 |
Czy wiara w absurdy to głupota
Ten wątek jest przedawniony
Działy Forum » ABC Racjonalisty
| Napisano | Autor | Tytuł | | 11-06-2012 18:45 | busia (63 punktów)
(zablokowany) | Czy wiara w absurdy to głupota
0 na 4 | Czy wiarę w absurdy możemy nazwać głupotą, czy bezmyślnością?
Czy gdy mówię: Wierzę w Boga to to samo co - Mam nadzieję, że Bóg istnieje?
Czym różni się wiara w Boga od wiary w krasnoludki lub wiary w
homeopatię lub przepowiednię wróżki?
Dlaczego tak łatwo wyzbywamy się wiary w św. Mikołaja a za Boga
dalibyśmy się pokroić?
Czyżby dlatego , że św. Mikołaj przynosi nam TYLKO prezenty, a Bóg
obiecuje wieczne życie?
Piszę to wszystko zbulwersowana i poruszona do głębi wypowiedzią
Éric-Emmanuela Schmitta w ostatnich Wysokich Obcasach.
Schmitt mówi: " Wierzę, ale nic nie wiem. Ten, kto nie wierzy tak samo
nic nie wie. To nasza wspólna cecha, wierzących i ateistów, że
jesteśmy nieświadomi.
Powiedziałbym, że są trzy rodzaje ignorancji: wierząca, ateistyczna i
obojętna. Jeśli zapyta mnie pani czy Bóg istnieje, odpowiem, nie mam
pojęcia, ale wierzę, że tak. Ateista odpowie: nie wiem, ale myślę, że
nie. Człowiek obojętny zaś: nie wiem i nic mnie to nie obchodzi."
Ateista nie powie "nie wiem". Tak powie agnostyk. Ateista wie , że Boga nie ma, tak jak wie, że nie ma krasnoludków, że homeopatia to humbug i że wróżka nigdy nie przepowie mu przyszłości. Ale że tego nie
wie absolwent filozofii École Normale Supérieure Éric-Emmanuel Schmitt to straszne! |
Autor wątku ma uprawnienia do usuwania wypowiedzi, jeżeli łamią regulamin Forum lub znacznie odbiegają od tematu.
 7 na 7 | finerbijk (17282 punktów) | > Ateista wie , że Boga nie ma, tak jak wie, że nie ma krasnoludków, że homeopatia to humbug i że wróżka nigdy nie przepowie mu przyszłości.Niby skąd ma to wszystko wiedzieć? Nawet wróżce może się trafić ślepe ziarno i trafi (statystycznie to wcale niewykluczone). Również gdzieś w kosmosie mogą też występować krasnoludki. Jeśli masz naukowy dowód, albo dostęp do jakiejś pracy np. "O niemożliwości istnienia krasnoludków", to się podziel proszę. P.S. Dlaczego jak mowa o bogu, to wszyscy się zawsze czepiają tych krasnoludków 
|
|
ekologik (1240 punktów)
(zablokowany) | Odniosę się zwięźle: Na starość ludzie miękną niestety. Sławni też. ______________________________________________________________ Dla mnie Ateista to - między innymi - taki człowiek, który zna te wszystkie nonsensy boga teistycznego (oraz deistycznego) na tyle dobrze, że gdyby, kiedykolwiek i gdziekolwiek zaobaczył i usłyszał boga czy ducha to by nawet przez sekundę nie zastanawiał się z czym ma kontakt, tylko szukał projektora holograficznego lub innego źródła takiej mistyfikacji, projekcji. Byłem dwa razy późno w nocy na cmentarzu bez najmniejszego strachu przed duchami  Wiara w absurdy to oczywiście głupota. Nie wiem po co pytasz skoro to wiemy. Głupota wynikająca ze słabej nieco psychiki młodego człowieka. W tym sensie, że ktoś nie ma odwagi nawet raz zacząć - zadać sobie pytania: Czy ewolucja i Jahve mają sens, i kolejne... Bo boi się, że samo myślenie będzie grzechem. Typowe CYKORSTWO. Ślepa wiara. Pamietam dokładnie moje podejście do tej sprawy. Byłem wtedy zdecydowanie młodym człowiekiem. Powiedzialem (w myślach) do boga coś mniej więcej takiego: "przepraszam cię panie boże ale muszę to przemyśleć, bo to mnie zastanawia, i coś mi tu nie pasuje jedno do drugiego"Przyznam, że wtedy się bałem, to jednak akt jakiejś odwagi. Pozdrawiam p.s. już wspominałem kiedyś, że Mama kupiła mi książkę: "Jak Powstały Gady", gdyby wiedziała ... 
|
|
4 na 4 | rysiek (4593 punktów) | >Schmitt mówi: " Wierzę, ale nic nie wiem. Ten, kto nie wierzy tak samo nic nie wie. To nasza wspólna cecha, wierzących i ateistów, że jesteśmy nieświadomi".
Powyższy fragment jest kluczowy, ponieważ -
teista: nie wiem ale wierzę (bezpodstawnie),
ateista: nie wiem i nie wierzę (bo nie mam do tego podstaw).
To, że obaj nic nie wiedzą, ma w tym porównaniu, wbrew twierdzeniu Schmitta, mniejsze znaczenie, ważne jest co na tym budują.
E.-E. Schmidt chyba nie wie co mówi, ale mówi (bo wierzy), albo... świadomie usiłuje wprowadzić czytelników w błąd. Przypuszczam że to pierwsze, wiara szkodzi. I "Ecole Superieure" może tu nie wystarczyć.
|
|
| Tomex (156 punktów) | Niestety nie czytałem artykułu w WO na który się powołujesz, ale mam nadzieję, że rozumiem w czym problem. Problem jest w zasadzie czysto akademicki i sprowadza się do takiego a nie innego (nie)rozumienia (nie)prawdopodobieństwa.
Na problem zwrócił uwagę sam (w sensie dla wielu wzór ateisty) Richard Dawkins w "Bogu urojonym" deklarując, ze nie jest na 100% pewny, że bóg nie istnieje, ponieważ nie potrafi przeprowadzić dowodu na jego nie istnienie. Niestety musiałem mu tu przyznać rację. Nie oznacza to jednak ani tego, że (nie)prawdopodobieństwa są sobie równe, ani tego, że analizowanych przez nas codziennie modelach świata powinniśmy uwzględniać wszystkie mało prawdopodobne byty.
Niektórzy ludzie (nie mam im tego za złe) nie odróżniają (nie)wiem z prawdopodobieństwem 50% od (nie)wiem z prawdopodobieństwem 0,0000000...1%.
