>Jezusa, z grubsza takiego, jakiego mamy w Ewangeliach - to Andrzej.51 poparł mbieleckiego. W związku
>z czym przeprosiłem (i znów przepraszam) mbieleckiego za zarzut ignorancji dotyczący przyjmowania za
>pewnik tak ujętego historycznego Jezusa. Teraz, gdyż nadal nie zgadzam się z tym ujęciem, dyskutuję
>z Andrzejem.51, który tak poza tym obrasta jak kula śnieżna w plusy. Czyżby więc owi wszyscy
>plusodawcy wierzyli w historyczność ewangelicznego Jezusa bez cudów?
Z andrzejem.51 to jest taki problem, że prawdopodobnie jakby opisywał książkę telefoniczną to te opisy zasługiwały by na plusy. Być może zachwyt nad językiem jakim się posługuje i precyzyjnością zaćmił mi umysł, bo umknęło mojej uwadze to, że andrzej 51 uznaje istnienie Jezusa w postaci jakiej on wystepuje w NT.
Przeczytam "na zimno" jeszcze raz wypowiedzi andrzeja 51.

Musisz, niestety, przeczytać wszystkie na wątku Grobowa historyczność, bo Andrzej.51 jakby unika jednoznaczych deklaracji (ale - moim zdaniem - je tworzy). Trzeba też uważnie zwrócić uwagę na to, CO ON ZAKŁADA. To też może umknąć, bo przecież gani na przykład mbieleckiego za to, iż jest pewnym istnienia Jana Ewangelisty. Więc nam się to podoba - ale, co poza tym Andrzej.51 zakłada?

Oczywiście nie krytykuję Andrzeja.51 za to, co rzeczywiście sądzi (przyznam, że nie jestem pewien). Ma prawo do swoich opinii. Jest też kulturalnym rozmówcą, choć starannie pominął niemal wszystkie moje wątpliwości, łącznie z tym, czy wierzy nie tylko w Jezusa historycznego zgodnego z nauczaniem na górze, ale też w jego zmartwychwstanie. Być może uznał to za absurd, a może nie chciał się do tego odnieść. A spytałem go tylko po to, aby zrozumieć jego punkt widzenia. Bo moim zdaniem bezstronny naukowiec nie może przyjmować pewności aż tylu wydarzeń ewangelicznych. Moim zdaniem - jestem istotą omylną.

Tym niemniej, niezależnie od tego, co sądzi Andrzej.51, to w kluczowym momencie stwierdził on, iż (nie wiem, czy "jego zdaniem", czy "ogólnie") przekonanie mbieleckiego o historyczności Jezusa nauczającego i ukrzyżowanego jest słuszne.

Panowie Bielecki i Andrzej.51 zakładają za dużo ignorując przy tym zbyt wiele faktów.
Przyjmowanie tylu hipotez ignorując sytuację polityczną w Judei to skandal.
www.youtube.com/watch?v=i1hrj8bhG20
Przyjście pro-rzymskiego mesjasza nie powinno nikogo dziwić. Ehrman,Price i wielu innych zgadzają się ,że ewangelie są pro rzymskie ale to nikogo nie interesuje bo grób był pusty itd.
Więc po prostu zgodnie przyznajmy ,że był taki koleś Jezus który dokładnie przewidział oblężenie Jerozolimy, zburzenie światyni, niewolę dla żydów i to wszystko 40 lat po jego śmierci tak jak mówił! Cud ! Josephus to przecież uczciwy historyk tak jak ojcowie kościoła i ewangeliści.
Nikt nic nie dorzucił do wątku powstanie ewangelii, ale to z Jezusem nie ma chyba nic wspólnego.
Nie zdecydowanym polecam Skepticon www.youtube.com/watch?v=MvleOBYTrDE

Andrzeju - zapoznaj się z dramatami Seneki. Wydaje mi się, że Twoje teorie, niezbyt tu komentowane, są nieco za daleko idące, nie wierzę (na bazie przemyśleń naukowych) w jakiś spisek Rzymian, ale możliwe jest oparcie pewnych fragmentów (niekiedy bardzo ważnych) Ewangelii na popularnej literaturze Imperium Rzymskiego z tego okresu. Inaczej trzeba by założyć, iż Seneka mógł się wzorować w niektórych fragmentach swoich dzieł na Ewangeliach, co wydaje się znacznie mniej prawdopodobne.

>Musisz, niestety, przeczytać wszystkie na wątku Grobowa historyczność, bo Andrzej.51 jakby unika jednoznacznych deklaracji (ale - moim zdaniem - je tworzy).

Nie wydaje mi się, by moje wypowiedzi można było tak odbierać.
Staram się - zgodnie z posiadana wiedzą - w miarę jednoznacznie odnosić do wszystkich poruszanych kwestii. Bynajmniej nie zależy mi na niejasnym czy też dwuznacznym wypowiadaniu się.
Niejednokrotnie jednak - przynajmniej w mojej opinii - jednoznaczne sądy nie są możliwe. Widać to między innymi w kilku moich wypowiedziach na temat Marii Magdaleny i odkrycia (przez nią) pustego grobu.

>[...] choć starannie pominął niemal wszystkie moje wątpliwości, łącznie z tym, czy wierzy nie tylko w Jezusa historycznego zgodnego z nauczaniem na górze,

Nie pominąłem wątku Kazania na Górze. W kilku wypowiedziach napisałem - powołując się na opinie Vermesa i Deschnera - że najprawdopodobniej Jezus nigdy nie wygłosił tego kazania w zwięzłej formie, w jakiej znamy je z ewangelii Mateusza i Łukasza, oraz że raczej należy je uznać za streszczenie nauk Jezusa wytworzone przez wczesną tradycję wiele lat po jego śmierci. Powołałem się przy tym na opinie Vermesa i Deschnera. Uzupełnię jedynie, iż z kolei Deschner odwołuje się do stanowiska słynnego teologa niemieckiego, prof. Martina Dibeliusa.

>ale też w jego zmartwychwstanie. Być może uznał to za absurd, a może nie chciał się do tego odnieść.

Uważam, iż skierowane do mnie zapytanie o historyczność zmartwychwstania Jezusa jest zarówno absurdalne, jak i retoryczne.

>Tym niemniej, niezależnie od tego, co sądzi Andrzej.51, to w kluczowym momencie stwierdził on, iż (nie wiem, czy "jego zdaniem", czy "ogólnie") przekonanie mbieleckiego o historyczności Jezusa nauczającego i ukrzyżowanego jest słuszne.

Prof. E.P. Sanders, jeden z największych współczesnych badaczy stwierdził, iż "niemal niepodważalne fakty" z życia Jezusa z Nazaretu (czyli Galilejczyka), to: (1) ochrzczenie przez Jana Chrzciciela, (2) nauczanie i uzdrawianie, (3) posiadanie dwunastu uczniów, (4) prowadzenie działalności wyłącznie na terenie Izraela, (5) zaangażowanie w konflikt związany ze świątynią jerozolimską, (6) ukrzyżowanie przez władze rzymskie.

Notabene Geza Vermes, opisując szczegółowo przyczyny, które doprowadziły do ukrzyżowania Jezusa, napisał odnośnie punktu (5) - cytuję z Twarze Jezusa, s. 328:
Przeto odpowiedź na pytanie: "dlaczego stracono Jezusa?" jest następująca. Gdyby nie ponosił odpowiedzialności za awanturę w świątyni jerozolimskiej w czasie Paschy, kiedy żydowska tradycja oczekiwała, że objawi się Mesjasz, najprawdopodobniej uszedłby z życiem. Uczynienie niewłaściwej rzeczy w niewłaściwym miejscu i w niewłaściwej porze doprowadziło do tragicznej śmierci Jezusa na krzyżu.
Dodam jeszcze, że Maccoby analizując przyczyny, które doprowadziły do ukrzyżowania Jezusa, nie wspomniał o tym wydarzeniu w świątyni.

---

Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog

Cytat:

Staram się zawsze zakładać, iż być może to ja niejasno zrozumiałem jasną wypowiedź. Tym bardziej dziękuję za dalsze wypowiedzi, albowiem zależy mi na tym temacie. Zwykle gdy peroruję o Jezusie, czasem w sytuacjach publicznych, nawet akademickich, dodaję na wstępie - Jezus, o ile był postacią historyczną, albo też jego autorzy. Nie zakładam, iż w trakcie tej dyskusji pańskie argumenty nie wpłyną na zmianę mojego stanowiska i nie zacznę mówić o historycznym Jezusie. Takie rzeczy się zdarzają, przekonano mnie do zmiany zdania w niejednej dyskusji, dzięki czemu mogę szczerze powiedzieć, iż jest sens dyskutować. Oczywiście istnieje też możliwość odwrotna - iż pewne moje wątpliwości wpłyną na pańską zmianę zdania.

Cytat:

Ciężko mi ocenić Vermesa - muszę się lepiej zapoznać z jego dorobkiem. Deschnera, aczkolwiek wygłasza treści miłe ateistycznym uszom, niezbyt cenię. Opieram to na ocenie jego warsztatu, jeśli ma pan ochotę, możemy porozmawiać też kiedyś na temat tej oceny, o tyle ważnej, iż Deschner jest popularny w kręgach ateistycznych. Moja wątpliwość dotyczy tu głównie tego, czy można z całą pewnością powiedzieć, iż Jezus rzeczywiście nauczał tego, co streszczono w Kazaniu na Górze. Być może to, co wytworzono na wiele lat po śmierci Jezusa nie było tylko streszczeniem, ale ogólnie - nowym wytworem. Musi pan wszakże przyznać, iż wcześni chrześcijanie raczej powinni być dbali o świadectwo rzeczywistych wydarzeń. Zatem umieszczenie streszczenia nauk Jezusa w sztucznie wykreowanej sytuacji fabularnej (Kazanie na Górze) jest tu dość podejrzane.

Cytat:

Historyczność rzeczy cudownych jest teoretycznie możliwa, jednakże nic na nią nie wskazuje

Cytat:

Wiele wskazuje na historyczność Jana Chrzciciela. Ale przypuszczamy też niekiedy, iż Jezusa dopisano do dawniejszych tradycji, aby go potwierdzić jako oczekiwanego Mesjasza. Idąc dalej drogą dopisywania, istnieje możliwość, iż Jezusa dopisano do Jana Chrzciciela, aby go uwiarygodnić. Nie twierdzę, że tak było, ale taka hipoteza nie jest kompletnie absurdalna.

Cytat:

Nie wiem, co Sanders rozumie przez uzdrawianie? Cuda? Oczywiście, teoretycznie możliwe jest, iż historia udokumentuje cud - nie przeczy to metodologii nauk historycznych - dokumentują one wydarzenia. Gdyby jakieś było cudowne - cóż - niech będzie. Tym niemniej nie spotkaliśmy się jeszcze z potwierdzonym cudem i niewiele wskazuje na to, iż się z nim spotkamy. Nauczanie - warto się zapytać, ile jest oryginalnych myśli w nauczaniu przypisywanym Jezusowi. Oraz - czy to nauczanie jest spójne, a nie wewnętrznie sprzeczne. A jeśli jest wewnętrznie sprzeczne, to czy takie było faktycznie, czy wynika to z kompilacji? Może historyczny Jezus, o ile istniał, straszył tylko piekłem i obiecywał raje, natomiast nauki społeczne dodał do tego jakiś rozmiłowany wyznawca wiele dziesięcioleci później?

Cytat:

Cóż - elegancja tej liczby, równiej choćby pod kątem liczenia dwunastkowego i nacechowanej symbolicznie w wielu kulturach nie przemawia za nią. Gdyby Jezus miał 23 uczniów, byłoby to w jakimś sensie bardziej prawdopodobne. Patrząc z innej strony - nie ma wzmianki w Ewangeliach o tym, iż Jezus celowo troszczył się o tak równą liczbę.

