Nadarza się okazja coś zrobić. Warto mieć sprzymierzeńców w postaci Racjonalisty i PSR!!! Nikt nie musi wstępować do partii! Ale oficjalnie wesprzeć! Jedni i drudzy zyskają!!!

Może dlatego, że ateiści to nie tak jak myślą poniektórzy chrześcijanie, ludzie tacy sami? Wystarcza mi to, że według większości naszego społeczeństwa ateista to to samo co lewicowiec, zazwyczaj ludzie kojarzą to jakże straszne słowo z SLD, albo co ciekawsze z PZPR. Teraz chcecie zmienić to na Ruch Palikota? Dziękuje, ja w takiej sytuacji założę własną religie, czcicieli twarożka. Ludzie będą mnie mieli za idiotę bądź ekscentryka, ale przynajmniej skończy się przypisywanie mi partii jak po oświadczeniu "jestem niewierzący".

Byłem, ba, nadal jestem przekonany, że to jest miejsce wymiany różnych poglądów. Przynajmniej jeśli chodzi o racjonalista.pl, nie wiem jak się ma do tego, PSR. Moje poglądy są na pewno dalsze od Tuskowych, bądź Kaczyńskich niż Palikotowych, ale nawet jak będę głosował na Palikota, to tylko ze względu na wybór "mniejszego zła".

>Chcecie czy nie chcecie coś zmienić w Polsce?

W którą stronę? W lewo czy w prawo? Palikot daje mi sporo argumentów, przemawiający za tym, żeby na niego nie głosować, jest tych argumentów "przeciw", mniej więcej tyle samo co "za".

Jest mi, nie nie jest mi przykro, ale często nie rozumiem o co w tym wszystkim chodzi. Chociażby te parytety. Na cholerę? Jakiś dziwaczny temat zastępczy, pół roku gadania nad tym, żeby wolność, zamienić na konieczność jakiejś równości na listach, czy innym ustrojstwem.

Co tam jeszcze piszą u Palikota? "Dostęp do środków antykoncepcyjnych za darmo". Za darmo znaczy się z podatków. Trochę to dziwne, bo ja nie chcę aby za moje podatki, osoba A mogła współżyć z osobą B, stosując środki antykoncepcyjne. Tak właściwie to mnie wcale nie interesuje co osoba A, robi z osobą B, a nawet z osobą C, w tym samym bądź innym czasie. Mogą przebrnąć przez całą kamasutrę, byleby nie były w to angażowane moje pieniądze.

Inny kwiatek: 1% na armię zamiast 2% wydatków z budżetu. To się uśmiałem. Czyli co, będzie nas chociaż stać na utrzymanie tych 48 f-16? Bo o dokupieniu czegoś nowego chyba nie warto wspominać, co z tego że Iskry są używane od czterdziestu lat, a od trzydziestu są przestarzałe? Co z tego, że su-22 czeka emerytura i trzeba je czymś zastąpić. Podobno poza Polską oczywiście, Su-22 są w czynnej służbie gdzieś w Afryce... O flocie nie chce mi się wspominać, bo jak oszczędzimy na niej jeszcze trochę, to większą będzie miała Republika Czeska. Co do wojsk lądowych... ostatnio słyszałem, że Białoruś ma więcej czołgów.

"Wojny przegrywaliśmy i przegramy
następne ze względu na ogromną różnicę potencjału
pomiędzy Polską a chociażby Rosją. Teraz trzeba myśleć
głównie o funkcjach logistycznych i o pomocy
dla ludności na wypadek wojny, a nie o kolejnych
ofiarach bitew wojennych."

Właśnie sobie wyobrażam, jak wyglądałby wrzesień roku 1939 gdyby Polska skupiła się na funkcjach logistycznych i pomocy dla ludności. Nawet zabawne. Palikota ominął widać fakt, że maleńki Afganistan potrafił z hukiem wywalić ze swoich granic sowietów. Widać ktoś tu nie ma wiary w możliwości własnego kraju...

Przed drugą wojną też byli tacy, co mówili o zmniejszaniu wydatków. Po wojnie na trochę się zamknęli.

"Dostęp za darmo do internetu"

No i krew mnie zalewa. Niech sobie ludzie pracują, a jak zarobią, to niech sobie płacą za internet. Od moich podatków paszoł won. Czy to Palikot, czy Tusk, Kaczyński, albo inna forma życia. Cudze rozdaje się najłatwiej.

Na pożegnanie powiew lat sześćdziesiątych w polskich barwach:

Jeszcze stać nas na lakier!

> Teraz chcecie zmienić to na Ruch Palikota? Dziękuje, ja w takiej sytuacji założę własną religie, czcicieli twarożka.<
No właśnie, nie dla wszystkich J.Palikot to Mesjasz

>Inny kwiatek: 1% na armię zamiast 2% wydatków z budżetu.

Gdzie tu widzisz problem? Zgodnie z tą infografiką:

www.google(*):HUN&ifdim=country&hl=pl&dl=pl

wydajemy procentowo na obronę więcej niż Chiny. No ale jesteśmy w Europie więc może porównajmy z krajami ościennymi - tu wydajemy więcej niż : Białoruś, Litwa, Czechy, Włochy, Holandia Słowacja, Norwegia Szwecja, Irlandia, Węgry, Hiszpania.

> To się uśmiałem. Czyli co, będzie nas chociaż stać na utrzymanie tych 48 f-16?

Jakoś powyższe kraje stać.

> O flocie nie chce mi się wspominać, bo jak oszczędzimy na niej jeszcze trochę, to większą będzie miała Republika Czeska.

Wyjaśnij może co konkretnie chciałbyś kupić i czym ta flota ma się zajmować. Nie mamy żadnych koloni, ba, nawet nie mamy floty handlowej bo wszystko porejestrowane na Cyprze. Jeśli ta modernizacja miałaby wyglądać jak budowa najdroższej korwety świata (czyli Gawron) to może lepiej zainwestujmy, jak Szwedzi, w obronę przeciwrakietową - tańsze to w zakupie i eksploatacji.

> Co do wojsk lądowych... ostatnio słyszałem, że Białoruś ma więcej czołgów.

A te czołgi jeżdżą w ogóle? Tu masz porównanie naszego i ich PKB:

www.google(*):POL&ifdim=country&hl=pl&dl=pl

Dodając, że oni nawet procentowo mniej na armię wydają to ciekawe czy choć jedna dziesiąta jest w pełni sprawna.

>Właśnie sobie wyobrażam, jak wyglądałby wrzesień roku 1939 gdyby Polska skupiła się na funkcjach logistycznych i pomocy dla ludności.

Ja coś może przegapiłem ale czy myśmy we wrześniu 39 roku coś wygrali? A gdybyśmy skupili się na funkcjach logistycznych to czym, wg Ciebie, ten wrzesień by się różnił?

Oczywiście dostrzegasz dość wyraźną różnicę w naszej sytuacji, nazwijmy ją geopolityczną, z międzywojnia, a początku XXI wieku?

>Nawet zabawne. Palikota ominął widać fakt, że maleńki Afganistan potrafił z hukiem wywalić ze swoich granic sowietów. Widać ktoś tu nie ma wiary w możliwości własnego kraju...

A my, jako duży kraj, specjalizujemy się w przegranych powstaniach. Przez 6 lat jakoś Niemców nie udało nam się wyrzucić - ba, nawet jednej Warszawy nie udało się wyzwolić.

>wydajemy procentowo na obronę więcej niż Chiny. No ale jesteśmy w Europie więc może porównajmy z krajami ościennymi - tu wydajemy więcej niż : Białoruś, Litwa, Czechy, Włochy, Holandia Słowacja, Norwegia Szwecja, Irlandia, Węgry, Hiszpania.
Po pierwsze to są wskaźniki udziału w budżecie, Czechy mają PKB dwa razy mniejszy przy liczbie ludności ok 4 razy mniejszej. Okazuje się, iż na głowę mieszkańca wydają więcej.
10,49mln, 1,5PKB, 190mld =272USD/głowę Czechy
38,15mln, 2PKB, 430mld=225USD/głowę Polska
Po drugie nie wiem dlaczego nie uwzględniłeś Francji 2,4% PKB i Wielkiej Brytanii 2,7PKB? Niemcy mają drugi na świecie PKB 3,33bln USD, 81,88mln ludzi i 1,4PKB na zbrojenia. Daje to 569USD/głowę.
Polska obecnie nie posiada praktycznie lotnictwa, artylerii, marynarki wojennej, obrony przeciwlotniczej. Chcę zwrócić uwagę na konieczność modernizacji, by dostosować się do potrzeb NATO. Nasze wydatki powinny być więc większe, nie widać tego.

>Po pierwsze to są wskaźniki udziału w budżecie, Czechy mają PKB dwa razy mniejszy przy liczbie ludności ok 4 razy mniejszej. Okazuje się, iż na głowę mieszkańca wydają więcej.
>10,49mln, 1,5PKB, 190mld =272USD/głowę Czechy
>38,15mln, 2PKB, 430mld=225USD/głowę Polska

Z tymi wszystkimi cyframi jest tak, że każdy zawsze znajdzie coś odpowiedniego dla siebie. Moja uwaga jedynie dotyczyła tych mitycznych 2% co podobno nam nałożyło Nato - jak widać po innych krajach wcale tak nie jest i można na ten temat swobodnie dyskutować. Czesi są od nas po prostu bogatsi i wolałbym raczej iść w tą stronę niż mnożyć wydatki na bezsensowne zbrojenia.

>Po drugie nie wiem dlaczego nie uwzględniłeś Francji 2,4% PKB i Wielkiej Brytanii 2,7PKB? Niemcy mają drugi na świecie PKB 3,33bln USD, 81,88mln ludzi i 1,4PKB na zbrojenia. Daje to 569USD/głowę.

Bo jaki jest sens porównywać się z najbogatszymi krajami na świecie? Dodatkowo te kraje mają dość rozległe wpływy na całej kuli ziemskiej co dodatkowo uzasadnia posiadanie konkretnych sił zbrojnych.

>Polska obecnie nie posiada praktycznie lotnictwa, artylerii, marynarki wojennej, obrony przeciwlotniczej. Chcę zwrócić uwagę na konieczność modernizacji, by dostosować się do potrzeb NATO. Nasze wydatki powinny być więc większe, nie widać tego.

Modernizacja ok ale stopniowa i przemyślana. Moim zdaniem powinna się ona opierać na 2 przesłankach:

1. Maksymalne wykorzystanie naszego przemysłu zbrojeniowego
2. Konsekwentnie egzekwowany offset co daje niezbędny know how.

Nie widzę powodu żebyśmy się musieli jakoś gwałtownie zbroić. Moim zdaniem lepiej wydawać niezbędne minimum (to oczywiście rzecz do dyskusji), a zaoszczędzone kwoty wrzucić w infrastrukturę, edukację czy służbę zdrowia co zdecydowanie lepiej wpłynie na wzrost naszego PKB czyli docelowo też na wzrost wydatków na armię.

>Z tymi wszystkimi cyframi jest tak, że każdy zawsze znajdzie coś odpowiedniego dla siebie.
Fakt, ale ujecie procentowe jest mylne, a przynajmniej subiektywne. Chciałeś pokazać ile to Polska wydaje na zbrojenia no i była rzeczywiście na pierwszym miejscu na liście, jednak w innym ujęciu jesteśmy na szarym końcu.

>>Po drugie nie wiem dlaczego nie uwzględniłeś Francji 2,4% PKB i Wielkiej Brytanii 2,7PKB? Niemcy mają drugi na świecie PKB 3,33bln USD, 81,88mln ludzi i 1,4PKB na zbrojenia. Daje to 569USD/głowę.
>Bo jaki jest sens porównywać się z najbogatszymi krajami na świecie?
Spytałem się bo na liście umieściłeś Włochy i Hiszpanie, to tez są jedne z najbogatszych krajów na świecie...

>Modernizacja ok ale stopniowa i przemyślana. Moim zdaniem powinna się ona opierać na 2 przesłankach:
>1. Maksymalne wykorzystanie naszego przemysłu zbrojeniowego
Popieram
>2. Konsekwentnie egzekwowany offset co daje niezbędny know how.
Zapomnij o offsecie to już historia.
>Nie widzę powodu żebyśmy się musieli jakoś gwałtownie zbroić. Moim zdaniem lepiej wydawać niezbędne minimum (to oczywiście rzecz do dyskusji), a zaoszczędzone kwoty wrzucić w infrastrukturę, edukację czy służbę zdrowia co zdecydowanie lepiej wpłynie na wzrost naszego PKB czyli docelowo też na wzrost wydatków na armię.
Jesteś trochę rozdarty.
Wzrost wydatków na armie znacznie bardziej wpłynie na PKB niż wywalanie pieniędzy na zdrowie szczególnie uwzględniając Twoje postulaty. I powiedzmy sobie szczerze, my się nie zbroimy gwałtownie! Obniżenie wydatków na zbrojenia do 1% spowoduje zanik armii w ciągu kilku lat, ta propozycja to jest jakiś żart.

