Jeżeli jeszcze nie czytałaś to może "Bóg Urojony" Richarda Dawkinsa, albo "bóg nie jest wielki" Christophera Hitchensa? Lub inne książki Sama Harrisa czy Dana Denneta.

Ale po cóż?

Logika jest dużo starszą nauką, która pozwala na ugruntowanie solidnego ateizmu, a liczy sobie już prawie trzy tysiąclecia! Przed Darwinem można było logicznie wykazać błędy w rozumowaniu religijnym A w dodatku logika służyła powstawaniu metodologii, systematyki, no jest podstawą wszystkich nauk ścisłych, a mimo to większość ludzi w tym inżynierów ma z nią problem.

Dlatego nie trzeba sięgać po dzieła z XX/XXI wieku. Można zacząć od Hume'a albo poczytać jakieś wprowadzenie do logiki.

Dawkins sam przyznaje, że jego Bóg Urojony był typowo popularną książką.

Ja zawsze staram się przypominać, że to nie dopiero ewolucjoniści i astronomowie obalili dogmaty religijne. Logicy byli pierwsi! No, chociażby Stagiryta. Prawie czterysta lat przed powstaniem chrześcijaństwa.

---

"Mądrość jest dobrem, aczkolwiek jest pożądana nie sama dla siebie, ale z uwagi na konsekwencje"

>Ja zawsze staram się przypominać, że to nie dopiero ewolucjoniści i astronomowie obalili dogmaty religijne. Logicy byli pierwsi! No, chociażby Stagiryta. Prawie czterysta lat przed powstaniem chrześcijaństwa.

W tym wypadku bardzo Cię proszę, podaj mi argumenty, którymi logicy obalili dogmaty. Sądzę, że nie tylko ja, ale i inni "nowi" chętnie się z nimi zapoznamy.

>W tym wypadku bardzo Cię proszę, podaj mi argumenty, którymi logicy obalili dogmaty. Sądzę, że nie tylko ja, ale i inni "nowi" chętnie się z nimi zapoznamy.

Początki logiki sięgają właśnie wspomnianego Arystotelesa, którego przyjęło się uważać za pierwszego twórcę logiki. Arystoteles w swojej Metafizyce (o ile dobrze orientuję się nazwa została nadana później w oryginale to chyba była po prostu fizyka) doszukiwał początku świata zwanego wtedy arche, czyli zasady powstania świata. Tak powstała np. koncepcja nieporuszonego poruszyciela, którą chrześcijańscy filozofowie idiotycznie utożsamiają z argumentem na istnieniem Boga. Ważne jest to że Arystoteles już wtedy wyprowadził podstawowe zasady logiki, z którymi chrześcijaństwo na zawsze pozostało sprzeczne, w przeciwności do nauk ścisłych, które właśnie oparły się o tej myśli.

Arystoteles poza opisaniem zasad logiki korespondencyjnej (klasycznej, arystotelesowskiej) przedstawił też mnóstwo niewygodnych dla chrześcijaństwa definicji np. definicję definicji. Jawne u niego stało się odrzucenie definiowania idem per idem i ignotum per ignotum, czyli dokładnie definicji o które opiera się cała teologia.

Temat świetnie podchwycił właśnie Hume, który chyba najzwięźlej i najciekawiej przedstawił te problemy. Np. Hume postulował cięcie wszystkich religijnych tekstów "gilotyną" w miejscach, w których autor definiuje rzecz przez to samo albo definiuje przez inną niezrozumiałą rzecz. Np. na gruncie logiki klasycznej wyrażenie że "Jezus jest synem Boga" jest logicznie niepoprawne, dopóki nie istnieje zadowalająca definicja Boga. Hume miał dosyć ciekawą manierę pytania "dlaczego" dopóki nie uzyskiwał zadowalających odpowiedzi.

Innym logikiem który rozprawił się z teologicznymi "dowodami" za istnieniem Boga był Kant, który na gruncie logiki udowodnił niepoprawność argumentu kosmologicznego (wariacji nieporuszonego poruszyciela Arystotelesa dokonanej przez Tomasza na gruncie błędnie przetłumaczonych dzieł Arystotelesa), czy argumentu ontologicznego.

Z koncepcją argumentu kosmologicznego Kant rozprawił podając, że jest to definiowanie w nieskończoność, co w istocie jest niezgodne z zasadami logiki. Z samym dogmatem istnienia Boga Kant rozprawił się w podobnie prosty sposób wskazując na błędnie przeprowadzone wnioskowanie.

Zasadniczo teologia zawsze stała w sprzeczności z logiką i jak widać myśliciele zwracali na to uwagę jeszcze przed urodzinami Darwina. Nie trzeba sięgać do wszystkiego co napisali, ale wystarczy poczytać dowolny podręcznik do logiki, żeby zauważyć że chrześcijańskie teksty są całkowicie nielogiczne. Co w zasadzie wypominały im największe umysły w historii filozofii.

Logika to potężne narzędzie, chociaż nie w walce z głupotą, bo ludzie logicznie nie myślą. Od ludzi logiczniej myślą nawet gołębie!

kopalniawi(*)cja-paradoks-Monty-Halla,10078
pl.wikipedia.org/wiki/Paradoks_Monty_Halla

Ostrzegam jednak o tym, że nauka logiki prowadzi do eskapizmu i socjopatii, a nawet mizantropii. To użyteczne narzędzie pozwala zwracać ludziom uwagę na masę popełnianych błędów... a ludzie nie lubią jak ktoś wie lepiej, a już szczególnie jak krytykuje najwygodniejsze sposoby myślenia. Wiem z autopsji.

---

"Mądrość jest dobrem, aczkolwiek jest pożądana nie sama dla siebie, ale z uwagi na konsekwencje"

Bardzo dziękuję.

Kant w pewnym momencie zadeklarował się jako teista. Arystoteles pogrążył dawny grecki sceptycyzm, choć mniej niż Platon. Moim zdaniem Dawkins uprawia często lepszą filozofię. Również w Bogu urojonym. Ja raczej nie polecałbym osobie uczącej się sceptycyzmu filozofii, której ogromna część (do dzisiaj!) to parateologia. Zdecydowanie też nie polecam estetyki, etyki, filozofii umysłu i percepcji nie opierających się na najnowszych danych dotyczących budowy i funkcjonowania ludzkiego mózgu. Polecam Dennetta. Odczarowanie... I inne książki, zwłaszcza tę w której rozprawia się z tak zwanym "błędem Kartezjusza".

.
>Kant w pewnym momencie zadeklarował się jako teista.
Tą drogą poszedł i Kołakowski, ale jak dla mnie, to wszelkim teistom radził bym ostrożność w odwoływaniu się do ich argumentacji.

>Polecam Dennetta. Odczarowanie... I inne książki, zwłaszcza tę w której rozprawia się z tak zwanym "błędem Kartezjusza".
Dennett uprawia filozofię na sposób współczesny i jest ze wszech miar godnym polecenia. Szczególnie tym, którzy teorię poznania na Kartezjuszu zatrzymali.
Pan Marcuch wyżej:

Ale z kartezjuszowym błędem to raczej rozprawił się profesor neurologii Antonio Damasio.

