Tak się składa, że ostatnio uczestniczyłam w podobnym pogrzebie: ateista, kremacja, świecki pochówek. Na uroczystości większość stanowili ludzie starsi, skądinąd wiem, że wierzący. Cały czas zastanawiałam się, kiedy ktoś nie wytrzyma i wyskoczy z jakimś znakiem krzyża, albo innym amen. Mile się zdziwiłam, bo wszyscy zachowali się - nazwijmy to - godnie i właściwie.
Tak że nie traćmy ducha, bo najwyraźniej w tych mrokach zabobonów błyska czasem światełko nadziei na normalność.

>Tak że nie traćmy ducha, bo najwyraźniej w tych mrokach zabobonów błyska czasem światełko nadziei na normalność.
>
Myślę raczej o tolerancji, bo będąc na pogrzebie katolickim na mszy wstaję, siadam, klękam i nie krzyczę - Boga nie ma.

>Myślę raczej o tolerancji, bo będąc na pogrzebie katolickim na mszy wstaję, siadam, klękam i nie krzyczę - Boga nie ma.
W imię tolerancji nie wchodzę do kościoła

>W imię tolerancji nie wchodzę do kościoła
>
Gdyby umarł mój przyjaciel katolik, nigdy bym nie pozwolił sobie na taką ostentację.
W ogóle tego nie rozumiem. Jeżeli kogoś nie szanowałem, nie idę na pogrzeb. Natomiast jeżeli był godzien szacunku, to szanuję również jego poglądy i wiarę. Takim postępowaniem jak Twoje daję świadectwo tylko o swojej osobie.
ps. na pogrzebie matki katoliczki też byś stał na dworze?

>>W imię tolerancji nie wchodzę do kościoła
>>
>Gdyby umarł mój przyjaciel katolik, nigdy bym nie pozwolił sobie na taką ostentację.
>W ogóle tego nie rozumiem. Jeżeli kogoś nie szanowałem, nie idę na pogrzeb. Natomiast jeżeli był godzien szacunku, to szanuję również jego poglądy i wiarę. Takim postępowaniem jak Twoje daję świadectwo tylko o swojej osobie.
>ps. na pogrzebie matki katoliczki też byś stał na dworze?
Szanując osobę zmarłą nie muszę brać udziału w jego wierze którą odrzucam.
Co w tym jest takiego dziwnego ?
Wiara jest osobistym przekonaniem a nie wymiernikiem szacunku wobec siebie !
Szanuje moja matkę ale nie dlatego ze jest katoliczka tylko z wielu wielu innych ważniejszych powodów. Dlatego nie wchodzę, nie klękam ponieważ zmarły powinien mój brak wiary szanować i oczywiście z szacunku dla siebie. W Twoich poglądach widzę silna indoktrynacje wiadomej wiary

>Gdyby umarł mój przyjaciel katolik, nigdy bym nie pozwolił sobie na taką ostentację.
>W ogóle tego nie rozumiem. Jeżeli kogoś nie szanowałem, nie idę na pogrzeb. Natomiast jeżeli był godzien szacunku, to szanuję również jego poglądy i wiarę. Takim postępowaniem jak Twoje daję świadectwo tylko o swojej osobie.
>ps. na pogrzebie matki katoliczki też byś stał na dworze?

To posuńmy się ekstremalnie w gdybaniu. Co byś zrobił, gdyby Twoja matka katoliczka na łożu śmierci zaczęła Cię prosić (błagać), byś znów zaczął chodzić do kościoła? Zaznaczając, że to jej ostatnia wola i najgłębsze pragnienie. Łzy w oczach. Co robisz, co mówisz w takiej sytuacji?

Może dodam, że pytam tylko dlatego, że jestem w stanie wyobrazic sobie taką sytuację u siebie i tylko jestem ciekaw, jak reagowaliby inni w takiej sytuacji.

>Gdyby umarł mój przyjaciel katolik, nigdy bym nie pozwolił sobie na taką ostentację.
>W ogóle...stał na dworze?
Podam Ci przykład z mojego życia. Miałem kolegę szamanistę. Wszyscy znajomi wiedzieli, że nie wierzy w Boga judeo-chrześcijańskiego. Rodzina wiedziała. Facet umarł. Na jego "ceremonii" stałem przed kościołem, na pogrzebie stałem z boku. 60% obecnych to byli jego znajomi wyznający nieboskie poglądy. Jednak część jego rodziny, większa część była katolikami wiedzącymi o jego szamaniźmie, więc facet miał ceremonię katolicką, pogrzeb katolicki. Oprócz tego był punkiem i leżał w garniturze, ktoś ze znajomych się ulitował i wrzucił mu do trumny glany. Nie miał nastu, drudziestu ani trzydziestu lat.