Cytat:

Zgadza się, czy istniał historyczny Jezus, czy też nie, z pewnością nie działał w Indiach jak tego chcą różne New Age.

Cytat:

To wydaje mi się bardziej możliwe - w Ewangeliach mogła się odbić postać będąca w konflikcie ze świątynią jerozolimską.

Cytat:

Przebieg procesu jest realistyczny - instancja lokalna i instancja namiestnikowska. Ale dlaczego miałby być napisany inaczej, gdyby Jezus był tylko postacią literacką, albo gdyby ukrzyżowanie dodano jakiemuś istniejącemu Jezusowi? Przez co najmniej 200 lat w większości prowincji rzymskich skazanego na śmierć najpewniej przedstawiano urzędnikom prefekta do potwierdzenia. Nie było sztuką tak ująć czyjąś egzekucję, nawet jeśli tylko fikcyjnie. Istnieją też argumenty przeciwko ukrzyżowaniu - jak choćby rytuał przejścia będący podstawą religii chrześcijańskiej - śmierć - męka - zmartwychwstanie. Może dopiero później nadano mu wymiar bardziej realistyczny?

Cytat:
Ewangelie podają inną przyczynę. Ogólnie ktoś uznający się za boga mógł zostać uśmiercony za bluźnierstwo. Ale oczywiście, argument Vermesa jest ciekawy - nie odrzucam go na zasadzie, że to bzdura. Wydaje mi się, że istnieją inne wyjaśnienia, zaś (jeśli przyjmiemy argument Vermesa) to, że doszło do opisanej w świątyni awantury nie wynikało z nauczania Jezusa, nie wynikało z tego, co zawiera Kazanie na Górze. Przyczyny mogły nie zostać przedstawione (Jezus - zbrojny powstaniec na przykład), lub też wypada nam wierzyć, iż Jezus, tak jak mówią Ewangelie, celowo dążył do własnej kaźni uznając się za boga, który zmartwychwstanie. Czy uważa pan, iż historyczny Jezus, którego pan uznaje za najbardziej możliwego, dążył do ofiary z samego siebie? I jaki był tego kontekst? Uznawał się za boga, jak chcą ewangelie?

Dziękuję, że zechciał pan przybyć - rozmowa z panem to ogromna przyjemność.

>bo umknęło mojej uwadze to, że andrzej 51 uznaje istnienie Jezusa w postaci jakiej on występuje w NT.
>Przeczytam "na zimno" jeszcze raz wypowiedzi andrzeja 51.
Czytam Pana Andrzeja.51 na zimno. Nigdzie takiego stwierdzenia nie znalazłem.

Pozdrawiam serdecznie.

@@@
.

Kontekst, pewność pewnych rzeczy. Kontekst - powtórzę raz jeszcze. No i pominięcie pytań dotyczących tego kontekstu.

>z Andrzejem.51, który tak poza tym obrasta jak kula śnieżna w plusy. Czyżby więc owi wszyscy plusodawcy wierzyli w historyczność ewangelicznego Jezusa bez cudów?

Odnoszę wrażenie, że masz tendencje do nadinterpretacji rozmaitych zjawisk. Moim skromnym zdaniem Andrzej.51 dostaje plusy za olbrzymią rzetelność w temacie i precyzyjne wypunktowywanie nieścisłości w toku rozumowania swoich oponentów. Gdyby wykazywał nieścisłości interpretacyjne dotyczące dowolnego innego dzieła literackiego, też dostawałby plusy.

>Gdzie byli, gdy mbielecki bronił tej idei? Gdzie zaś są sceptycy wobec tej idei?

Powiem kolokwialnie - mnie ta idea "zwisa i powiewa". Nie robi mi większej różnicy czy był jakiś jeden prorok/włóczęga/nauczyciel, który obrósł legendami czy też była to kompilacja lokalnych mitów nałożona na całą zgraję nauczających włóczęgów. Ale zwróć uwagę na pewną istotną różnicę. Mbielecki pisał, że nie ma żadnych "porządnych" historyków poddających rzeczoną ideę w wątpliwość - trzymał się tej tezy kurczowo i próbował wydrwiwać rozmówców sugerujących, że jest inaczej; Andrzej.51 stwierdził, że tacy historycy istnieją, jakkolwiek są w mniejszości. Mnie to satysfakcjonuje.

Oczywiście - nie angażowałaś się w ten temat dowodząc iż ta idea ci zwisa i powiewa, czego mogę Ci tylko pozazdrościć. Mnie niestety nie zwisa. Wiem, iż przyjęcie tylu rzeczy z "niecudownego" Jezusa za fakty sprzyja innym postawom, w tym tej reprezentowanej przez mbieleckiego. Bo skoro obszerny zbiór faktów, z którymi Andrzej.51 się zgadza, jest rzeczywiście faktami, to mogą się pojawiać kolejne pytania. Czy odbyła się ostatnia wieczerza? Czy Jezus rzeczywiście wierzył, że umiera za ludzkość? Czy wierzył słusznie? Idąc dalej za faktami tego typu, stajemu u progu wiary. Tak uważam. Nie dziwi, iż niektórzy ten próg przechodzą...

Natomiast nie chodzi tylko o to, iż Andrzej.51 stwierdził, iż większość akceptuje historyczność Jezusa ewangelicznego (ale niekoniecznie cudownego). Chodzi też o to, iż on sam porusza się po Ewangeliach jak po świecie prawdziwym, nie zaś skompilowanym. Oto zastanawiamy się wraz z nim, czy ktoś rzeczywiście uczestniczył w ukrzyżowaniu z uczniów Jezusa. Ale nie wahamy się przed założeniem, iż istnieli uczniowie i odbyło się ukrzyżowanie. Nie wahamy się i dajemy plusy. Zaś mbielecki, który stwierdził, iż niepoważnym jest tak silne jak u nas podważanie historyczności Jezusa, nie został przeproszony przez wielu z nas, których zachwyca erudyta głoszący rzecz podobną.

Czy Andrzej.51 wymienił poważnych historyków odrzucających historyczność Jezusa? Czy założył iż mogą mieć rację? Moim zdaniem nie. Porusza się w obszarze pewnej historyczności. I ma do tego pełne prawo. I robi to ciekawie i wyraża to piękną polszczyzną. Nie o to mi chodzi. Po prostu - skoro wyśmialiśmy mbieleckiego za podobną (być może nie identyczną) w tym względzie pewność, to albo go przeprośmy, albo polemizujmy z Andrzejem.51. NIe mówię o tobie - gdyż tobie ta kwestia jest obojętna i nie wyśmiewałaś się wcześniej z pewności mbieleckiego co do tego, iż istniał jakiś pusty grób osoby nauczającej treści Kazania na Górze.

>Oto zastanawiamy się wraz z nim, czy ktoś rzeczywiście uczestniczył w ukrzyżowaniu z uczniów Jezusa. Ale nie wahamy się przed założeniem, iż istnieli uczniowie i odbyło się ukrzyżowanie. Nie wahamy się i dajemy plusy.

Dam mu tyle samo plusów za podobnej klasy wypowiedzi o Śródziemiu Tolkiena - zapewniam cię, że i na temat Tolkienowskiej mitologii da się równie poważnie konwersować

>Zaś mbielecki, który stwierdził, iż niepoważnym jest tak silne jak u nas podważanie historyczności Jezusa, nie został przeproszony przez wielu z nas, których zachwyca erudyta głoszący rzecz podobną.

Cóż - wniosek stąd taki, że mbielecki po prostu erudytą się nie wydaje Przypomnij sobie uwagi Andrzeja Bogusławskiego, iż ceni sobie niezmiernie rozmowy z katolikami, którzy dysponują wiedzą o swojej religii i potrafią na ten temat konwersować i podpierać się źródłami. Może lepiej zrozumiesz uznanie dla Andrzeja.51 - niezależnie od jego rzeczywistej religijności bądź jej braku.

>Czy Andrzej.51 wymienił poważnych historyków odrzucających historyczność Jezusa?

Owszem - wspomniał kilka nazwisk.

>Czy założył iż mogą mieć rację? Moim zdaniem nie.

Spróbuj namówić go na taką rozmowę - to może się okazać interesujące. (Tak, zauważyłam, że próbujesz - może napisz doń w tej kwestii na priva?)

Mam wrażenie, że się trochę na mnie gniewa za to, iż ponad tym całym pięknym oceanem erudycji pozwoliłem sobie na uwagi krytyczne. Jego prawo się gniewać. Ale nie chcę w tym momencie pisać na priva, byłoby to bardzo niegrzeczne.

Oczywiście, ja też mogę pisać o mitologii Tolkiena, bo ją lubię. Miałem nawet swego czasu ciekawy chyba wykład na temat tego, iż Tolkien musiał się oprzeć na "Pierścieniu Nibelungów" w ujęciu Wagnera, choć do tego skrzętnie się nie przyznawał. Nie lubił teutonów pisząc w czasach walki z Niemcami. Choć, jak wiemy, był Niemcem z pochodzenia.

Do tego daje się też znaleźć u Tolkiena inspiracje sanskryckie i gaelickie, do których też się nie przyznawał (ten zacny i głęboki człowiek miewał swoje uprzedzenia).

Ale - gdybym pisał o Sródziemu w kontekście osób, które zupełnie szczerze protestują przeciwko uznaniu jego prawdziwości przez mgolluma i trzaskają garnki na głowie mgolluma, to jakoś odniósłbym się do tego. Albo - wierząc w prawdę o Sródziemiu, stanąłbym za mgollumem, albo przyznałbym rację jego krytykom.

Mbielecki nie jest takim erudytom jak Andrzej.51, ale czy mamy prawo dyskryminować osoby prostsze za to, że są prostsze, skoro w jakimś zakresie dowiedziono nam ich racji (nie mnie, ale mówię o tych, którzy nie podjęli dyskusji z Andrzejem.51, dawali mu zaś plusy - co jest (albo przynajmniej powinno być) widomą oznaką dowiedzenia racji).

.
>Mbielecki nie jest takim erudytom jak Andrzej.51, ale czy mamy prawo dyskryminować osoby prostsze za to, że są prostsze,
Mam tą cholerną wadę, że we wszystkich poważnych rozmowach - a za takie uważam rozmowy na naszym forum - dyskryminuję głupsze osoby. Nawet wówczas, gdy ich poglądy są bliskie moim, a faworyzuję wszystkie mądre osoby - nawet wówczas, gdy ich poglądy są z moimi sprzeczne. Lepiej z mądrym się kłócić, niż z głupim zgadzać.
Pan Andrzej.51, to bardzo mądry dyskutant o ogromnej przedmiotowej wiedzy. Zasługuje więc na mój szacunek.

Pozdrawiam serdecznie.

@@@
.

Tym niemniej za historycznością Jezusa nauczyciela i ukrzyżowanego przedstawił jeden argument, a uczynił to w obrebie dyskusji na temat "Grobowa historyczność". Więc nie było od rzeczy krytyczne odniesienie się do tego argumentu moje i Ignorancji. Co pan Andrzej.51 pominął milczeniem, być może z braku czasu, choć miał czas polemizować z mbieleckim na temat tego, czy Jan był autorem ewangelii wg. św Jana, co jednakże nie jest tak na temat, jak dyskusja o samej historyczności Jezusa.

Moja wada polega na tym, iż zwracam uwagę na takie rzeczy jak - temat dyskusji i odnoszenie się do ważnych merytorycznie uwag. Nie cenię natomiast dyskutantów, którzy pomijają kwestie ich zdaniem "niewygodne", choć merytorycznie w dyskusji jak najbardziej ważne.