Przykład (spostrzegawczych przepraszam za banalność): prawdopodobieństwo wyrzucenia reszki przy jednokrotnym rzucie monetą wynosi 50%. Prawdopodobieństwo istnienie (wywołanych) krasnoludków, czyli istot o cechach fizycznych zbliżonych do człowieka, lecz o dużo mniejszym wzroście, ubierających się zazwyczaj w kolorowe stroje o kroju przypominającym szaty średniowiecznych mieszczan, zajmujących się przez większość życia pracą i unikających spotkań z człowiekiem wymagałoby dłuższych obliczeń, ale nie wdając się w analizy jestem pewien, że jest mniejsze niż 0,01%. Stosując tą samą metodologię doszedłbym do wniosku, że prawdopodobieństwo istnienia istoty najwyższej w rozumieniu KK jest wielokrotnie mniejsze niż istnienie krasnoludków, a przecież możliwości spotkania z krasnoludkiem nikt nie zakłada planując sobie dzień.
|
|
 | 1 na 7 busia (63 punktów)
(zablokowany) | Nie ma żadnego, nawet najmniejszego prawdopodobieństwa spotkania
krasnoludka. Nawet takiego 0,00000000000000000000000000000001%.
Dlatego, że krasnoludek jest wymysłem. Tworem wyobraźni. Tak jak smok
czy wilkołak. I tak samo nie ma żadnego prawdopodobieństwa istnienia
bogów. Chyba , że okażą się nimi przedstawiciele jakiejś innej,
pozaziemskiej, cywilizacji.
Jest natomiast prawdopodobieństwo istnienia cząstki Higgsa. Albo ją
znajdziemy, albo nie. Natomiast nie ma żadnej możliwości potwierdzenia
istnienia bogów, albowiem są wytworem jedynie wyobraźni. Dlatego
ateista z krwi i kości wie, a nie przypuszcza z dozą mniejszego lub
większego prawdopodobieństwa, że bogów nie ma.
|
|
| | | Tomex (156 punktów) | >Dlatego, że krasnoludek jest wymysłem. Tworem wyobraźni. Tak jak smok
>czy wilkołak.
Samo słowo "krasnoludek" jest wymysłem, dlatego podałem definicje istoty, którą można by zakwalifikować jako taką.
>I tak samo nie ma żadnego prawdopodobieństwa istnienia
>bogów. Chyba , że okażą się nimi przedstawiciele jakiejś innej,
>pozaziemskiej, cywilizacji.
Tu sam sobie przeczysz. Właśnie "brak żadnego prawdopodobieństwa, chyba że" jest jakimś prawdopodobieństwem.
>Jest natomiast prawdopodobieństwo istnienia cząstki Higgsa.
W tym przypadku całkowicie się zgadzamy.
>Natomiast nie ma żadnej możliwości potwierdzenia istnienia bogów, albowiem są wytworem
> jedynie wyobraźni.
I tu się zgadzam chodź z innych powodów.
> Dlatego ateista z krwi i kości wie, a nie przypuszcza z dozą mniejszego lub
> większego prawdopodobieństwa, że bogów nie ma.
Natomiast tej definicji ateisty nie znałem. Czy zatem uważasz, że Richard Dawkins czy Bertrand Russell nie są (byli) ateistami ?
|
|
| | Sylwek (15472 punktów) | >Niestety nie czytałem artykułu w WO na który się powołujesz, ale mam nadzieję, że rozumiem w czym problem. Problem jest w zasadzie czysto akademicki i sprowadza się do takiego a nie innego (nie)rozumienia (nie)prawdopodobieństwa.
Zaiste masz chyba rację...
>Przykład (spostrzegawczych przepraszam za banalność): prawdopodobieństwo wyrzucenia reszki przy jednokrotnym rzucie monetą wynosi 50%. Prawdopodobieństwo istnienie (wywołanych) krasnoludków, czyli istot o cechach fizycznych zbliżonych do człowieka, lecz o dużo mniejszym wzroście, ubierających się zazwyczaj w kolorowe stroje o kroju przypominającym szaty średniowiecznych mieszczan, zajmujących się przez większość życia pracą i unikających spotkań z człowiekiem wymagałoby dłuższych obliczeń, ale nie wdając się w analizy jestem pewien, że jest mniejsze niż 0,01%.
...wszak samemu też nie (nie)rozumiesz (nie)prawdopodobieństwa.
|
|
7 na 7 | Ania... (14138 punktów) | Sparafrazuję trochę.
Ateista wie, że nie ma żadnych danych wskazujących na działanie homeopatii, zatem zakłada, że ona nie działa. Nie zna też sensownego mechanizmu jej działania, zatem znowu zakłada, że ona nie działa.
W kwestii boga - nie mamy powodu, aby wierzyć w jego istnienie. Brak danych powoduje, że zakłada się nieistnienie obiektu X.
|
|
| 8 na 8 | martok (1115 punktów) |
> Ateista wie, że nie ma żadnych danych wskazujących na działanie homeopatii, zatem zakłada, że ona nie działa. Nie zna też sensownego mechanizmu jej działania, zatem znowu zakłada, że ona nie działa.> W kwestii boga - nie mamy powodu, aby wierzyć w jego istnienie. Brak danych powoduje, że zakłada się nieistnienie obiektu X.Zgadzam się, z tym, że jest nawet lepiej. Nie tyle "zakłada się nieistnienie", ile istnienie Boga uważa się za zbędną hipotezę, niczego w żadnym sensie niewnoszącą do naszej wiedzy o świecie. Wyobraź sobie, że ten punkt widzenia podzielają nieświadomie również co inteligentniejsi katolicy. Oto arcyciekawy arcyprzypadek arcybiskupa KK: Cytat:Abp Życiński wypowiedział słowa, które przytaczała kiedyś czytelniczka "TP", nauczycielka fizyki i jego była słuchaczka: "Pana Boga zostawia się za drzwiami po wejściu do laboratorium" ("TP" nr 42/05).
|
|
| ekologik (1240 punktów)
(zablokowany) | > W kwestii boga - nie mamy powodu, aby wierzyć w jego istnienie. Brak danych powoduje, że zakłada się nieistnienie obiektu X.Chyba jednak w pierwszym poście była dalej idąca (i słuszna) myśl: bóg jest postacią równie nierealną jak klasyczne krasnoludki (opisane w znanej bajce jako żyjące na Ziemi! przypominam dyskutantom z inklinacją do teoretyzowania o krasnalach). Analiza (w wielu miejscach na tym portalu, i według mnie) hipotetycznego boga prowadzi do odkrywania takich czy innych sprzeczności. Jest to postać w ostatecznym rozrachunku "nierealizowalna"; gdy rozpatruje się jej różne rzekome cechy i role. zatem: Żadne takie dane po prostu nie mogą się pojawić  Pozdrawiam
|
|
| | 7 na 7 | Ania... (14138 punktów) | Z tym że tego typu deklaracje mogą okazać się przy odrobinie pecha błędne.