Facet był mi bliski, bo wśród rodziny i znajomych tylko on z moim ojcem podpisali moją apostazję. Reszta się bała i czasami obłudnie zapewniała, że nie zrobi mi tego. Nie wyznaję szamanizmu, jestem ateistą.

Kiedyś myślałem podobnie i chodziłem na różnego rodzaju ceremonie. Teraz nie robię tłumu do statystyk. Gratuluję ludziom związku, żegnam i łapię chwilę zadumy na/po pogrzebie (dla siebie nie dla kogoś), ale już nie skaczę ze szczęścia na chrztach, komuniach, bierzmowaniach. To samo bym przyjął przy barmitzwie itd..

Zaczynam być coraz bardziej wolny we własnej głowie.

>...Na jego "ceremonii" stałem przed kościołem, na pogrzebie stałem z boku....
Żebyśmy mieli świadomość, na ceremonię pogrzebową spóźniłem się specjalnie konkretnie, żeby trafić na wyjście trumny i mimo to stałem pół godziny. To była ostatnia "ceremonia" na jakiej byłem teraz moim zwyczajem jest odwiedzenie grobu i sprawdzenie czy coś czuję (3razy).

> W imię tolerancji nie wchodzę do kościoła.

A ja wchodzę. A jak ktoś się się pyta, to mówię, że cyrk mnie bawi. Przezornie niewielu się pyta.

>>Tak że nie traćmy ducha, bo najwyraźniej w tych mrokach zabobonów błyska czasem światełko nadziei na normalność.
>>
>Myślę raczej o tolerancji, bo będąc na pogrzebie katolickim na mszy wstaję, siadam, klękam i nie krzyczę - Boga nie ma.

w ramach wyznaczonych przez elementarne zasady współżycia społecznego wstaję, siadam ale klękanie to już przesada

---

"zdobyć serce dziewczyny jest stosunkowo prosto. Zaczynamy od nacięcia wzdłuż linii mostka...."

>w ramach wyznaczonych przez elementarne zasady współżycia społecznego wstaję, siadam ale klękanie to już przesada

To dyskusyjne.
Inne są zasady elementarnego współżycia w markecie, inne w katolickiej świątyni, inne w synagodze, inne w szkole, inne w darkroomie.

Głupotą jest zakładać, że wszędzie te "elementarności" są takie same.

>Inne są zasady elementarnego współżycia w markecie, inne w katolickiej świątyni, inne w synagodze, inne w szkole, inne w darkroomie.
>Głupotą jest zakładać, że wszędzie te "elementarności" są takie same.
Sylwku, na początek trzeba powiedzieć, że celebra pogrzebu jest rzeczą mocno znormalizowaną. Zwłaszcza w kościołach najróżniejszych wyznań. Ludzie, którzy przychodzą na pogrzeb poddają się gestom i obrządkowi prowadzonemu przez kapłana. Ci, którzy przychodzą na pogrzeb, a nie chcą się poddać takiemu obrządkowi albo nie szanują zmarłego, który chciał pochówku w takim obrządku, albo przyszli na pogrzeb by zaafirmować swój pseudo indywidualizm. Wyobraź sobie Tibora na pogrzebie, który stoi (nie siedzi w ławce) i ksiądz podnosi hostię. Wszyscy klękają, tylko jeden Tibor stoi jak słup w całym kościele, bo to przesada.

Mam w rodzinie i wśród znajomych dużo ewangelików i osoby te, uczestnicząc w ceremoniach katolickich, nie klękają. Nikt nigdy nie miał nic przeciwko temu. A czy to jest jedna osoba w kościele, czy kilka, nie robi różnicy. Ja się przyzwyczaiłam, że niektórzy (nieobyci może) się gapią, ale i tak nie klękam. I nie jest to żadna manifestacja.