I tyle, tak wyszło, takie odniosłem wrażenie, być może Andrzej.51 nie miał czasu, ale pomimo jego ogromnej erudycji zgrzytnęło mi coś w tym wszystkim. Nie uważam też za sensowne rozważań o tym, czy św. Jan mógł być pod krzyżem, skoro osoba która to rozważa nie odniosła się dostatecznie do historyczności ukrzyżowania osoby, która wcześniej nauczała treści zawartych w Nauczaniu na Górze i o której z grubsza mówią Ewangelie. Dodam, że wątek był właśnie o tym. Cóż znaczy bowiem "Grobowa historyczność"???

.
>pan Andrzej.51 pominął milczeniem,
Że po po zmartwychwstaniu Jezusa groby się otworzyły i wiele ciał świętych, którzy umarli powstało. I wyszedłszy z grobów weszli do do Miasta Świętego i ukazali się wielu [Mt, 27:52-53, ale już nawet inni ewangeliści tego cudu nie zauważyli]. Natomiast zauważyli, że "mrok ogarnął całą ziemię", czego nikt na świecie poza nimi nie zauważył. Samoistnie rozdarła się "zasłona przybytku" przy wejściu do "Świętego Świętych", czego nie zauważył żaden kapłan żydowski. Itd. tych religijnych bajd jest długa lista, ale naprawdę niewiele z tego wynika. Pan Mbielecki znajdzie ponad sto kontrargumentów z których zasadniczym będzie, że on w to wierzy.

Miłego dnia.

@@@
.

Jak już mówiłem, spotkałem nieraz osoby, które oczyściwszy Biblię z rzeczy uznanych przez siebie za bzdurne, znalazły jednak swojego Jezusa. Katolicy też to robią - Genesis, czy Arka Noego są już dla wielu z nich metaforami, lecz Jezus nadal Zmartwychwstał.

Dla mnie uczciwe postawienie tematu historyczności Jezusa jest rzeczą bardzo ważną. Mamy taki wątek, Andrzej.51 wpisał się i nie chciał odnieść do głównego tematu, chciał raczej sprzeczać się z mbieleckim o detale. Jego prawo. Ale zastanówmy się o czym my gadaliśmy na tym wątku? O "historyczności grobu" (temat wątku), czy o mbieleckim (jeden z uczestników dyskusji). Moim zdaniem mbielecki zwrócił jednak uwagę na różne pomocne w dyskusji rzeczy. Obok oczywistego forsowania dogmatyki katolickiej, jednak nie powtarzał jak papuga wszystkiego. Parę osób musiało się przy nim wyrazić lepiej i precyzyjniej. Między innymi bronił też powszechności poglądu o historyczności Jezusa. Gdy zjawił się Andrzej.51, który w tym względzie zajął podobne stanowisko (bo tak uczynił), nagle przestaliśmy (albo raczej przestaliście) o tym dyskutować. Lecz rozmowa z mbieleckim trwała dalej. Na jaki tym razie temat? Sam nie wiem. To tak jakby uznano, iż rozmowa o samej historyczności stała się już mało zabawna i zwrócono uwagę na to, iż mbielecki nie tylko jest pewny tej historyczności (jak w dużej mierze Andrzej.51), ale też otwarcie deklaruje się ze światopoglądem katolickim. Więc huzia na katolika! - tak to dla mnie zaczęło wyglądać.

Dla mnie zaś głównym problemem trapiącym naszą ziemię jest chrześcijaństwo, nie zaś katolicyzm. Jeśli ktoś wierzy w swojego Jezusa, który jest transcendentny, tak samo się blokuje intelektualnie, jak katolik, czy protestant. Nie wiem, czy Andrzej.51 jest takim chrześcijaninem na kocią łapę, czy czasem nim bywa, czy też absolutnie nim nie jest. Ale nie mam bladego pojęcia, dlaczego pominął szerokim łukiem samo zagadnienie historyczności Jezusa na wątku o tym. Pomimo, że ja i Ignorancja zwróciliśmy na to uwagę i spytaliśmy grzecznie o to.

Nie wiem, czy Andrzej.51 jest takim chrześcijaninem na kocią łapę, czy czasem nim bywa, czy też absolutnie nim nie jest. Ale nie mam bladego pojęcia, dlaczego pominął szerokim łukiem samo zagadnienie historyczności Jezusa na wątku o tym. Pomimo, że ja i Ignorancja zwróciliśmy na to uwagę i spytaliśmy grzecznie o to.
Jacku, znalazłam wypowiedz andrzeja.51 z 26.09. z godz 0.50(nie potrafię wstawić). To dość jasna jego deklaracja.

Właśnie chodzi o to, że nie jest jasna, proszę przeczytać uważnie omówienie dalszych punktów przez Andrzeja.51. Nie wiem dlaczego Andrzej.51 uznaje się za "racjonalnego" powołując się na takich badaczy jak Vermes, który stwierdza, iż trzeba wierzyć w to, że Ewangelie są prawdziwym i spójnym przekazem, zanim przejdzie się do ich badania. Zdaniem Andrzeja.51 nieracjonalne jest odrzucanie historyczności Jezusa którego ukrzyżowano, i który nauczał na górze, bo jest... Vermes. Poważnych osób odrzucających historyczność - zdaniem Andrzeja.51, w zasadzie nie ma. Jako jedyny argument za historycznością Jezusa ukrzyżowanego i nauczającego przytacza Andrzej.51 to, że Jezusa ukrzyżowano, a nie ukamieniowano, co nie jest śmiercią heretyka, ale przestępcy politycznego (lub zwykłego), co oczywiście nie pojawiłoby się w wymyślonym źródle, bo byłoby niewygodne dla osób tworzących nową religię. Odniosłem się do tego argumentu w komentarzach do tego co napisał Andrzej.51.

Naprawdę, to nie jest jasna deklaracja. Jedyne co w niej jasno, to to, że Andrzej.51 zgadza się bezwarunkowo z Vermesem, którego deklarację "badawczą" znalazł Andrzej Bogusławski i jak najbardziej pasuje ona do metod "badawczych" Vermesa.

>Właśnie chodzi o to, że nie jest jasna, proszę przeczytać uważnie omówienie dalszych punktów przez Andrzeja.51.
Poddaję się. Dla mnie jest jasna. andzej51 uznaje historyczność postaci o imieniu Jezus, która żyła i umarła. Kropka.
Ma do tego prawo. Uzasadnia to jak umie i za te uzasadnienia zbiera plusy( a czy tu te plusy są problemem?).
Podobnie jak p. Bogusławski mam największą awersję do głupoty. Na drugim miejscu jest bezwzględność.
Osobiście uważam, że to dzis juz nie ma znaczenia kim byl Jezus i co mówił. Jego legenda zyje własnym życie, a Nowy Testament to roztwór homeopatyczny pierwotnych opowieści.

Andrzej.51 ma pełne prawo do bycia Andrzejem.51! I chwała mu za to. Ale on nie uzasadnia historyczności Jezusa (ewangelicznego bez cudów). On porusza się w obrębie tej historyczności, którą uważa za rzecz w zasadzie pewną i oczywistą. Gdyby ktoś, błyskotliwy i pełen erudycji, zaczął poruszać się po pokładze Arki Noego i opisywać boksy ze zwierzakami, dałabyś plusa za taki tekst? Ale nie o to chodzi. Mieliśmy sytuację, w której mbielecki stwierdził, że nikt poważny obecnie nie zakłada, iż Jezus nie był postacią historyczną (Jezus znany z Ewangelii, cuda - zostawmy). Mbielecki nie wciskał nam faktu, że Jezus historycznie zmartwychwstał, ale że miał pusty grób. Pojawił się Andrzej.51 i zgodził się z nim w dużej mierze. Nie rozpoczęła się gorąca polemika z Andrzejem.51. Mbielecki dalej był czarną owcą.

> Andrzej.51 ma pełne prawo do bycia Andrzejem.51! I chwała mu za to. Ale on nie uzasadnia historyczności Jezusa (ewangelicznego bez cudów). On porusza się w obrębie tej historyczności, którą uważa za rzecz w zasadzie pewną i oczywistą.
Zauważyłam. W moich oczach nie dyskredytuje to merytorycznej strony jego wypowiedzi.

Gdyby ktoś, błyskotliwy i pełen erudycji, zaczął poruszać się po pokładze Arki Noego i opisywać boksy ze zwierzakami, dałabyś plusa za taki tekst?
Jeśli poruszyl by mnie stylistycznie, to jak najbardziej tak.Uwielbiam ludzi z fantazją.

Ale nie o to chodzi. Mieliśmy sytuację, w której mbielecki stwierdził, że nikt poważny obecnie nie zakłada, iż Jezus nie był postacią historyczną (Jezus znany z Ewangelii, cuda - zostawmy). Mbielecki nie wciskał nam faktu, że Jezus historycznie zmartwychwstał, ale że miał pusty grób. Pojawił się Andrzej.51 i zgodził się z nim w dużej mierze. Nie rozpoczęła się gorąca polemika z Andrzejem.51.
Ty dyskutowałeś, i dobrze.
Mbielecki dalej był czarną owcą.
mbielecki to nie czarna owca, a moim zdaniem osoba zachowujaca się jak troll internetowy( mam nadzieję oliwio, że poprawnie politycznie). Myślę, że niechęć wzbudzał pogardliwym tonem i absolutnym ignorowaniem wszystkiego z czym potencjalnie się nie zgadzał.
Jacku, moim zdaniem dyskusje o historycznośći Jezusa były bardzo wartościowe. Zostawmy to, co kto powiedział pomyslał a czego nie.
andzrej51 i mbielecki mają prawo do poglądów jakie mają i szczęśliwe do ich wypowiadania(to niby demokracja), a pozostali forumowicze mogą dawac im plusy i minusy za co chcą (to tez demokracja).

Dla mnie trollingiem jest pomijanie trudnych elementów dyskusji, aby iść dalej w miłym sobie kierunku. Mbielecki nie jest z mojej perspektywy bardziej pomijający niż Andrzej.51, ale żadnemu z nich, póki co, nie zarzucam z przekonaniem trollingu.

Są różne społeczności demokratyczne - jedne stanowią prawa, drugie gnane populizmem szykują się do linczu... Nie mówię, że osiągamy którąś z tych skrajności, lecz zwróciłem uwagę na pewną niesprawiedliwość postaw zawinioną statystycznie przez indywidualistów (mających jednakże instynkt stadny, bo z Homo sapiens).

> Dla mnie trollingiem jest pomijanie trudnych elementów dyskusji, aby iść dalej w miłym sobie kierunku. Mbielecki nie jest z mojej perspektywy bardziej pomijający niż Andrzej.51, ale żadnemu z nich, póki co, nie zarzucam z przekonaniem trollingu.
>
Dla mnie trolling to wypowiedzi nastawione na wzburzenie odbiorcy i naigrywanie sie z tych emocji. np. cytowanie i informowanie forumowiczów, że autorstwo podane zostanie jutro, stwierdzenie wobec ateistów Bóg was kocha.

To też, ale pomijanie niewygodnych pytań i udawanie się dalej, w kierunku - nota bene - mniej zgodnym z tematem topiku, to też może być bazą pod trolling.

.
>Mbielecki nie wciskał nam faktu, że Jezus historycznie zmartwychwstał, ale że miał pusty grób.
Proponuję jednak poczytać - co inni piszą i odnosić się do tego właśnie, a nie odnosić się do tego, co Panu się wydaje, że piszą.

Pan Mbielecki: Cytat:

>Pojawił się Andrzej.51 i zgodził się z nim w dużej mierze.
Nie, nie zgodził się z ze zmartwychwstaniem i innymi cudami.

>Nie rozpoczęła się gorąca polemika z Andrzejem.51.
Gdyż potrzebną do niej byłaby duża wiedza w temacie, a jego twierdzenia - przynajmniej mnie - nie rozpalały w tym stopniu abym gwałtownie musiał ją uzupełniać, dla ich merytorycznej weryfikacji. Natomiast chętnie poczytałbym gorącą - choć merytoryczną - polemikę napalonego.