Nie lubię deklaracji, że czegoś na pewno nie ma, albo czegoś być nie może. Kiedyś wierzono, że maszyna nie może latać, albo że z rozpadu jądra kasy na pewno nie będzie.
Myślę, że próby wykazywania, że boga nie ma i nie może być są z założenia błędne - bowiem przesuwają argumentację na stronę zakładającą nieistnienie, a to poważny błąd metodyczny. To strona postulująca istnienie ma obowiązek to wykazać, do tego momentu sprawa jest nieistotna.
|
|
| | | 1 na 1 ekologik (1240 punktów)
(zablokowany) | > Z tym że tego typu deklaracje mogą okazać się przy odrobinie pecha błędne.a nie można działać wielotorowo? 1) Żaden sensowny bóg nie jest znany 2) Nie jest potrzebny (do wyjaśniania wszechświata i zjawisk w nim zachodzących) 3) Hipotetyczny bóg nie jest możliwy bo logiczne rozumowanie wyklucza jego domniemane cechy i role ? Np tu: www.racjonalista.pl/forum.php/s,497448(z merytoryczną dyskusją pod koniec wątku) I trochę postów powyżej tego postu: www.racjonalista.pl/forum.php/s,468061#w469487(tam było przedstawionych 7 alogiczności boga) po zdaniu: przedstawię (typowe) problemy, które powinny pozwolić Panu zadać sobie pytanie czy Bóg jestcoś mi się zdaje, że niejaki MBielecki lekko przygasł po tamtym wątku (gdzie i inni (np Fizyk) mu myślenie prostowali) Pozdrawiam
|
|
| | | | 3 na 3 | Ania... (14138 punktów) | > >Z tym że tego typu deklaracje mogą okazać się przy odrobinie pecha błędne.> a nie można działać wielotorowo? > 1) Żaden sensowny bóg nie jest znany> 2) Nie jest potrzebny (do wyjaśniania wszechświata i zjawisk w nim zachodzących)> 3) Hipotetyczny bóg nie jest możliwy bo logiczne rozumowanie wyklucza jego domniemane cechy i role ?Owszem, ale dokładnie w tej kolejności.
|
|
| | | | Tomex (156 punktów) | >Z tym że tego typu deklaracje mogą okazać się przy odrobinie pecha błędne.
>Nie lubię deklaracji, że czegoś na pewno nie ma, albo czegoś być nie może. Kiedyś wierzono, że maszyna nie może latać, albo że z rozpadu jądra kasy na pewno nie będzie.
>Myślę, że próby wykazywania, że boga nie ma i nie może być są z założenia błędne - bowiem przesuwają argumentację na stronę zakładającą nieistnienie, a to poważny błąd metodyczny. To strona postulująca istnienie ma obowiązek to wykazać, do tego momentu sprawa jest nieistotna.
I gdy bardzo zbliżoną argumentację podałem kilka postów wyżej, że nie możemy mówić "na pewno nie ma krasnoludków" (itp.), a jedynie "jest mało prawdopodobne, aby były" to dostałem dwa minusy.
|
|
| | | | 5 na 5 | Elka I Ponura (7473 punktów) | > I gdy bardzo zbliżoną argumentację podałem kilka postów wyżej, że nie możemy mówić "na pewno nie ma krasnoludków" (itp.), a jedynie "jest mało prawdopodobne, aby były" to dostałem dwa minusy.Problem polega na tym, że jeśli uda nam się opanować podróże międzygwiezdne i znajdziemy planetę, na której będzie życie odpowiadające opisowi naszych krasnoludków, to to i tak nie będą krasnoludki, tylko życie na innej planecie odpowiadające opisowi tego, co my sobie wymyśliliśmy jako krasnoludki. Krasnoludki ziemskie nie istnieją, bo są folklorystycznym mitem, czymś z założenia wymyślonym. Coś, co wymyślimy jako wytłumaczenie czegoś, czego nie rozumiemy i nie poprzemy tego badaniem i dowodami, nie istnieje. To dosyć proste. Nawet wymyślenie czarnej dziury nie znaczyło, że ona jest. Dopiero lata po Einsteinie udowodniono, że czarne dziury istnieją i wtedy powiedziano "Wow, są badania, są zdjęcia, czarne dziury istnieją!" No, ale ja tu o nauce, a nie mitach...
Atheism is a non-prophet organization. George Carlin
|
|
|  -2 na 2 busia (63 punktów)
(zablokowany) |
>Brak danych powoduje, że zakłada się nieistnienie obiektu X.
Brak danych może być co do homeopatii. Być może działa, ale jeszcze tego nie odkryliśmy, ale być może nadejdzie taki dzień, że je znajdziemy.
W przypadku bogów taki dzień nigdy nie nadejdzie bo są całkowicie tworami wyobraźni.
|
|
| | 8 na 8 | liliac (147340 punktów) | >Brak danych może być co do homeopatii. Być może działa, ale jeszcze tego nie odkryliśmy, ale być może nadejdzie taki dzień, że je znajdziemy.
Fajnie by było, gdyby niektórzy poczytali nieco zanim się wypowiedzą na tematy, w których się nieszczególnie orientują... W końcu nazwa portalu zobowiązuje.
|
|
| | 4 na 4 | Ania... (14138 punktów) | >
>Brak danych powoduje, że zakłada się nieistnienie obiektu X.
>Brak danych może być co do homeopatii. Być może działa, ale jeszcze tego nie odkryliśmy, ale być może nadejdzie taki dzień, że je znajdziemy.
>W przypadku bogów taki dzień nigdy nie nadejdzie bo są całkowicie tworami wyobraźni.
Niekoniecznie i to i to.
W pewnym sensie homeopatia jest tworem wyobraźni, bo tylko bujna wyobraźnia podpowiedzieć mogła, że im bardziej rozcieńczysz substancję leczniczą, tym silniejszy jest efekt leczniczy.
A jeśli lek działa, to wychodzi w badaniach klinicznych, których każdy producent leków homeopatycznych boi się nie przymierzając jak diabeł święconej wody. Tu nie ma co odkrywać - działa i grupa kontrolna zdrowieje częściej / szybciej od kontrolnej, najlepiej przy założeniu podwójnie ślepej próby.
|
|
| | | -2 na 2 busia (63 punktów)
(zablokowany) | Chodziło mi o to, że w przypadku homeopatii istnieje TEORETYCZNA możliwość potwierdzenia, że jednak działa.