>>Inne są zasady elementarnego współżycia w markecie, inne w katolickiej świątyni, inne w synagodze, inne w szkole, inne w darkroomie.
>>Głupotą jest zakładać, że wszędzie te "elementarności" są takie same.
>Sylwku, na początek trzeba powiedzieć, że celebra pogrzebu jest rzeczą mocno znormalizowaną. Zwłaszcza w kościołach najróżniejszych wyznań. Ludzie, którzy przychodzą na pogrzeb poddają się gestom i obrządkowi prowadzonemu przez kapłana. Ci, którzy przychodzą na pogrzeb, a nie chcą się poddać takiemu obrządkowi albo nie szanują zmarłego, który chciał pochówku w takim obrządku, albo przyszli na pogrzeb by zaafirmować swój pseudo indywidualizm. Wyobraź sobie Tibora na pogrzebie, który stoi (nie siedzi w ławce) i ksiądz podnosi hostię. Wszyscy klękają, tylko jeden Tibor stoi jak słup w całym kościele, bo to przesada.

Przesadą jest robienie czegoś tylko dlatego, że boję się wytykania palcami. Jeśli idę na pogrzeb to z szacunku dla zmarłego jako osoby ale nie znaczy to wcale, że muszę hołdować wszystkim jego dziwactwom czy przyzwyczajeniom. A jeśli z niepojętych dla mnie powodów uważasz że klękanie przed jakimś wypiekiem (zajebiście podłym nawiasem mówiąc) jest wyrazem szacunku dla zmarłego, to uważam że wielkim szczęściarzem jesteś, że nie musiałeś brać udziału w pogrzebie szerpy, czy członka jednego z południowo amerykańskich "dzikich" plemion, lub w innych co bardziej egzotycznych obrządkach pogrzebowych, które wg Ciebie są "mocno znormalizowane". Wyobraź sobie Marka, który musi uszczknąć kawałek potrawki ze zmarłego by ten w jego ciele mógł żyć dalej, albo rąbiącego zwłoki przyjaciela na kawałki by padlinożercom było się łatwiej z nimi uporać. Taki bezrefleksyjny permisywizm prowadzi do tego, że większość kapłanów uważa, że w imię swoich aberracji umysłowych maja prawo wymagać od społeczeństwa specjalnego traktowania, i wyrazów szacunku czy wręcz uległości (klękanie).

---

"zdobyć serce dziewczyny jest stosunkowo prosto. Zaczynamy od nacięcia wzdłuż linii mostka...."

Nie bardzo wiem co Ci mam odpisać. Chyba tylko to, że obecność na mszy za zmarłego nie jest obowiązkowa. Skoro zżymasz się na obrządek, któremu wierny był zmarły - nie wchodź do kościoła. Moja tolerancja każe mi przynajmniej poprawnie celebrować ten smutny obyczaj. Nie kombinuję, czy klękanie jest uległością, a wstawanie wyrazem szacunku. Poddaję się nastrojowi smutku i tyle. W ogóle nie myślę czy ksiądz jest dewiantem, a ludzie baranami. Myślę o zmarłym, żal mi rodziny... I tyle.
Pewnie pozostaniemy każdy przy swoim.

>>Inne są zasady elementarnego współżycia w markecie, inne w katolickiej świątyni, inne w synagodze, inne w szkole, inne w darkroomie.
>>Głupotą jest zakładać, że wszędzie te "elementarności" są takie same.
>Sylwku, na początek trzeba powiedzieć, że celebra pogrzebu jest rzeczą mocno znormalizowaną. Zwłaszcza w kościołach najróżniejszych wyznań. Ludzie, którzy przychodzą na pogrzeb poddają się gestom i obrządkowi prowadzonemu przez kapłana. Ci, którzy przychodzą na pogrzeb, a nie chcą się poddać takiemu obrządkowi albo nie szanują zmarłego, który chciał pochówku w takim obrządku, albo przyszli na pogrzeb by zaafirmować swój pseudo indywidualizm. Wyobraź sobie Tibora na pogrzebie, który stoi (nie siedzi w ławce) i ksiądz podnosi hostię. Wszyscy klękają, tylko jeden Tibor stoi jak słup w całym kościele, bo to przesada.

Popieram w 100%, w kościele ewangelicko-augsburskim, do którego należę, nie klęka się podczas nabożeństwa, zwyczaje są nieco inne. Będąc w kościele innego wyznania, po prostu dostosowuję się poprzez szacunek, do zwyczajów tam panujących. Bywam na ślubach i pogrzebach głównie w KRK i nie widzę potrzeby afiszowania się z tym, że jestem luteraninem. Tak samo nie wyobrażam sobie, że ktoś podczas mojego nabożeństwa modliłby się na głos do Marii. Szanujmy siebie nawzajem.