> jednak w innym ujęciu jesteśmy na szarym końcu.

Na szarym z pewnością nie ale generalnie zgoda.

>Spytałem się bo na liście umieściłeś Włochy i Hiszpanie, to tez są jedne z najbogatszych krajów na świecie...

Tak mi się zdawało, że różnice w wielkości PKB są nieco większe ale widzę, że po kryzysie PKB Wielkiej Brytanii zbliżył się do włoskiego. Hiszpania jednak dość znacząco od nich odbiega.

>Zapomnij o offsecie to już historia.

Prośba o rozwinięcie.

>Wzrost wydatków na armie znacznie bardziej wpłynie na PKB

Jak?

> Obniżenie wydatków na zbrojenia do 1% spowoduje zanik armii w ciągu kilku lat, ta propozycja to jest jakiś żart.

Wątpię. Po to mamy niby małą armię zawodową żeby te wydatki nie musiały być za duże. Osobiście mi się wydaje, że zrezygnowanie z jakiś mrzonek o flocie czy tym podobnych fanaberiach pozwoliłoby spokojnie te wydatki ograniczyć.

>>Zapomnij o offsecie to już historia.
>Prośba o rozwinięcie.
Pierwszy lepszy news o offsecie. Offset jest już po prostu sprawą zamkniętą. Lista "projektów" była dostarczona przy umowie. Tak, wydymali nas, nie pierwszy i nie ostatni raz. Tak jak niesamowite biznesy z Irakiem, które mieliśmy podobno robić, pamiętasz? Okazało się, ze Amerykanie wprowadzili embargo na dostarczanie polskiego sprzętu do Iraku
>>Wzrost wydatków na armie znacznie bardziej wpłynie na PKB
>Jak?
Poprzez tworzenie miejsc pracy w Polsce i możliwy eksport uzbrojenia. Tylko trzeba być konsekwentnym i dbać o interes kraju (z tym jest ciężko).
Technika wojskowa to zapotrzebowanie na najnowsze technologie i wysokiej klasy specjalistów. To ciężkie pieniądze i możliwy transfer technologii do zwykłego przemysłu.

>Wątpię. Po to mamy niby małą armię zawodową żeby te wydatki nie musiały być za duże. Osobiście mi się wydaje, że zrezygnowanie z jakiś mrzonek o flocie czy tym podobnych fanaberiach pozwoliłoby spokojnie te wydatki ograniczyć.
Nie mamy kompletnie obrony przeciwlotniczej (naprawdę. Nie mamy MBT (PT91 w ilości 230 sztuk plus kilka niemieckich Leopardow) (main battle tank), nie mamy transportera opancerzonego dla piechoty, nie mamy działa samobieżnego.
Nawet jeśli teraz nie zagrożenia to nie oznacza ze go nie będzie. Armie buduje się latami, to nie czasy szabel i pospolitego ruszenia.

> Tak, wydymali nas, nie pierwszy i nie ostatni raz.

Wolałbym, żeby to był ostatni raz.

>Tak jak niesamowite biznesy z Irakiem, które mieliśmy podobno robić, pamiętasz?

Niestety to też pamiętam.

>Poprzez tworzenie miejsc pracy w Polsce i możliwy eksport uzbrojenia. Tylko trzeba być konsekwentnym i dbać o interes kraju (z tym jest ciężko).

Powyżej podałem alternatywę dla tych wydatków. Wydatki na służbę zdrowia czy edukację maja powiedzmy pośredni wpływ na zwiększenie PKB ale wydatki na infrastrukturę już nie. Zgodzę się z Tobą jakby był jakiś biznes plan, który jednoznacznie by sugerował, że wydatki w przemysł zbrojeniowy rzeczywiście wygenerują większe korzyści no ale przecież w tym kraju wedle tej zasady się nie postępuje.

>Technika wojskowa to zapotrzebowanie na najnowsze technologie i wysokiej klasy specjalistów. To ciężkie pieniądze i możliwy transfer technologii do zwykłego przemysłu.

Zgoda - tyle, że tu wracamy znowu do offsetu bo raczej od zera niczego nie wymyślimy (vide Gawron).

>Nie mamy kompletnie obrony przeciwlotniczej (naprawdę. Nie mamy MBT (PT91 w ilości 230 sztuk plus kilka niemieckich Leopardow) (main battle tank), nie mamy transportera opancerzonego dla piechoty, nie mamy działa samobieżnego.

W dzisiejszych czasach chyba głównym zadaniem armii jest uczestniczenie w misjach stabilizacyjnych czy pokojowych i zdaje się pod tym kątem powinniśmy się uzbrajać. Głównym celem powinno być zapewnienie bezpieczeństwa naszym żołnierzom - jak ostatnio wysłaliśmy ich do Iraku to się okazało, że te nasze nowe wozy opancerzone są opancerzone tylko z nazwy.

>> Tak, wydymali nas, nie pierwszy i nie ostatni raz.
>Wolałbym, żeby to był ostatni raz.
Ja też i jednocześnie w to wątpię.

>Powyżej podałem alternatywę dla tych wydatków. Wydatki na służbę zdrowia czy edukację maja powiedzmy pośredni wpływ na zwiększenie PKB ale wydatki na infrastrukturę już nie. Zgodzę się z Tobą jakby był jakiś biznes plan, który jednoznacznie by sugerował, że wydatki w przemysł zbrojeniowy rzeczywiście wygenerują większe korzyści no ale przecież w tym kraju wedle tej zasady się nie postępuje.
Nie postępuje się w zasadzie tylko dlatego, że politycy tacy jak Palikot (z tym swoim pomysłem 1% na wojsko) olewają przemysł zbrojeniowy. Inaczej, Palikot jest kolejnym przykładem technicznego ignoranta. Polscy politycy to głównie historycy, radcy prawni, adwokaci, politolodzy, nauczyciele itp Dam Ci tylko jeden przykład.
Długopisy zawdzięczamy...zbrojeniom. Wymyślono je bo były potrzebne japońskim pilotom podczas misji zwiadowczych, bo zwykłe stalówki wylewały na większych wysokościach.
>>Technika wojskowa to zapotrzebowanie na najnowsze technologie i wysokiej klasy specjalistów. To ciężkie pieniądze i możliwy transfer technologii do zwykłego przemysłu.
>Zgoda - tyle, że tu wracamy znowu do offsetu bo raczej od zera niczego nie wymyślimy (vide Gawron).
Mamy jeszcze jakichś inżynierów, jest WAT, nie przesadzajmy. Gawron padł ofiarą polityków. Koszta niebotyczne w tej chwili są związane w głównej mierze z brakiem funduszy na kończenie prac, po prostu kasa idzie na konserwację sprzętu już zakupionego. Stocznia Wojenna przez Gawrona zbankrutowała, masakra po prostu.

>W dzisiejszych czasach chyba głównym zadaniem armii jest uczestniczenie w misjach stabilizacyjnych czy pokojowych i zdaje się pod tym kątem powinniśmy się uzbrajać. Głównym celem powinno być zapewnienie bezpieczeństwa naszym żołnierzom - jak ostatnio wysłaliśmy ich do Iraku to się okazało, że te nasze nowe wozy opancerzone są opancerzone tylko z nazwy.
Jesteśmy obecnie w czasie trwania najdłuższego okresu pokoju w Polsce. Jeszcze parę lat i będzie 70 latek, jednak to niewiele w porównaniu z innymi krajami. Hiszpania ma lepszą armię niż my, a oni raczej ataku się spodziewać nie muszą
en.wikipedia.org/wiki/Spanish_Army

>Nie postępuje się w zasadzie tylko dlatego, że politycy tacy jak Palikot (z tym swoim pomysłem 1% na wojsko) olewają przemysł zbrojeniowy. Inaczej, Palikot jest kolejnym przykładem technicznego ignoranta. Polscy politycy to głównie historycy, radcy prawni, adwokaci, politolodzy, nauczyciele itp

Tu są szacunki Banku Światowego odnośnie naszej infrastruktury drogowej:

Cytat:

Jeśli miałbym wybierać między utrzymywaniem przemysłu zbrojeniowego (dla zasady chyba), a wrzuceniem zaoszczędzonej kasy choćby w budowę dróg to jestem za drugim rozwiązaniem. Nie tylko wygeneruje to oszczędności, które pozwolą choćby wydać to na armię ale podniosą też nasz komfort życia.

>Dam Ci tylko jeden przykład.
>Długopisy zawdzięczamy...zbrojeniom. Wymyślono je bo były potrzebne japońskim pilotom podczas misji zwiadowczych, bo zwykłe stalówki wylewały na większych wysokościach.

Pokojowy program kosmiczny również wygenerował mnóstwo wynalazków. W dzisiejszych czasach globalnej konkurencji nie potrzeba chyba dotować przemysłu zbrojeniowego żeby wygenerować ich więcej. Jakoś nie wydaje mi się, że gorzej opłacani naukowcy wojskowi są w stanie konkurować z ich cywilnymi odpowiednikami.

>Jesteśmy obecnie w czasie trwania najdłuższego okresu pokoju w Polsce. Jeszcze parę lat i będzie 70 latek, jednak to niewiele w porównaniu z innymi krajami. Hiszpania ma lepszą armię niż my, a oni raczej ataku się spodziewać nie muszą
>en.wikipedia.org/wiki/Spanish_Army

Jesteśmy od nich 3,5 krotnie biedniejsi, a wydajemy prawie połowę tego co oni. Skoro, jak piszesz, raczej wojny się spodziewać nie możemy wolałbym raczej wyrównać się z nimi w kwestiach ekonomicznych niż w poziomie wydatków zbrojeniowych.

>Jeśli miałbym wybierać między utrzymywaniem przemysłu zbrojeniowego (dla zasady chyba)
Nie pisz w kółko "lewackich" litanii, ok? Przemysł ogólnie daje największe zyski, a szczególnie przemysł rozwijający technikę, potrzebujący nowych technologii czyli na przykład przemysł zbrojeniowy.
>Pokojowy program kosmiczny również wygenerował mnóstwo wynalazków.
I też jest po "lewacku" krytykowany w ten sam sposób.
>Jakoś nie wydaje mi się, że gorzej opłacani naukowcy wojskowi są w stanie konkurować z ich cywilnymi odpowiednikami.
Po pierwsze prawie wszystkie dzisiejsze gadżety mają swe źródła w przemyśle zbrojeniowym. Rozwój laserów, kompozyty, wszechobecny GPS...
Po drugie przemysł zbrojeniowy nie ma zadania generować wynalazków. To jest efekt uboczny.
Nie zrozumiałeś mojego zdania:
<Skoro, jak piszesz, raczej wojny się spodziewać nie możemy
To Hiszpania z racji położenia nie powinna się obawiać ataku, o Polsce nic nie pisałem.
Dałem do zrozumienia, iż jesteśmy w okresie najdłuższego pokoju, może w całej historii Polski. Cała logika historii mówi, krzyczy wręcz, że wojna będzie prędzej czy później, a my obudzimy się (jak zwykle w naszej historii) z ręką w nocniku.

>Nie pisz w kółko "lewackich" litanii, ok?

Tobie jak argumentów brakuje to musisz przymiotników używać?

>Przemysł ogólnie daje największe zyski, a szczególnie przemysł rozwijający technikę, potrzebujący nowych technologii czyli na przykład przemysł zbrojeniowy.

W epoce postindustrialnej?

>I też jest po "lewacku" krytykowany w ten sam sposób.

A po "prawacku" byłoby ok?

>Po pierwsze prawie wszystkie dzisiejsze gadżety mają swe źródła w przemyśle zbrojeniowym. Rozwój laserów, kompozyty, wszechobecny GPS...

A milion innych nie. Podaj z resztą w jaki to niby sposób nasz przemysł zbrojeniowy miałby się tu szczególnie wyróżnić.

>Po drugie przemysł zbrojeniowy nie ma zadania generować wynalazków. To jest efekt uboczny.

Wolę ten efekt uboczny niż ten podstawowy.

>Dałem do zrozumienia, iż jesteśmy w okresie najdłuższego pokoju, może w całej historii Polski. Cała logika historii mówi, krzyczy wręcz, że wojna będzie prędzej czy później, a my obudzimy się (jak zwykle w naszej historii) z ręką w nocniku.

Wojna z kim? Podstawowe powody najdłuższego pokoju w dziejach na naszym (prawie całym) kontynencie nie zniknęły:

1. 2 wojny światowe, które dostarczyły nam wystarczających wrażeń by nie tęsknić za następną.

2. Wynalezienie broni jądrowej czyli efekt równowagi strachu.

Dodatkowo po raz pierwszy w historii mamy sojuszników na północ, południe, wschód i zachód od nas. Jedyni potencjalni wrogowie mogą być za takowych uważani jedynie ze względu na zaszłości historyczne, a nie traktowani jako realne zagrożenie.