>Mbielecki dalej był czarną owcą.
Szanowny Pan Mbielecki, to tylko w swojej parafii jest owieczką. Tu pisze teksty poddając je publicznej krytyce uczestników naszego forum. Wypisuje bzdury wynikające z jego głębokiej wiary.
Z całym szacunkiem dla człowieka, ale nie dla jego głupoty - mamy tu wprost intelektualny obowiązek te głupoty mu wykazywać.
Liczę na to, że gdy napiszę coś głupiego, a każdemu to się zdarza, też zostanie mi to wykazane. (Tak, jak już się kilka razy zdarzyło).

Pan Mbielecki należy do grupy osób, do których żadne argumenty nie trafiają i płonie w samozachwycie nad własną racją. Zdecydowanie nisko oceniam sobie takie umysłowości. Dogmatyczna ślepota na własne życzenie zdecydowanie nas intelektualnie degraduje i ogranicza, ale to jego problem - dopóki nie próbuje innym narzucić własnej optyki.

Pozdrawiam serdecznie.

@@@
.

Jeśli przyjmuje się za pomocą dwóch krótkich wzmianek i hipotez na samopotwierdzającym się tekście pewność albo niemal pewność postaci Jezusa i związanej z nią złożonej fabuły (choć wiadomo na 100% iż ogromne bloki materiału są przepisanymi skąd inąd przypowieściami), to niemal równie dobrze można snuć rozważania o tym, iż opisane w Ewangeliach zdziwienie jest dowodem na Zmartwychwstanie. Proszę spojrzeć choćby na sposób narracji w Ewangeliach. Kto o tym opowiada? Kto mógł to w ten sposób widzieć? Gdzie jest w tym jakieś następstwo wydarzeń? Jak łączą się przypowieści z "rzeczywistą" fabułą? Jak można na bazie czegoś takiego zakładać niemal pewność historycznego Jezusa? A jeśli już można to czynić - to otwiera się potężne wrota dla szereko i liberalnie pojmowanej historyczności. Z czego mbielecki korzysta, ale na swój sposób uczciwie.

Nawet zapytał którąś, któregoś z nas "jakie świadectwo historyczne potrzebne jest do potwierdzenia cudu?" - to wcale nie było głupie pytanie, przy założeniu, iż na bazie takich źródeł jakie istnieją wie się niemal napewno, iż historyczny Jezusa, nauczyciel i ukrzyżowany istniał w jednej osobie, tak jak o tym piszą w Ewangeliach.

Zakłada się zatem, iż Ewangelie zawierają wiele elementów prawdziwych. Są świadectwem nauczania, dobrowolnej ofiary z samego siebie, zarówno jako deklaracji, jak i jej spełnienia. Być może są też świadectwem wesela w Kanie Galilejskiej i Ostatniej Wieczerzy. Ufamy im - idąc za Anrzejem.51 - bardzo. Dlaczego zatem nie zapytać, czy znajdujące się w Ewangeliach świadectwa cudów nie są prawomocne? Co to, cuda gorsze od innych rzeczy? Uznajemy za fakt wjazd Jezusa na ośle do Jerozolimy, ale nie uznajemy już innych faktów? Przecież i do jednych i do drugich nie potrzebujemy żadnych dowodów spoza Ewangelii, no - ok - starczą nam dwie wzmianki, enigmatyczne, mało szczegółowe, jedna przy tym zafałszowana częściowo.

Przy tak dużym założeniu zgodności z prawdą Ewangelii, jak czyni to choćby nowohistoryk Vermes, pytania o historyczne świadectwo cudów jest jak najbardziej racjonalne. Jeśli stać nas na tak daleko idące założenia, jeśli nas to nie gryzie i nie niepokoi jako naruszenie aparatu nauk historycznych, to świadczenie cudów idzie tylko trochę dalej. Tylko trochę panie Andrzeju. Może się pan ze mną nie zgadzać, ale proszę się zastanowić nad tym co napisałem. Nie jest bowiem racjonalne twierdzenie, iż historia nie może potwierdzać cudów - gdyby cuda się zdarzały, to może, historia nie powinna być dogmatyczna i ślepa w celowy sposób. SKoro zatem historia na naszych oczach oderwała się od faktów i nas to jakoś nie ruszyło, bowiem nie pomknęła od razu w stronę cudowności, nie powinniśmy zakładać, iż ktoś nie ma prawa lubić innych wariantów oderwanej od faktów historii.

Jeszcze raz - mam nadzieję, iż teraz widzi pan o co mi chodzi - poruszam bardzo ważny, konkretny temat. Bez szacunku co do sumienności zetknięcia faktografii z historią, bez troski o metodologię tejże nauki, żyjemy w świecie surrealistycznym, gdzie wszystko staje się możliwe i gdzie nikt nie ma prawa krytykować drugiej osoby za najbardziej nawet szalone poglądy.

Całkiem możliwe, że chodzi tu tylko o używanie słów typu "być może", "można przypuścić, że", "jest do pewnego stopnia możliwe, że"... Ale to nie jest wcale mało...

.
>Jeśli przyjmuje się za pomocą dwóch krótkich wzmianek i hipotez na samopotwierdzającym się tekście pewność albo niemal pewność
Pomiędzy pewnością, a niemal pewnością - ja widzę różnicę, ale ponieważ metodologii historii uczyli mnie jeszcze prof.prof. Benon Miśkiewicz i Jerzy Topolski, to mam zwyczaj zacytowania (i to szerszego) tekstu, z którym się nie zgadzam.
Pan zaś ma zwyczaj opowiadania o tym - co Pan z danego tekstu zrozumiał.
Takie podejście metodologiczne jest podobne do tego, do którego namawia nas tu Pan Mbielecki, a na które ja się nie zgadzam.

>postaci Jezusa i związanej z nią złożonej fabuły (choć wiadomo na 100% iż ogromne bloki materiału są przepisanymi skądinąd przypowieściami), to niemal równie dobrze można snuć rozważania o tym, iż opisane w Ewangeliach zdziwienie jest dowodem na Zmartwychwstanie.
Tak, jest to sposób myślenia Mbieleckiego i może dlatego Panowie - pomimo różnicy w wiedzy i światopoglądzie - poczuli pewną bliskość. Dla mnie zmartwychwstanie jest niemożliwym od strony nauk przyrodniczych i żadne świadectwa nawet bezpośrednich rzetelnych świadków zmienić tego nie mogą. Musiałbym otrzymać potwierdzone badaniami z autopsji uczonych o wykształceniu biologicznym i wtedy niemal mógłbym uwierzyć.
Rozważania można snuć na różny temat i na różnym poziomie intelektualnym. Ale jeżeli chodzi o "zmartwychwstanie Jezusa" nie są znane jakiekolwiek relacje świadków. Są tylko relacje opisujące relacje, połączone w jedno z naturalną tu konfabulacją.

>Proszę spojrzeć choćby na sposób narracji w Ewangeliach. Kto o tym opowiada? Kto mógł to w ten sposób widzieć? Gdzie jest w tym jakieś następstwo wydarzeń? Jak łączą się przypowieści z "rzeczywistą" fabułą? Jak można na bazie czegoś takiego zakładać niemal pewność historycznego Jezusa?
A kto tak czyni? "Niemal", a pewność, to jednak różnica. "Historycznego Jezusa", czy pewnych wydarzeń (niekoniecznie powiązanych), które mogły dotyczyć faktycznie żyjących postaci?

>A jeśli już można to czynić - to otwiera się potężne wrota dla szeroko i liberalnie pojmowanej historyczności. Z czego mbielecki korzysta, ale na swój sposób uczciwie.
Pan Mbielecki - co już wielokrotnie udowodniłem - domaga się uznania historyczności Jezusa Chrystusa - "bogoczłowieka" (wraz z czynionymi przezeń cudami), czyli czegoś czego nie czynią nawet (w miarę poważni) katoliccy teologowie bibliści. Znowu proszę nie opierać się na tym - co Pan myśli, że Pan Mbielecki napisał, tylko przeczytanie jego wypowiedzi.

>Nawet zapytał którąś, któregoś z nas "jakie świadectwo historyczne potrzebne jest do potwierdzenia cudu?" - to wcale nie było głupie pytanie, przy założeniu, iż na bazie takich źródeł jakie istnieją wie się niemal na pewno, iż historyczny Jezusa, nauczyciel i ukrzyżowany istniał w jednej osobie, tak jak o tym piszą w Ewangeliach.

>Dlaczego zatem nie zapytać, czy znajdujące się w Ewangeliach świadectwa cudów nie są prawomocne? Co to, cuda gorsze od innych rzeczy?

Jeżeli uważa Pan, że to wcale nie było głupie pytanie, to niech Pan spróbuje na nie odpowiedzieć. O ile pytanie dla mnie jest idiotyczne, to Pańska odpowiedź na nie może być ciekawą.
Jeżeli Pan uważa, że jakiekolwiek świadectwa cudów mogą być kiedykolwiek i w jakikolwiek sposób prawomocne - to jeszcze ciekawsze.
Proszę opisać te ewentualne warunki.

>Zakłada się zatem, iż Ewangelie zawierają wiele elementów prawdziwych.
Ja się z tym założeniem zgadzam.

>Są świadectwem nauczania, dobrowolnej ofiary z samego siebie, zarówno jako deklaracji, jak i jej spełnienia. Być może są też świadectwem wesela w Kanie Galilejskiej i Ostatniej Wieczerzy.
Być może? Mam na to bardzo, bardzo mało przesłanek, ale wyjąwszy cuda wszystko inne zdarzyć się mogło.

Ciąg dalszy w następnym poście.

@@@
.

Cytat:

Które raczej musiały dotyczyć jednej, żyjącej postaci. Gdyby było tak, jak pan to napisał, nie zwróciłbym na to uwagi, bowiem jest to rozsądne i liczące się z istniejącymi faktami podejście. Ale nie było tak, jak pan napisał.

Poza tym odnoszę wrażenie, iż nie zrozumiał pan moich zdań w całości. Zwrócił pan uwagę na pojedyńcze zdania, lecz nie ułożyły się one w jeden ciąg znaczeniowy, za co z pewnością ponoszę część winy, jak każdy, kto chce coś przekazać słowem pisanym i spotyka się z porażką.

Przy tak swobodnym rozumieniu historii, przy tak szerokim zakładaniu różnych rzeczy bez koronnych argumentów w faktografii, stają się możliwe wszelkie przypuszczenia i obserwacje świadków. W krainie anarchii każdy może czuć się królem, każdy argument może być kluczowy - w zależności od potrzeb i od gustu.

Jedną z moich bolączek jest czasem fakt, iż ciężko jest niektóre osoby skłonić do ułożenia elementów wypowiedzi (albo i tekstu literackiego) w całość. Odbiorca zadowala się dowolną sekcją fragmentów nie widząc całości. Nie jestem postmodernistą... Snif

Bliskość z mbieleckim? Staram się myśleć życzliwie i przyjaźnie o większości osób uczestniczących w naszych dyskusjach. Uważam, iż pielęgnowanie w sobie dumy i patrzenie z góry na te nasze małe literki jest śmieszne i niezbyt racjonalne. Oczywiście ciężko się jakoś zbliżyć do osoby szalejącej tu z misją fideistyczną, ale na razie z mbieleckim nie jest aż tak źle (w moim prywatnym odczuciu). Nie chce się zastanowić nad tym, dlaczego w zasadzie wierzy w Jezusa, a nie na przykład w Sziwę, ale przynajmniej pozostaje uprzejmy w swoich wypowiedziach, a to wiele, zważywszy na jego trudną sytuację.