>Ludzie, którzy przychodzą na pogrzeb poddają się gestom i obrządkowi prowadzonemu przez kapłana.

Pozwolę sobie się nie zgodzić. Muzułmanin na pogrzebie katolika nie uklęknie. Zachowanie osób innych wyznań ostatnio można było tez obserwować na ślubie następcy tronu Anglii, byli tam obecni muzułmanie. Żaden z nich nie klękał.

>Ci, którzy przychodzą na pogrzeb, a nie chcą się poddać takiemu obrządkowi albo nie szanują zmarłego, który chciał pochówku w takim obrządku, albo przyszli na pogrzeb by zaafirmować swój pseudo indywidualizm. Wyobraź sobie Tibora na pogrzebie, który stoi (nie siedzi w ławce) i ksiądz podnosi hostię. Wszyscy klękają, tylko jeden Tibor stoi jak słup w całym kościele, bo to przesada.

Organizowałam pogrzeb babci, kobiety wierzącej, jednak dość luźno podchodzącej do obowiązków kościelnych. W rodzinie są osoby bardzo związane z kościołem, wierzące, więc zamówiłam mszę przed pogrzebem. Sama jestem agnostykiem, skłaniającym się raczej w stronę ateizmu, moja mama jest ateistką. Byłam obecna na mszy, zgodnie ze zwyczajem siedziałam w pierwszej ławce obok mamy. Nie widziałam problemu w siedzeniu przez całą mszę, w momentach, w których wierzący klękali, wraz z mama pochylałam głowę. Był to wyraz poszanowania. Tak uczyła mnie mama i tego samego uczę swoje dziecko. Klękać nie będę, ponieważ nie mam zamiaru robić z wierzących ( w tym członków mojej rodziny, którzy doskonale znają mój stosunek do religii) bandy kretynów lub co najmniej widzów wątpliwej szopki.
Dla kontrastu podam przykład pogrzebu mojego dziadka, który miał miejsce na początku lat 80. Dziadek był ateistą, dość znaną osobą w swoim środowisku (był kapitanem portu)który dodatkowo przyjaźnił się z miejscowym proboszczem. Wspólnie grali w karty i sączyli koniaczek, nierzadko się kłócąc. Pogrzeb był świecki. Na pogrzebie był obecny przyjaciel-ksiądz, w garniturze i dyskretnej koloratce. W żaden sposób nie próbował wpłynąć na przebieg pogrzebu, powiedział kilka słów, pocieszał moją babcię na uboczu. Tak, zmówił modlitwę nad grobem, po zakończeniu uroczystości, jednak indywidualnie i bez wciągania obecnych. Miał prawo. Czyli jednak można zachować się po prostu jak człowiek i jak przyjaciel.

>>w ramach wyznaczonych przez elementarne zasady współżycia społecznego wstaję, siadam ale klękanie to już przesada
>To dyskusyjne.
>Inne są zasady elementarnego współżycia w markecie, inne w katolickiej świątyni, inne w synagodze, inne w szkole, inne w darkroomie.
>Głupotą jest zakładać, że wszędzie te "elementarności" są takie same.

głupotą jest zakładać, że w obrębie kultury zachodniej mogą być diametralnie różne. Wstanie jest zawsze wyrazem szacunku, klękanie - uległości itp.

---

"zdobyć serce dziewczyny jest stosunkowo prosto. Zaczynamy od nacięcia wzdłuż linii mostka...."

>Myślę raczej o tolerancji, bo będąc na pogrzebie katolickim na mszy wstaję, siadam, klękam i nie krzyczę - Boga nie ma.

Już Kamyczek pół wieku temu w zasadach savoir-vivre podawał, że ateista na mszy wstaje z innymi, siada, a gdy inni klękają, ateista siada. Klękający ateista, to ateista zastraszony przez nietolerancyjne otoczenie. Łudzisz się, dla lepszego samopoczucia

---

doku (Tomasz Kamiński)

>Już Kamyczek pół wieku temu w zasadach savoir-vivre podawał, że ateista na mszy wstaje z innymi, siada, a gdy inni klękają, ateista siada. Klękający ateista, to ateista zastraszony przez nietolerancyjne otoczenie. Łudzisz się, dla lepszego samopoczucia
>