W książce właśnie pod tytułem "Błąd Kartezjusza" - przedstawiając twarde dane pochodzące z badań - rozprawia z twierdzeniem Kartezjusza, jakoby w ciele mieszkała niezależna od niego dusza - innymi słowy: umysł i świadomość nie mają nic wspólnego z ciałem, w którym są uwięzione. Damasio odrzuca to podejście.

Pozdrawiam.

@@@
.

Znam prace Damasio. Są ogromnie cenne, jednak moim zdaniem Dennett lepiej to uzasadnił.

.
>Znam prace Damasio. Są ogromnie cenne, jednak moim zdaniem Dennett lepiej to uzasadnił.
O nie! Panie Jacku!
Dla mnie uczony praktyk, nawet gdyby był szczytowo niekomunikatywnym, a tak wszakże nie jest z Damasio - uzasadnia wiedzę o rzeczywistości lepiej od filozofa.
Po prostu - tylko przedstawiając konkretny wynik swoich badań.

Zajmowałem się popularyzacją nauki i czy Pan uważa, że mogłem lepiej uzasadnić wyniki badań uczonych, niż uczynili to oni sami. Ja uważam, że - co najwyżej - mogłem opisać je bardziej komunikatywnym (przestępnym dla nieprofesjonalistów) językiem.

W książce "Błąd Kartezjusza" Damasio: Odwołując się zarówno do badań z zakresu neurofizjologii mózgu, jak i na przykładzie opisu pojedynczych przypadków pacjentów, autor argumentuje za tym, że emocje (uczucia) stanowią integralną część struktury umysłu i odpowiadają za te czynności, dzięki którym charakteryzujemy człowieka jako istotę racjonalną. Damasio stawia hipotezę, że umysł ludzki składa się z kilku systemów mózgowych współpracujących ze sobą na wielu poziomach struktury neuronowej, a nie na poziomie "mózgu centralnego". Ukazuje powiązanie, jakie zachodzi między mózgiem a ciałem, dzięki któremu organizm jako całość wchodzi w złożoną interakcję z otoczeniem. Podkreślając nierozerwalny związek psychiki z cielesnością, pisze: "Dusza oddycha poprzez ciało. Cierpienie - niezależnie od tego, czy dotyczy powierzchni skóry, czy zaburzeń umysłowych - rozwija się w ciele" (s. 14).(A.T.)

PS. Bardzo proszę o bliższe sprecyzowanie miejsca "lepszego uzasadnienia" Dennetta, chętnie je ponownie przeczytam i porównam ze stronicami 276 - 281 "Błędu Kartezjusza", gdzie jest rzeczy sedno.

Pozdrawiam serdecznie.

@@@
.

Miałem na myśli:

Cytat:

O Dennettcie czytamy:

Daniel Clement Dennett (born March 28, 1942)[1][2] is an American philosopher, writer and cognitive scientist whose research centers on the philosophy of mind, philosophy of science and philosophy of biology, particularly as those fields relate to evolutionary biology and cognitive science.[3] He is currently the Co-director of the Center for Cognitive Studies, the Austin B. Fletcher Professor of Philosophy

Lubi się przedstawiać jako autodydakta w niektórych dziedzinach - mnie przekonał...

.
>Miałem na myśli:
>Cytat:

Słodkie sny: Filozoficzne przeszkody na drodze do nauki o świadomości, Warszawa 2007, Prószyński i S-ka, s.232, ISBN 978-83-7469-456-8 (Sweet Dreams: Philosophical Obstacles to a Science of Consciousness 2005)

Wszystkie książki Dennetta wydane po polsku, czytałem zaraz po ich ukazaniu. Sądziłem, że wskaże Pan jakieś konkretne "bardziej przekonywujące" od badacza Damasio argumenty.

>O Dennettcie czytamy:
>Daniel Clement Dennett (born March 28, 1942) is an American philosopher, writer and cognitive scientist whose research centers on the philosophy of mind, philosophy of science and philosophy of biology, particularly as those fields relate to evolutionary biology and cognitive science. He is currently the Co-director of the Center for Cognitive Studies, the Austin B. Fletcher Professor of Philosophy

Można też przeczytać:
Daniel Clement Dennett (ur. 1942) - filozof amerykański. Zajmuje się głównie filozofią umysłu i filozofią nauki. Jest szczególnie zainteresowany biologią ewolucyjną oraz kognitywistyką. Czołowy zwolennik teorii zwanej darwinizmem neuralnym (ang. neural darwinism).
Polska wersja nie wymienia co prawda miejsca pracy, ale ani z wersji angielskiej, ani z polskiej nie wynika praktyka Dennetta jako neurologa. To filozof, ewentualnie kognitywista.

>Lubi się przedstawiać jako autodydakta w niektórych dziedzinach - mnie przekonał...
Więc jeszcze raz powtórzę. Bardzo sobie cenię i wiedzę i inteligencję profesora Dennetta i wcale nie przeszkadza mi jego samouctwo (wprost odwrotnie, uważam że najlepsi jesteśmy z tego obszaru wiedzy, którego nauczymy się sami) Ale aby jego tezy były racjonalne to musi oprzeć je na nauce. (Dennett właśnie tak czyni i dlatego jest dla mnie przekonywującym.) Uczony zaś (tu Damasio) opiera swoje tezy na doświadczeniach z wykorzystaniem całej aparatury badawczej. Dlatego nauka bardziej mnie przekonywuje jak filozofia, a filozofia bardziej jak teologia, ale żyjemy w wolnym kraju i mamy prawo wyboru.

Pozdrawiam serdecznie.

@@@
.

Ale ja, choć lubię Damasio, uważam, iż niezbyt dobrze wywodzi on i dowodzi niektóre rzeczy. Jego praca "W poszukiwaniu Spinozy" jest wręcz słaba. Ogólnie Damasio jest dla mnie cenny na zasadzie, iż niewielu badaczy ma odwagę iść w tę jakże potrzebną stronę co on (na co zresztą zwraca uwagę także Dennett). Przydałoby się książkom Damasio więcej przykładów i opisów zjawisk empirycznych. Brak tego zaowocował "W poszukiwaniu Spinozy". Oczywiście porównuję tu Damasio z najlepszymi, na tle ogółu jest prefekcyjnym geniuszem.

To, że religia katolicka jest nie logiczna w naszym znaczeniu tego słowa było praktycznie wiadomo od zawsze. Nielogiczność jest wpisana w tą religię od samego początku wystarczy przyjrzeć się omnipotencji(choć niektórzy zaprzeczają by bóg katolicki miał taką moc). A rozsądna? alternatywna wizja świata jest taka sama. W końcu żeby prawdopodobnym było powstanie życia należy przyznać, że istnieją inne światy z innymi prawami logicznymi(zasada antropiczna dotyczy również logiki).