>Tobie jak argumentów brakuje to musisz przymiotników używać?
To znaczy, że pokonałeś mnie danymi z banku światowego? Chcesz mnie dobić to napisz, ze co 5 dziecko w Polsce jest głodne...Po prostu nie używaj naiwnych argumentów.
Do rzeczy:
>W epoce postindustrialnej?
Przemysł zbrojeniowy jest już w epoce informacyjnej. Rzeczywiście nowoczesne pole walki to przede wszystkim informacja! Uderzanie precyzyjne, nie masowe. To drony, roboty, GPS, technika stealth. Stary sprzęt wojskowy, taki jaki ma Polska nazywa się często "analogowym" wiesz o tym?
Epoka postindustrialna mogła zaistnieć tylko dzięki automatyzacji w przemyśle. Oznacza ona ilu ludzi pracuje w w danej gałęzi gospodarki, a nie jak ona jest ważna. Know-how był, jest i będzie najważniejszym elementem rzeczywistej niezależności danego kraju IMO.
Mały przykład z Francji, pracują oni wspólnie z Włochami nad nowymi fregatami. Pierwszą zwodowali całkiem niedawno w 2010 roku, do służby wejdzie w 2012. Ciekawe jest co powiedział Sarkozy...
Cytat:
Teraz:
Istnieją dwie kwestie w naszej dyskusji, które się od siebie znacznie różnią.
1. Wydatki na zbrojenia
2. Wspieranie rodzimego przemysłu zbrojeniowego.
Nie chcę by zamiast dojść do syntezy nasze drogi się rozeszły. Szczególnie, że pisałeś to:
>Modernizacja ok ale stopniowa i przemyślana. Moim zdaniem powinna się ona opierać na 2 przesłankach:
>1. Maksymalne wykorzystanie naszego przemysłu zbrojeniowego
>2. Konsekwentnie egzekwowany offset co daje niezbędny know how.
Obecna nasza dyskusja dotyczy tego:
>Moim zdaniem lepiej wydawać niezbędne minimum (to oczywiście rzecz do dyskusji), a zaoszczędzone kwoty wrzucić w infrastrukturę, edukację czy służbę zdrowia co zdecydowanie lepiej wpłynie na wzrost naszego PKB czyli docelowo też na wzrost wydatków na armię
Nie wydajemy na armię dużo. Wydajemy mało. Podany przez Ciebie link pokazał, że nie odbiegamy zbytnio od średniej. Malo tego. Nasza obecność w Iraku i Afganistanie jest finansowana z budżetu MON!!! Czyli wydatki na armię uwzględniają koszta tych wojen.
Wspieranie polskiego przemysłu zbrojeniowego da IMO lepsze, szybsze przełożenie na wzrost PKB niż ładowanie kolejnych pieniędzy w drogi co jest już szkodliwe.
Armato-haubicą "Krab" były zainteresowane Indie (brak funduszy na dokończenie projektu). Tymczasem analogowe PT-91 sprzedaliśmy do Malezji. (48 szt po 2,2 mln $ plus osprzęt i WZT). Na Krabie byśmy zarobili kilka razy więcej.
Bezmyślne ładowanie gigantycznych pieniędzy w drogi skończyło się tym, że mamy najdrożej budowane drogi w Europie.
>Wojna z kim?
Armię buduje się przez dziesięciolecia! Myślisz, że 5 lat wystarczy? Nie. 10? Nie.
Kiedy widmo wojny nam zagrozi, będzie za późno.
>Dodatkowo po raz pierwszy w historii mamy sojuszników
Sądzisz, że ktoś pomoże nam ZA DARMO? Interesujesz się historią. Czy ktoś kiedyś ginął za naszą wolność za darmo?
To jak pieniądze z UE na drogi. Oni dają je nam za darmo. Zaprawdę powiadam Ci 4 razy tyle wyciągnęli
>Wynalezienie broni jądrowej czyli efekt równowagi strachu.
Zgadzam się z Tobą ale to jest jednak zabawne. Typowy "pokojowy" tekst to taki, że jądrowy wyścig zbrojeń między byłym ZSRR i USA przez 40 lat stanowił zagrożenie dla całej planety, a tu się okazuje, że jest gwarantem pokoju
Jednak wyścig zbrojeń się do czegoś przydaje...

>Po prostu nie używaj naiwnych argumentów.

Długo tak potrafisz?

>Do rzeczy:
>>W epoce postindustrialnej?
> Przemysł zbrojeniowy jest już w epoce informacyjnej.

Odsyłam do definicji pojęcia. Oznacza ona tyle, że przemysł stracił dominująca pozycje w gospodarce na rzecz szeroko rozumianych usług.

>Rzeczywiście nowoczesne pole walki to przede wszystkim informacja! Uderzanie precyzyjne, nie masowe. To drony, roboty, GPS, technika stealth. Stary sprzęt wojskowy, taki jaki ma Polska nazywa się często "analogowym" wiesz o tym?

No i z tym wiąże się kolejny problem - te wszystkie zabawki "analogizują" się zdecydowanie szybciej niż ich wcześniejsze odpowiedniki.

>Epoka postindustrialna mogła zaistnieć tylko dzięki automatyzacji w przemyśle. Oznacza ona ilu ludzi pracuje w w danej gałęzi gospodarki,

A w przemyśle pracują te tłumy ludzi bo dokonał pełnej automatyzacji?

> Know-how był, jest i będzie najważniejszym elementem rzeczywistej niezależności danego kraju IMO.

A gdzie wg Ciebie dziś wytwarza się najwięcej tego Know-how?

> Cytat:

C FREMM) to dowód na siłę Francji. " Państwa, które wyzbyły się własnych zdolności produkcyjnych, należą do drugiej ligi. Bez przemysłu nie może istnieć silne państwo".

Ja ci spokojnie mogę przytoczyć co o nas sądzi nasz rodzimy kurdupel - wedle niego to my już tworzymy jakieś "Imperium Polanum".

>Teraz:
>Istnieją dwie kwestie w naszej dyskusji, które się od siebie znacznie różnią.
>1. Wydatki na zbrojenia
>2. Wspieranie rodzimego przemysłu zbrojeniowego.
>Nie chcę by zamiast dojść do syntezy nasze drogi się rozeszły.

Nie sądzę, że dojdziemy do jakiejś syntezy - nie prowadzimy przecież negocjacji handlowych tylko dyskutujemy na forum.

>Nie wydajemy na armię dużo. Wydajemy mało. Podany przez Ciebie link pokazał, że nie odbiegamy zbytnio od średniej.

Podany przeze mnie link wyraźnie wskazywał, że odbiegamy od średniej i na armię, porównując się do Państw na podobnym etapie rozwoju cywilizacyjnego, wydajemy zdecydowanie najwięcej.

Tu sa 3 najbliższe nam dawne demoludy:

Czechy - PKB 190 mld US, 1,5% - 2,85 mld na armię
Węgry - 128, 1,3%, 1,6
Słowacja - 87, 1,5%, 1,3

Łącznie: 5,75 mld USD

Polska - 430, 2%, 8,6 mld USD

Dołączmy jeszcze:

Bułgaria - 48, 2,3, 1,1
Rumunia - 161, 1,4, 2,25.

Dopiero połączone wydatki pięciu Państw, dawnych demoludów, daje większą kwotę od naszej - 9,1 mld USD.

Dalej twierdzisz, że mało na armie wydajemy?

>Wspieranie polskiego przemysłu zbrojeniowego da IMO lepsze, szybsze przełożenie na wzrost PKB niż ładowanie kolejnych pieniędzy w drogi co jest już szkodliwe.

Czy, oprócz swojego zdania, możesz się jeszcze czymś podeprzeć?

>Bezmyślne ładowanie gigantycznych pieniędzy w drogi skończyło się tym, że mamy najdrożej budowane drogi w Europie.

Być może ale to prędzej czy później nam się z nawiązka zwróci czego nie można powiedzieć o wydatkach zbrojeniowych.

>>Wojna z kim?
>Armię buduje się przez dziesięciolecia! Myślisz, że 5 lat wystarczy? Nie. 10? Nie.
>Kiedy widmo wojny nam zagrozi, będzie za późno.

Jeśli dalej będziemy szli w kierunku automatyzacji pola walki to do obsługi tych urządzeń wystarczy opanować joystyick. Czy wiesz, że najlepszym "pilotem" Predatora w armii amerykańskiej jest nastolatek?

>>Dodatkowo po raz pierwszy w historii mamy sojuszników
>Sądzisz, że ktoś pomoże nam ZA DARMO? Interesujesz się historią. Czy ktoś kiedyś ginął za naszą wolność za darmo?

A nasza obecność w Iraku i Afganistanie to pies?

>To jak pieniądze z UE na drogi. Oni dają je nam za darmo. Zaprawdę powiadam Ci 4 razy tyle wyciągnęli

Per saldo, patrząc na nasze wpłaty i dotacje zwrotne, to tu wychodzimy zdecydowanie na plus. Pytanie do Ciebie - ile by wyciągnęli bez tych dotacji? To, że wyciągneli więcej to zgoda ale czy wiesz z czego to wynika?

>Jednak wyścig zbrojeń się do czegoś przydaje...

Tutaj akurat paradoksalnie nieźle wyszło, tyle że od dłuższego czasu nic sie w tym zakresie nie zmieniło.

Na koniec jeszcze pytanie do Ciebie - czy Ty preferujesz model grecki?

Cytat:

Cytat:

Te dyskusję trzeba uporządkować. Ponieważ brniemy coraz głębiej w absurd kłótni, pomimo (moich) wysiłków dochodzenia do wspólnych wniosków.
1. Pod pojęciem 'Przemysł zbrojeniowy' mylnie odnajdujesz tylko
przemysł jako taki, stąd nagły przeskok do epoki postindustrialnej wprowadza zamieszanie. Ja w głowie mam całość z badaniami, wdrażaniem know-how i produkcją.
Prace badawczo-rozwojowe takie jak prowadzi na przykład OBRUM Gliwice zaliczają się do sfery usług!

2. Obrona przemysłu jako takiego. Utrata znaczenia przemysłu na rzecz usług to udział procentowy w całej ekonomii. Czy to znaczy, że wartościowo przemysł wytworzył mniej dóbr w 2011 niż w 1975? Nie, znacznie więcej? Mówiąc wprost chodzi o wartość dodaną. Rozwój automatyzacji spowodował, iż tę samą wartość/ilość towarów wytwarza mniej ludzi. Najlepszym przykładem jest rolnictwo. Obecnie w rozwiniętych państwach w rolnictwie pracuje do 5% ludzi, czy to znaczy ze wytwarzają mniej towaru? Nie.
Co to jest wartość dodana? To marża jak narzuca się klientowi, powód dla którego drukuje się pieniądze. Przemysł wytworzył lodówkę. Wartość dodana 10%, dalej tym samym towarem obracają już usługi, kredyt dla producenta (5%), reklama (2%) transport (2%), hurtownia (5%), detal (10%) , kredyt dla klienta (5%). W tym prymitywnym , zapewne niezgodnym z rzeczywistością przykładzie widać jak to działa: Przemysł wytworzył 10% wartości dodanej , usługi 30%.
Jednak nadal: a) ktoś musi te lodówkę zaprojektować - zapotrzebowanie na technologie i know how (usługi)
b) ktoś musi te lodówkę zbudować
W dalszym jednak ciągu to przemysł daje zapotrzebowanie na usługi finansowe, badawczo-rozwojowe i transportowe. Zawartość finansów w usługach to 30%.

To tyle. Teraz parę odpowiedzi na Twoje opinie.

>A w przemyśle pracują te tłumy ludzi bo dokonał pełnej automatyzacji?
Odwrotnie.
>Nie sądzę, że dojdziemy do jakiejś syntezy - nie prowadzimy przecież negocjacji handlowych tylko dyskutujemy na forum.
Dyskusja jest wzajemną wymianą poglądów (myśli), rozmową, w trakcie której dochodzi do stwierdzenia niezgodności poglądów (stanowisk) w jakiejś sprawie, a następnie strony próbują uzgodnić stanowisko, przekonując jedna drugą do własnych poglądów.
>Ja ci spokojnie mogę przytoczyć co o nas sądzi nasz rodzimy kurdupel - wedle niego to my już tworzymy jakieś "Imperium Polanum".
Nie chodzi o opinię jakieś polityka nieudacznika. Sarkozy wyraził w skrócie kwintesencję pewnej polityki, idei. Nie musisz się z tym zgadzać. Podałem Ci tylko przykład co myśli prezydent, niezależnego, silnego państwa.
>Podany przeze mnie link wyraźnie wskazywał, że odbiegamy od średniej...
Po pierwsze Bułgaria ma wskaźnik udziału w PKB 2,3%, większy od Polski. Ludność 7,5mln czyli na głowę wydają jedynie 147 dolarów. Typowy przykład Polski do Hiszpanii, który określiłeś "oni są bogatsi". W efekcie Bułgaria znacznie zaniża statystykę. Bez Bułgarii cztery kraje mają 8mld przy 47mln ludności, należy dodać iż Rumunia zamierza wydać w najbliższych latach 8mld USD na dostosowanie do NATO.
>A nasza obecność w Iraku i Afganistanie to pies?
Widzisz jakieś korzyści? Rakiety Patriot chroniące nasze niebo, jakiś offset?
>Na koniec jeszcze pytanie do Ciebie - czy Ty preferujesz model grecki?
Wiesz o sporze terytorialnym Grecji z Macedonią, wielu spornych kwestii Grecji z Turcją w tym przedzielonym drutem kolczastym w połowie Cyprem?