---

doku (Tomasz Kamiński)
Nie wiem co Jan Kamyczek mówiła (!), ale ja do kościoła nie chodzę, więc nie mam tego problemu. Może Ty chodzisz, by sobie postać, posiedzieć i nie klękać. Pamiętaj, że mówimy o pogrzebie. Tak samo, jak nie życzę sobie, by na świeckim pogrzebie ktoś mi nie zrobił katolickiego obciachu, tak samo ja nie będę się wygłupiał i nie będę się afiszował ze swoim ateizmem.
W ogóle nie rozumiem tego sporu. Nie chcesz, nie chodź - bo po co? Ale jak już jesteś, zwykła grzeczność (przecież poszedłeś z własnej woli, nikt Cię nie zmuszał) wymaga by zachowywać się jak reszta. Mam niejakie skojarzenia w związku z tym problemem. Podobnie zachowywały się katole, gdy poszli do galerii, by poczuć się obrażeni instalacją Doroty Nieznalskiej i donieść na nią do prokuratury...

> Nie wiem co Jan Kamyczek mówiła (!)

Wykrzyknik bardzo stosowny

> zwykła grzeczność (przecież poszedłeś z własnej woli, nikt Cię nie zmuszał) wymaga by zachowywać się jak reszta.

Jeśli nie wiesz, co mówią zasady grzeczności, po co się wymądrzasz. Grzeczność nie jest rzeczą "zwykłą". Każda kultura ma swoje zasady grzeczności, każde środowisko, nawet subkultura je ma. W Polsce z pewnością nie obowiązuje zasada "zachowywać się jak reszta" - to może jest chińska zasada (?). I z pewnością obowiązuje w Polsce zasada, że ateista podczas mszy nie klęka, a zamiast tego siada, gdy inni klękają.

---

doku (Tomasz Kamiński)

>Jeśli nie wiesz, co mówią zasady grzeczności, po co się wymądrzasz. Grzeczność nie jest rzeczą "zwykłą". Każda kultura ma swoje zasady grzeczności, każde środowisko, nawet subkultura je ma. W Polsce z pewnością nie obowiązuje zasada "zachowywać się jak reszta" - to może jest chińska zasada (?). I z pewnością obowiązuje w Polsce zasada, że ateista podczas mszy nie klęka, a zamiast tego siada, gdy inni klękają.
Muszę się przyznać, że zaciekawiłeś mnie z tym wstawaniem i nieklękaniem. Dla mnie to problem czysto akademicki, gdyż od kilkudziesięciu lat nie byłem w kościele. A nawet gdybym był, to jako zawodowy operator wózka inwalidzkiego, mam w dupie ichnie wstawanie i klękanie . Ale, gdy napisałeś o savoir vivrze, poszperałem w necie i znalazłem taką stronkę:
krajski.wo(*)---powrot-do-problemu/
Autor rzeczywiście pisze o wstawaniu zamiast klękania, ale kończy tak:
"Powróćmy do zasadniczego tu pytania: jak ma się zachować ateista (lub przedstawiciel innej religii) zaproszony przez najbliższą rodzinę na katolicką uroczystość religijną?
Ma do wyboru trzy wyjścia.

1. Jest obecny na całej uroczystości i zachowuje się tak jak wszyscy pozostali.

2. Pojawia się Przed uroczystością i po spędzając czas pomiędzy w najbliższej kawiarni.

3. Stoi przed kościołem."

Od razu powiem, że ten pan od bloga (Krajski, tak?) się myli. Mam nadzieję, że tylko w tym wpisie, a nie we wszystkich. Na dodatek uważa, że "politycy czasem muszą być w Kościele" (zauważ - w "Kościele"!), a moim zdaniem nikt nie musi bywać po kościołach, jeśli nie chce. A jeśli tam idzie, bo lubi swoją siostrzenicę-katoliczkę i chce być na jej ślubie albo ogromnie kochał swoją zmarłą babcię-katoliczkę i nie wyobraża sobie nie pójść na pogrzeb, to zachowuje się grzecznie, uprzejmie, powściągliwie, ale modlić się nie musi. Ani klękać. Ani żegnać się. Ani przyjmować komunii. Jak wchodzisz do meczetu, to zdejmujesz buty. Ale naprawdę nikt, ale to zupełnie nikt nie każe Ci bić pokłonów na dywaniku. Więc nie każ ateistom wykonywać katolickich gestów z klękaniem i biciem się w pierś.