Teoretycznie może się tak zdarzyć, że pewnego dnia jakiś genialny naukowiec dokona odkrycia, że JEDNAK działa, leczy.
Natomiast w przypadku bogów nie istnieje żadna, nawet teoretyczna możliwość jakiegokolwiek potwierdzenia ich istnienia jako że są jedynie tworem ludzkiego umysłu.
|
|
| | | | 4 na 4 | Fizyk (17637 punktów) | > Chodziło mi o to, że w przypadku homeopatii istnieje TEORETYCZNA możliwość potwierdzenia, że jednak działa. Teoretycznie może się tak zdarzyć, że pewnego dnia jakiś genialny naukowiec dokona odkrycia, że JEDNAK działa, leczy. Natomiast w przypadku bogów nie istnieje żadna, nawet teoretyczna możliwość jakiegokolwiek potwierdzenia ich istnienia jako że są jedynie tworem ludzkiego umysłu.
A gdyby okazało się, że modły o deszcz JEDNAK są skuteczne?
|
|
| | | | | busia (63 punktów)
(zablokowany) |
> A gdyby okazało się, że modły o deszcz JEDNAK są skuteczne?
To można zbadać, jak w Wielkim Eksperymencie Modlitewnym. Tam wyszło, że modlitwy nie pomagają w dochodzeniu do zdrowia, a nawet przeszkadzają.
Ale taki eksperyment przeprowadzono tylko raz (chyba) i to w USA. Więc teoretycznie istnieje możliwość , że gdzie indziej wynik byłby inny.
Podobno australijscy (aborygeńscy) szamani bez problemu sprowadzają deszcz. Trzeba by to zweryfikować naukowo.
W przypadku homeopatii leczniczo może działać efekt placebo. Medicus curat natura sanat.
Dopóki mamy do czynienia z materią wszystko jest możliwe. Nawet odrośnięcie utraconej kończyny. Być może kiedyś medycyna osiągnie taki rozwój.
Nawet podróże w czasie jak twierdzi podobno prof. Kaku są, lub będą , możliwe.
Ale tam gdzie nic nie ma nic nie jest możliwe!
|
|
| | | | | | 3 na 3 | martok (1115 punktów) | >> A gdyby okazało się, że modły o deszcz JEDNAK są skuteczne?
>To można zbadać, jak w Wielkim Eksperymencie Modlitewnym.
Wydaje mi się, że zastrzeżenie Fizyka dotyczyło w gruncie rzeczy innej sprawy. Twoje rozumowanie, które mu się nie spodobało, przebiegało z grubsza tak:
Przesłanka: Bogowie są wytworem naszego umysłu; zatem (wniosek): Bogowie nie istnieją.
Choć wyraziłaś to nieco inaczej ("w przypadku bogów nie istnieje żadna, nawet teoretyczna możliwość jakiegokolwiek potwierdzenia ich istnienia jako że są jedynie tworem ludzkiego umysłu"), taka była rzeczywista treść Twojego wnioskowania. Rzecz w tym, ze to wnioskowanie jest niepoprawne. Błąd, jaki w nim popełniłaś - przyznam, że dość trudny do zauważenia na pierwszy rzut oka - nazywa się błędnym kołem i polega na zakładaniu w przesłance tego, czego dowodzi się we wniosku. W tym konkretnym przypadku przyczyną usterki jest fakt, iż w naszym języku dwa następujące zdania:
1. X obiektywnie istnieje;
2. X nie jest jedynie wytworem naszego umysłu;
są w praktyce semantycznie równoważnie - nie da się udowodnić jednego, nie dowodząc równocześnie drugiego. Stąd błędne koło.
*
|
|
| | | | | | | | maceox (6766 punktów) | > Przesłanka: Bogowie są wytworem naszego umysłu; zatem (wniosek): Bogowie nie istnieją.> Choć wyraziłaś to nieco inaczej ("w przypadku bogów nie istnieje żadna, nawet teoretyczna możliwość jakiegokolwiek potwierdzenia ich istnienia jako że są jedynie tworem ludzkiego umysłu"), taka była rzeczywista treść Twojego wnioskowania. Rzecz w tym, ze to wnioskowanie jest niepoprawne. Błąd, jaki w nim popełniłaś - przyznam, że dość trudny do zauważenia na pierwszy rzut oka - nazywa się błędnym kołem i polega na zakładaniu w przesłance tego, czego dowodzi się we wniosku. W tym konkretnym przypadku przyczyną usterki jest fakt, iż w naszym języku dwa następujące zdania:> 1. X obiektywnie istnieje;> 2. X nie jest jedynie wytworem naszego umysłu;> są w praktyce semantycznie równoważnie - nie da się udowodnić jednego, nie dowodząc równocześnie drugiego. Stąd błędne koło.Sądzę, że z tym błędnym kołem nieco przesadziłeś. Cytat:"w przypadku bogów nie istnieje żadna, nawet teoretyczna możliwość jakiegokolwiek potwierdzenia ich istnienia jako że są jedynie tworem ludzkiego umysłu", Istotne jest tu słowo "jedynie". I to jest moim zdaniem wynikanie - implikacja, a nie błędne koło: Z faktu występowania jedynie jako twór umysłu wynika brak możliwości jakiegokolwiek potwierdzenia ich istnienia. Nawet gdyby to była tautologia (moim zdaniem nie jest, bo nie działa w drugą stronę), to i tak tautologia, to nie to samo, co błędne koło. Wszelkie definicje są tautologiczne, a jednak ostatecznie przydatne dla uzasadnienia argumentacji. Błędne koło byłoby takie: Bogowie nie istnieją. Dlaczego? Bo sa wytworem umysłu. Dlaczego sądzisz, że sa wytworem umysłu? Bo nie istnieją. Sądzę, że błędne koło polega na powrocie do punktu wyjścia, ale w tym celu muszą być przynajmnie 3 człony wypowiedzi: a, b i z powrotem a. U Busi było tylko a i b. Nie widzę w tym nic błędnego, nawet jeśli to b jest definicją a, albo z niego wynika. (Ale logikę miałem już dawno i równie dobrze mogłem się sam pomylić.)
Gdy zatrzymujesz uwagę swą na czymś powodujesz utratę wszystkiego
|
|
| | | | | | | | 3 na 3 | martok (1115 punktów) |
>Sądzę, że z tym błędnym kołem nieco przesadziłeś.