>Te dyskusję trzeba uporządkować.

To konkretnie - Twoje argumenty za utrzymaniem bądź zwiększaniem wydatków zbrojeniowych:

1. Generowanie wynalazków.

Rzecz dyskusyjna - nie jestem pewien czy sektor cywilny nie jest bardziej wydajny w tej kwestii. Zresztą - czy naprawdę nasz przemysł zbrojeniowy ma takie predyspozycje?

2. Nasze uzbrojenie jest analogowe, mamy niedostatki wyposażenia itd.

Te same argumenty można wysuwać do cywilnej infrastruktury - rzecz zdaje się tylko priorytetów. W każdej w zasadzie dziedzinie mamy zapóźnienia, a wojsko jest tylko jedną z nich.

3. Wydajemy mało na armię.

Tu wracamy do cyfr, czyli co komu pasuje.

4. Przygotowanie armii do potencjalnej wojny.

To chyba jest nasza główna oś sporu. Podzielę to na 2 podpunkty:

a. Wojna z kim?

Wojna globalna jest w zasadzie wykluczona za sprawa broni atomowej. Jeśli nie wojna globalna to gdzie widzisz potencjalnego wroga do wojny lokalnej?

b. Siła armii.

Pierwsza wojna pokazała, że jeden karabin Maxim mógł powstrzymać bataliony piechoty. Druga, że wojny wygrywa ten co ma lepsza broń pancerną i lotnictwo. Wojny w Iraku, że klasyczny piechur to relikt przeszłości. W Afganistanie już latają tabuny Predatorów.

Jakakolwiek konwencjonalna armia nie dysponująca takim wyposażeniem jest zupełnie bezwartościowa - prawdziwą wojnę mogą prowadzić tylko bogaci bo tylko ich stać na zakup najnowocześniejszego uzbrojenia.

Kto na świecie wydaje najwięcej na zbrojenia? No to lista:

1. Stany Zjednoczone - około 700 mld USD dolarów rocznie
2. Unia Europejska - około 240 mld USD
3. Chiny - 119 mld USD
4. Japonia - 60 mld USD
5. Rosja - 53 mld USD
6. Indie - 40 mld

Wydatki światowe: 1,6 bln USD

Oznacza to tyle, że jako kraj natowski jesteśmy w grupie Państw, która wydaje grubo więcej niż połowa globalnych wydatków zbrojeniowych. Doliczając jeszcze kraje z tzw zachodnim modelem demokracji pozostają nędzne resztki, które nawet w najmniejszym nawet stopniu nie mogą stanowić jakiegokolwiek zagrożenia poza terrorystycznym.

Mając na uwadze powyższe argumenty Ty chcesz wydawać tyle samo bądź więcej. Ja preferuje model gdzie siła naszej ekonomii sprawi, że będziemy mogli wydawać jeden procent, a będziemy na poziomie Włoch czy Hiszpanii. Zdecydowanie szybciej do takiego stanu dojdziemy inwestując w sektor cywilny i dlatego nie widzę powodów, dla których nie moglibyśmy ograniczyć naszych wydatków zbrojeniowych.

1. Generowanie wynalazków.
>Zresztą - czy naprawdę nasz przemysł zbrojeniowy ma takie predyspozycje?
Mamy możliwość być dostawcą broni do krajów takich jak Indie, Malezja, Boliwia itd.
Nie w smak jest to USA i Rosji...
Może małym dowodem na to jest uwalenie projektu PZL "Skorpion", jak zapewne słyszałeś był sabotaż nawet czy czołgach do Malezji...
Co do wynalazków: nie ma takiego gadżetu którym armia by się nie interesowała.
Egzoszkielety, roboty, technika komputerowa...
pl.wikipedia.org/wiki/Egzoszkielet_wspomagany
www.youtube.com/watch?v=b2bExqhhWRI
Egzoszkielety czy roboty kroczące mogą mieć setki zastosowań w cywilu...Myślę o założeniu wątku specjalnie dla produktów Boston Dynamics ich roboty są fascynujące...
Nasze uzbrojenie jest analogowe
>Te same argumenty można wysuwać do cywilnej infrastruktury - rzecz zdaje się tylko priorytetów.
Naprawdę wydajemy krocie na cywilną infrastrukturę. Nie chcę zmieniać tu niczego. Jedynie utrzymać wydatki na wojsko i pobudzić przemysł zbrojeniowy.
>Tu wracamy do cyfr, czyli co komu pasuje.
IMO najlepsza jest kwota w dolarach na osobę. F16 kosztuje wszędzie tyle samo, MBT (czołg) też, nie upieram się jednak. Przypominam, że w naszych wydatkach na wojsko wliczane są koszta Afganistanu...
>Wojna z kim?
Jeśli uważasz, iż sytuacja gospodarcza na świecie jest stabilna to gratuluję Ci pozytywnego myślenia. Ja nawet nie jestem pewien czy strefa Euro się nie rozpadnie za 5 lat. Może rewolucja wybuchnie w USA?
>Ja preferuje model gdzie siła naszej ekonomii sprawi
Posiadanie własnego przemysłu zbrojeniowego i silnej armii (takiej, że nie opłaca się atakować takiego kraju) jest gwarantem posiadania silnej ekonomii w kraju takim jak Polska. Nie można ekonomii opierać dziś na usługach, bo usługi umierają na naszych oczach. Małe kraje z rozdętymi usługami albo zbankrutowały (Islandia) albo cienko przędą (Irlandia). Irlandia władowała już ponad 55mld Euro w system finansowy (banki, firmy ubezpieczeniowe, developerzy) jednocześnie przemysł ma się dobrze (mają nadwyżkę w handlu). Tylko kraje stojące stabilnie na gruncie przemysłu mają się dobrze (Niemcy , Francja, Szwecja, Wielka Brytania) jednocześnie są największymi eksporterami broni w przeliczeniu na głowę. Szwecja jest chyba numerem 1 w sumie...

Generalnie nie można TERAZ ograniczać wydatków na armię, bo...nie mamy armii. Trzeba najpierw skończyć reformy, musimy mieć MBT, nie ma w tej sprawie decyzji, nie ma floty, nie ma samolotów treningowych, nie ma śmigłowców wsparcia dla piechoty, nie ma transportera opancerzonego (KTO Rosomak mogą sobie w dupę wsadzić), nie ma obrony przeciwlotniczej... Zajęliśmy się wojenkami i wydajemy na to pieniądze, a armia umiera.

>wydajemy procentowo na obronę więcej niż Chiny.

To teraz ten procent przeliczmy na dolary :>

>No ale jesteśmy w Europie więc może porównajmy z krajami ościennymi - tu wydajemy więcej niż : Białoruś, Litwa, Czechy, Włochy, Holandia Słowacja, Norwegia Szwecja, Irlandia, Węgry, Hiszpania.

Więcej w procentach, przynajmniej jeśli chodzi o Norwegię i Szwecję. O Czechach nie warto wspominać, bo oni przesrali swoje lotnictwo, jeżeli mają coś co lata, to jest to w rezerwie.

>Wyjaśnij może co konkretnie chciałbyś kupić i czym ta flota ma się zajmować.

NIe wiem, nie jestem wojskowym. Fakt jest taki, że dzisiaj ta flota faktycznie nie spełnia żadnych zadań. Dwie fregaty dostaliśmy od USA, z łaski na uciechę bo jak nie do nas, to poszły by na złom, okręty podwodne które mają parametry godne niemieckich U-botów z II WŚ, cośtam odkupiliśmy od RFN... Nie mamy ani planu rozbudowy floty, ani planu zastosowania tej floty... Powinno się zacząć od tego, a decydowanie co kupić, zostawmy na później.

> Jeśli ta modernizacja miałaby wyglądać jak budowa najdroższej korwety świata (czyli Gawron)

To wina naszych polityków. Kolejne rządy w momencie budowy korwety Gawron, decydowały czy to na pewno ma być korweta, sto razy zmieniali plany dt. uzbrojenia. No i masz stateczek za miliard

>> Co do wojsk lądowych... ostatnio słyszałem, że Białoruś ma więcej czołgów.
>A te czołgi jeżdżą w ogóle? Tu masz porównanie naszego i ich PKB:

Bo ja wiem, może dostali w spadku od ZSRR. Stawiałbym na to, że Łukaszenka boi się ruskich i NATO tak bardzo, że o swoje siły zbrojne dba.

>Ja coś może przegapiłem ale czy myśmy we wrześniu 39 roku coś wygrali? A gdybyśmy skupili się na funkcjach logistycznych to czym, wg Ciebie, ten wrzesień by się różnił?

Owszem, wygraliśmy. Powstrzymaliśmy blitzkrieg, w momencie ataku sowietów na Polskę, Niemcom brakowało środków do prowadzenia wojny, od paliwa zaczynając. My za to mieliśmy cały wschód Polski, gdzie można było się przegrupować i popatrzeć jak niemieckie czołgi grzęzną na ukraińskich bagnach. Zaatakowali nas sowieci, cóż, wojnę na dwa fronty planuje tylko idiota, my nie byliśmy na to przygotowani...

>Oczywiście dostrzegasz dość wyraźną różnicę w naszej sytuacji, nazwijmy ją geopolityczną, z międzywojnia, a początku XXI wieku?

Wujek Adolf, przyjaciel Polaków, Bawarczyk, czyli katolik... tak o dojściu Hitlera do władzy pisała polska prasa. Po śmierci Piłsudskiego w Reichu ogłoszono żałobę narodową, Polacy zyskiwali prawa jako mniejszość w Niemczech, podpisanie paktu o nieagresji... Czy to jest sytuacja geopolityczna po której ktoś mógłby spodziewać się wojny z Niemcami?

>A my, jako duży kraj, specjalizujemy się w przegranych powstaniach. Przez 6 lat jakoś Niemców nie udało nam się wyrzucić - ba, nawet jednej Warszawy nie udało się wyzwolić.

Z jednej strony mieliśmy ZSSR, z drugiej Niemcy, ciekawe jak mieliśmy kogokolwiek wyrzucić. Przynajmniej jedni i drudzy nie mieli z Polakami lekko.

Goebbels w 39 powiedział:

Cytat:

Hitler w 45 powiedział:

Cytat:

>Więcej w procentach, przynajmniej jeśli chodzi o Norwegię i Szwecję. O Czechach nie warto wspominać, bo oni przesrali swoje lotnictwo, jeżeli mają coś co lata, to jest to w rezerwie.

Ale PKB na głowę maja zdecydowanie wyższy. Zdecydowanie preferuję tą opcję.

>NIe wiem, nie jestem wojskowym. Fakt jest taki, że dzisiaj ta flota faktycznie nie spełnia żadnych zadań. Dwie fregaty dostaliśmy od USA, z łaski na uciechę bo jak nie do nas, to poszły by na złom, okręty podwodne które mają parametry godne niemieckich U-botów z II WŚ, cośtam odkupiliśmy od RFN...

Załóżmy, że mamy 2 lotniskowce, 10 okrętów podwodnych, 20 niszczycieli i 50 fregat. Co miałyby te okręty robić?

>Nie mamy ani planu rozbudowy floty, ani planu zastosowania tej floty... Powinno się zacząć od tego, a decydowanie co kupić, zostawmy na później.

Nie mamy żadnego planu bo i planu być żadnego nie może. Jesteśmy w tym sensie krajem morskim, że mamy port kontenerowy w Szczecinie i Gdyni oraz plażę w Międzyzdrojach. Historia uczy też, że floty nigdy nie mieliśmy bo też do niczego nie była potrzebna.

>To wina naszych polityków. Kolejne rządy w momencie budowy korwety Gawron, decydowały czy to na pewno ma być korweta, sto razy zmieniali plany dt. uzbrojenia. No i masz stateczek za miliard

No a kto, wg Ciebie, będzie decydował o dalszych planach modernizacyjnych? Ile utopimy forsy z podatków w dalszą "modernizację" skoro 1 łajby zbudować nie potrafimy?

>Bo ja wiem, może dostali w spadku od ZSRR. Stawiałbym na to, że Łukaszenka boi się ruskich i NATO tak bardzo, że o swoje siły zbrojne dba.

Jak? Takie cuda tylko w erze. Inflacja u nich przekroczyła 50%, kraj gwałtownie ubożeje, a on myślisz dba o swoje czołgi bo mu Nato granice najedzie?

W okresie Międzywojennym wydawaliśmy na zbrojenia, wg różnych szacunków, od 33-50% naszego PKB co stanowiło około 1% wydatków niemieckich. Jak tak dalej będzie Batko rządził to i dojdzie do podobnych cyfr.

>Owszem, wygraliśmy. Powstrzymaliśmy blitzkrieg, w momencie ataku sowietów na Polskę, Niemcom brakowało środków do prowadzenia wojny, od paliwa zaczynając.