> Więc nie każ ateistom wykonywać katolickich gestów z klękaniem i biciem się w pierś.
>
Meretseger, ja nic nikomu nie każę. Każdy ma swoją wrażliwość i poczucie taktu.
A tak na marginesie, gdy ogląda się filmy z pobytu podróżników wśród "dzikich plemion", czasem zapraszani są (podróżnicy) do religijnych obrzędów by oddać cześć ich bogom. Oczywiście w duchu pękają ze śmiechu z ich naiwności. Wtedy nikogo to nie razi. A jak katolicy zapraszają na swoją uroczystość, to zaraz problemy.
Klękam, no i co z tego. Gdybym był innowiercą, miałbym duże opory, bo wtedy oddawałbym cześć obcym bogom. Jako ateiście, cały ten obrządek wisi mi kalafiorem. Przecież cała ta celebra to jeden wielki obciach. Przy okazji, znajomy który w dzieciństwie był ministrantem, mówił mi, że dzwonki, którymi dzwonili w trakcie podniesienia, nazywali "baranimi dzwonkami". Wystarczyło zadzwonić, a ludzie na kolana i coś mamrotali do siebie, co na ołtarzu brzmiało jak jedno "beee".

>nie będę się wygłupiał i nie będę się afiszował ze swoim ateizmem

Taka postawa nie ma nic wspólnego z grzecznością - raczej jest połączeniem nietolerancji i insynuacji. Obrażanie ateistów, poprzez przypisywanie im złych intencji, jest typowe dla religijnych. Ale Ty piszesz jak ateista, który sam siebie obraża.

Dlaczego Twoim zdaniem ateizm jest afiszowaniem się? O wiele lepiej uzasadnione jest twierdzenie, że to religijni afiszują się i wygłupiają, odprawiając te wszystkie śmieszne gusła. My, ateiści, zachowujemy się godnie i powściągliwie. Klękanie jest przecież rodzajem pajacowania, nawet w wykonaniu religijnego, nawet w kościele.

To była oczywiście polemika pro forma - argumentowałem za tezą nieprawdziwą, ale jednak o wiele prawdziwszą niż Twoja teza. Mam nadzieję, że już to nie budzi żadnych wątpliwości - ateista się nie wygłupia ani nie afiszuje, jeśli w kościele siada zamiast klękać. Gdyby uklęknął, wywołałby uzasadnione zdziwienie - w najlepszym wypadku zostałby posądzony o szyderstwo.

Jeśli raz na 10 lat uczestniczę w mszy, to robię to wyłącznie z miłości lub przyjaźni. Ostatnio uczestniczyłem w mszy z okazji ślubu córki niewierzącego przyjaciela. Obraziłbym go, gdybym pajacował klękając.

Poprzednio byłem na mszy, wraz z żoną - też ateistką - po śmierci jej matki - praktykującej katoliczki. Ksiądz doskonale wiedział, że większość uczestników, to ludzie niewierzący. Nawet dostosował tekst kazania do tego faktu - bardzo stosownie zwracał się wprost do niewierzących, odwołując się do naturalnej wrażliwości uczuć towarzyszących utracie osoby bliskiej, unikając natrętnego teologizowania tej uroczystości. Wplatał zdania zaczynające się od "Także niewierzący...", "Także dla osób niewierzących...". Wcale nie czułem się intruzem, wręcz przeciwnie - czułem, że on nas szanuje, a ja czułem szacunek i wdzięczność dla niego, za umiejętność i dobrą wolę dostosowania się nietypowej publiczności w kościele. Udzielał nawet instrukcji, odnośnie przebiegu mszy, widząc niepewność uczestników, co robić w danej chwili.

Mnie się zdaje, że zapominasz o tym, że wszyscy jesteśmy u siebie, naturalnie i po prostu. Nawet kościoły są częścią naszej przestrzeni życiowej - są naszym dziedzictwem kulturowym. Przykład z innej beczki. Gdy wchodzę do kościoła w celach turystycznych, nie maczam ręki w wodzie święconej, nie żegnam się przechodząc przed ołtarzem, tak jak robią to turyści wierzący. Twoim zdaniem powinienem pajacować, żeby udawać wierzącego?

---

doku (Tomasz Kamiński)

>>(...)zwykła grzeczność (przecież poszedłeś z własnej woli, nikt Cię nie zmuszał) wymaga by zachowywać się jak reszta.(...)

przykro mi to mówić ale pomyliłeś zwykły konformizm ze zwykłą grzecznością

---

"zdobyć serce dziewczyny jest stosunkowo prosto. Zaczynamy od nacięcia wzdłuż linii mostka...."