---

Jest nie do pomyślenia, by miłość naszego życia miała być czymś lekkim, czymś bez wagi.

>To, że religia katolicka jest nie logiczna w naszym znaczeniu tego słowa było praktycznie wiadomo od zawsze.

Nie można relatywizować logiki w ten sposób. Coś albo jest albo nie jest logiczne.

I to że coś jest logiczne, czy nie logiczne nie oznacza czy to jest prawdziwe czy nie prawdziwe. Określając czy coś jest logiczne określamy zupełnie inną relację. Np. argument ontologiczny za istnieniem Boga jest logiczny. I dopiero teraz możemy rozważać prawdę, czy fałsz, co jest własnością zdań logicznych.

Tak więc np. wyrok sądu nie jest zdaniem logicznym, bo nie można mu przypisać wartości prawda/fałsz. Podobnie jest z całą Biblią, która używa niedefiniowalnych bądź nielogicznie zdefiniowanych terminów itd., czyniąc to nielogicznym.

To jakaś niepoprawna maniera językowa żeby mylić pojęcia prawda i logika.

>W końcu żeby prawdopodobnym było powstanie życia należy przyznać, że istnieją inne światy z innymi prawami logicznymi

???

Chyba FIZYCZNYMI. To nawet na metrologii słyszałem o teorii wszechświatów z innymi stałymi, ale inne zasady logiczne? Takie twierdzenie jest stricte ontologiczne. Jak już wielokrotnie pisałem w ontologię się mieszać nie będę. Dla mnie to jest taka sama nauka jak teologia.

To jest niczym nieuzasadnione założenie, że może istnieć np. świat w którym nie występuje np. zasada niesprzeczności ~(~p ^ p) poza tym metodologicznie niepoprawne. Prawa logiczne to aksjomaty, a sugerowanie że mogą one zostać zachwiane (bez żadnych empirycznych przesłanek) to nic więcej niż metafizyka i nie ma nic wspólnego z naukami ścisłymi.

---

"Mądrość jest dobrem, aczkolwiek jest pożądana nie sama dla siebie, ale z uwagi na konsekwencje"

>To jakaś niepoprawna maniera językowa żeby mylić pojęcia prawda i logika.

Wcale tego nie robię. Jedynie staram się określić czy jakaś logika jest prawdziwa(czyli rzeczywiście logiczna) czy nie, i temu określeniu można przypisać prawdę lub fałsz. Na gruncie matematyki: przy określonych aksjomatach pi wynosi 3.14... I takie są prawa logiczne w naszym świcie, natomiast w innym mogą być inne. I naprawdę nie rozumiem czemu nie mógł bym tak relatywizować logiki?

>>W końcu żeby prawdopodobnym było powstanie życia należy przyznać, że istnieją inne światy z innymi prawami logicznymi
>???
>Chyba FIZYCZNYMI.

Fizycznymi też.

>To nawet na metrologii słyszałem o teorii wszechświatów z innymi stałymi, ale inne zasady logiczne? Takie twierdzenie jest stricte ontologiczne. Jak już wielokrotnie pisałem w ontologię się mieszać nie będę. Dla mnie to jest taka sama nauka jak teologia.

Trudno.

>To jest niczym nieuzasadnione założenie, że może istnieć np. świat w którym nie występuje np. zasada niesprzeczności ~(~p ^ p) poza tym metodologicznie niepoprawne. Prawa logiczne to aksjomaty, a sugerowanie że mogą one zostać zachwiane (bez żadnych empirycznych przesłanek) to nic więcej niż metafizyka i nie ma nic wspólnego z naukami ścisłymi.

Jeśli świat jest logiczny\matematyczny(a inne myślenie to absurd) to nie widzę różnicy między koniecznym postulowaniem innych praw fizycznych w innych światach a koniecznością postulowania innych praw logicznych. W końcu prawa logiczne konstytuują świat tak samo jak fizyczne. A ich istnienie jedynie jako takie, jak je znamy, jest tak samo nieprawdopodobne jak istnienie tylko stałych fizycznych naszego świata. Wszechświat musi mieć takie własności, aby wewnątrz niego, w pewnych okresach jego historii, mogło rozwijać się życie a logika musi na to pozwalać tak samo jak stałe fizyczne. Nie mam zamiaru się nawet zastanawiać czy takie twierdzenia są ontologiczne czy metafizyczne czy naukowe, interesuje mnie jedynie czy są rozsądne, czy nie. Brak empirycznych przesłanek ani trochę mnie nie rusza, tak samo jak i tych którzy postulują istnienie jedynie innych stałych fizycznych w innych światach(a nie robią tego z logicznymi. Co jest błędem!) Nie wiem o jaką metodologiczną niepoprawność Ci chodzi, więc się nie ustosunkuje.

---

Jest nie do pomyślenia, by miłość naszego życia miała być czymś lekkim, czymś bez wagi.

>staram się określić czy jakaś logika jest prawdziwa

Proszę się dalej starać.

>Jeśli świat jest logiczny\matematyczny(a inne myślenie to absurd)

A gdzie jest tak napisane? Idę sobie zrobić kawy. To nie jest logiczne i nie jest absurdalne.

---

"Mądrość jest dobrem, aczkolwiek jest pożądana nie sama dla siebie, ale z uwagi na konsekwencje"

>>Jeśli świat jest logiczny\matematyczny(a inne myślenie to absurd)A gdzie jest tak napisane?

Dwa posty wyżej.

>Idę sobie zrobić kawy. To nie jest logiczne i nie jest absurdalne.

Jak najbardziej jest to logiczne. Zdanie "Idź sobie zrobić kawy!" jest nie logiczne bo temu zdaniu nie można przypisać żadnej wartości logicznej, a zdaniom opisującym świat można. To, że świat jest logiczny znaczy też, że nie występują żadne paradoksy jest wewnętrznie spójny. I nie pisałem wcale, że świat nie może być absurdalny(choć taki pomysł mi się nie podoba).

---

Jest nie do pomyślenia, by miłość naszego życia miała być czymś lekkim, czymś bez wagi.

.
>W tym wypadku bardzo Cię proszę, podaj mi argumenty, którymi logicy obalili dogmaty. Sądzę, że nie tylko ja, ale i inni "nowi" chętnie się z nimi zapoznamy.
Proponuję zacząć lekturę od Krzysztofa Ateisty: www.eioba.pl/a/1w2/a-ja-ci-boga-udowodnie

Miłego dnia.

@@@
.

Bardzo ciekawy artykuł.. choć zacząłem go dopiero czytać. Ale Boga można udowodnić matematycznie w Teorii Układów Złożonych. Zacznę taki temat na forum.

---

Prawie wszyscy ludzie dzielą się na tych, którzy gwałcą rzeczywistość i na tych, którzy rzeczywistość już zgwałcili... Nieliczni mają ten przywilej dymania jej za jej radosną zgodą...

