię zrumieć; która najłatwiej opiszę jako nieograniczona miłość. Oczywiście można rozumieć go jako beznamiętną bezosobową strukturę, mieląca kołowrotami rzeczywistości. Ale czy chcę w to wierzyć? Czy będę szczęśliwszy, kiedy będę miał uczucia bycia sam?
Racjonalizm, poznanie rozumowe. Ile rzeczy wydaje się nam nieracjonalne, a za kilka lat moze miec rozumowe uzasadnienie. Teorii kwantowej nie możemy racjonalnie uzasadnić, a jednak istnienie kwantów jest faktem. A dodowy na to są tylko wiarą, że jeśli eksperyment zrealizował określone założenia to znaczy, że nasza teza jest trafna.
Historia wykazuje, że wielokrotnie się myliliśmy. Wielokrotnie nasze wytlumaczenie racjonalnych wyników było na wskroś nieracjonalne; co jednak nie wyklucza, że coś działa. Weźmy na przykłąd akupunkturę. Przez długie lata była ono posmiewiskiem klasycznej medycyny, aż do czasu, kiedy udowodniono jej efekt w wieloośrodkowych badaniach. Co ciekawsze jej podłoże teoratyczne jest mocno wątpliwe; ale wyniki mówią same za siebie.
Człowiek potrzebuje Boga. Chociaz niekoniecznie musi go nazywać bogiem. Chrześcijanie stworzyli Boga-człowieka; dzisiajszy świat kreuje cżłowieka-boga. Nieomylnego, znającego dopowiedź na wszystko. To wszystko nazywamy racjonalizmem. Ale czy nie tworzymy w ten sposób nowej religii i nowego Boga zwanego racjonalizmem? Czy nie spychamy wszelkich odpowiedzi na pseudonukowy bełkot.
A jeśli stworzymy boga-nieboga kim on będzie? Mieliśmy boga Hitlera, boga Stalina; w przyszłości może być Bóg szalony genetyk; który stworzy znane nam z powieści Lema kobietę taboret czy czwartoraka. To bardzo racjonalne cżłowiek-żołnierz nie będzie miał żadnych obiekcji moralnych zabijać; człowiek lekarz nie będzie miał obiekcji dokonywac sztucznego poronienia czy supiac chorych terminalnych. To na pewno będzie racjonalne, ekonomiczne; ale czy będzie ludzkie?

Piszesz Kalu, że kościoł jest skostniały. Na pewno masz rację, ale czy to skostnienie nie służy nam. Myśl kościelna ulega powolnej ewolucji, ulega wpływom. Czy nie uważasz, że rozsądnym i racjonalnym jest poznać modom? Dużo prościej jest obserwowac i oceniac skutki.
Racjonalizm wywodzi się z filozofii kościelnej. Już św. Augustyn mówił, że wiara musi wynikac z poznania rozumowego. Tymczasem, bez wzgledu kogo weźmiemi, jak często krytyka bądź zachwyt ideologią kościelną wynika nie ze znajomości prawd wiary; a z mi się wydaje. Zobacz jak wielu krytyków kościoła w rzeczywistości podkreśla jego zasady, a jak i wielu rzekomych obnrońców prawd wiary miją sie z podstawami chrześcijaństwa.

>Jeśli chcemy mówić o Bogu, musimy powiedzieć o tym, kim jest Bóg. Bóg, bez względu jak go nazwiemy jest archetypem porządku świata. I jako takiego nie musimy udowadniać jego istnienia. Zbyt łatwo otaczamy porstymi regułami otaczjące nas miejscach, byśby byli w stanie zaprzeczyć tym prawom.
Widzisz, jednak to jest nie do przyjęcia przez wielu tzw "racjonalistów".
>Kwestią wiary nie jest czy istnieje, ale jak go postrzegamy. Ja widzę go jako siłę, której nie potrafię zrumieć; która najłatwiej opiszę jako nieograniczona miłość.
Kiedyś uczestniczyłam w bardzo ciekawym wykładzie byłego księdza. Twierdził, że bóg jest osobą bezosobową, ze jest miłością (twierdzenie podobne do twjego), ale widzisz, nawet jeżeli przyznałabym Tobie racje, nie sądze, aby można połączyć kult wiary z racjonalnością. W tej chwili wydaje mi się to niemożliwe.
>Człowiek potrzebuje Boga. Chociaz niekoniecznie musi go nazywać bogiem.
Cóż, są tacy co nazywajma Boga rozumem, czego dotyczyła moja pierwsza wypowiedz. To jest jednak nie do przyjęcia dla chociażby ateistów.
> Myśl kościelna ulega powolnej ewolucji, ulega wpływom. Czy nie uważasz, że rozsądnym i racjonalnym jest poznać modom? Dużo prościej jest obserwowac i oceniac skutki.
Podaj mi choć jeden przykład zmian.
> Zobacz jak wielu krytyków kościoła w rzeczywistości podkreśla jego zasady, a jak i wielu rzekomych obnrońców prawd wiary miją sie z podstawami chrześcijaństwa.
zauważasz podobnie jak ja niekonsekwencje w poglądach rzekomych chrześcijan jak równiez racjonalistów. Człowiek jest niejako pierwiastkiem dobra i zła. Więc chyba nieustannie takie postawy będą wciąż widoczne. Razi mnie te brak konsekwencji, chociaż kto nie zmienia poglądów?