>"zdobyć serce dziewczyny jest stosunkowo prosto. Zaczynamy od nacięcia wzdłuż linii mostka...."

Się można zdziwić niekiedy...

---

Wszystkie te kolacje, przyjęcia, bale to ciężka praca. (z raportu przedstawiciela brytyjskiego na Konferencji Antyniewolniczej w Brukseli 1889-1890)

>>Tak że nie traćmy ducha, bo najwyraźniej w tych mrokach zabobonów błyska czasem światełko nadziei na normalność.
>>
>Myślę raczej o tolerancji, bo będąc na pogrzebie katolickim na mszy wstaję, siadam, klękam i nie krzyczę - Boga nie ma.
Oczywiście, masz rację, wzajemna tolerancja i szacunek to podstawa. Ja na przykład życzę sobie, by mój pogrzeb był przeprowadzony w obrządku luterańskim, bo jestem z wyboru ewangelikiem i już za życia widzę skrzywione miny, bo przecież rodzina katolicka (na pokaz). Bardzo się cieszę, że udało Ci się ojcu oddać ostatnią posługę w sposób godny, a ludzie zachowali się tak jak należy w obliczu odejścia drugiego człowieka. Mam nadzieję, że niebawem społeczeństwo dojrzeje do tolerancji i wyjdziemy z fanatyzmu katolickiego i długiej drzemki na zapiecku Europy.

>Myślę raczej o tolerancji, bo będąc na pogrzebie katolickim na mszy wstaję, siadam, klękam i nie krzyczę - Boga nie ma.<

A te Twoje (Wasze) "krzyki" - Boga nie ma(!) Ci nie wadzą?:
>Wróciliśmy więc do pochówku świeckiego bez księdza, kaplicy (jakże śmiałeś tak planować?)
>...proponowała mi początkowo krzyż, później krzyż bez jezuska (odmówiłeś???? no,no ,no)
>...ojczulek był ateistą i nie będzie żadnej mszy a pogrzeb będzie świecki< (toż to agresywna manifestacja, prawie napaść na religie!!!)

Wiele pisane było na ten temat w źródłowym wątku.
IMO, taki stosunek ( do tolerancji i własnych przekonań) to brak konsekwencji , przesada (nadwrażliwość) i swego rodzaju emanacja(może cienie)oportunizmu.
Jak widać przekonać się nie dajesz - trudno, Twój wybór.

Z powodu odejścia Ojca - wyrazy współczucia.

Pozdrawiam

---

"Jestem w kłopotliwym położeniu; zaplątałem się w życie bez własnej zgody."

Zastanawia mnie jedna kwestia czy minimalizm pochówku jest właściwy i czy twierdzenie ze i tak po śmierci jest mi wszystko jedno jest zasadne?
Moim zdaniem oczywiście to duży błąd i niejako wygodna wymówka współczesnych czasów kiedy to próbuje się maksymalnie człowiekiem kierować.Oczywistym jest że np Kościołowi Katolickiemu było by na rękę gdyby ateiści w żaden sposób nie "rzucali się w oczy" po śmierci a najlepiej jakby byli jakoś tak nie widocznie pochowani w końcu "im się należy"
Czy racjonalnie jest uważać że skoro po śmierci "nam i tak wszytko jedno" to usprawiedliwia to iż w rzeczywistości nie jest wszystko jedno otoczeniu ? Wola człowieka trwa nawet po jego śmierci i jest jakby przedłużeniem życia świadczy z kim mamy do czynienia i jakim był człowiekiem i czym się kierował. Czy więc nie jet racjonalne użycie własnego ciała jako przykładu czy tez powodu do nauczenia czegoś? Czy nie było by rozsądniej w jakiś inteligentny sposób zaznaczyć swoją osobowość również i po śmierci ? Można by przecież w jakiś sposób wyróżnić nasz pochówek nadając mu np kształt kalendarza wyznaczającego przesilenia albo wskazującego cieniem na jakieś tam ulubione miejsce zwyczajnie dzięki takim zabiegom stajemy się mniej śmiertelni gdyż niejako " zza grobu " sterujemy myślami ludzi. Nie wiem czy kremacja jest właściwą formą a dlaczego nie mumifikacja? Przecież wiemy jak ważne dla naukowców są mumie jak chętnie je badają nawet jest szansa wskrzeszenia z DNA takiego np faraona ... czy wymazywanie siebie totalnie nie dając szansy w przyszłości na jakieś pożyteczne badania czy tez refleksje człowieka jest słuszne i racjonalne? Jaka forma pochówku była by odpowiednia i czy warto zajmować się tym tematem za życia biorąc pod uwagę że żyjemy, istniejemy super mały ułamek czasu w porównaniu do tego jak długo jesteśmy trupami?