W tym momencie nie czuję zaś potrzeby dalszej dyskusji z mbieleckim na temat wiary w Jezusa. Powiedzieliśmy już sobie wszystko, więcej się nie da, wiem, że mam nieco więcej racji, on pewnie wie podobnie, Natura jak zwykle w takich wypadkach stoi po mojej stronie. Dyskusja na temat faktów, postaw etc. zatrzymała się w innym momencie i pan to zapewne również zauważył.

Cóż jeszcze mogę dodać - nie będę cytował Andrzeja.51, bowiem z jego wypowiedzi jasno wynika, iż porusza się po Jezusie nauczającym i ukrzyżowanym jak po realnym, niepodważalnym świecie. Na potwierdzenie tego mógłbym przytoczyć tu całość jego wypowiedzi, a nie mam takiej potrzeby - wiemy gdzie jest ten wątek. Gdy poda się bibligrafię, nie trzeba jej przecież przedrukowywać, skoro biblioteka jest pod ręką.

Powtórzę też jeszcze raz - Andrzej.51 ma pełne prawo do swych poglądów, swojego (prze)milczenia etc. A ja mam prawo być wyżłem tropiącym przesadę w traktowaniu faktów. Bo na tym też polega ustalanie historyczności różnych zjawisk - na śledztwie, tropieniu, polowaniu - to dość gwałtowny proces, trzeba być bardzo, że powiem brzydko, "upierdliwym". I tak jak nie zastanawiam się nad ułożeniem architektury na wyspie Kirke, tak nie przyjmę na dobrą monetę kogoś kto z całą niemal pewnością przyjmuje bilbijnego Jezusa bez cudów.

.
>Bliskość z mbieleckim? Staram się myśleć życzliwie i przyjaźnie o większości osób uczestniczących w naszych dyskusjach.
Nie o taką bliskość mi chodziło.

>Cóż jeszcze mogę dodać - nie będę cytował Andrzeja.51,
Dla mnie jest nieuczciwość intelektualna. Dlatego poniżej wybrałem cytaty.

>bowiem z jego wypowiedzi jasno wynika, iż porusza się po Jezusie nauczającym i ukrzyżowanym jak po realnym, niepodważalnym świecie.
Moim zdaniem - nie!

>Na potwierdzenie tego mógłbym przytoczyć tu całość jego wypowiedzi, a nie mam takiej potrzeby - wiemy gdzie jest ten wątek.
Czytam wszystkie wypowiedzi Pana Andrzeja.51 i nigdzie nie odnajduję, iż porusza się po Jezusie nauczającym i ukrzyżowanym jak po realnym, niepodważalnym świecie. Natomiast dostrzegam, że po współczesnej biblistyce rzeczywiście porusza się z dużą swobodą.

Cytat:

Cytat:

Cytat:

>Gdy poda się bibligrafię, nie trzeba jej przecież przedrukowywać, skoro biblioteka jest pod ręką.
Pomiędzy bibligrafią, a odwołaniem się do konkretnych myśli, czy stwierdzeń jest ogromna różnica.

>Powtórzę też jeszcze raz - Andrzej.51 ma pełne prawo do swych poglądów, swojego (prze)milczenia etc. A ja mam prawo być wyżłem tropiącym przesadę w traktowaniu faktów. Bo na tym też polega ustalanie historyczności różnych zjawisk - na śledztwie, tropieniu, polowaniu - to dość gwałtowny proces, trzeba być bardzo, że powiem brzydko, "upierdliwym".
Ma Pan prawo być nawet wyżłem, ale gdy chce się być poważnie traktowanym, to należy poważnie i uczciwie traktować innych. Nie wolno - jak podekscytowana panienka - zalewać emocjonalnym potokiem słów. Tylko trzeba wykazywać konkretnie. W tym akapicie pan się pomylił (kłamie), gdyż prawda jest taka, a taka. Na tym polega rzetelność i uczciwość intelektualna w prowadzeniu wszelakich merytorycznych rozmów.

>I tak jak nie zastanawiam się nad ułożeniem architektury na wyspie Kirke, tak nie przyjmę na dobrą monetę kogoś kto z całą niemal pewnością przyjmuje bilbijnego Jezusa bez cudów.
Tak, ale tu Pan mówi o kwestii wiary. Pan Mbielecki wierzy, że Jezus historyczny istniał - Pan wierzy, że nie istniał.
Dla mnie te poglądy się znoszą, gdyż ja do wszystkiego poszukuję przesłanek naukowych i dlatego - choć światopoglądowo (prawdopodobnie) jest mi bliższy Pan, to naukowo jest mi zdecydowanie bliższym Pan Andrzej.51. (Nawet, gdyby był np. wierzącym pastorem).
Żałuję iż Pan nie chce lub nie może tego zrozumieć, ale najprościej mówiąc - Pan Andrzej nigdy i nigdzie nie wymaga ode mnie wiary w swoje wywody, a już na pewno nie wymaga takiej wiary na słowo.

Pozdrawiam serdecznie.

@@@
.

Uważam, na bazie istniejących źródeł zewnętrznych wobec Ewangelii i apokryfów, że Jezus mógł wcale nie istnieć jako postać historyczna. Oczywiście mógł też istnieć, ale bliższy mi jest pierwszy pogląd. Być może wydaje się panu, że tylko gadam, a nie przedstawiłem żadnych argumentów. Ale owszem - odniosłem się do jedynego podanego przez pana Andrzeja.51 argumentu za bardzo mocną teorią historycznego istnienia Jezusa nauczającego i ukrzyżowanego w jednej postaci, podobnego do tego, który jest opisany w Ewangeliach.

Cytaty z Andrzeja.51, a propos kazania na górze:

Cytat:

Dowód na zajście ukrzyżowania i historyczność:

Cytat:

.
>Uważam, na bazie istniejących źródeł zewnętrznych wobec Ewangelii i apokryfów, że Jezus mógł wcale nie istnieć jako postać historyczna. Oczywiście mógł też istnieć, ale bliższy mi jest pierwszy pogląd. Być może wydaje się panu, że tylko gadam, a nie przedstawiłem żadnych argumentów. Ale owszem - odniosłem się do jedynego podanego przez pana Andrzeja.51 argumentu za bardzo mocną teorią historycznego istnienia Jezusa nauczającego i ukrzyżowanego w jednej postaci, podobnego do tego, który jest opisany w Ewangeliach.
Nigdzie nie napisałem, że zgadzam się we wnioskach z Panem Andrzejem.51. Natomiast napisałem, że bardzo wiele z jego wywodów skorzystałem i podoba mi się jego sposób przekazywania swojej wiedzy. Nie wyrabiam sobie poglądów na podstawie jednego, a nawet kilku autorytetów naukowych, a co dopiero na podstawie jakiegoś anonimowego autorytetu.
Nawet wtedy, gdy wydaje mi się mądrym i kompetentnym człowiekiem.
Ja jestem sceptykiem z natury.

Na podstawie przeczytanej literatury, w tym zwolenników "teorii mitu": Bauera, Straussa, Wippera, Robertsona, Radlińskiego, czy Hempela, skłaniam się raczej ku poglądowi, że mit Jezusa jest "sklejką", na którą złożyły się także historyczne (faktycznie istniejące) postaci.

Pozdrawiam serdecznie.

@@@
.

Ja też się skłaniam ku podobnej teorii. Ale rozmowa z Andrzejem.51 może wiele rozjaśnić w tym temacie. Warto się dowiedzieć, ile warte są konkurencyjne teorie i choćby w oparciu o nie rozwinąć własne. A może też przekonać, albo dać się przekonać.

Ja również jestem bardzo sceptyczny.

I tu zabawię się na moment w adwokata diabła.

Otóż - panie Andrzeju, podobnie jak pan nie przypuszczam absolutnie żadnych cudów. Nic na nie nie wskazuje. Lecz historia polega na archiwizowaniu i analizowaniu wydarzeń z przeszłości. I tylko tyle. Gdyby kiedyś zdarzyło się coś dziwnego, historia nie traci tu głowy. Zatem cuda (gdyby te się działy) nie szkodzą metodologii nauk historycznych. Szkodliwa jest natomiast nadinterpretacja i tworzenie związków pomiędzy oddzielnymi faktami wiązanymi tylko przez ahistoryczną tradycję.

.
>Otóż - panie Andrzeju, podobnie jak pan nie przypuszczam absolutnie żadnych cudów. Nic na nie nie wskazuje. Lecz historia polega na archiwizowaniu i analizowaniu wydarzeń z przeszłości. I tylko tyle. Gdyby kiedyś zdarzyło się coś dziwnego, historia nie traci tu głowy. Zatem cuda (gdyby te się działy) nie szkodzą metodologii nauk historycznych. Szkodliwa jest natomiast nadinterpretacja i tworzenie związków pomiędzy oddzielnymi faktami wiązanymi tylko przez ahistoryczną tradycję.

Skoro Pan wraca do tematu:

Pan Jacek Tabisz: Cytat:

Bogusławski:Cytat:

Wikipedia:
Cud - zjawisko paranormalne lub zdarzenie z różnych przyczyn nieposiadające wiarygodnego, naukowego wytłumaczenia, w kontekście religijnym przypisywane interwencji istot nadprzyrodzonych lub nadprzyrodzonej mocy.

W chrześcijaństwie nazwa cud odnosi się do działalności Jezusa - Cuda Jezusa (Cud w Kanie Galilejskiej, wskrzeszenie Łazarza, córki Jaira, uciszenie burzy, rozmnożenie chleba i ryb, liczne uzdrowienia) i jego interwencji poprzez wstawiennictwo apostołów i innych świętych.

Cud Szanowny Panie Jacku, to wcale nie jest "coś dziwnego". "Dziwne rzeczy" zdarzają się ciągle, ale po spełnieniu określonych waruków można je powtórzyć wielokrotnie. Cuda nie podlegają żadnej weryfikacji, gdyż są niepowtarzalne. Można tylko w nie uwierzyć lub je odrzucić jako wydarzenia - z punktu wiedzy nauk przyrodniczych - niemożliwe.
Wybór pozostawiam Panu. Pan Mbielecki już wybrał i ja też wybrałem.

W cuda nie wierzę!
A jeżeli nauka potwierdza jakieś zdarzenie, to przestaje ono być cudem.

Pozdrawiam serdecznie.

@@@
.

Ja też jestem mocno przekonany, iż cuda nie zachodzą. Systemy religijne postulujące cuda wyrosłe z zabobonnych lęków i pragnień na skróty nie są oponentem dla skrupulatnie budowanego przez naukę systemu opisu działającego, złożonego świata.

Tym niemniej zauważam, iż historia, jako taka, może opisywać różne zdarzenia. Gdyby jakiemuś królowi objawiły się krasnoludki i kronikarze opisali owo zjawisko, nie naruszałoby to metodologii historycznej. Nadal liczyłoby się, na ile dokładnie i szeroko zostało udokumentowane i opisane nadnaturalne zjawisko. Gdyby nastąpiło w dawnych czasach więcej pojawień krasnoludków i różne okoliczności ich pojawienia byłyby opisywane podobnie przez oddalonych od siebie w czasie i przestrzeni kronikarzy, należałoby się zastanowić nad zjawiskiem krasnoludyzmu.

Różne elementy wierzeń też pojawiają się w różny sposób w czasie i przestrzeni. Moim zdaniem wskazują one na genetyczne podłoże błędów percepcji prowadzących do religijności, są też świetnym materiałem dla zwolenników genetyki kultury. Okazuje się na przykład, iż mem przejścia (śmierć (symboliczna lub nie) - kaźń (s.l.n) - zmartwychwstanie), wiązany jeszcze z szamanizmem, jest najpewniej doskonałym pasożytem w puli memetycznej. Wracał i wraca w różnych wierzeniach (nawet JPII zrobił ze swej śmierci szamańską ceremonię przejścia) i jest bardzo atrakcyjny dla ludzi (na przykład islam, gdzie nie było ceremonii przejścia (śmierć - kaźń - zmartwychwstanie) dorobił się jej w szyizmie.