.
>Bardzo ciekawy artykuł.. choć zacząłem go dopiero czytać. Ale Boga można udowodnić matematycznie w Teorii Układów Złożonych. Zacznę taki temat na forum.
Nie będzie Szanowny Pan ani pierwszym, ani ostatnim dowodzącym istnienia Boga, ale przecież to nie sztuka dowodzić tylko dowieść. Może warto przed własnymi dowodami poczytać dowody innych.
Ostateczne obalenie ateizmu
Polemika z ateizmem.
02 czerwca 2010

Totalizm: ostateczne dowody na istnienie Boga
Jeśli dobrze się zastanowić, to nie istnieje inne pytanie o poważniejszych dla ludzi konsekwencjach niż odwieczne zapytanie "czy Bóg istnieje?". Ja w trakcie swoich badań naukowych natknąłem się na ogromną ilość materiału dowodowego potwierdzającego fakt że "TAK, Bóg rzeczywiście istnieje!". Niestety, zarówno oficjalna nauka ziemska, jak i moi zawodowi koledzy (inni naukowcy) usilnie unikają poinformowania społeczeństwa o istnieniu owego ogromnego materiału dowodowego. W wielu zaś przypadkach wręcz zaprzeczają jego istnieniu. To dlatego na niniejszej stronie internetowej zdecydowałem się zaprezentować do wglądu zainteresowanych czytelników rzeczowe i bezstronne informacje o owym ogromnym materiale dowodowym. [Załącznik]
Tylko gdy już Pan Boga dowiedzie, to co się stanie z wiarą?

Miłego dnia.

@@@
.

>Ale po cóż?
Nie przeczę wartości logiki, ale po co?
Po to, żeby wiedzieć więcej.

Ja najbardziej polecam inne książki Rysia D. niż boga urojonego, te ewolucyjne. Dają świetne rozeznanie w ewolucji i mnóstwo ciekawych wiadomości o świecie ożywionym.
Nie po to aby dreptać w bajoru samozachwytu ateizmem, ale po to, aby się dowiadywać.

>>Ale po cóż?
>Nie przeczę wartości logiki, ale po co?
>Po to, żeby wiedzieć więcej.
>Ja najbardziej polecam inne książki Rysia D. niż boga urojonego, te ewolucyjne. Dają świetne rozeznanie w ewolucji i mnóstwo ciekawych wiadomości o świecie ożywionym.
>Nie po to aby dreptać w bajoru samozachwytu ateizmem, ale po to, aby się dowiadywać.
>

Dokładnie...mam wrażenie, że są wartościowsze niż samo roztrząsanie sprawy istnienia i nieistnienia boga. Czytałam "Rozplatanie tęczy" i byłam zachwycona masą ciekawych informacji a przy okazji zdrowego rozsądku, który dodatkowo pomaga kształtować swoje poglądy. Nie jest to cel sam w sobie, jak w przypadku książek o tytułach typu 'boga nie ma'.

Dzięki wszystkim za propozycje, już je sobie spisuję

Nie chodziło mi bynajmniej o traktaty logiczne, które rozpatrują istnienie Boga. To były tylko przykłady, które miały zwrócić uwagę na to, że logiczne myślenie nie potrzebowało teorii ewolucji, ani gwałtownego rozwoju biologii by zrozumieć, że teologia to androny.

I nie odsyłam do czytania dzieł oświeceniowców, czy starożytnych greków, szczególnie że większości osób to pewnie nie pasjonuje. Polecam natomiast poczytanie książek współczesnych, ot podręczników do logiki, na której i tak opierają się wszystkie nauki ścisłe.

Gdyby naukowcy nie myśleli logicznie to by nie dokonali tych wszystkich odkryć, o których można sobie poczytać w literaturze popularnonaukowej

Chodzi mi głównie o to, żeby zwrócić uwagę na to, że ateizm to nie wiara w Boga, bo nauka jest lepsza, ale dlatego że nauka jest logiczna, a teologia nie. Znajomość logiki pozwala spojrzeć na problemy z zupełnie innej perspektywy. Często okazuje się że w sporach rozpatrujemy problemy, które są źle sformułowane itp.

---

"Mądrość jest dobrem, aczkolwiek jest pożądana nie sama dla siebie, ale z uwagi na konsekwencje"

>Logika jest dużo starszą nauką, która pozwala na ugruntowanie solidnego ateizmu, a liczy sobie już prawie trzy tysiąclecia! Przed Darwinem można było logicznie wykazać błędy w rozumowaniu religijnym
Ciekawe zatem, dlaczego wykładana na wydziałach teologicznych (gdzie takowe istnieją) logika nie odwodzi jakoś studentów od zamiaru zostania księżmi. Prof. Mynarek, były dziekan takiego wydziału, mógłby pewnie wnieść nieco światła do tego interesującego zagadnienia. Mogę się tylko domyślać, dlaczego nie pisze tu na forum. Braku odwagi mu nie zarzucam.

>>Logika jest dużo starszą nauką, która pozwala na ugruntowanie solidnego ateizmu, a liczy sobie już prawie trzy tysiąclecia! Przed Darwinem można było logicznie wykazać błędy w rozumowaniu religijnym
>Ciekawe zatem, dlaczego wykładana na wydziałach teologicznych (gdzie takowe istnieją) logika nie odwodzi jakoś studentów od zamiaru zostania księżmi. Prof. Mynarek, były dziekan takiego wydziału, mógłby pewnie wnieść nieco światła do tego interesującego zagadnienia. Mogę się tylko domyślać, dlaczego nie pisze tu na forum. Braku odwagi mu nie zarzucam.
Skoro wykładane niekiedy nauki biologiczne nie uczą faktów dotyczących ewolucji - spotykam się z pseudo-biologicznymi kierunkami na nie-certyfikowanych uczelniach w USA głównie, gdzie hoduje się kreacjonistów, to czego spodziewać się po logice?

Ludzie z natury nie myślą logicznie. Logika nie jest zgodna z naturalną ludzką intuicją. Linkowałem doświadczenie z gołębiami.

Ludzie naturalnie mają problem z logicznym myśleniem i stąd te wszystkie metafizyczne bzdury.

Logika jest zdecydowanie nieintuicyjna, a większość ludzi ma problem z zaakceptowaniem tego co kłóci się z ich wewnętrznymi odczuciami i przestawieniem myślenia na poprawne. Pewnie dlatego tak wiele osób nadal studiuje teologię poza tym nawet jak ktoś ma na studiach przedmiot logika to nie znaczy, że logicznie myśli. Nie każdy kto zalicza na studiach matematykę jest matematykiem. Coraz częściej po prostu umie rozwiązywać pewne typy zadań. Z logiką jest podobnie.