> Czy racjonalnie jest uważać że skoro po śmierci "nam i tak wszytko jedno" to usprawiedliwia to iż w rzeczywistości nie jest wszystko jedno otoczeniu ? Wola człowieka trwa nawet po jego śmierci i jest jakby przedłużeniem życia świadczy z kim mamy do czynienia i jakim był człowiekiem i czym się kierował. Czy więc nie jet racjonalne użycie własnego ciała jako przykładu czy tez powodu do nauczenia czegoś? Czy nie było by rozsądniej w jakiś inteligentny sposób zaznaczyć swoją osobowość również i po śmierci ?

Zamiast się mumifikować, lepiej chyba oddać organy do przeszczepu.

Moim zdaniem każde uczestnictwo w mszy to nabijanie punktów KrK. Wielu katolików od setek lat to osoby o dość letniej wierze. Ktoś, kto uczestniczy w mszy staje się katolikiem, zwłaszcza, jeśli bierze udział w całym rytuale. Pogrzeb osoby z rodziny, która była katolikiem, to sytuacja ekstremalna. Ale moim zdaniem krewny - ateista, zwłaszcza, gdy na życzenie osoby zmarłej sam ten pogrzeb urządza (jest gospodarzem!) powinien jasno pokazać, że jest obok obrządku, a razem ze zmarłym. Czyli stać z boku, nie klękać, nie siadać, nie śpiewać. Raczej stać, niż siedzieć, aby było widać, że nie bierze udziału w rytuale, natomiast - owszem - bierze udział w pogrzebie, co jest zjawiskiem stojącym ponad tym, czy innym urojeniem boga, bogów, bogini, bogiń czy nirwany.

Tak więc ostentacja mówiąca: "tak, jestem na pogrzebie matki, ale nie uczestniczę w rytuale religijnym" jest jak najbardziej na miejscu.

> Ktoś, kto uczestniczy w mszy staje się katolikiem, zwłaszcza, jeśli bierze udział w całym rytuale.

Idąc Twoim tokiem rozumowania, wszyscy ci na zdjęciach są żydami, zwłaszcza, że większość z nich brała czynny udział w mszach w synagogach żydowskich.
www.zbawienie.com/jarmulka.htm

zresztą już sam fakt założenia jarmułki jest aktem poddańczym wobec boga i wiary żydowskiej

pl.wikipedia.org/wiki/Jarmułka

>Pogrzeb osoby z rodziny, która była katolikiem, to sytuacja ekstremalna. Ale moim zdaniem krewny - ateista, zwłaszcza, gdy na życzenie osoby zmarłej sam ten pogrzeb urządza (jest gospodarzem!) powinien jasno pokazać, że jest obok obrządku, a razem ze zmarłym.

Jacku, chciałbym być dobrze zrozumiany. To co piszesz jest takie polskie. Tzn dla świętego spokoju, jako ateista wezmę ślub kościelny, ochrzczę dzieci, po czym poślę je na religię, by na koniec afiszować się ze swoim ateizmem (tak przecież robi wielu Polaków). W USA, gdzie tolerancja jest nieporównywalnie większa, przez myśl by nie przyszło przyjaciołom zmarłego, nieuczestniczyć w obrządku pogrzebu z całą obowiązującą celebrą. Tylko w Polsce mamy takie małe, wielkie problemy - stać czy klękać, a jednocześnie głosujemy na partię, która pochwala konkordat, wybieramy wciąż tych samych radnych, którzy wkładają w kieszeń katolickich gangsterów krocie pod postacią ziemi, budynków, czy wprost gotówki na budowę kościołów.
Powiem więcej. Gdyby mój przyjaciel zaprosił mnie na mszę, twierdząc, że to dla niego z jakiegoś powodu ważne (od razu dementuję, że nie poszedłbym na prośbożądanie teściowej, matki czy ojca katolika itp...), poszedłbym i uczestniczyłbym w całym obrządku. Podkreślam, mówimy o relacji ja i przyjaciel, a nie o jakiejś afirmacji tego czy owego.