.
>Tym niemniej zauważam, iż historia, jako taka, może opisywać różne zdarzenia.
Może!

>Gdyby jakiemuś królowi objawiły się krasnoludki i kronikarze opisali owo zjawisko, nie naruszałoby to metodologii historycznej.
Z królami, to nie bardzo sobie na gorąco przypominam, ale że szaleńców było wielu zapewne są takie opisy bardzo dobrze udokumentowane.

>Nadal liczyłoby się, na ile dokładnie i szeroko zostało udokumentowane i opisane nadnaturalne zjawisko.
Jakie nadnaturalne? Cosik się Panu potegowało. Wizje szaleńców są zjawisiem naturalnym.

>Gdyby nastąpiło w dawnych czasach więcej pojawień krasnoludków i różne okoliczności ich pojawienia byłyby opisywane podobnie przez oddalonych od siebie w czasie i przestrzeni kronikarzy, należałoby się zastanowić nad zjawiskiem krasnoludyzmu.
Czyżby? Mnie się wydaje, że zastanawiałbym się tylko nad tym - co mogło wpłynąć na masowość i częstotliwość tych wizji.

>Różne elementy wierzeń też pojawiają się w różny sposób w czasie i przestrzeni.
Pojawiają się.

>Moim zdaniem wskazują one na genetyczne podłoże błędów percepcji prowadzących do religijności, są też świetnym materiałem dla zwolenników genetyki kultury. Okazuje się na przykład, iż mem przejścia (śmierć (symboliczna lub nie) - kaźń (s.l.n) - zmartwychwstanie), wiązany jeszcze z szamanizmem, jest najpewniej doskonałym pasożytem w puli memetycznej. Wracał i wraca w różnych wierzeniach (nawet JPII zrobił ze swej śmierci szamańską ceremonię przejścia) i jest bardzo atrakcyjny dla ludzi (na przykład islam, gdzie nie było ceremonii przejścia (śmierć - kaźń - zmartwychwstanie) dorobił się jej w szyizmie.
To Pańskie tezy. Wcale nie takie głupie i warte przemyślenia, tylko nic z nich nie wynika, w przedmiocie dyskusji o cudach.

Pozdrawiam serdecznie.

@@@
.

Ja nie sądzę, aby cuda, zdarzenia ponadnaturalne były możliwe. Wiele nauk przeczy im całkowicie. Zwróciłem tylko pańską uwagę na fakt, iż metodologia historii im nie przeczy - historia nie bada bowiem systemowych praw rządzących naturą. Natomiast jest też, owszem, dowodem na to, iż również w przeszłości wierzono w cuda, których nie było. Jak też jest dowodem na to, iż wielkie religie powstają i umierają, iż nie ma w nich nic uniwersalnego. Myślę panie Andrzeju, iż jesteśmy zgodni. Zwracam tylko uwagę na drobiazg - nie można być dogmatycznym nawet w oparciu się o monizm materialistyczny, który działa i jest niepodważalny. Każda rzecz jest tak naprawdę naszą próbą opisu tej rzeczy. Również monizm materialistyczny. Dlatego ważna jest otwartość umysłowa, ważne jest krytyczne myślenie. Stąd omawiam tak drobne, szczegółowe tematy, jak ten, iż historia sama z siebie nie zajmuje się prawami rządzącymi naturą. Dokumentuje tylko wydarzenia z przeszłości, wydarzenia dotyczące poczynań społeczeństw ludzkich, raczej piśmiennych, niż niepiśmiennych.

.
>Ja nie sądzę, aby cuda, zdarzenia ponadnaturalne były możliwe. Wiele nauk przeczy im całkowicie. Zwróciłem tylko pańską uwagę na fakt, iż metodologia historii im nie przeczy - historia nie bada bowiem systemowych praw rządzących naturą.
Nie zgadzam się z Panem. Tam, gdzie historyk opisuje jakieś zdarzenie - nawet, gdy go nie rozumie - pozostaje dla mnie wiarygodnym. Tam, gdzie mówi, że zaistniał cud, jest dla mnie dokładnie tak samo wiarygodnym, jak np. Pan Mbielecki. Właśnie dlatego, że historia nie bada systemowych praw rządzących naturą, to nie ma prawa się o nich wypowiadać. Jeżeli już się wypowiada, to musi korzystać z nauk pomocniczych, które tu mówią, że cuda nie zachodzą.

>Natomiast jest też, owszem, dowodem na to, iż również w przeszłości wierzono w cuda, których nie było.
Tak - nauki historyczne przedstawiają na to dowody.

>Jak też jest dowodem na to, iż wielkie religie powstają i umierają,
Tak - nauki historyczne przedstawiają na to dowody.

>iż nie ma w nich nic uniwersalnego.
Jednak sporo uniwersalnego w nich znaleziono.

>Myślę panie Andrzeju, iż jesteśmy zgodni.
I tak i nie bardzo.

>Zwracam tylko uwagę na drobiazg - nie można być dogmatycznym nawet w oparciu się o monizm materialistyczny, który działa i jest niepodważalny.
Nie mogę się zgodzić z powyższym zdaniem - którego zresztą nie rozumiem. Na przykład ja jestem przeciwnikiem wszelakiego dogmatyzmu, uważam, że rzeczywistość wyłacznie składa się z materii i jej funkcji i choćby ze względu na te "funkcje" nie uważam się za rzadnego monistę, choć rzeczywiście religijni idealiści próbują mnie tak zaszufladkować.

Każda rzecz jest tak naprawdę naszą próbą opisu tej rzeczy.
Nie rzeczywistość istnieje obiektywnie niezależnie od naszego poznania. (A więc i prób opisu)

>Również monizm materialistyczny.
Zupełnie nie rozumiem o co Panu tu chodzi?

>Dlatego ważna jest otwartość umysłowa, ważne jest krytyczne myślenie.
Do kogo i w jakim aspekcie odnosi Pan te zdanie? Komu Pan zarzuca ich brak?

>Stąd omawiam tak drobne, szczegółowe tematy, jak ten, iż historia sama z siebie nie zajmuje się prawami rządzącymi naturą. Dokumentuje tylko wydarzenia z przeszłości, wydarzenia dotyczące poczynań społeczeństw ludzkich, raczej piśmiennych, niż niepiśmiennych.
Niewiele z tego zdania rozumiem. Może parę odwołań do Wikipedii:

www.google(*)CNGp2aI2imgLwUTTurihlqV2eG1wgQ
www.google(*)CNE6k2O0YR3lL4bliZlnasUVFCoKAA
pl.wikiped(*)Metodologia_nauk_historycznych
Przy czytaniu opisów historycznych ważna jest otwartość umysłowa, ważne jest krytyczne myślenie, gdyż trzeba mieć światomość, że pisali je ludzie w określonych czasach, mających określone światopoglady i stosujący określone metody. Bezkrytyczny odbiór jakikolwiek dzieł (wiary w ich obiektywność i pradziwość) prowadzi do postaw podobnych Panu Mbieleckiemu.
Nawet, gdy czyta się opisy bardzo współczesnych czasów np. "Najnowszą historię Polski 1914-202" Roszkowskiego i zestawia się ją np. z: www.google(*)CNHo_3avaRyloJ8v1kpt820B1LGqEw Zdecydownia widoczna jest możliwość różnorodnych interpretacji, a co dopiero, gdy mamy do czynienia z wiekani minionymi.

Przy wszystkim co robimy należy myśleć.

Pozdrawiam serdecznie.

@@@
.

Przekonał mnie pan zdaniem, iż historia nie ma prawa orzekać o prawach rządzących naturą - to robią inne nauki. W tym ujęciu historia jest podporządkowana naukom ścisłym, choć nie jest to oczywiście jasne dla metodologów tej nauki. Mamy choćby postmodernizm naukowy, co tam się dzieje...

Nie zarzucam panu dogmatyzmu. Wydaje mi się po prostu, iż trzeba robić wiele, aby tak ująć swój światopogląd, by nikt nie mógł nam zarzucić tego, co robią chrześcijanie.

A oni czasem tak robią:

"Choćby wszystko przeczyło Jezusowi, cała ziemia i wszytko co o niej wiemy, ja i tak wierzyć będę, bo wiara jest najważniejsza"

W zasadzie większość tak robi, choć nie przyznaje się do tego przed sobą (bo nie musi, a nie jest to przyjemne, odkryć fanatyzm, który musi stać u podstawy wierzeń, czasem w kimś skryty (ale mogący zakiełkować), czasem jawny).

Jak mogłaby wyglądać deklaracja na naszym gruncie:

"Choćby wiele przeczyło materializmowi monistycznemu, to i tak będę uznawał tę tylko postawę"

Nie sądzę, aby coś mogło zaprzeczyć materializmowi monistycznemu (używam tego terminu, bo jakiego mam użyć? Racjonalizm, sceptycyzm - to chyba nie to). Ale warto sobie postawić pytanie o to, co mogłoby takiej postawie zaprzeczyć.

Na przykład:

Prawa natury wynikają z dwóch niezwiązanych za bardzo ze sobą źródeł. Coś jak zderzenie wszechświatów, z których tylko jeden jest tym, co możemy nazwać materialnym (choć drugi to nie coś duchowego, ale na przykład sploty różnych wymiarów, albo sposobów przebiegania czasu, trochę jak w teorii strun, ale na większą skalę). Czyli żylibyśmy w zderzeniu dwóch natur - żegnaj monizmie - za czymś takim może przemawiać wciąż mocna niespójność między fizyką einsteinowską a kwantową. Dodajmy, iż owo zderzenie mogłoby powodować zupełnie przypadkowy rozkład praw dwu natur w tym co obserwujemy. Nie uważam, iż tak jest, ale jest to moim zdaniem jedna z możliwych dróg, za pomocą której nasze naukowe założenie monizmu materialistycznego może się okazać w dużej mierze nieprawdziwe.

.
>Jak mogłaby wyglądać deklaracja na naszym gruncie:
>"Choćby wiele przeczyło materializmowi monistycznemu, to i tak będę uznawał tę tylko postawę"
Odpisuje Pan błyskawicznie - jak sądzę - nawet przed dokładnym przeczytaniem tekstu, a co najgorsze - dla mnie - nie dając mi szansy na poprawę ewidentnego "byka".
Cytat:
Nie jestem "monistą materialnym" ani "materialnym monistą", tylko naturalistą ontologicznym, ale bardzo chciałbym aby to "wiele przeczyło materializmowi monistycznemu" Pan tu przedstawił. Niech Pan próbuje, jak Pan przedstawi jakieś naukowe argumenty daję Panu słowo, że swoją postawę zmienię.

>Nie sądzę, aby coś mogło zaprzeczyć materializmowi monistycznemu (używam tego terminu, bo jakiego mam użyć? Racjonalizm, sceptycyzm - to chyba nie to). Ale warto sobie postawić pytanie o to, co mogłoby takiej postawie zaprzeczyć.
>Na przykład:
>Prawa natury wynikają z dwóch niezwiązanych za bardzo ze sobą źródeł.
Po pierwsze nie należy mylić "praw natury" z "prawami przyrody". Po drugie zupełnie nie rozumiem o jakich "niezwiązanych źródłach" Pan mówi i po trzecie - gdy Pana to interesuje - trzeba by rozpocząć nowy wątek.
Choć chyba lepiej - najpierw poczytać te stare.
www.google(*)CNGAIeJ0fPMKq9EEjLnzkEFf7NxPpg

Pozdrawiam serdecznie.

@@@
.