---

"Mądrość jest dobrem, aczkolwiek jest pożądana nie sama dla siebie, ale z uwagi na konsekwencje"

>Ludzie naturalnie mają problem z logicznym myśleniem i stąd te wszystkie metafizyczne bzdury.
>Logika jest zdecydowanie nieintuicyjna, a większość ludzi ma problem z zaakceptowaniem tego co kłóci się z ich wewnętrznymi odczuciami i przestawieniem myślenia na poprawne. Pewnie dlatego tak wiele osób nadal studiuje teologię poza tym nawet jak ktoś ma na studiach przedmiot logika to nie znaczy, że logicznie myśli. Nie każdy kto zalicza na studiach matematykę jest matematykiem. Coraz częściej po prostu umie rozwiązywać pewne typy zadań. Z logiką jest podobnie.

Naprawdę fajna wypowiedź. Szczególnie o matematyce się zgadzam. Na studiach udzielałem korepetycji osobie, która udowodniła mi, że matematyki można się nauczyć na pamięć. A przynajmniej pewnego zakresu materiału z matematyki. Osoba ta wkuła/zapamiętała sposób rozwiązania około 700 zadań. Rozwiązywała je szybko i bez problemu. Jednak nie przyswoiła sobie algorytmu, bowiem wystarczyło zmienić dane i był Zonk. Jakbym sam tego nie doświadczył to bym nie uwierzył tak bardzo kłóci się to z moim "intuicyjnym" odbiorem uniwersalności matematyki. W grupie miałem jeszcze drugiego takiego osobnika, który potrafił wkuć i powtórzyć zadanie/czynność z przedmiotu jednak kreatywność go przerastała i zadawał przerażające pytania dla osoby znającej jego "wiedzę" i osiągnięcia. Chyba nie muszę dodawać, że druga osoba została na uczelni i jest doktorem w swojej dziedzinie )))))) to a propos systemu promowania.

Brak akceptacji ludzi dla logiki ma jednak swoje plusy: filmy animowane i ogólnie bajki. Przynajmniej tak jest w mojej ocenie.

Gorąco polecam "I znowu zapiał kur" Karla Deschnera. Książka w bardzo wnikliwy sposób przedstawia okoliczności powstania Nowego Testamentu - osoby ewangelistów, sąsiednie religie, prekursorskie wobec chrześcijaństwa, mentalność ówczesnych społeczeństw i wiele innych. W trakcie lektury sam przez się wyłania się wniosek, że chrześcijaństwo nic z boskimi objawieniami wspólnego nie ma a jest zwykłą kalką.

Sam zacząłem czytać ją dość niedawno, poleconą w podobnym wątku przez jednego z użytkowników i nie żałuję

>Gorąco polecam "I znowu zapiał kur" Karla Deschnera. Książka w bardzo wnikliwy sposób przedstawia okoliczności powstania Nowego Testamentu - osoby ewangelistów, sąsiednie religie, prekursorskie wobec chrześcijaństwa, mentalność ówczesnych społeczeństw i wiele innych. W trakcie lektury sam przez się wyłania się wniosek, że chrześcijaństwo nic z boskimi objawieniami wspólnego nie ma a jest zwykłą kalką.
>Sam zacząłem czytać ją dość niedawno, poleconą w podobnym wątku przez jednego z użytkowników i nie żałuję
>

Serdeczne dzięki za tę propozycję, chyba będzie moją pierwszą co do kolejności czytania, ponieważ czegoś takiego szukałam właśnie.

>Mam jednak problem z naukowymi podwalinami,
Naukowa podwalina jest prosta: akt wiary nie jest aktem rozumowym - wiara zagnieżdża się w umyśle wskutek socjalizacji i podporządkowuje umysł do ochrony siebie.
To wierzący powinni prezentować naukowe podwaliny swoich banialuków, a oni mimo tysiącleci religii, milinów ksiąg, miliardów wierzących nie potrafią nic rozumnego przedstawić.

>Jeszcze niedawno twiedziłam, że jest tego aż tyle(oprócz zagadnień naukowych, bo tymi się interesuję tak czy inaczej) że nie warto sobie głowy zawracać rzeczami, które i tak nic nie wnoszą - po co mi historia islamu czy też okoliczności powstawania Biblii skoro i tak będę niewierząca.
Nie próbuj dowartościować nieuctwa - na dowolne (w tym religijne) bzdety bez uzasadnienia masz prawo po prostu puknąć w czoło.
Oczywiście namawiam Cię do zgłębiania tematu, do polecanych tu lektur i przemyśleń, ale rób to dla siebie, z racji społecznej rangi zagadnienia, bo same religie są intelektualnie jałowe pod jakimkolwiek względem poznawczym.

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

>Nie próbuj dowartościować nieuctwa - na dowolne (w tym religijne) bzdety bez uzasadnienia masz prawo po prostu puknąć w czoło.
>Oczywiście namawiam Cię do zgłębiania tematu, do polecanych tu lektur i przemyśleń, ale rób to dla siebie, z racji społecznej rangi zagadnienia, bo same religie są intelektualnie jałowe pod jakimkolwiek względem poznawczym.

Cenna uwaga. W tym właśnie tkwił mój konflikt wewnętrzny - z jednej strony szkoda mi czasu na czytanie tych wszystkich kolorowych historyjek a z drugiej - w obliczu masy ludzi wierzących w te i inne rzeczy, czuję presję iż powinnam być obcykana w tych tematach, nawet bardziej niż oni. Tylko tutaj wkracza aspekt iż niewiara powinna być moją własną sprawą, czy komukolwiek muszę udowadniać dlaczego mam takie zdanie i dlaczego wg mnie ON się myli?
To tylko prowadzi do długich i nic niezmieniających dyskusji.

>Cenna uwaga...w obliczu masy ludzi wierzących w te i inne rzeczy, czuję presję iż powinnam być obcykana w tych tematach, nawet bardziej niż oni...iż niewiara powinna być moją własną sprawą, czy komukolwiek muszę udowadniać dlaczego mam takie zdanie i dlaczego wg mnie ON się myli?

Witamy w świecie ateistów czyli praktycznie jedynych ludzi czytających święte teksty, umiejących się poruszać po prawach kanonicznych i ich odpowiednikach itd. itd.
Na dłuższą metę to nie powinno być zabawne. Przeciętny wierzący nie ma pojęcia o swojej religii, a co dopiero o innych, a przeciętny ateista ma dobre pojęcie przynajmniej o jednej lub przynajmniej jeśli jest ona wielokrotnie wewnętrznie sprzeczna to jest oczytany z tej religii. Nie mówię, że ateiści są teologami, ale ateistom z jakimi się komunikuję czy to na żywo czy w internecie zależy, żeby zrozumieć duchowość/boskość/metafizykę i ta do nich nie przemawia dzięki wiedzy jaką zdobyli i przetworzyli.

Odnoszę wrażenie, że wierzący robią skłon, zgięcie, noga prawa, noga lewa, wyprost etc. ku czci np. Heraklitesa i nie pamiętają po co i czemu to służy. Ateiści zaś patrzą, szukają i znajdują "Azaliż chcesz mieć brzuch jak Heraklites czyń następujące....", więc wyciągają wiedzę, że dane czynności są dla mocnego brzucha, a nie ku czci Heraklitesa. Następnie analizują ćwiczenia i dochodzą do wniosku, że dane ćwiczenia wcale nie wzmacniają brzucha a tak naprawdę uda. Heraklites bowiem był cherlawy i tak naprawdę nazywał się inaczej itd.