A rok później nie brakło im paliwa z wielokrotnie silniejszym wrogiem na znacznie większym terenie i okresie o połowę dłuższym. 2 lata później już podbili pół Rosji i jakoś brak paliwa im nie doskwierał.

> My za to mieliśmy cały wschód Polski, gdzie można było się przegrupować i popatrzeć jak niemieckie czołgi grzęzną na ukraińskich bagnach.

Rozumiem, że w 1941 ugrzęzły w Białoruskich i Ukraińskich, a dywizje pancerne przerzucili Junkersami na stepy Rosji? Czy Ty naprawdę w te bzdury wierzysz? Jeśliby nas Ruskie nie zaatakowały co najwyżej moglibyśmy zorganizować lepiej funkcjonująca partyzantkę.

>Zaatakowali nas sowieci, cóż, wojnę na dwa fronty planuje tylko idiota, my nie byliśmy na to przygotowani...

Nawet idiota nie miał żadnych złudzeń, że nie mamy żadnych szans w tej konfrontacji nawet z 1 przeciwnikiem. Jedyną nadzieją było wypełnienie zobowiązań sojuszniczych przez Francję i Anglię.

>Wujek Adolf, przyjaciel Polaków, Bawarczyk, czyli katolik... tak o dojściu Hitlera do władzy pisała polska prasa. Po śmierci Piłsudskiego w Reichu ogłoszono żałobę narodową, Polacy zyskiwali prawa jako mniejszość w Niemczech, podpisanie paktu o nieagresji... Czy to jest sytuacja geopolityczna po której ktoś mógłby spodziewać się wojny z Niemcami?

Dlatego wydawaliśmy tyle na zbrojenia?

> Przynajmniej jedni i drudzy nie mieli z Polakami lekko.

No to też mi ulżyło.

> [cytat]Polacy są najbardziej inteligentnym narodem ze wszystkich, z którymi spotkali się Niemcy podczas tej wojny w Europie...

1. Czy Hitler jest dla Ciebie jakimś autorytetem w tej kwestii?
2. Pod koniec wojny Hitler był ciągle na prochach, tracił kontakt z rzeczywistością i często bredził.
3. Tu masz prawdopodobny kontekst tej wypowiedzi:

Data powstania memoriału, 4 marca 1944, roku nie jest przypadkowa. Opinia Fuehrera o Polakach była prawdopodobnie efektem klęski tzw. General Plan Ost przewidującego eksterminację milionów Słowian z Europy Środkowej. Pierwszy etap tych zamierzeń Niemcy rozpoczęli na Zamojszczyźnie przystępując do wysiedlania ludności. Ku zdziwieniu okupantów doprowadziło to do zbrojnego oporu w warunkach niemieckiej przewagi i masowego terroru. Decyzja o podjęciu walki okazała się słuszna, mimo że za każdego zabitego Niemca ginęły całe polskie wsie. Najeźdźcy zorientowali się jednak, że Polacy nie pójdą biernie na rzeź, a wymordowanie wszystkich stawiających rozpaczliwy opór wymagałoby zbyt dużej ilości wojska, tak potrzebnego na froncie. Wygraliśmy makabryczną licytację z diabłem, któremu musiało to zaimponować.

>Ale PKB na głowę maja zdecydowanie wyższy. Zdecydowanie preferuję tą opcję.

To o czym mówimy, o PKB, czy o teoretyczni istniejącym czeskim lotnictwie?

>Załóżmy, że mamy 2 lotniskowce, 10 okrętów podwodnych, 20 niszczycieli i 50 fregat. Co miałyby te okręty robić?

Człowieku, na cholerę nam lotniskowiec? Na jednym mieści się więcej samolotów, niż mają całe nasze siły zbrojne. Poza tym, nie każdy samolot może operować z lotniskowca. Są sytuacje w których Polska musiałaby użyć floty w warunkach pokoju, chociażby odbicie obywateli z rąk piratów. Niedawno jakiś wojskowy stwierdził, że gdyby Polska chciała zrobić coś takiego, to nie miałaby czym.

>Nie mamy żadnego planu bo i planu być żadnego nie może. Jesteśmy w tym sensie krajem morskim, że mamy port kontenerowy w Szczecinie i Gdyni oraz plażę w Międzyzdrojach. Historia uczy też, że floty nigdy nie mieliśmy bo też do niczego nie była potrzebna.

Polska miała kiedyś flotę, jeśli chodzi o historię II WŚ, to flota była, ale skutecznego planu zastosowania zabrakło. Poza tym, nasze statki przydały się w walce z Hitlerowcami nieco później, po przegranej kampanii wrześniowej.

>No a kto, wg Ciebie, będzie decydował o dalszych planach modernizacyjnych? Ile utopimy forsy z podatków w dalszą "modernizację" skoro 1 łajby zbudować nie potrafimy?

Najlepiej pytać o zdanie tych którzy się na tym znają. Wojskowych i USA. USA radziło nam w przeszłości co zrobić z siłami zbrojnymi, od wielu lat przestali radzić, bo i po co jak Polacy nie słuchają.

>Jak? Takie cuda tylko w erze. Inflacja u nich przekroczyła 50%, kraj gwałtownie ubożeje, a on myślisz dba o swoje czołgi bo mu Nato granice najedzie?

Prędzej Putin znajdzie powód. Już kiedyś proponował przyłączenie Białorusi do Rosji.

>W okresie Międzywojennym wydawaliśmy na zbrojenia, wg różnych szacunków, od 33-50% naszego PKB co stanowiło około 1% wydatków niemieckich. Jak tak dalej będzie Batko rządził to i dojdzie do podobnych cyfr.

To miało sens. Ruski się zbroiły, Niemcy się zbroiły, a my mieliśmy wojsko ledwie kilka lat, więc budowaliśmy je od podstaw.

>A rok później nie brakło im paliwa z wielokrotnie silniejszym wrogiem na znacznie większym terenie i okresie o połowę dłuższym. 2 lata później już podbili pół Rosji i jakoś brak paliwa im nie doskwierał.

Nie brakło im paliwa przy podboju Francji, bo mieli je m.in. od wujaszka Stalina. Poza tym co to był za przeciwnik? Schowali się za linią Maginota, totalnie "olali" wszelkie rady polskich oficerów którzy pięknie im wyłożyli słabe punkty niemieckiej taktyki, między polskimi a francuskimi żołnierzami dochodziło do kłótni, bo Francuzi chcieli się poddawać, a Polacy nie...

>> My za to mieliśmy cały wschód Polski, gdzie można było się przegrupować i popatrzeć jak niemieckie czołgi grzęzną na ukraińskich bagnach.
>Rozumiem, że w 1941 ugrzęzły w Białoruskich i Ukraińskich, a dywizje pancerne przerzucili Junkersami na stepy Rosji? Czy Ty naprawdę w te bzdury wierzysz? Jeśliby nas Ruskie nie zaatakowały co najwyżej moglibyśmy zorganizować lepiej funkcjonująca partyzantkę.

Daty też się liczą. My wojnę z Niemcami prowadziliśmy we wrześniu, który na nieszczęście był bardzo ładny. Mimo dobrej pogody Niemcy mieli spore problemy z ciężkim sprzętem, poza tym, ich armia wcale nie była tak zmechanizowana jak się powszechnie uważa. Nie tylko Polacy masowo używali koni. Blitzkrieg bardzo szybko stracił swój impet i Niemcy byli zmuszeni do prowadzenia wojny pozycyjnej, do której nie byli przygotowani, chociaż wygrywali dzięki przewadze liczebnej w sprzęcie i ludziach. Jak udowodnił atak Niemiec na ZSRR, Niemcy nie mieli pojęcia o walce w zimie, a zima roku 1939 była wyjątkowo ostra. Jak daleko Hitler mógłby zajść we wrześniu 1939, w warunkach pogarszającej się pogody, kiedy jego armia stała w miejscu, brakowało paliwa, a odległość między trzecią rzeszą a Wehrmachtem rosła z każdym krokiem na wschód? Niemcy może i mieli czołgi, ale dużo zaopatrzenia dostarczali furmankami :>

W Rosji sytuacja była nieco inna. Walki rozpoczęły się w czerwcu, Ruskie były kompletnie zaskoczone, wcześniej zlikwidowali wszelkie punkty obrony na granicy z Reichem, Armia Czerwona była po stalinowskich czystkach, Niemcy mieli doświadczenie zdobyte na zachodzie. A ropa? M.in. po to Hitler tam się wybrał. I niemieckie Czołgi tam grzęzły w błocie. I zamarzały w ziemie.

>Nawet idiota nie miał żadnych złudzeń, że nie mamy żadnych szans w tej konfrontacji nawet z 1 przeciwnikiem.

Anglia i Francja nie były przygotowane do wojny w roku 39. Sytuacja mogłaby wyglądać inaczej, gdybyśmy walczyli z jednym przeciwnikiem i zdołali przetrwać chociaż z rok. Ale to gdybanie.

>> [cytat]Polacy są najbardziej inteligentnym narodem ze wszystkich, z którymi spotkali się Niemcy podczas tej wojny w Europie...
>1. Czy Hitler jest dla Ciebie jakimś autorytetem w tej kwestii?

Jest, ponieważ ocena wroga, szczególnie pozytywna, coś znaczy,

>2. Pod koniec wojny Hitler był ciągle na prochach, tracił kontakt z rzeczywistością i często bredził.

Na ten temat są sprzeczne opinie. Faktem jest, że chociaż miał nierówno pod sufitem i dowódca był z niego kiepski, Hitler był dość inteligentnym i sprytnym człowiekiem.

>To o czym mówimy, o PKB, czy o teoretyczni istniejącym czeskim lotnictwie?

O wydatkach na wojsko. Nie widzę powodu żeby ich nie zmniejszyć, a Twoje argumenty mnie nie przekonują.

>>Załóżmy, że mamy 2 lotniskowce, 10 okrętów podwodnych, 20 niszczycieli i 50 fregat. Co miałyby te okręty robić?
>Człowieku, na cholerę nam lotniskowiec?

A po co nam okręty podwodne, niszczyciele etc?

> Są sytuacje w których Polska musiałaby użyć floty w warunkach pokoju, chociażby odbicie obywateli z rąk piratów.

A te fregaty co mamy się do tego nie nadają?

> Niedawno jakiś wojskowy stwierdził, że gdyby Polska chciała zrobić coś takiego, to nie miałaby czym.

Bo też pewnie nie miał żadnego interesu by tak powiedzieć.

>Polska miała kiedyś flotę, jeśli chodzi o historię II WŚ, to flota była, ale skutecznego planu zastosowania zabrakło.

Namiastkę floty, a nie flotę. Jedyny plan jej użycia zakładał, że przed wybuchem wojny ta flota ucieka z Bałtyku. Wielce to nam pomogło w walce z Niemcami - za jeden taki niszczyciel można było kupić wagony broni ręcznej, której zdecydowanie bardziej brakowało. Dziś zmieniło się tyle, że Bałtyk z bajora stał się kałużą za sprawą rozwoju broni rakietowej.

>Poza tym, nasze statki przydały się w walce z Hitlerowcami nieco później, po przegranej kampanii wrześniowej.

Przydały się Brytyjczykom nie nam, a i bez tej naszej pomocy daliby sobie spokojnie radę.

>Najlepiej pytać o zdanie tych którzy się na tym znają. Wojskowych i USA. USA radziło nam w przeszłości co zrobić z siłami zbrojnymi, od wielu lat przestali radzić, bo i po co jak Polacy nie słuchają.

Bo szczęśliwie nie mamy kasy żeby ją ładować w ich przemysł zbrojeniowy?

>Prędzej Putin znajdzie powód. Już kiedyś proponował przyłączenie Białorusi do Rosji.

ZBiR to akurat proponował Łukaszenko, a Białorusini raczej mu byli przychylni.

>To miało sens. Ruski się zbroiły, Niemcy się zbroiły, a my mieliśmy wojsko ledwie kilka lat, więc budowaliśmy je od podstaw.

Jak pokazała historia to właśnie żadnego sensu nie miało. Lepiej wyciągnąć z tego wnioski niż iść w tym kierunku.

>Nie brakło im paliwa przy podboju Francji, bo mieli je m.in. od wujaszka Stalina. Poza tym co to był za przeciwnik? Schowali się za linią Maginota, totalnie "olali" wszelkie rady polskich oficerów którzy pięknie im wyłożyli słabe punkty niemieckiej taktyki, między polskimi a francuskimi żołnierzami dochodziło do kłótni, bo Francuzi chcieli się poddawać, a Polacy nie...

Ty piszesz jakąś historię alternatywną? Francuzi mieli porównywalną liczbę żołnierzy i siły pancerne i nieznacznie słabsze lotnictwo. Przegrali przez niemiecki atak przez Ardeny i sposób wykorzystywania swoich sił pancernych. Nasza pomoc była marginalna i nie miała żadnego wpływu na przebieg kampanii. Nasze wnioski z kampanii pozostały bez echa ale po prostu dlatego, że nikt nas za jakąś potęgę nie uważał (oczywiście poza nami samymi co nam z resztą zostało po dziś dzień).