Naturalista ontoligiczny - sądzę, iż też nim jestem, przynajmniej w dużej mierze. Jeśli chodzi o błędy ortograficzne, to w moim życiu bywam skazywany na posługiwanie się szalonymi językami, o których wcześniej nawet niewiele słyszałem (na przykład syngaleski - świetna sprawa!). Dlatego cenią komunikatywność, obok niej piękno języka (jeśli jest na to czas) i na ostatnim miejscu poprawność. Brak poprawności składniowej przeszkadza dużo bardziej niż literówki i błędy ortograficzne.

Pytanie o naturalizm ontologiczny może się sprowadzić do pytania, czy zachodzą zjawiska w (multi)wszechświecie, których nie da rady powiązać w żaden sposób z najszerzej nawet pojętym rozumieniem bytu. Oczywiście, już filozofowie greccy (a może zwłaszcza, a nie już, niewiele było po nich dobrej filozofii) zauważyli, iż nie da się mówić o czymś, co nie jest. Zatem albo ontologia, albo milczenie.

Tym niemniej, jeśli przyjmiemy, że wraz z naszych wszechświatem zaczął się czas i przestrzeń, a jednocześnie zauważymy iż wszechświatów może być wiele (na co wskazuje wiele hipotez), to niektóre z nich mogą być bardzo egzotyczne - czyli zawierające coś, co nie układa się ani w czas ani w przestrzeń. Czy są one nadal bytami? Czy dotyczy ich ontologia?

Naturalizm - tu akurat trafiłem. Możliwe jest, iż nasza rzeczywistość to zderzenie dwóch zupełnie odrębnych natur. Być może to rozwiązuje nieprzystawalność praw kosmologii do świata cząstek elementarnych.

.
>Naturalista ontologiczny - sądzę, iż też nim jestem, przynajmniej w dużej mierze.
Wikipedia: Naturalizm - pogląd ontologiczny w filozofii, według którego istnieje wyłącznie rzeczywistość materialna (natura), czasoprzestrzenna, bez zewnętrznej racji istnienia. Rzeczywistość duchowa albo nie istnieje albo jest sprowadzalna do natury (materii). Naturalizm tłumaczy całość zjawisk działaniem praw przyrody.

Naturalizm wyrażony w formie postulatu każe wyjaśniać wszystkie zjawiska w odwołaniu wyłącznie do sfery przyrody, przez przyczyny naturalne.

>Pytanie o naturalizm ontologiczny może się sprowadzić do pytania, czy zachodzą zjawiska w (multi)wszechświecie,
Ja nie wiem - czy istnieje "multiwszechświat"? Czy istnieje "wieloświat"? To tylko spekulacje naukowe - o większym lub mniejszym stopniu prawdopodobieństwa.

>których nie da rady powiązać w żaden sposób z najszerzej nawet pojętym rozumieniem bytu.
W moim rozumieniu rzeczywistości - nie wiem - co to jest "byt", gdyż "materia" jest wszystkim co istnieje i jest dostępną - bezpośrednio lub pośrednio (za pomocą narzędzi) ludzkiemu poznaniu.
Materia jest filozoficzną kategorią, która dana jest człowiekowi we wrażeniach, którą nasze wrażenia kopiują, fotografują, odzwierciedlają, a która istnieje niezależnie od nich. Może warto przeczytać cały ten wątek: www.racjon(*).php/z,0/d,11/s,420765#w429031

Ponawiam propozycję - najpierw sporo poczytać na ten temat, a następnie otworzyć nowy wątek.

Pozdrawiam serdecznie.

@@@
.

według którego istnieje wyłącznie rzeczywistość materialna (natura), czasoprzestrzenna,

Czytałem i czytam wiele na ten temat. Dlatego na przykład napisałem (hipotetycznie) o czymś, co nie jest czasoprzestrzenią, a jednak "zachodzi".

Niech pan sobie wyobrazi, iż w świetle niektórych hipotez naukowych czasoprzestrzeń może składać się z czątek. MOże być zatem jednym z milionów możliwych wariantów układów takich cząstek. Może być przypadkowym przedmiotem...

.
>Niech pan sobie wyobrazi,
Wyobraźnię mam dużą i czytuję spekulacje różnych filozofów nauki.

>iż w świetle niektórych hipotez naukowych czasoprzestrzeń może składać się z cząstek. Może być zatem jednym z milionów możliwych wariantów układów takich cząstek. Może być przypadkowym przedmiotem...
Może, może, może!
Bez spekulatywnych hipotez nie byłoby rozwoju nauki, ale dopóki "może" nie staje się potwierdzalnym faktem - to wolę się trzymać prawd już zweryfikowanych.

Ponadto jakoś nie potrafię zrozumieć, iż to miałoby by przeczyć materialnej budowie świata i możliwości jego naturalistycznego poznania.
Zresztą nie potrafię też zrozumieć - dlaczego miałoby interesować człowieka cokolwiek, gdy jest mu to całkowicie nie dostępne.
Mnie nie interesuje, gdyż jest to podobne wierze w krasnoludki.

Pozdrawiam serdecznie.

@@@
.

Oczywiście, to co przedstawiłem to tylko daleko idące spekulacje. Czy rzeczy niedostępne powinny interesować człowieka! Ależ oczywiście! Takie wyzwania rozwijają wiedzę i krytycznie myślenie.

Nigdzie nie promuję wiary w krasnolutki. Po prostu zastanowiłem się, czy ontologia jest uniwersalną bazą poznawczą, co oczywiście nie oznacza, iż przeciwstawiam jej jakikolwiek fideizm i irracjonalizm

>Przy tak dużym założeniu zgodności z prawdą Ewangelii, jak czyni to choćby nowohistoryk Vermes,
Czy Vermes jest dla Pana autorytetem. Dla mnie tylko mądrym człowiekiem, który napisał ciekawe rzeczy o czasach, w których mógł żyć Jezus. Warto go przeczytać.

>pytania o historyczne świadectwo cudów jest jak najbardziej racjonalne.
Dla mnie prymitywne i głupie. Niech Pan przedstawi jego możliwą racjonalność.

>Jeśli stać nas na tak daleko idące założenia, jeśli nas to nie gryzie i nie niepokoi jako naruszenie aparatu nauk historycznych, to świadczenie cudów idzie tylko trochę dalej.
Kogo stać? Na jakie założenia? Piszę dosyć komunikatywnie - proszę o cytaty.

>Tylko trochę panie Andrzeju.
Na moim podwórku dziewczyny mawiały: Tylko troszeczkę tylko ździebko, a kto później będzie bawił?

>Może się pan ze mną nie zgadzać, ale proszę się zastanowić nad tym co napisałem.
Czytam i zastanawiam się nawet nad wypowiedziami Pana Mbieleckiego. Pana dotychczas uważałem za mądrego o dużej wiedzy racjonalistę i muszę powiedzieć, że nie rozumiem co się Panu stało. Po przyjacielsku radzę niech Pan sobie powie: Wróć, Jacek wróć! Zagalopowałeś się za bardzo, ale może Pan tą radę na śmietnik wyrzucić.

>Jeszcze raz - mam nadzieję, iż teraz widzi pan o co mi chodzi - poruszam bardzo ważny, konkretny temat. Bez szacunku co do sumienności zetknięcia faktografii z historią, bez troski o metodologię tejże nauki, żyjemy w świecie surrealistycznym, gdzie wszystko staje się możliwe i gdzie nikt nie ma prawa krytykować drugiej osoby za najbardziej nawet szalone poglądy.
Czyni Pan to w fatalnym stylu. Jest Pan zacietrzewiony i manipuluje Pan czyimiś wypowiedziami i stwierdzeniami. Tak nie wolno. Spokojnie można zajść znacznie dalej.

Emocjonalna dyskusja polaryzuje nasze stanowiska, ale racjonalna inteligencja - a do takiej Pana ciągle zaliczam - nie powinna pozwolić się spolaryzować.

>Całkiem możliwe, że chodzi tu tylko o używanie słów typu "być może", "można przypuścić, że", "jest do pewnego stopnia możliwe, że"... Ale to nie jest wcale mało...
No, właśnie - niech Pan pod tym kątem przeczyta własne posty. Czy często Pan te zwroty tu stosował?

Pozdrawiam serdecznie.

@@@
.

Uczymy się na błędach. Na pewno niekiedy okazuję zbyt dużą pewność siebie. Jedną z zalet naszego forum jest to, że możemy się uczyć. Proszę się na mnie nie gniewać panie Andrzeju - bardzo lubię z panem rozmawiać! Przedstawiłem moje wątpliwości, takie jakie je miałem. Całkiem możliwe, iż przeinterpretowałem niektóre fakty, za co przeproszę pana Andrzeja.51, gdy zajdzie taka konieczność i taka możliwość.

Czasem zauważam na naszym forum nie do końca wspaniałe tendencje, których ja też jestem twórcą, zatem i moja w tym wina. Czasem o tym piszę, bo chciałbym, aby forum było jeszcze lepsze niż jest, a jest i tak wspaniałe. Mam inną ekspresję niż pan. Czasem bywam nieco radykalny, ale nigdy dogmatyczny. To drugie nie leży w mojej naturze. Zawsze jestem otwarty na argumenty, ale nie waham się piętnować arogancji i uników, choć zdaję sobie sprawę, iż można je zarzucić komuś niesłusznie. Cóż - nawet jeśli wówczas ów ktoś mnie raczej nie polubi, to mimo wszystko, jeśli zechce, nauczy się czegoś. Na przykład wyrażać się precyzyjniej.

Po moim ostatnim pobycie w Indiach nauczyłem się kilku rzeczy.
1) nie warto się na nikogo gniewać, jeśli lecą w moim kierunku pomidory - trudno
2) jeśli ktoś rzuca pomidorami w kierunku rozmówcy, widać potrzebuje tego, aby móc rozmawiać. Każdy czegoś potrzebuje
3) myśli bez motywacji w postaci podłoża emocjonalnego są za lekkie. Psycholog ewolucyjny Damasio potwierdza to moje spostrzeżenie w swoich hipotezach. Dlatego nie należy za mocno stawiać na "czysty intelekt" - to tylko mit. Intelekt bez afektu jest sztuczny, pozbawiony motywacji i słabo skupiony, nieuważny
4) rzeczywistość jest złożona, a siła poznawcza nie zawsze działa na najwyższych obrotach. Nie należy się łudzić, iż ma się już w garści kamień filozoficzny. Ale też uczciwie odkrytej prawdy należy uczciwie bronić. Uczciwie, lecz nie dogmatycznie. Gdy ktoś podważy skutecznie tę prawdę, należy natychmiast porzucić jej zwłoki i przeprosić tych, którzy już odnieśli rany na polu polemicznej bitwy.
5) umieć się kłucić, umieć milczeć i umieć mówić spokojnie - każda umiejętność jest cenna, jeśli służy dialogowi i wypływa z szacunku do najprawdziwszego możliwego wizerunku rzeczywistości dla rozmówcy

Pozdrawiam serdecznie!

Ps.: Mam nadzieję, iż nie wyobraża mnie sobie pan jako zdiablałego Jacka T., z rogami, z ogniem ziejącym z pyska, z kozimi nóżkami, widłami w łapskach pazurzastych etc. Ja ciągle się do pana uśmiecham
Ps2: NIe wiem, czy jestem racjonalną inteligencją. Trochę shindusiałem, zajmuję się być może za dużo sztuką, uważam, że myśli są równie ważne jak emocje. Podam prosty przykład - bywa, że abstrakcyjny taneczny układ choreograficzny przekazuje więcej niż intelektualno - racjonalistyczne zdanie.