Koniec metafor. Ja w pewnym momencie powiedziałem sobie dość. Do pewnego momentu, interesuje mnie czemu ludzie tak myślą i działają, kto chce nimi manipulować, jakie konkretne wyciąga z tego korzyści. Interesuje mnie to głównie jako krótki kurs samoobrony z ateizmu i asertywności czyli przeglądam pewne artykuły, filmiki, książki o sztuczkach osób wierzących/marketingowców. Jest mi to potrzebne do radzenia z ewangelizującymi (Konstytucja w naszym kraju na nich nie działa), plotącymi bzdury i ogólnie reklamami. Jest to również swoista forma doskonalenia się. Jednak jest pewien poziom na jaki nie chce mi się wskakiwać. Ja chcę spokoju i powolnego korygowania pewnych wierzących zachowań, a nie poznania najskrytszych myśli ich filozofów. Nie potrzebny mi wniosek 457 jeśli założenie nr. 1 jest błędne.
Rozmowa z ewangelizującymi i podobnymi wygląda zazwyczaj tak. Po wstępnym wykazaniu braków wiedzy osoby z którą rozmawiam i wykazaniu mojej wiedzy wracam do punktu wyjścia "Braku jakiegokolwiek weryfikowalnego dowodu na istnienie Boga". Po prostu ewangelizacja i "dowody" na istnienie Boga przestały mnie bawić, rozprawiać się trzeba szybko i boleśnie jak ze zrywaniem plastra.
To jest moje podejście do tematu.

Jeśli uznajesz, że potrzebujesz być GI Joe/Omega Prime/Power Rangerem ateizmu to oczywiście Twoje życie. Jeśli Ci to sprawia przyjemność tym bardziej to pochwalam. Jednak jeśli jest Ci to potrzebne do posiadania wiedzy jakiej na 99,9999999999% nigdy nie użyjesz to jest to już przegięcie. Jeśli radzisz sobie z wierzącymi i dochodzisz do momentu jak zmieniają temat lub po prostu zamykają oczy i powtarzają to samo zdanie (zazwyczaj nie mające nic wspólnego z rozmową) jakby je czytali z wewnętrznej strony czaszki lub dają Ci spokój to wg mnie już wystarczy. Szanuj siebie i swój czas.

Religia ma dla mnie jeden ciekawy aspekt i jedynie on mnie zmusza do nowych poszukiwań. Jak algorytm manipulacji jest oczywisty i przykrywający prawdziwy algorytm pozyskiwania i utrwalania władzy dla konkretnych grup społecznych. To takie "magiczne oko", które jest dla ateistów tak łatwo widoczne zaś wierzący wpatruje się godzinami i widzi tylko niebieskie/fioletowe/żółte fale/kręgi itd. Mnie to kręci i jest jedynym powodem łamania zasady szanowania mojego czasu .

A jako lekturę polecam Ci święte teksty różnych religii, co zapewne czytałaś. Mi jednak chodzi o wydania sprzed 20 lat kontra dzisiejsze kontra sprzed 100 lat kontra sprzed 200 lat kontra sprzed 500 lat kontra.....Jednym ze śmieszniejszych elementów tego jest słynny "biblijny jednorożec" czyli jak wierzenia lokalne tymczasowe wpływają na ponoć niezmienne święte pisma. Czasami na internecie są jakieś opracowania na ten temat. Przestrzegam jednak przed tworzeniem sobie idoli, bo to wg mnie nie ma sensu, choć tutaj Biblia ma trochę racji.
Ateistą jestem naprawdę długo (ja nigdy nie czułem "pierwiastka boskości"), o Dawkinsie dowiedziałem się półtora roku temu i podoba mi się jego wiedza i propagowanie wiedzy o ewolucji, jednak niekoniecznie zgadzam się z jego przejściami "...i Boga nie ma" lub "...co udowadnia, że Boga nie ma". Wg mnie jedynym dowodem na brak boga/bogów jest brak weryfikowalnego dowodu na jego/ich istnienie (dowód wbrew pierwszemu wrażeniu naprawdę solidny).
O Hitchensie dowiedziałem się kilka miesięcy temu, o jego przekonaniach w szerszej perspektywie dopiero jakieś 3 tygodnie temu i naprawdę niewiele zmienił we mnie jako ateiście. Trochę mnie pozytywnie nastroił (miał naprawdę pozytywne nastawienie, facet kochał życie), trochę mnie zasmucił (nie chciałbym widzieć tyle zła/manipulacji co on, mimo moich zapędów poznawczych).

Ateiści są naprawdę różni, co nas łączy to odpowiedź na jedno pytanie "Czy są bogowie? Tak/Nie." Mnie świadomym ateistą uczyniła religia, a dokładniej święte teksty i te Ci polecam.

Napiszę oczywistą oczywistość.

Zasoby portalu Racjonalista.pl.

Oraz wątki na forum.
Pytaj.
Nie bój się zabierać głosu.

Polecam tez Fakty i Mity ---skutecznie podtrzymują w bezboznosci.

Analizuj ---to co słyszysz i oglądasz w TV i w życiu---wiara się sama kompromituje i usuwa ośmieszając przy okazji.

Wiara i Religie to kupa śmiechu i rozrywki.
(przy okazji też to ogromne zło blokujące rozwój świata Tylko Ateisći mogą polożyć kres Wierze i Religiom)

Piszę Ci to Ja 666 część trójcy świńtej.
(byłem z tym u proboszcza i ogłosiłem się na wszelki wypadek Dwoma Bogami naraz ---ale nie dali mi exkomuniki---lipa--ale się nie poddam chcę mieć na ścianie taki fajny druk.)

>(byłem z tym u proboszcza i ogłosiłem się na wszelki wypadek Dwoma Bogami naraz ---ale nie dali mi exkomuniki---lipa--ale się nie poddam chcę mieć na ścianie taki fajny druk.)
Mądre słowa przed tym tekstem.
A propo tekstu: mnie nie chcieli ekskomunikować za zachęcanie posła do prac nad in vitro i prośby o jego głosowania za wprowadzeniem in vitro do polskiego porządku prawnego, mimo że miałem wydrukowany mail. Mi bardziej niż o fajny papierek na ścianie chodziło o możliwość apostazji bez potrzeby dwóch podpisów i udowodnienie hipokryzji konkretnego biskupa. Przynajmniej dowiedziałem się, że "Biskupowi nie o to chodziło".
Mądrych ludzi to tu na racjonalista.pl rzeczywiście nie brakuje, dlatego mnie zaskakuje czemu jesteśmy tak tłamszeni w Polsce.