>Istotne jest tu słowo "jedynie". I to jest moim zdaniem wynikanie - implikacja, a nie błędne koło:
>Z faktu występowania jedynie jako twór umysłu wynika brak możliwości jakiegokolwiek potwierdzenia ich istnienia.
>Nawet gdyby to była tautologia (moim zdaniem nie jest, bo nie działa w drugą stronę)...
Owszem, działa w drugą stronę. Jeśli uda Ci się udowodnić, że bogowie są jedynie tworem naszej wyobraźni, to będzie znaczyło, że obiektywnie nie istnieją; i w drugą stronę - jeśli obiektywnie nie istnieją, to muszą być jedynie tworem naszej wyobraźni. A zatem, aby mnie w dyskutowanej sprawie przekonać, musisz niezależnie udowodnić choć jedno z tych twierdzeń - albo że nie istnieją, albo że są wytworem wyobraźni. Inaczej będę Cię w kółko pytał albo: (a) skąd wiesz, że nie istnieją, albo (b) skąd wiesz, że są jedynie produktem umysłu. Właśnie możliwość takiego "pytania w kółko" jest charakterystyczna dla błędnego koła.
>Sądzę, że błędne koło polega na powrocie do punktu wyjścia, ale w tym celu muszą być przynajmniej 3 człony wypowiedzi:
>a, b i z powrotem a. U Busi było tylko a i b. Nie widzę w tym nic błędnego, nawet jeśli to b jest definicją a, albo z niego wynika.
Obowiązek trzech członów nie jest definicyjnym wymogiem w przypadku błędnego koła. Jest nim jedynie niemożliwość udowodnienia prawdziwości przesłanki (lub jednej z przesłanek, gdy jest ich więcej) bez równoczesnego udowodnienia prawdziwości wniosku. Przytaczam odpowiednią definicję z książki Argumentacja - Perswazja - Manipulacja (GWP, 2006):
Błędne koło polega na przyjęciu przesłanki, którą można udowodnić tylko przy założeniu, ze konkluzja jest prawdziwa. Przykład takiej argumentacji znajdujemy w wypowiedzi: To, co powiedziałem, jest prawdą, gdyż ja nigdy nie kłamię. Tutaj, jak w każdym wnioskowaniu obciążonym wadą błędnego koła, wniosek wynika logicznie z przesłanki, ponieważ oczywiście kto nigdy nie kłamie, ten zawsze mówi prawdę. Problemem nie jest tu wynikanie, lecz błąd materialny: skąd mam wiedzieć, czy nadawca rzeczywiście nigdy nie kłamie, skoro nie wiem nawet, czy akurat w tej chwili mówi prawdę.
Odpowiednie pytanie w naszym przykładzie brzmiałoby tak: dlaczego miałbym uznać, że bogowie nie istnieją, skoro moim zdaniem nie są oni jedynie wytworem naszego umysłu?
Mam nadzieję, że Cię przekonałem. Pozdrowienia - M
*
|
|
| | | | | | | | | 1 na 1 | maceox (6766 punktów) | >>Sądzę, że z tym błędnym kołem nieco przesadziłeś.
>>Istotne jest tu słowo "jedynie". I to jest moim zdaniem wynikanie - implikacja, a nie błędne koło:
>>Z faktu występowania jedynie jako twór umysłu wynika brak możliwości jakiegokolwiek potwierdzenia ich istnienia.
>>Nawet gdyby to była tautologia (moim zdaniem nie jest, bo nie działa w drugą stronę)...
>Owszem, działa w drugą stronę.
Wydaje mi się, że jeśli mamy zdanie:
z P wynika Q
to jest ono tautologią wówczas, gdy jednocześnie:
z Q wynika P
Tak więc zdanie:
"Z faktu występowania jedynie jako twór umysłu wynika brak możliwości jakiegokolwiek potwierdzenia jego obiektywnego istnienia".
byłoby tautologią wówczas, gdyby jednocześnie prawdziwe było:
"Z braku możliwości jakiegokolwiek potwierdzenia obiektywnego istnienia danego tworu wynika to, że występuje on jedynie jako twór umysłu".
Jednak to ostatnie zdanie nie jest prawdziwe. Z braku możliwości jakiegokolwiek potwierdzenia obiektywnego istnienia danego tworu wcale nie wynika, że występuje on JEDYNIE jako twór umysłu. On może gdzieś istnieć, tyle, że nie możemy tego potwierdzić - nic o tym nie wiemy.
Dlatego moim zdaniem to pierwsze zdanie nie jest tautologią.
>Obowiązek trzech członów nie jest definicyjnym wymogiem w przypadku błędnego koła. Jest nim jedynie niemożliwość udowodnienia prawdziwości przesłanki (lub jednej z przesłanek, gdy jest ich więcej) bez równoczesnego udowodnienia prawdziwości wniosku. Przytaczam odpowiednią definicję z książki Argumentacja - Perswazja - Manipulacja (GWP, 2006):
> Błędne koło polega na przyjęciu przesłanki, którą można udowodnić tylko przy założeniu, ze konkluzja jest prawdziwa. Przykład takiej argumentacji znajdujemy w wypowiedzi: To, co powiedziałem, jest prawdą, gdyż ja nigdy nie kłamię. Tutaj, jak w każdym wnioskowaniu obciążonym wadą błędnego koła, wniosek wynika logicznie z przesłanki, ponieważ oczywiście kto nigdy nie kłamie, ten zawsze mówi prawdę. Problemem nie jest tu wynikanie, lecz błąd materialny: skąd mam wiedzieć, czy nadawca rzeczywiście nigdy nie kłamie, skoro nie wiem nawet, czy akurat w tej chwili mówi prawdę.
No dobrze, coś w tym jest, aczkolwiek zauważ, że robi się z tego problem empiryczno-dowodowy, a nie logiczny.
Z punktu widzenia czystej logiki zdanie: "tym razem nie kłamię, ponieważ nigdy nie kłamię" jest takie samo jak:
"Jeśli zbiór A mieści wszystkie elementy p to wynika z tego, że poza tym zbiorem nie zachodzi żadne p".
A ja błędne koło traktowałem raczej jako błąd czysto logiczny:
Błędne koło w rozumowaniu, circulus vitiosus - błąd w rozumowaniu polegający na tym, że przy wyprowadzeniu wniosku W oparto się na przesłance P, a następnie, by uzasadnić przesłankę P, powołano się na wniosek W. Np. dowodząc, że Słowacki był genialnym poetą powołano się na to, że jego utwory są arcydziełami, a następnie by uzasadnić tezę, że utwory Słowackiego są arcydziełami, powołano się na tezę, że był genialnym poetą
>Odpowiednie pytanie w naszym przykładzie brzmiałoby tak: dlaczego miałbym uznać, że bogowie nie istnieją, skoro moim zdaniem nie są oni jedynie wytworem naszego umysłu?