>Blitzkrieg bardzo szybko stracił swój impet i Niemcy byli zmuszeni do prowadzenia wojny pozycyjnej, do której nie byli przygotowani, chociaż wygrywali dzięki przewadze liczebnej w sprzęcie i ludziach.

I bez problemu by wygrali bez pomocy Armii czerwonej. Nasze wojska były już rozbite i jedyne co by zostało to nasza narodowa specjalność czyli "obrona Częstochowy". Czy by to trwało jeszcze 3 tygodnie czy 1,5 miesiąca większego znaczenia nie ma.

> Jak udowodnił atak Niemiec na ZSRR, Niemcy nie mieli pojęcia o walce w zimie, a zima roku 1939 była wyjątkowo ostra. Jak daleko Hitler mógłby zajść we wrześniu 1939, w warunkach pogarszającej się pogody, kiedy jego armia stała w miejscu, brakowało paliwa, a odległość między trzecią rzeszą a Wehrmachtem rosła z każdym krokiem na wschód?

Do zimy to było bardzo daleko. Z reszta kampania w zimie też była prowadzona - zawieszana była tylko w największe mrozy.

>Niemcy może i mieli czołgi, ale dużo zaopatrzenia dostarczali furmankami :>W Rosji sytuacja była nieco inna. Walki rozpoczęły się w czerwcu, Ruskie były kompletnie zaskoczone, wcześniej zlikwidowali wszelkie punkty obrony na granicy z Reichem, Armia Czerwona była po stalinowskich czystkach, Niemcy mieli doświadczenie zdobyte na zachodzie.

A teraz porównujesz nas z Ruskimi. Rosja miała większe siły pancerne i, przynajmniej na początku wojny, zdecydowanie lepszej jakości niż Niemcy. Miała nieprzebrane rezerwy, masę najrozmaitszego sprzętu, a mimo to Niemcy ich na początku doszczętnie rozbili. Naprawdę nie wiem jak niby my mieliśmy jakiekolwiek szanse w tej kampanii.

>A ropa? M.in. po to Hitler tam się wybrał. I niemieckie Czołgi tam grzęzły w błocie. I zamarzały w ziemie.

Zamarzały to pod Moskwą.

>Anglia i Francja nie były przygotowane do wojny w roku 39. Sytuacja mogłaby wyglądać inaczej, gdybyśmy walczyli z jednym przeciwnikiem i zdołali przetrwać chociaż z rok. Ale to gdybanie.

Jaki znowu rok? Wytrwanie do listopada byłoby drugim "cudem na Wisłą".

Francja i Anglia były w bardzo podobnym stanie w 39 i 40 roku. To politycznie nie byli przygotowani do wojny - militarnie jak najbardziej.

>>1. Czy Hitler jest dla Ciebie jakimś autorytetem w tej kwestii?
>Jest, ponieważ ocena wroga, szczególnie pozytywna, coś znaczy,

Jeśli kontekst, który umieściłem jest poprawny, to jest to opinia właściciela rzeźni, który się dziwi, że mu się bydło buntuje przed zarżnięciem. Na mnie to nie robi wrażenia. W ogóle opinia tego zwichrowanego osobnika na tematy, powiedzmy socjologiczne, jest dla mnie bezwartościowa.

Opinia powyższa z resztą nie dotyczy naszych zdolności militarnych, o których rozmawiamy. Znajdź opinie Guderiana, Mansteina czy innych wybitnych dowódców niemieckich to możemy podyskutować.

>A po co nam okręty podwodne, niszczyciele etc?

Czy ja mówię, że są nam potrzebne? Polska potrzebuje sił zbrojnych, a jakich, niech ustalą ci co się na tym znają.

>A te fregaty co mamy się do tego nie nadają?

Biorą udział w misjach patrolowych, ale litości, mamy je z amerykańskiego demobilu.

>>Polska miała kiedyś flotę, jeśli chodzi o historię II WŚ, to flota była, ale skutecznego planu zastosowania zabrakło.
>Namiastkę floty, a nie flotę. Jedyny plan jej użycia zakładał, że przed wybuchem wojny ta flota ucieka z Bałtyku.

Tak, a próba zaminowania wybrzeża to nie był plan? Uszkodzenie okrętu "Leberecht Maass" to pewni też nie nasza zasługa. Przy zaminowaniu zawiodła komunikacja w naszym wojsku, czy raczej jej brak. To, że nasze okręty ostrzeliwały niemieckie pozycje też pewnie się nie liczy. Flotę mieliśmy, można było użyć jej dużo sensowniej.

>Przydały się Brytyjczykom nie nam, a i bez tej naszej pomocy daliby sobie spokojnie radę.

Przydały się Europie, w tym nam. Brytyjczycy poradziliby sobie bez tego, ale mieć niszczyciel z wyszkoloną załogą, a nie mieć tego niszczyciela, to razem dwa niszczyciele :>

>Bo szczęśliwie nie mamy kasy żeby ją ładować w ich przemysł zbrojeniowy?

Dlaczego w ich przemysł zbrojeniowy? Zamiast f-16 mogliśmy kupić myśliwce Mirage, albo inne ustrojstwo. Można było podpiąć się pod program Eurofighter. Amerykanie jakoś musieliby to przeboleć, za to nasz rząd nie wytrzymałby nie kłaniania się przed USA.

>Jak pokazała historia to właśnie żadnego sensu nie miało. Lepiej wyciągnąć z tego wnioski niż iść w tym kierunku.

Tak, jak ktoś nas atakuje, to powitajmy go kwiatami.

>>Nie brakło im paliwa przy podboju Francji, bo mieli je m.in. od wujaszka Stalina. Poza tym co to był za przeciwnik? Schowali się za linią Maginota, totalnie "olali" wszelkie rady polskich oficerów którzy pięknie im wyłożyli słabe punkty niemieckiej taktyki, między polskimi a francuskimi żołnierzami dochodziło do kłótni, bo Francuzi chcieli się poddawać, a Polacy nie...
>Ty piszesz jakąś historię alternatywną? Francuzi mieli porównywalną liczbę żołnierzy i siły pancerne i nieznacznie słabsze lotnictwo. Przegrali przez niemiecki atak przez Ardeny i sposób wykorzystywania swoich sił pancernych. Nasza pomoc była marginalna i nie miała żadnego wpływu na przebieg kampanii. Nasze wnioski z kampanii pozostały bez echa ale po prostu dlatego, że nikt nas za jakąś potęgę nie uważał (oczywiście poza nami samymi co nam z resztą zostało po dziś dzień).

Litości. Najlepsze są wspomnienia żołnierzy francuskich. "Na dwóch mieliśmy jeden karabin i puszkę z nabojami której nie wolno było nam otwierać". Albo filmy z ciężarówkami z gumowymi kołami ciągnącymi haubice z I WŚ. Francuzi mieli czołgi które nie były w stanie niszczyć czołgów niemieckich, samoloty które, chociaż zestrzeliły wiele samolotów niemieckich, ustępowały im pod każdym względem, oraz dowództwo, które potrafiło walczyć w realiach pierwszej wojny światowej.


To było nowoczesne, ale ta armatka nie była w stanie przebić żadnego pancerza, a Francuskie dowództwo, nie wiedziało co z tym zrobić. Doszło do tego, że to żołnierze Francuscy niszczyli te czołgi.

>I bez problemu by wygrali bez pomocy Armii czerwonej. Nasze wojska były już rozbite i jedyne co by zostało to nasza narodowa specjalność czyli "obrona Częstochowy". Czy by to trwało jeszcze 3 tygodnie czy 1,5 miesiąca większego znaczenia nie ma.

Ma, wystarczyło przetrzymać Niemców do zimy. Chociażby takie bitwy pod Tomaszowem Lubelskim, największe bitwy kampanii Wrześniowej (większa była ta nad Bzurą), trwały do 27 września. Podczas walk dowódcy nie mieli pojęcia co mają robić, w obliczu nacierającej ze wschodu armii czerwonej. Doszło do tego, że żołnierze frontu północnego trafiali do niewoli Niemców albo Ruskich.

>Do zimy to było bardzo daleko. Z reszta kampania w zimie też była prowadzona - zawieszana była tylko w największe mrozy.

Istnieją nagrania i relacje Niemieckich żołnierzy o tym, jak w drodze pod Moskwę i z Moskwy, ich ciężarówki były wyciągane z błota rosyjskich dróg, przez konie.

>A teraz porównujesz nas z Ruskimi. Rosja miała większe siły pancerne i, przynajmniej na początku wojny, zdecydowanie lepszej jakości niż Niemcy. Miała nieprzebrane rezerwy, masę najrozmaitszego sprzętu, a mimo to Niemcy ich na początku doszczętnie rozbili. Naprawdę nie wiem jak niby my mieliśmy jakiekolwiek szanse w tej kampanii.

Ruskie mieli żołnierzy bez doświadczenia, dużo sprzętu który nie działał, najlepsi oficerowie leżeli w grobach po czystkach stalinowskich, a ich lotnictwo było niszczone na lotniskach. Kto w Rosji miał walczyć z Niemcami?

>>A ropa? M.in. po to Hitler tam się wybrał. I niemieckie Czołgi tam grzęzły w błocie. I zamarzały w ziemie.
>Zamarzały to pod Moskwą.

Zamarzały przez całą drogę. Nie tylko czołgi, w Reichu organizowano zbiórki płaszczy dla żołnierzy.

>>>1. Czy Hitler jest dla Ciebie jakimś autorytetem w tej kwestii?
>>Jest, ponieważ ocena wroga, szczególnie pozytywna, coś znaczy,
>Jeśli kontekst, który umieściłem jest poprawny, to jest to opinia właściciela rzeźni, który się dziwi, że mu się bydło buntuje przed zarżnięciem. Na mnie to nie robi wrażenia. W ogóle opinia tego zwichrowanego osobnika na tematy, powiedzmy socjologiczne, jest dla mnie bezwartościowa.

Opinia Hitlera na tematy socjologiczne jest bardzo wartościowa. W końcu to ten pan z wąsikiem zdołał przekonać do siebie rzesze Niemców, wygrać demokratyczne wybory, zostać dyktatorem, wysłać miliony na front... Chociaż lepszy w te klocki był Goebbels.

>Biorą udział w misjach patrolowych, ale litości, mamy je z amerykańskiego demobilu.

No i co w związku z tym? Jeśli spełniają standardy Nato to nie widzę problemu. Nie miałbym nic przeciwko "demobilom" francuskim czy brytyjskim. Lepsze to niż jakiś nowy "Gawron".

>Tak, a próba zaminowania wybrzeża to nie był plan? Uszkodzenie okrętu "Leberecht Maass" to pewni też nie nasza zasługa. Przy zaminowaniu zawiodła komunikacja w naszym wojsku, czy raczej jej brak. To, że nasze okręty ostrzeliwały niemieckie pozycje też pewnie się nie liczy. Flotę mieliśmy, można było użyć jej dużo sensowniej.

No to gigantyczne sukcesy osiągnęliśmy. Nie udało się nam zaminować swojego własnego wybrzeża (co można pontonami zrobić) i udało się nam uszkodzić 1 (słownie jeden) okręt. Szkoda, że nie wydaliśmy 2 razy więcej to uszkodzilibyśmy 2.

>Przydały się Europie, w tym nam.

Rozpatrując to pod kątem września to nam się do niczego nie przydały.

> Brytyjczycy poradziliby sobie bez tego, ale mieć niszczyciel z wyszkoloną załogą, a nie mieć tego niszczyciela, to razem dwa niszczyciele :>>

Zwłaszcza jak znajdziemy jelenia co go sam kupi, wyposaży i da w używanie.

>Dlaczego w ich przemysł zbrojeniowy? Zamiast f-16 mogliśmy kupić myśliwce Mirage, albo inne ustrojstwo. Można było podpiąć się pod program Eurofighter. Amerykanie jakoś musieliby to przeboleć, za to nasz rząd nie wytrzymałby nie kłaniania się przed USA.

To bez znaczenia, który z nich - ważniejsze były postanowienia offsetowe. Tu, mówiąc delikatnie, Amerykańce nas wydymali.

>Tak, jak ktoś nas atakuje, to powitajmy go kwiatami.

W międzywojniu wydawaliśmy prawie połowę budżetu na zbrojeniu, a w kraju szerzyła się bieda i analfabetyzm. Sprawdzianem dla celowości tych wydatków był "wrzesień" - wg Ciebie myśmy coś wygrali (dalej nie wiem co). Wg mnie przerżnęliśmy z kretesem - jakbyśmy wydawali połowę mniej to może postawilibyśmy więcej szkół - militarnie zapewne niewiele mogło być gorzej.

>Litości. Najlepsze są wspomnienia żołnierzy francuskich. "Na dwóch mieliśmy jeden karabin i puszkę z nabojami której nie wolno było nam otwierać". Albo filmy z ciężarówkami z gumowymi kołami ciągnącymi haubice z I WŚ. Francuzi mieli czołgi które nie były w stanie niszczyć czołgów niemieckich, samoloty które, chociaż zestrzeliły wiele samolotów niemieckich, ustępowały im pod każdym względem, oraz dowództwo, które potrafiło walczyć w realiach pierwszej wojny światowej.