>>Czasem zauważam na naszym forum nie do końca wspaniałe tendencje, których ja też jestem twórcą, zatem i moja w tym wina. Czasem o tym piszę, bo chciałbym, aby forum było jeszcze lepsze niż jest, a jest i tak wspaniałe. Mam inną ekspresję niż pan. Czasem bywam nieco radykalny, ale nigdy dogmatyczny. To drugie nie leży w mojej naturze. Zawsze jestem otwarty na argumenty, ale nie waham się piętnować arogancji i uników, choć zdaję sobie sprawę, iż można je zarzucić komuś niesłusznie.
Nie mogę uwierzyć, że tak lekko to napisałeś. Jesteś w stanie bronić postawy "miłego i inteligentnego" mbieleckiego, natomiast Ojciec Lesiotr nie jest godny współpracy z Tobą, bo mając ateistyczne poglądy stara się odnaleźć w swojej rodzinnej rzeczywistości. Dla mnie to co prezentujesz jest nie tylko radykalne ale przede wszystkim niezrozumiałe i dla tego z dużą ostrożnością podchodzę do (dla mnie nowej) działalności PSR. Do tej pory spotkałam się z zarzutami nie bycia Polką-bo nie katoliczka, braku moralności- bez religii przecież nie wiadomo co dobre a co złe, zarzutem zlego wychowywania dziecka. Obawiałam się, że można tez dla niektórych być "niewłaściwym" ateistą i Ty właśnie te moje obawy potwierdzasz.

Cóż - nawet jeśli wówczas ów ktoś mnie raczej nie polubi, to mimo wszystko, jeśli zechce, nauczy się czegoś.
Cóż, tu nie chodzi o Ciebie. Szkodzisz idei, która jest jak myślę Tobie bliska.

Założyłem wątek o ateistach w Kościele. Ojciec Lesiotr przedstawił w nim z dumą swoją postawę, jednocześnie odnosząc się nader krytycznie do postaw typu "zróbmy coś dla ateizmu w Polsce". Ja wyraźnie nie pisałem tylko o swoich propozycjach - zachęcałem do jakiejkolwiek aktywności, w jakichkolwiek istniejących strukturach, tudzież do podjęcia własnej. I w pewnym momencie doszedłem do wniosku, że dla mnie (tylko i wyłącznie dla mnie, nie na przykład dla PSR, który jest strukturą demokratyczną i ogólnopolską, na co wyraźnie i dokładnie zwróciłem uwagę) osoba o nastawieniu Ojca Lesiotra nie byłaby najlepszym partnerem do współpracy. Uważam, iż osoba która raczej pójdzie do kościoła, nie zaś zrobi coś wspólnie z innymi ateistami nie powinna raczej propagować swojej postawy jako czegoś cennego. Ja osobiście w takim wypadku czułbym się jednak trochę głupio - napisałbym "cóż, sorki, mam trudną sytuację, zaplątałem się" a nie "patrzcie i podziwiajcie". Ale każdy człowiek ma inne doświadczenia życiowe, inną sytuację, zatem wyraźnie, niemal w każdej mojej wypowiedzi skierowanej do Ojca Lesiotra to powtarzałem - nie oceniam jego doświadczeń, jego codziennych działań. Po prostu w skali ogólnej to, co on robi, nie jest - moim zdaniem - powodem do dumy. Nie daje też żadnej legitymacji do KRYTYKI nawet nie do końca udanych, naiwnym poczynań w imię ruchu ateistycznego w Polsce. I, gdy Ojciec Lesiotr, chodzący do Kościoła bez bólu, i nie chcący imieniem i nazwiskiem potwierdzić przynależności do polskich ateistów stwierdził, iż z "chęcią też napisałby coś do poradnika ateisty" poczułem, iż trochę przesadził. Poradnik oznacza pokazanie jakichś wzorcowych zachowań, oznacza głos osoby mądrej, doświadczonej w kontaktach na styku ateizm - teizm. Ja czuję się absolutnie za głupi, aby pisać jakieś rzeczy do wysokonakładowego poradnika dla ateisty. Taką chęć ze strony Ojca Lesiotra odebrałem jako rzecz dość arogancką.

Poza tym nie widzę powodu, dla którego miałabyś mnie oceniać - to jest z twojej strony zwyczajnie niegrzeczne. Jak ty pomagasz idei ateizmu w Polsce? Jakie nosisz imie i nazwisko? Pytam, bo moim zdaniem jedną z podstawowych możliwości "pomożenia" ateistom jest nie być anonimowym. Oczywiście nie dotyczy to moderatorów forum, bowiem chyba lepiej, aby moderator popularnego i często burzliwego forum posługiwał się nickiem, ale oczywiście nie wypływa to z obawy przed ujawnieniem ateizmu.

Owszem, postawa mbieleckiego wydaje mi się bardziej uczciwa, niż postawa ateisty, który uczestniczy w życiu kościelnym nieanonimowo, boi się natomiast przyznać społecznie do swojego ateizmu i opisuje to bez cienia skruchy, wręcz przeciwnie - chce pisać "Poradnik ateisty". Ale to są tylko moje odczucia, które przedstawiłem, bowiem Ojciec Lesiotr bardzo obszernie opisał swoje relacje z katolicyzmem i dość nieufnie podszedł do jakiejkolwiek działalności społecznej ateistów w Polsce, nie tylko mojej. Jeszcze raz powtórzę - ja nie chciałbym współpracować z osobą o takim nastawieniu. Ale oczywiście, gdyby w jakiejś strukturze większość chciała współpracy - zgodziłbym się z większością. Żyjemy w społeczeństwie demokratycznym.

A i jeszcze - to, że stwierdziłem, iż ja, Jacek Tabisz nie chcę współpracować w przestrzeni publicznej z nieznaną mi osobą posługującą się nickiem Ojciec Lesiotr wynikło z tego, iż Ojciec Lesiotr stwierdził, iż go agituję, chcę pozyskać jego dane osobowe, zapisać na swoją listę (!?!?) etc. No więc nie, po długiej już rozmowie stwierdziłem, iż ja, sam z siebie, nie miałbym ochoty na współpracę z osobą o takim nastawieniu. Chyba mam prawo do tego, aby nie chcieć współpracować z osobami, które nie są mi bliskie w swoich poglądach.

>Ojciec Lesiotr przedstawił w nim z dumą swoją postawę

Ja tam jakiejś szczególnej dumy nie zauważyłam. Powiedziałabym - po prostu przedstawił swój sposób postępowania i swoje priorytety.

>jednocześnie odnosząc się nader krytycznie do postaw typu "zróbmy coś dla ateizmu w Polsce".

Przeciętnie krytycznie raczej. Nie podzielił twojego entuzjazmu po prostu. Stwierdził, że nie odczuwa takiej potrzeby. Nie wszyscy mają zacięcie społecznikowskie, nie każdy ma ochotę być aktywistą. Nie każdy lubi zebrania i prelekcje. Dalsza krytyka - jak odniosłam wrażenie - była wynikiem twojej IMHO nieco natarczywej postawy. Nie zrozum mnie źle - to fajne, jeśli ktoś lubi takie działania, ale słowo "powinność" to nieco zbyt wiele.

>zachęcałem do jakiejkolwiek aktywności, w jakichkolwiek istniejących strukturach

Gdybyż to było po prostu "zachęcanie"... CJ Jóźwiak i rexus też tylko zachęcali do głosowania w odpowiedni sposób, a w efekcie większość forum miała ich szczerze dość.

>propagować swojej postawy jako czegoś cennego.

Cały dowcip w tym, że Ojciec Lesiotr nie przedstawiał swojej postawy jako coś szczególnie cennego i nie deklarował jakoby miał to być dla kogokolwiek wzorzec do naśladowania. Stwierdził, że jego sytuacja rodzinna wygląda tak, a nie inaczej. I że jemu jego aktywność wydaje się zupełnie wystarczająca. I że jest zadowolony z efektów.

>Ja osobiście w takim wypadku czułbym się jednak trochę głupio - napisałbym "cóż, sorki, mam trudną sytuację, zaplątałem się" a nie "patrzcie i podziwiajcie".

I tu zaczyna się to, co odbieram jako dość nieładną manipulację. Nic takiego twój rozmówca nie napisał ani nie dał do zrozumienia. Założyłeś wielce emocjonalny wątek na temat tego, co uważasz za powinności innych ateistów i uzyskałeś pewne odpowiedzi. Postawy "patrzcie i podziwiajcie" w nich nie było.

>Ale każdy człowiek ma inne doświadczenia życiowe, inną sytuację, zatem wyraźnie, niemal w każdej mojej wypowiedzi skierowanej do Ojca Lesiotra to powtarzałem - nie oceniam jego doświadczeń, jego codziennych działań.

Rozumiem. Twoje wypowiedzi nie były celowo napastliwe. Po prostu tak wyszło. Bywa.

>Nie daje też żadnej legitymacji do KRYTYKI nawet nie do końca udanych, naiwnym poczynań w imię ruchu ateistycznego w Polsce.

Każdy ma prawo do takiej krytyki. Nijakiej IMHO szczególnej legitymacji to nie wymaga.

>I, gdy Ojciec Lesiotr, chodzący do Kościoła bez bólu, i nie chcący imieniem i nazwiskiem potwierdzić przynależności do polskich ateistów stwierdził, iż z "chęcią też napisałby coś do poradnika ateisty" poczułem, iż trochę przesadził.

Ty pierwszy tym hipotetycznym poradnikiem sarkastycznie rzuciłeś, więc nie miej pretensji o odpowiedź. Udzieloną zresztą z pewnym rozbawieniem

>Poradnik oznacza pokazanie jakichś wzorcowych zachowań, oznacza głos osoby mądrej, doświadczonej w kontaktach na styku ateizm - teizm. Ja czuję się absolutnie za głupi, aby pisać jakieś rzeczy do wysokonakładowego poradnika dla ateisty. Taką chęć ze strony Ojca Lesiotra odebrałem jako rzecz dość arogancką.

Tu też widzę manipulację. Poradnik pojawił się z twojej strony i to jako - odniosłam wrażenie - pewna figura retoryczna.

>Poza tym nie widzę powodu, dla którego miałabyś mnie oceniać - to jest z twojej strony zwyczajnie niegrzeczne.

Piszemy publicznie i podlegamy publicznej ocenie. Zupełna jest kolejną osobą, której twoje ostatnie zachowania wydają się... Hmmm... Specyficzne. Nie uważasz, że warto byłoby się zastanowić nad tym?

>Pytam, bo moim zdaniem jedną z podstawowych możliwości "pomożenia" ateistom jest nie być anonimowym.

Zasadniczo nasze forum nie stawia takiego wymogu. Prosiłabym, byś ty tym bardziej nie próbował tego od użytkowników w dyskusjach forumowych wymagać. Możesz założyć wątek na temat anonimowości forumowiczów, możesz przedstawić swoją opinię na ten temat nam (użytkownikom forum) lub Mariuszowi Agnosiewiczowi, ale na razie zupełna ma pełne prawo do swojej anonimowości.

>Oczywiście nie dotyczy to moderatorów forum, bowiem chyba lepiej, aby moderator popularnego i często burzliwego forum posługiwał się nickiem, ale oczywiście nie wypływa to z obawy przed ujawnieniem ateizmu.

Mój nick jest publicznie powiązany z moimi danymi osobowymi, ale to prywatna decyzja. Zupełna ma prawo do swoich prywatnych decyzji w tym względzie.

>A i jeszcze - to, że stwierdziłem, iż ja, Jacek Tabisz nie chcę współpracować w przestrzeni publicznej z nieznaną mi osobą posługującą się nickiem Ojciec Lesiotr wynikło z tego, iż Ojciec Lesiotr stwierdził, iż go agituję, chcę pozyskać jego dane osobowe, zapisać na swoją listę (!?!?) etc.

Zdecydowanie nie przedstawił tego w ten sposób. Specjalnie prześledziłam całą konwersację i to ty wyskoczyłeś z zapisywaniem danych osobowych.