...
>Proszę o propozycje.
>Pozdrawiam

Takich pozycji jest wiele - ja zaproponuję Ci "Koniec wiary" Sama Harrisa - tytuł rekomendowany zresztą przez Racjonalistę. Kupiłem, czytam i polecam z całym przekonaniem.
Wraz z "Bogiem urojonym" ta pozycja będzie stanowiła kanon tego typu literatury...
Polecam także znakomite teksty Lucjana Ferusa, Andrzeja Koraszewskiego, Jacka Tabisza i innych autorów tu, na Racjonaliście.
Powodzenia

I tak mi dopomóż Bóg!
Trochę literatury.....
Aniele Boże Stróżu Mój. Ty zawsze przy mnie stój. Rano wieczór we dnie w nocy, bądź mi zawsze ku pomocy. Strzeż Duszy, Ciała mego, zaprowadź mnie do żywota wiecznego.

---

Prawie wszyscy ludzie dzielą się na tych, którzy gwałcą rzeczywistość i na tych, którzy rzeczywistość już zgwałcili... Nieliczni mają ten przywilej dymania jej za jej radosną zgodą...

Ktoś tu chyba zapomniał dzisiaj wziąć leki, albo bierze jakieś homeopatyczne wynalazki..

>I tak mi dopomóż Bóg!
>Trochę literatury.....
>Aniele Boże Stróżu Mój. Ty zawsze przy mnie stój. Rano wieczór we dnie w nocy, bądź mi zawsze ku pomocy. Strzeż Duszy, Ciała mego, zaprowadź mnie do żywota wiecznego.
>

---

Prawie wszyscy ludzie dzielą się na tych, którzy gwałcą rzeczywistość i na tych, którzy rzeczywistość już zgwałcili... Nieliczni mają ten przywilej dymania jej za jej radosną zgodą...

Proponuję nie blokować wypowiedzi takich, jak te aspagnito. Dzięki nim mamy kliniczny obraz człowieka głęboko wierzącego, którego rzeczywistość kiedyś została zgwałcona, a któremu to się tak spodobało, że teraz samogwałt, to jedyny sens jego życia. Takie obrazy są najlepszą przestrogą dla kroczących drogą wiary, i w tym wielka zasługa takich aspagnitów...

>Proponuję nie blokować wypowiedzi takich, jak te aspagnito. (...) Takie obrazy są najlepszą przestrogą dla kroczących drogą wiary, i w tym wielka zasługa takich aspagnitów...
W życiu realnym przeróżnych odstręczających Pokemonów jest dość, ale też uważam, że na forum podobne postaci powinny mieć swoje miejsce - jednakże powinno być to coś bardziej charakterystycznego, bardziej specjalistycznego, niż Ośla Ławka i na pewno nie obszar normalnych dyskusji.
Powinien to być osobny dział forum z poddziałami np:
- wyznania wiary gdzie każdy mógłby nie niepokojony wysnuć, wyssać dowolne fantasmagorie z dowolnego źródła.
- dyskusje z dopuszczeniem argumentacji z wiary gdzie intelektualne tuzy mogłyby w pełni praw opowiadać o "rzeczywistości religijnej" czy "niezależnym logicznie" nadprzyrodniczym bycie.
- galeria osobliwości w rodzaju aspagnito czy choćby Wojciech Ołdakowski

Popieram za to czyszczenie reszty forum z tego typu naleciałości.

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

.
>Witam, od dawna deklaruję się jako niewierząca, przynajmniej przed samą sobą.
Szanowny Panie, to zły wierzący, który nie ma wątpliwości. Czasem w dyspucie z Bogiem rzuca się oskarżenia, a czasem puste deklaracje, które zupełnie nie mają znaczenia dla naszej faktycznej postawy.

>Mam jednak problem z naukowymi podwalinami, ponieważ widzę że brakuje mi wiadomości, które uczynią mój pogląd stabilnym i w pełni świadomym. Chodzi mi o to, że moja dzisiejsza postawa wynika z namiastki wiedzy biologicznej, fizycznej... ogólnej oraz ze swoich rozmyślań i emocji.
Tak, jest znacznie poważniejszy problem od deklaracji swoich przekonań. Przekonania - aby stały się wartościowe - trzeba na czymś opierać. Naturalnym dla człowieka i nie wymagającym wysiłku intelektualnego jest oparcie ich na jakiejś wierze. Znacznie trudniejszym jest sceptyczny racjonalizm, to jest pytanie samego siebie: jak, po co, dlaczego i samodzielne poszukiwania odpowiedzi.

> Chciałabym abyście drodzy Państwo polecili mi jakieś książki,
Wielce Szanowna Pani, w "informacjach o czytelniku" zadeklarowała Pani swoją płeć jako mężczyzna, tu już pisze jako kobieta. Tak jak napisałem nasze deklaracje często są puste, a ich prawdziwość dopiero wychodzi "w praniu".

>które pomogą mi w ugruntowaniu niewiary
A do czego Szanownej Pani ta niewiara? Daję słowo, że rodzi ona wiele zupełnie niepotrzebnych kłopotów, już choćby przez wyalienowanie ze środowiska.

>ponieważ jest tyle do poznania (religie, historia np.Biblii, sytuacje polityczne uówczesnych czasów, pomijając już wątki typowo naukowe...), że nie wiadomo od czego zacząć.
Pasją racjonalistów jest poznawanie i próby zrozumienia rzeczywistości. Zupełnie nie jest ważnym od czego zacząć. Ja zawsze powtarzam, że najlepiej zaczynać od elementarza. W każdej z dziedzin nauki są napisane książki wprowadzające w zagadnienie i od nich należy zaczynać.

>Jeszcze niedawno twiedziłam, że jest tego aż tyle(oprócz zagadnień naukowych, bo tymi się interesuję tak czy inaczej)
Ale raczej interesuje się Pani inaczej.

>że nie warto sobie głowy zawracać rzeczami, które i tak nic nie wnoszą - po co mi historia islamu czy też okoliczności powstawania Biblii
Otwartość na świat i pasja poznawania jest dla wartości człowieka znacznie ważniejszą cechą od wszelkich deklaracji światopoglądowych.

>skoro i tak będę niewierząca.
Pieśń dalekiej przyszłości i raczej niemożliwa do realizacji. Po pierwsze, to niech Szanowna Pani uwierzy, że racjonalizm nie jest żadną religią i nie prowadzi ewangelizacji. Po drugie, że rozumowe odrzucenie religii wymaga ciężkiej intelektualnej pracy, która daje tylko wewnętrzną wolność samodzielnego myślenia.

>Proszę o propozycje.
Proponuję pozostać osobą wierzącą i czytać religijne książki.
Najlepiej aby miały imprimatur.

Miłego dnia.

@@@
.

>Wielce Szanowna Pani, w "informacjach o czytelniku" zadeklarowała Pani swoją płeć jako mężczyzna, tu już pisze jako kobieta. Tak jak napisałem nasze deklaracje często są puste, a ich prawdziwość dopiero wychodzi "w praniu".