Porównanie sił :

Alianci/Niemcy:

Żołnierze: 3 370 000 / 3 000 000
Działa: 14 000 / 7 000
Czołgi: 3400 / 2 700
Samoloty: 3000 / 4000

Straty w ludziach:

Zabici: 120 000 / 27 000
Ranni i zaginieni: 250 000 / 129 000

Wg Ciebie tych 370 000 Francuzów postrzeliło się podczas przeładowywania broni?

Faktem jest, że Francuzi po kampanii mieli np więcej sprawnych samolotów niż w trakcie, co coś mówi o ich organizacji i morale, ale ten mit o tchórzliwości Francuzów jest zdecydowanie wyolbrzymiony.

>To było nowoczesne, ale ta armatka nie była w stanie przebić żadnego pancerza, a Francuskie dowództwo, nie wiedziało co z tym zrobić. Doszło do tego, że to żołnierze Francuscy niszczyli te czołgi.

A jakimi czołgami dysponowali Niemcy w 1940 roku? Powyżej jeszcze piszesz, z resztą słusznie, że podstawowy transport niemiecki był konny i tak było do końca wojny.

>Ma, wystarczyło przetrzymać Niemców do zimy.

Powiedzmy, że wytrzymali do zimy. Co z tego?

>Istnieją nagrania i relacje Niemieckich żołnierzy o tym, jak w drodze pod Moskwę i z Moskwy, ich ciężarówki były wyciągane z błota rosyjskich dróg, przez konie.

Z błota w zimie rozumiem?

>Ruskie mieli żołnierzy bez doświadczenia, dużo sprzętu który nie działał, najlepsi oficerowie leżeli w grobach po czystkach stalinowskich, a ich lotnictwo było niszczone na lotniskach. Kto w Rosji miał walczyć z Niemcami?

No to chyba w końcu cudem spuścili łomot tym Niemcom. Tak się składa, że T34 był dla Niemców gigantycznym zaskoczeniem - przy nim sprzęt niemiecki to był szmelc. Lotnictwo to akurat szczęśliwie zostało zniszczone na lotniskach bo dzięki temu ocaleli piloci. Rosyjski przemysł zbrojeniowy był zdecydowanie wydajniejszy niż niemiecki i straty w sprzęcie udało się nadrobić, a do tego jeszcze doszły alianckie dostawy. No i dodajmy jeszcze w zasadzie nieograniczone rezerwy ludzkie i ogrom Rosji - szansę Niemców były minimalne ale i tak niewiele im brakowało.

>Zamarzały przez całą drogę. Nie tylko czołgi, w Reichu organizowano zbiórki płaszczy dla żołnierzy.

Co nie przeszkodziło im podejść pod samą Moskwę.

>Opinia Hitlera na tematy socjologiczne jest bardzo wartościowa. W końcu to ten pan z wąsikiem zdołał przekonać do siebie rzesze Niemców, wygrać demokratyczne wybory, zostać dyktatorem, wysłać miliony na front... Chociaż lepszy w te klocki był Goebbels.
>

No to tu się zdecydowanie różnimy. Hitler był zręcznym populistą w rodzaju Leppera, Haidera czy Le Pena tyle, że wstrzelił się w lepszy okres. Zdobył władzę demokratycznie ale dyktaturę to już zdecydowanie nie. Jego poglądy "socjologiczne" to kompletny stek bzdur.

>No to gigantyczne sukcesy osiągnęliśmy. Nie udało się nam zaminować swojego własnego wybrzeża (co można pontonami zrobić) i udało się nam uszkodzić 1 (słownie jeden) okręt. Szkoda, że nie wydaliśmy 2 razy więcej to uszkodzilibyśmy 2.

To nie była kwestia pieniędzy, to była kwestia organizacji. Na minach też się przejechał jeden czy dwa okręty niemieckie, a sam plan zaminowanie nie powiódł się właśnie przez te cholerne problemy z łącznością. Jeden z naszych okrętów miał szansę ostrzelać 3 (słownie trzy} duże okręty niemieckie, był na idealnej pozycji, ale kapitan i załoga nie otworzyli ognia, bo byli święcie przekonani, że nie mogą zdradzić swojej pozycji, bo nasze okręty stawiały miny. A ten plan upadł.

>Rozpatrując to pod kątem września to nam się do niczego nie przydały.

Rozpatrując to pod kątem całej wojny, przydały się.

>W międzywojniu wydawaliśmy prawie połowę budżetu na zbrojeniu, a w kraju szerzyła się bieda i analfabetyzm. Sprawdzianem dla celowości tych wydatków był "wrzesień" - wg Ciebie myśmy coś wygrali (dalej nie wiem co). Wg mnie przerżnęliśmy z kretesem - jakbyśmy wydawali połowę mniej to może postawilibyśmy więcej szkół - militarnie zapewne niewiele mogło być gorzej.

Tutaj można się kłócić, są tacy którzy uważają, że szkoły nie powinny być finansowane z budżetu, ale nie o to chodzi... Wygraliśmy chociażby dla całej europy. Francja dostała czas na przygotowanie się do wojny, który zmarnowała. Niemcy w trakcie kampanii wrześniowej stracili dużo sprzętu i ludzi. Sam Hitler i jego dowództwo stwierdzili, że żołnierze Niemieccy byli źle przygotowani.

>Alianci/Niemcy:
>Żołnierze: 3 370 000 / 3 000 000
>Działa: 14 000 / 7 000
>Czołgi: 3400 / 2 700
>Samoloty: 3000 / 4000
>Straty w ludziach:
>Zabici: 120 000 / 27 000
>Ranni i zaginieni: 250 000 / 129 000
>Wg Ciebie tych 370 000 Francuzów postrzeliło się podczas przeładowywania broni?

Żołnierz żołnierzowi nie równy. Niemcy byli przygotowani do wojny z nowym sprzętem i w nowych realiach. Żołnierze niemieccy ćwiczyli, podczas gdy żołnierze alianccy dopiero co wstępowali do armii. Podczas gdy w Niemczech cały czas trwały prace nad nowoczesną bronią, a w fabrykach produkowane nowe typy czołgów i samolotów, alianci polegali na wielu konstrukcjach, których budowa była podyktowana nie pod kątem jak największej skuteczności, ale oszczędności. Francuzi zostali kompletnie zaskoczeni przez Blitzkrieg, mimo tego, że Polskie dowództwo ich ostrzegało. Nie spodziewali się, że będą walczyć poza swoją ukochaną linią Maginota, a przeciwnik zamiast zgodnie ze starymi podręcznikami grzecznie siedzieć w okopach, będzie rozjeżdżał Francję czołgami.

>Faktem jest, że Francuzi po kampanii mieli np więcej sprawnych samolotów niż w trakcie, co coś mówi o ich organizacji i morale, ale ten mit o tchórzliwości Francuzów jest zdecydowanie wyolbrzymiony.

Owszem wyolbrzymiony, ale osiemdziesiąt tysięcy Polaków i tak było najwaleczniejszą stroną w tej wojnie.

>A jakimi czołgami dysponowali Niemcy w 1940 roku? Powyżej jeszcze piszesz, z resztą słusznie, że podstawowy transport niemiecki był konny i tak było do końca wojny.

Nieco lepsze Co ciekawe mieli też 20 zdobytych polskich 7tp, które były dużo lepsze niż wszystkie lekkie czołgi jakie posiadała III rzesza.

>>Ma, wystarczyło przetrzymać Niemców do zimy.
>Powiedzmy, że wytrzymali do zimy. Co z tego?

Nie wiem, to już jest bardzo duże gdybanie. Może Anglia i Francja łaskawie ruszyłyby tyłki. My mielibyśmy czas na przegrupowanie i dalszą walkę.

>>Istnieją nagrania i relacje Niemieckich żołnierzy o tym, jak w drodze pod Moskwę i z Moskwy, ich ciężarówki były wyciągane z błota rosyjskich dróg, przez konie.
>Z błota w zimie rozumiem?

Nie, z błota jesienią i wiosną. Zimą zamarzały.

>No to chyba w końcu cudem spuścili łomot tym Niemcom. Tak się składa, że T34 był dla Niemców gigantycznym zaskoczeniem - przy nim sprzęt niemiecki to był szmelc. Lotnictwo to akurat szczęśliwie zostało zniszczone na lotniskach bo dzięki temu ocaleli piloci. Rosyjski przemysł zbrojeniowy był zdecydowanie wydajniejszy niż niemiecki i straty w sprzęcie udało się nadrobić, a do tego jeszcze doszły alianckie dostawy. No i dodajmy jeszcze w zasadzie nieograniczone rezerwy ludzkie i ogrom Rosji - szansę Niemców były minimalne ale i tak niewiele im brakowało.
>>Zamarzały przez całą drogę. Nie tylko czołgi, w Reichu organizowano zbiórki płaszczy dla żołnierzy.

Na początku ataku Niemcy miały ogromną przewagę nad Rosją. Po tym jak ruskie się przegrupowały i wykorzystały swoją przewagę jaką dawały im zasoby ludzkie, surowce i infrastruktura, sytuacja się odwróciła. Mimo tego, w ZSRR nadal brakowało dobrych oficerów. Rosjanie wygrywali głównie przewagą liczebną i tą w zaopatrzeniu. Załogi do t-34 szkoliły się czasem ledwie kilka dni, same czołgi też w razie strat były bardzo szybko zastępowane. Co do samych T-34, zgodzę się, że to było dla Niemców zaskoczenie, te maszynki miały kilka innowacyjnych rozwiązań, ale nie były lepsze od np. Panter i Tygrysów, wygrywały dzięki temu, że były prostsze, tańsze, przez co szybsze w produkcji. No i oczywiście łatwiejsze obsłudze. Rosjanom pomógł też "genialny" plan Hitlera nakazujący bronienia każdej piędzi ziemi.

>No to tu się zdecydowanie różnimy. Hitler był zręcznym populistą w rodzaju Leppera, Haidera czy Le Pena tyle, że wstrzelił się w lepszy okres. Zdobył władzę demokratycznie ale dyktaturę to już zdecydowanie nie. Jego poglądy "socjologiczne" to kompletny stek bzdur.

Lepper się chwalił, że czytał Goebbelsa, stąd jego sukces:> Bzdury czy nie, Hitler wiedział jak pociągnąć za sobą masy. Manipulował, grał, bawił się ludzkimi uczuciami. Szkoda, że nie został tym malarzem, chociaż aktor byłby z niego lepszy.

>A ten plan upadł.

Jak dla mnie zyski (?) niewspółmierne do kosztów.

>>Rozpatrując to pod kątem września to nam się do niczego nie przydały.
>Rozpatrując to pod kątem całej wojny, przydały się.

To byś musiał rozwinąć. W Jałcie czy Poczdamie nasze zaangażowanie wojenne, stan naszego wyposażenia w 39 czy przebieg kampanii wrześniowej żadnego znaczenia nie miało.

> Wygraliśmy chociażby dla całej europy. Francja dostała czas na przygotowanie się do wojny, który zmarnowała.

Albo, paradoksalnie, pomogliśmy Niemcom bo dzięki nam doszlifowali swoja taktykę. Takie historie można mnożyć w nieskończoność.

> Francuzi zostali kompletnie zaskoczeni przez Blitzkrieg, mimo tego, że Polskie dowództwo ich ostrzegało. Nie spodziewali się, że będą walczyć poza swoją ukochaną linią Maginota, a przeciwnik zamiast zgodnie ze starymi podręcznikami grzecznie siedzieć w okopach, będzie rozjeżdżał Francję czołgami.

Francuzi dostali najwięcej po głowie podczas I wojny. Nie dziwne, że im się walczyć w kolejnej nie chciało.

>Owszem wyolbrzymiony, ale osiemdziesiąt tysięcy Polaków i tak było najwaleczniejszą stroną w tej wojnie.

My zawsze jesteśmy najwaleczniejsi i najbardziej bohaterscy. Szkoda tylko, że nigdy nas przy zielonym stoliku nie ma.

>Nie, z błota jesienią i wiosną. Zimą zamarzały.

Tak się tylko gwoli ścisłości przyczepiłem.

> Co do samych T-34, zgodzę się, że to było dla Niemców zaskoczenie, te maszynki miały kilka innowacyjnych rozwiązań, ale nie były lepsze od np. Panter i Tygrysów, wygrywały dzięki temu, że były prostsze, tańsze, przez co szybsze w produkcji.

Pantery i Tygrysy pojawiły się znacznie później po inwazji i były odpowiedzią właśnie na czołgi radzieckie. Pantera zresztą to kopia T34.

>Szkoda, że nie został tym malarzem, chociaż aktor byłby z niego lepszy.

Dziś by pewnie został albo wysypywał z Lepperem zboże na torach.