Logiczna odpowiedź brzmi: skoro uważasz, ze bogowie nie są jedynie wytworem naszego umysłu, to nie ma powodu, dla którego miałbyś uznać, że bogowie nie istnieją.
>Mam nadzieję, że Cię przekonałem.
Przykład z kłamstwem jest dobry i Twoja książka nazywa go błędnym kołem. Przy takiej definicji błędnego koła pewnie masz rację.
Pozdrowienia
Gdy zatrzymujesz uwagę swą na czymś powodujesz utratę wszystkiego
|
|
| | | | | | 6 na 6 | setarkos (10757 punktów) | >Podobno australijscy (aborygeńscy) szamani bez problemu sprowadzają deszcz.
To łatwe - wystarczy odpowiednio długo powtarzać zaklęcia.
|
|
| | | | | | 1 na 1 | lukaszewicz (5674 punktów) | |
|
| | | | | | | 4 na 4 big_zyd (37761 punktów)
(zablokowany) | > >Podobno australijscy (aborygeńscy) szamani bez problemu sprowadzają deszcz.> Nasi nie są chyba gorsi.> www.youtube.com/watch?v=fCBt21orGnEEee - najwyraźniej już Te Czasy nieco zatarły Ci się w pamięci. Byli gorsi - mimo Mszów a Zaklinań deszcz uparcie właśnie nie padał i nie padał. Ponoć dlatego, że Platforma zdradziecko modliła się o suszę - co by oznaczało, że kościół łagiewnicki miał wówczas niejakie przody u Pana. Teraz, po Nawróceniu Dziwiszowym, pozmienia się chyba jednak... 
Kapłan pozytywnie oddziałuje na uczniów, nawet niewierzących, a to jest bardzo potrzebne w kształtowaniu osobowości młodych. (Józefa Kusz, Krasnobród)
|
|
| | | | | | | | 1 na 1 | lukaszewicz (5674 punktów) | > Byli gorsi - mimo Mszów a Zaklinań deszcz uparcie właśnie nie padał i nie padał.W Australii pada jeszcze mniej. > Teraz, po Nawróceniu Dziwiszowym, pozmienia się chyba jednak... Dziwisz teraz zajmuje się wstawianiem Karola W. do polskiej bramki starając się zniszczyć piękną ideę sportu. www.polska(*)-wierze-ze-pomogl-mu,id,t.html
|
|
| | | | | | | | | 5 na 5 big_zyd (37761 punktów)
(zablokowany) | > > Byli gorsi - mimo Mszów a Zaklinań deszcz uparcie właśnie nie padał i nie padał.> W Australii pada jeszcze mniej.Tak się tylko wydaje przez to, że w Australii pada do góry nogami. > Dziwisz teraz zajmuje się wstawianiem Karola W. do polskiej bramki starając się zniszczyć piękną ideę sportu.> www.polska(*)-wierze-ze-pomogl-mu,id,t.htmlTo faktycznie nie fair trochę... Jeszcze Polskę zdyskwalifikują za udział dodatkowego, niewidzialnego zawodnika... 
A już zupełnie podpadliśmy Czechom, kiedy dziesięć lat temu w jednym z kościołów w Przemyślu odprawiono nabożeństwo za duszę Dobrego Wojaka [Szwejka]. Muszę dodawać, że na mszę dali Polacy? (Leszek Mazan)
|
|
| | | | | 5 na 5 | Vytautas (4394 punktów) | >A gdyby okazało się, że modły o deszcz JEDNAK są skuteczne?
Wtedy dowiedziałbym się, że istnieje bóg, do którego się modliłem. Dowiedziałbym się, a nie uwierzył.
|
|
| | | | | | 2 na 2 | maceox (6766 punktów) | >>A gdyby okazało się, że modły o deszcz JEDNAK są skuteczne?
> Wtedy dowiedziałbym się, że istnieje bóg, do którego się modliłem. Dowiedziałbym się, a nie uwierzył.
Guzik prawda. Dowiedziałbyś się tyle tylko, że modłami (a więc przy pomocy powtarzania pewnych formułek) można wywołać deszcz. W jaki sposób miałoby to dowodzić istnienia Boga?
Gdy zatrzymujesz uwagę swą na czymś powodujesz utratę wszystkiego
|
|
| | | | | | | | Vytautas (4394 punktów) | >>>A gdyby okazało się, że modły o deszcz JEDNAK są skuteczne?
>> Wtedy dowiedziałbym się, że istnieje bóg, do którego się modliłem. Dowiedziałbym się, a nie uwierzył.
>Guzik prawda. Dowiedziałbyś się tyle tylko, że modłami (a więc przy pomocy powtarzania pewnych formułek) można wywołać deszcz. W jaki sposób miałoby to dowodzić istnienia Boga?
Gdyby owe formułki nakazywały deszczowi padać, byłyby zaklęciami i ich skuteczność świadczyłaby o skuteczności magii. Modlitwy nie są rozkazami kierowanymi do przyrody, lecz prośbami bóstwa o interwencję. Skuteczność modlitw zatem świadczy o mocy bóstwa, a więc także o jego istnieniu.
O Bogu, czyli bogu chrześcijan nic nie pisałem.
|
|
| | | | | | | | 2 na 2 | Ania... (14138 punktów) | >>>>A gdyby okazało się, że modły o deszcz JEDNAK są skuteczne?
>>> Wtedy dowiedziałbym się, że istnieje bóg, do którego się modliłem. Dowiedziałbym się, a nie uwierzył.
>>Guzik prawda. Dowiedziałbyś się tyle tylko, że modłami (a więc przy pomocy powtarzania pewnych formułek) można wywołać deszcz. W jaki sposób miałoby to dowodzić istnienia Boga?
> Gdyby owe formułki nakazywały deszczowi padać, byłyby zaklęciami i ich skuteczność świadczyłaby o skuteczności magii. Modlitwy nie są rozkazami kierowanymi do przyrody, lecz prośbami bóstwa o interwencję. Skuteczność modlitw zatem świadczy o mocy bóstwa, a więc także o jego istnieniu.
> O Bogu, czyli bogu chrześcijan nic nie pisałem.
Jeśli modły byłyby chociaż niekiedy wysłuchiwane, to wyszłoby to w statystykach, np. wyzdrowień, a nie wychodzi.
Jeśli modły z zasady nie są wysłuchiwane, to po co się oszukiwać?
|
|
| | | | | | | | | | maceox (6766 punktów) | >>>>>A gdyby okazało się, że modły o deszcz JEDNAK są skuteczne?