Odpowiem tylko na tę część, bo szczerze na resztę szkoda mi słów. Zadeklarowanie płci nastąpiło wskutek pomyłki a nie sprawdziłam tego gdyż zalogowałam się przynajmniej po 2 latach nieaktywności. Nie rozumiem tych głupich naskoczeń na mnie, daj sobie siana człowieku.

.
Pan/Pani Athelas92/Łukasik:
>Odpowiem tylko na tę część, bo szczerze na resztę szkoda mi słów. Zadeklarowanie płci nastąpiło wskutek pomyłki a nie sprawdziłam tego gdyż zalogowałam się przynajmniej po 2 latach nieaktywności.
Rozumiem i nie widzę w tym większych problemów. Każdy może deklarować to co mu się podoba, a także ma prawo do przeróżnych pomyłek. Ja tam wolę sprawdzać, zanim coś zadeklaruję, ale to nie znaczy, że jestem bezbłędnym.

>Nie rozumiem tych głupich naskoczeń na mnie, daj sobie siana człowieku.
naskoczenia Bogusławskiego: a to że Szanowna Pani ich nie rozumie, to dla mnie nic dziwnego. Według mnie były to tylko życzliwe sugestie, z których mądry człowiek mógł sobie wyciągnąć to co chciał, a głupi to co potrafił.

Miłego dnia.

@@@
.

Dobrze, przepraszam za uniesienie. Czytając kawałkami miałam inne wrażenie niż czytając Twoją wypowiedź jako całość.

To, czego inne narody nie rozumieją w Polakach, to fakt, że tu: "Jeśli Ojciec nie widzi żadnej innej opcji, posuwa się w dobrze rozumianym interesie do ostateczności".
POLAND EQUALS FUN!

---

Prawie wszyscy ludzie dzielą się na tych, którzy gwałcą rzeczywistość i na tych, którzy rzeczywistość już zgwałcili... Nieliczni mają ten przywilej dymania jej za jej radosną zgodą...

>od dawna deklaruję się jako niewierząca,...

Czy kiedyś wierzyłaś?
Czy wiara została ci przekazana (typowy model: rodzina, wychowanie...), czy też wiara pojawiła się spontanicznie? Jaka była - ewentualnie - treść owej spontanicznej wiary?

>moja dzisiejsza postawa wynika z namiastki wiedzy biologicznej, fizycznej...ogólnej oraz ze swoich rozmyślań i emocji.

Brak wiary jest dość luźno związny z wiedzą, również naukową. Ludzie nie wierzyli na długo przed nauką, a ich niewiara wcale nie była gorsza od niewiary wspólczesnych naukowców i ateistów. Moim zdaniem ważne jest by uchwycić moment pojawienia się religijengo nastawienia wobec życia i świata. Jest to pewnego rodzaju egzystencjalna frustracja: życie nie zaspokaja naszych idealistycznych wyobrażeń o życiu. Wyobraźnia podsuwa nam (lub ktoś robi to za nas) inne możliwości: wiecznej egzystencji, wiecznej szczęśliwości, wiecznej więzi z bliskimi, itp. Tak rodzi się religijne złudzenie, które nabiera różnej treści, w zależności od warunków geograficznych, historycznych, społecznych, kulturowych. Spokojny umysł zajęty badaniem tego, co jest, nigdy nie będzie podążał drogą religijnego pocieszania się i złudzenia (religia ma w sobie coś z autoerotyzmu).

>Państwo polecili mi jakieś książki, które pomogą mi w ugruntowaniu niewiary...

Postawy oparte na lekturze są sobie równe: kolejna lektura może je zmienić, i to w przeciwną stronę. Niewiara nie jest kwestią erudycji. To również miłe złudzenie: czytać ateistę i roić sobie, że się coraz mocniej nie wierzy.

>po co mi historia islamu czy też okoliczności powstawania Biblii skoro i tak będę niewierząca.

To moim zdaniem właściwy kierunek. Historia religii dla fundamentalnego braku wiary ma raczej wartość towarzyską, konwersacyjną, czasem zawodową. Być może niewiara jest równie irracjonalna, co wiara. Dlatego jest dobrze, jeśli się przynajmniej tolerują.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

>Czy kiedyś wierzyłaś?
>Czy wiara została ci przekazana (typowy model: rodzina, wychowanie...), czy też wiara pojawiła się spontanicznie? Jaka była - ewentualnie - treść owej spontanicznej wiary?
Tak, wychowano mnie na katoliczkę jednak w miarę upływu czasu zaczęłam negować Kościół, potem całkowicie religię, religie. Bodźcami byli ojciec i brat, którzy wtrącili w to swoje 3 grosze.

>Postawy oparte na lekturze są sobie równe: kolejna lektura może je zmienić, i to w przeciwną stronę. Niewiara nie jest kwestią erudycji. To również miłe złudzenie: czytać ateistę i roić sobie, że się coraz mocniej nie wierzy.

Więc ja mam pytanie W jakiej książce znajdę wytłumaczenie zjawiska wiary w taki sposób jak Ty to przedstawiasz Wydaje się być bardzo logiczne i naturalne, wolne od nakłaniania do ateizmu - czyste fakty(czy tez teorie)

>To moim zdaniem właściwy kierunek. Historia religii dla fundamentalnego braku wiary ma raczej wartość towarzyską, konwersacyjną, czasem zawodową. Być może niewiara jest równie irracjonalna, co wiara. Dlatego jest dobrze, jeśli się przynajmniej tolerują.

To bardzo rozsądne wyjście...można by przecież spędzić życie na zagłębianiu się w tajniki każdej z religii a ostatecznie niewiele by z tego wyniknęło. Strata czasu, tak mi się to przedstawia. Hmm dzięki za ciekawy post

>wychowano mnie na katoliczkę...

Praca nad sobą polega między innymi na powrocie do okresu sprzed wychowania. Trzeba po prostu odzielić socjalizację od indoktrynacji, dzień dobry czy smacznego od Ojcze Nasz.

>W jakiej książce znajdę wytłumaczenie zjawiska wiary w taki sposób jak Ty to przedstawiasz...

Zerknij do Feuerbacha. Warto przekartkować młodego Marksa, niespełena rozumu Nietzschego, no i Freuda.

>...czyste fakty(czy tez teorie)

Tak, fakty. A jeśli wyobraźnia, to nie wychodząca poza fakty.

>Początek rozumnej niewiary

Prawdę mówiąc - nie rozumiem. Brak wiary w religijne gusła jest rezultatem refleksji, i jednocześnie definitywnym końcem wiary w ogóle. Niby po co rozumnie nie wierzyć? Czy warto rozumnie nie chodzić na czworakach? Czy jest sens całe życie rozprawiać o szkodliwości trutki na szczury w diecie człowieka? Ateizmowi przypisałbym zaledwie jakieś propedeutyczne dla myślenia znaczenie, i nic poza tym.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

>smacznego
"Smacznego" nie!
www.inspir(*)-dlaczego-nie-mowimy-smacznego