Zgadzam się z większością tego co napisałeś. Problem programu Palikota był niejednokrotnie omawiany na forum. Jednak czy uważasz, że w parlamencie nie przydałaby się partia o jawnie antyklerykalnych poglądach? Czy nie warto aby polska szeroko rozumiana Lewica miała jeszcze jedną frakcję, w i tak zmonopolizowanym przez katolicko - konserwatywne partie, Sejmie? Czy nie chciałbyś aby od czasu do czasu z sejmowej mównicy padały słowa nie przychylne Kościołowi?

SLD i tak wejdzie, Palikotowi trzeba pomóc. Kto wie co mogłaby zdziałać posłanka Senyszyn, gdyby otrzymała wsparcie z drugiej partii...

Osobiście na pewno go poprę i w pełni zaakceptuję jeśli Ty zrobisz inaczej.

Pozdrawiam.

>SLD

SLD od zawsze okłamywało swoich wyborców. Jest partią wiejskich katolików pokroju Olejniczaka, komuszkowatych szowinistów w stylu Millera, a u jego sterów siedzi bezideowy, pyszałkowaty oportunista zapatrzano w siebie.

Każdemu wyborcy lewicy powinno zależeć, żeby ta łże-partia wreszcie przepadła i zniknęła z życia publicznego.

>Może dlatego, że ateiści to nie tak jak myślą poniektórzy chrześcijanie, ludzie tacy sami? Wystarcza mi to, że według większości naszego społeczeństwa ateista to to samo co lewicowiec, zazwyczaj ludzie kojarzą to jakże straszne słowo z SLD, albo co ciekawsze z PZPR. Teraz chcecie zmienić to na Ruch Palikota? Dziękuje, ja w takiej sytuacji założę własną religie, czcicieli twarożka. Ludzie będą mnie mieli za idiotę bądź ekscentryka, ale przynajmniej skończy się przypisywanie mi partii jak po oświadczeniu "jestem niewierzący".
   Zatem głosować będziesz tylko na taką partię, której program we wszystkich punktach zgadza się z Twymi poglądami. Załóż więc nową partię, której będziesz jedynym członkiem.

>Zatem głosować będziesz tylko na taką partię, której program we wszystkich punktach zgadza się z Twymi poglądami. Załóż więc nową partię, której będziesz jedynym członkiem.

Nie, głosuje a tą, do której jest mi blisko, a jak coś bardzo w programie mi się nie podoba, to nie głosuje. Niektóre punkty programu Palikota, są dla mnie po prostu tragedią.

>>Zatem głosować będziesz tylko na taką partię, której program we wszystkich punktach zgadza się z Twymi poglądami. Załóż więc nową partię, której będziesz jedynym członkiem.
>Nie, głosuje a tą, do której jest mi blisko, a jak coś bardzo w programie mi się nie podoba, to nie głosuje. Niektóre punkty programu Palikota, są dla mnie po prostu tragedią.
   Czy więc ta szklanka jest do połowy pełna, czy od połowy pusta? Nie sądzę, żebyś przy takiej postawie znalazł partię, na którą zdecydujesz się głosować.

>Dlaczego portal www.racjonalista.pl oraz PSR nie popierają Ruchu Palikota?<

Hmm, może dlatego , że PSR to poważne Stowarzyszenie, a Janusz Palikot nie jest postacią jednoznaczną,
a co za tym idzie całkowicie wiarygodną?
Propagandowe hasła, choć są bliskie osobom o racjonalnym, sceptycznym i otwartym oglądzie świata, to na razie tylko hasła - a od dawna wiadomo , że" po owocach poznacie"
Dane za Krzysztof Mróź-Blog
Cytat: wytłuszcenia moje.
Cytat:

>Dlaczego w/w portal i PSR ignorują jedyny ruch społeczny/komitet wyborczy, który promuje
>wartości zapisane na portalu i głoszone przez PSR?

Może dlatego, że RP i JP można postrzegać różnie , odmiennie? Np:
J Paradowaska Jest ciekawiej
Cytat:

albo Wojciech Przybylski - ResPublica Nowa Polityka to szaleństwo
Cytat:

Myślę, że to ,plus to o czym pisze Selanos - po części odpowiada na Twoje pytania.

Nie popieramy konkretnej partii, ale chcemy informować o postulatach partii. Planuję puścić wywiad z prof. Hartmanem, który startuje z SLD (uważam, że ta osoba spośród tych startujących z list SLD jest najbliższa racjonalistom) i chciałem też puścić wywiad z Palikotem. Nie dostałem od nich odpowiedzi, więc pójdzie pewnie tylko prof. Hartman i SLD.

> Planuję puścić wywiad z prof. Hartmanem

Puścić? Jestem stosunkowo nowym użyszkodnikiem (sic) forum, czy racjonalista ma jakieś podcasty? Czy chodzi raczej o "puścić" w sensie zamieścić artykuł z treścią wywiadu?

>> Planuję puścić wywiad z prof. Hartmanem
>Puścić? Jestem stosunkowo nowym użyszkodnikiem (sic) forum, czy racjonalista ma jakieś podcasty?

Określenie "puścić" (artykuł, wywiad, informację) jest powszechnie używane od niepamiętnych czasów w prasie - tej drukowanej na papierze.
Zatem to nie kwestia bycia nowym na forum a nieobycia tak w ogóle.

---

"I prefer my universe stringy not loopy"

>Zatem to nie kwestia bycia nowym na forum a nieobycia tak w ogóle.
Pewnie tak. Dzięki za wyklarowanie.

> chciałem też puścić wywiad z Palikotem. Nie dostałem od nich odpowiedzi

Już napisałem gdzie trzeba żeby się sprężyli i jednak tego wywiadu udzielili - mam nadzieję, że pójdzie !

>> chciałem też puścić wywiad z Palikotem. Nie dostałem od nich odpowiedzi
>Już napisałem gdzie trzeba żeby się sprężyli i jednak tego wywiadu udzielili - mam nadzieję, że pójdzie !

ps> ostatnie zainteresowanie jakie wzbudza JP: kampaniana(*)widzowie-glosuja-za-palikotem/ uczyniłoby ten wywiad HITEM racjonalisty Niestety ostatnio coraz większej ilości mediów musi odmawiać ze względu na brak czasu :/ Może z Wanda Nowicką zrobić ten wywiad ? (2 RP z Warszawy).

>[color=#330000]Dlaczego portal www.racjonalista.pl oraz PSR nie popierają Ruchu Palikota?
>Dlaczego w/w portal i PSR ignorują jedyny ruch społeczny

Mam duży problem z zaakceptowaniem w jednym zdaniu fraz "Ruch Palikowa" i "ruch społeczny".
Może dlatego, że jedyną osobą która się z tym "ruchem" kojarzy jest pan Palikot.
Nie jeden raz prosiłam naszego forumowego palikotowego naganiacza o informacje o innych członkach ruchu - co to za ludzie, jakie mają poglądy, co dotychczas robili, co chcą osiągnąć wchodząc do sejmu itp.
Zero odpowiedzi.

Ruch społeczny "Palikot i jego fani"? Dziękuje, nie tańczę.

---

"I prefer my universe stringy not loopy"

I takie małe uzupełnienie:

20 minut przeklikiwania się przez stronę Ruchu i wiem jak zostać członkiem i jak wpłacić darowiznę ale ciągle nie wiem, co za ludzie startują w Toruniu.
Można by pomyśleć, że jakieś małe resume kandydatów się znajdzie, a tu figa.

Bardzo to zachęca do oddania swojego głosu na tych ludzi. Bardzo.

---

"I prefer my universe stringy not loopy"

>20 minut przeklikiwania się przez stronę Ruchu i wiem jak zostać członkiem i jak wpłacić darowiznę ale ciągle nie wiem, co za ludzie startują w Toruniu.

komitetwyborczyruchpalikota.pl/listy
to odpowiada na pytanie co za ludzie. Pozostaje pytanie istotniejsze, co sobą reprezentują.

>to odpowiada na pytanie co za ludzie.

To na nic nie odpowiada. Już tłumaczę okręg nr 1 kandydat nr 1: Kmiecik Henryk Ryszard. Imię i nazwisko tylko tyle możesz wyczytać o kandydacie ze stron partyjnych.

Według google jest to mechanik i mieszka w Lubawce. Jakie ma poglądy na kwestie prorodzinne, nie wiadomo. Czym będzie zajmował się w sejmie w pierwszej kolejności, nie wiadomo. Praktycznie nic nie wiadomo o człowieku, ani co robił do tej pory, ani co zamierza robić w sejmie. Skoro nie wiadomo czym będzie zajmował się w sejmie to chociaż dlaczego startuje, też nie wiadomo.

Pytanie podstawowe, czy moje poglądy lepiej oddaje jedynka czy piątka na liście jest pytaniem retorycznym. Zostaje mi wydrukować numerki i rzucać strzałkami. Wybacz, ale jest to zadanie irracjonalne, dlatego lista kandydatów tej partii idzie do kosza. Skoro im mniej zależy na tym bym wybrał konkretną osobę niż mnie to niech nie liczą na mój głos.

Mam podobny problem w Gdańsku. Jak głosować na ludzi, którzy nie wysilili się nawet na tyle, by przekazać potencjalnym wyborcom choćby kilka zdań na swój temat?

>Mam podobny problem w Gdańsku. Jak głosować na ludzi, którzy nie wysilili się nawet na tyle, by przekazać potencjalnym wyborcom choćby kilka zdań na swój temat?

Ja chyba zagłosuję metodą "mniejsze zło - znany diabeł" czyli znowu Wenderlich.
W poprzednich wyborach to chociaż moja pani ginekolog startowała, to miałam kandydaturę od serca (nie przeszła, może i dobrze, gdzie ja bym znalazła taką drugą).
A teraz to od ...... (słowo powszechnie uznane i wyczerpujące znamiona).

Miałam taki moment nadziei, że może palikociści to jest alternatywa. Ale nadzieja zwiędła bo niepodlewana.

---

"I prefer my universe stringy not loopy"

>Mam podobny problem w Gdańsku. Jak głosować na ludzi, którzy nie wysilili się nawet na tyle, by przekazać potencjalnym wyborcom choćby kilka zdań na swój temat?

Masz niestety rację :/

"Piotr Paweł Bauć - kandydat nr 1 na liście Komitetu Wyborczego Ruch Palikota w okręgu 25. Jest nauczycielem akademickim na Uniwersytecie Gdańskim. Mieszka w Gdańsku. Jest członkiem partii Ruch Palikota." - to "trochę" mało...

Wszyscy powinni mieć takie linki, jak kilka tych nielicznych osób:

www.komitetwyborczyruchpalikota.pl/listy/ow-8
www.komitetwyborczyruchpalikota.pl/listy/ow-17
www.komitetwyborczyruchpalikota.pl/listy/ow-20
www.komitetwyborczyruchpalikota.pl/listy/ow-34
www.komitetwyborczyruchpalikota.pl/listy/ow-35

Oni w większości pewnie pracują i nie mają dużo czasu na takie rzeczy jak zawodowi politycy :/ W necie da się jednak DUŻO znaleźć - trochę wysiłku - do wyborów będzie lepiej !

>Oni w większości pewnie pracują i nie mają dużo czasu na takie rzeczy jak zawodowi politycy :/ W necie da się jednak DUŻO znaleźć - trochę wysiłku - do wyborów będzie lepiej !

Za stary jestem na bajki. Lepiej nie pokazuj że tylko kilka osób na setki rozumie jak korzystać z internetu, bo to podważa moje mniemanie o całym ruchu.

Pamiętasz nasz zakład, jaki jest wynik?

>>Oni w większości pewnie pracują i nie mają dużo czasu na takie rzeczy jak zawodowi politycy :/ W necie da się jednak DUŻO znaleźć - trochę wysiłku - do wyborów będzie lepiej !
>Za stary jestem na bajki. Lepiej nie pokazuj że tylko kilka osób na setki rozumie jak korzystać z internetu, bo to podważa moje mniemanie o całym ruchu.

HA ! Niedługo będzie lepiej bo lokalnie jednak nie jest źle: ruchpalikota.wroclaw.pl/index.php

>Pamiętasz nasz zakład, jaki jest wynik?

Oh, przegrałem przekonanie, ale był w tym czasie III Europejski Kongres Kobiet: www.ruchpo(*)43-poparcia-dla-ruchu-palikota

>Oni w większości pewnie pracują i nie mają dużo czasu na takie rzeczy

Ale nie sugerujesz - mam nadzieję - że ja na przykład nie pracuję? I wiesz, ile zajmuje sformułowanie kilku zdań na swój temat? Troszkę mnie zdegustował brak profesjonalizmu dzielnych "posłów in spe".

>Ale nie sugerujesz - mam nadzieję - że ja na przykład nie pracuję?

Nie ;D Próbuję ich jakoś bronić ale nie ma dobrej obrony - optymistyczne jest to: ruchpalikota.wroclaw.pl/ i jakiś ruch wokół tej sprawy - do końca tygodnia już wszyscy (a przynajmniej pierwsza 5 liderów list) powinni mieć ogólnodostępne info o sobie - mam nadzieję...