>>>> Wtedy dowiedziałbym się, że istnieje bóg, do którego się modliłem. Dowiedziałbym się, a nie uwierzył.
>>>Guzik prawda. Dowiedziałbyś się tyle tylko, że modłami (a więc przy pomocy powtarzania pewnych formułek) można wywołać deszcz. W jaki sposób miałoby to dowodzić istnienia Boga?
>> Gdyby owe formułki nakazywały deszczowi padać, byłyby zaklęciami i ich skuteczność świadczyłaby o skuteczności magii. Modlitwy nie są rozkazami kierowanymi do przyrody, lecz prośbami bóstwa o interwencję. Skuteczność modlitw zatem świadczy o mocy bóstwa, a więc także o jego istnieniu.
>> O Bogu, czyli bogu chrześcijan nic nie pisałem.
>Jeśli modły byłyby chociaż niekiedy wysłuchiwane, to wyszłoby to w statystykach, np. wyzdrowień, a nie wychodzi.
>Jeśli modły z zasady nie są wysłuchiwane, to po co się oszukiwać?
Chodzi o rozpatrzenie czysto hipotetycznej (i jak wiemy nieprawdziwej) sytuacji, co ma, moim zdaniem pewne znaczenie dla metodologii nauk przyrodniczych. Otóż gdyby nawet zaczęło się na świecie dziać w sposób weryfikowalny i powtarzalny coś, co przeczyłoby dotychczasowemu doświadczeniu, to i tak musiałoby to dziać się, nie gdzie indziej, jak w przyrodzie, a przez człowieka odbierane byłoby zmysłami. Stąd mój wniosek, że o żadnym Bogu i tak nie mogłoby być mowy. Kolega Vytautas jest najwyraźniej innego zdania. Dla niego doznanie niespotykanych dotąd doświadczeń wystarczyłoby, aby uznać, że Bóg istnieje.
Gdy zatrzymujesz uwagę swą na czymś powodujesz utratę wszystkiego
|
|
| | | | | | | | | | | Vytautas (4394 punktów) | >>>>>>A gdyby okazało się, że modły o deszcz JEDNAK są skuteczne?
>Chodzi o rozpatrzenie czysto hipotetycznej (i jak wiemy nieprawdziwej) sytuacji, co ma, moim zdaniem pewne znaczenie dla metodologii nauk przyrodniczych. Otóż gdyby nawet zaczęło się na świecie dziać w sposób weryfikowalny i powtarzalny coś, co przeczyłoby dotychczasowemu doświadczeniu, to i tak musiałoby to dziać się, nie gdzie indziej, jak w przyrodzie, a przez człowieka odbierane byłoby zmysłami. Stąd mój wniosek, że o żadnym Bogu i tak nie mogłoby być mowy. Kolega Vytautas jest najwyraźniej innego zdania. Dla niego doznanie niespotykanych dotąd doświadczeń wystarczyłoby, aby uznać, że Bóg istnieje.
No, cóż, z prawdy wynikać może tylko prawda, z fałszu zarówno fałsz, jak i prawda -- oto powód, dla którego ten nasz dialog uważam za gdybanie nie warte funta kłaków. Skuteczności ani zaklęć magicznych, ani modlitw skierowanych do jakiegokolwiek boga nikt nie udowodnił, a że zasada onus probandi właśnie na wierzącego składa obowiązek dowodu, zatem niewierzący nie są zmuszeni do zajmowania się tą kwestią.
|
|
| | | | | | | | | | | | maceox (6766 punktów) | > >>>>>>A gdyby okazało się, że modły o deszcz JEDNAK są skuteczne?> No, cóż, z prawdy wynikać może tylko prawda, z fałszu zarówno fałsz, jak i prawda -- oto powód, dla którego ten nasz dialog uważam za gdybanie nie warte funta kłaków. Skuteczności ani zaklęć magicznych, ani modlitw skierowanych do jakiegokolwiek boga nikt nie udowodnił, a że zasada onus probandi właśnie na wierzącego składa obowiązek dowodu, zatem niewierzący nie są zmuszeni do zajmowania się tą kwestią.Zgoda. Ja się tylko odnosiłem do Twojej wypowiedzi: Cytat:Wtedy dowiedziałbym się, że istnieje bóg, do którego się modliłem. Dowiedziałbym się, a nie uwierzył. Moim zdaniem niczego o żadnym bogu byś się nie dowiedział, aczkolwiek ostatecznie znaczenie Twojej wypowiedzi - a mianowicie, że WIEDZIAŁBYŚ, a nie WIERZYŁ jest oczywiście całkiem sensowne. Skoro byś wiedział (że coś funkcjonuje), to nie mialbyś powodu, by wierzyć, a zatem nie byłoby powodu nazywania tego czegoś bogiem. Byłaby to po prostu jakaś część mechanizmu przyrody.
Gdy zatrzymujesz uwagę swą na czymś powodujesz utratę wszystkiego
|
|
| | | | | | | | | maceox (6766 punktów) | >>>>A gdyby okazało się, że modły o deszcz JEDNAK są skuteczne?
>>> Wtedy dowiedziałbym się, że istnieje bóg, do którego się modliłem. Dowiedziałbym się, a nie uwierzył.
>>Guzik prawda. Dowiedziałbyś się tyle tylko, że modłami (a więc przy pomocy powtarzania pewnych formułek) można wywołać deszcz. W jaki sposób miałoby to dowodzić istnienia Boga?
> Gdyby owe formułki nakazywały deszczowi padać,
OK, zakładamy cały czas, że tak by było - że istniałaby korelacja między jednym a drugim
>byłyby zaklęciami i ich skuteczność świadczyłaby o skuteczności magii.
Czy to byłaby jedyna możliwa interpretacja? Kiedyś uważano, że słońce świadczy o istnieniu sił nadprzyrodzonych, bo kto widział, żeby taka tarcza tak długo potrafiła się żarzyć i w dodatku nie spadać w dół.
>Modlitwy nie są rozkazami kierowanymi do przyrody, lecz prośbami bóstwa o interwencję.
To jest Twoja definicja. Moim zdaniem, gdyby nasze założenie (nasza korelacja) zaistniała, to świadczyłoby to wyłącznie o tym, że istnieje w przyrodzie takie właśnie zjawisko i korelację tę należałoby wyjaśnić naukowo. Modlitwy byłyby wówczas jak najbardziej skierowane do przyrody - bo wywoływałyby skutki w przyrodzie, A O ŻADNYM BOGU, CZY BÓSTWIE DALEJ BYŚMY NIC NIE WIEDZIELI.
>Skuteczność modlitw zatem świadczy o mocy bóstwa, a więc także o jego istnieniu.
Skuteczność modlitw, gdyby została wykazana, świadczyłaby tylko o tym, że istnieje takie właśnie zjawisko przyrodnicze, które polega na tym, że wypowiadając pewne formułki sprowadza się (w tym przypadku) deszcz.
> O Bogu, czyli bogu chrześcijan nic nie pisałem.
Ale pisałeś o bóstwie. Moim zdaniem bezzasadnie.
Cokolwiek się nie stanie, nawet coś całkowicie NIESPOTYKANEGO - musi zaistnieć w przyrodzie i człowiek może to poznać tylko za pomocą zmysłów. To musi zaistnieć w materii, aby mogło zostać przez człowieka w ogóle doświadczone. A skoro tak, to stałoby się to przedmiotem badania nauk przyrodniczych.
Gdy zatrzymujesz uwagę swą na czymś powodujesz utratę wszystkiego
|
|
| | | | | 1 na 1 | maceox (6766 punktów) | >A gdyby okazało się, że modły o deszcz JEDNAK są skuteczne?
Sądzę, że gdyby zauważono przynajmniej taką korelację, to wówczas naukowcy powinni się zabrać się za jej badanie i wyjaśnienie przyczyn - i to nawet, gdyby miało to przeczyć aktualnej wiedzy naukowej.
Gdy zatrzymujesz uwagę swą na czymś powodujesz utratę wszystkiego
|
|
| | | | | | ekologik (1240 punktów)
(zablokowany) | > Sądzę, że gdyby zauważono przynajmniej taką korelację, to wówczas naukowcy powinni się zabrać się za jej badanie i wyjaśnienie przyczyn - i to nawet, gdyby miało to przeczyć aktualnej wiedzy naukowej.Sądzę, że gdyby jakiś (zapewne wiekowy) naukowiec, co za młodu załapał się na prestiżowe nagrody, ogłosił, że dostał skądś kasę na badania i przebadał skutki modelania się w rejonie X na opady w rejonie X to naukowcy powinni wstawić propozycję przeznaczenia publicznych środków na badanie tego doniesienia na koniec listy. Wypisz - wymaluj: Zamach Smoleński Bo ważniejsze sprawy czekają na zbadanie. Np rola ludzkiej emisji CO2, lecznie AIDS, itd. Pozdrawiam p.s. a może Fizyk wyjaśni nam do czego zmierzał ... bo sporo tu (nad) interpretacji domniemywam
|
|
| | | | | | | 1 na 1 | maceox (6766 punktów) | > >Sądzę, że gdyby zauważono przynajmniej taką korelację, to wówczas naukowcy powinni się zabrać się za jej badanie i wyjaśnienie przyczyn - i to nawet, gdyby miało to przeczyć aktualnej wiedzy naukowej.> Sądzę, że gdyby jakiś (zapewne wiekowy) naukowiec, co za młodu załapał się na prestiżowe nagrody,> ogłosił, że dostał skądś kasę na badania i przebadał skutki modelania się w rejonie X na opady w rejonie X> to naukowcy powinni wstawić propozycję przeznaczenia publicznych środków na badanie> tego doniesienia na koniec listy. Wypisz - wymaluj: Zamach Smoleński Przepraszam, na jaki wpis Ty w ogóle odpowiadasz? Mi chodzi o zasadę. Nauka bada rzeczywistość. Jeśli - jak napisałem (podchwytując pomysł Fizyka) - zaobserwowanoby KORELACJĘ między modleniem się a opadami, to uważam, że wówczas naukowcy powinni to zbadać. Ponieważ taka korelacja nie zachodzi, to tego nie badają. I co ma tu do rzeczy, czy naukowiec jest "wiekowy", jakie dostał nagrody, i czy ogłosił, że dostał kasę? Co ma to wspólnego z jakąś teorią spiskową? > Bo ważniejsze sprawy czekają na zbadanie. Np rola ludzkiej emisji CO2, lecznie AIDS, itd.Oj, oj - brak wody staje się równie poważnym problemem. www.tvnmet(*)udzi-bez-wody,196,1,1,0,0.htmlKwestia kierowania środków finansowych na te, czy inne badania jest w praktyce zapewne istotna, jednak ja od tego abstrahowałem - zakładam, że środki są. Nie z braku środków nie badamy wpływu modłów na deszcz, lecz z braku zaobserwowania przynajmniej jakoś statystycznie powtarzalnej korelacji.
Gdy zatrzymujesz uwagę swą na czymś powodujesz utratę wszystkiego
|
|
| | | | | | | | | GreenDay (35 punktów) | >Kwestia kierowania środków finansowych na te, czy inne badania jest w praktyce zapewne istotna, jednak ja od tego abstrahowałem - zakładam, że środki są. Nie z braku środków nie badamy wpływu modłów na deszcz, lecz z braku zaobserwowania przynajmniej jakoś statystycznie powtarzalnej korelacji.
Z przymrużeniem oka, ponieważ nie wierzę w żaden wpływ modłów na opady, chociaż filozoficznie jestem agnostykiem (a więc dopuszczam logiczną możliwość istnienia jakiegoś bytu świadomego, który odpowiada za istnienie świata), myślę, że się mylisz. Wielce wątpliwe jest, iż przyznawanie środków na badania nie ulega wspływom ideologicznym, a we współczesnym świecie, szczególnie w kręgach państw zachodnich, panuje sekularyzm.
Nie jest rzecz jasna tak, że na pewne badania środków w ogóle nie można znaleźć, ale ich podział z pewnością nie jest równy. W przypadku o jakim piszesz można oko przymrużać, ponieważ w istocie nie widać powtarzalnych korelacji. Są jednak dziedziny naznaczone ideologicznie w których wypacza się wyniki badań, ukrywa niewygodne dane itd.
|
|
| | | | | | | | | | maceox (6766 punktów) | >>Kwestia kierowania środków finansowych na te, czy inne badania jest w praktyce zapewne istotna, jednak ja od tego abstrahowałem - zakładam, że środki są. Nie z braku środków nie badamy wpływu modłów na deszcz, lecz z braku zaobserwowania przynajmniej jakoś statystycznie powtarzalnej korelacji.
>Z przymrużeniem oka, ponieważ nie wierzę w żaden wpływ modłów na opady,
Ja też nie - (a więc również z przymrużeniem oka taką ewentualność założyłem)
>chociaż filozoficznie jestem agnostykiem (a więc dopuszczam logiczną możliwość istnienia jakiegoś bytu świadomego, który odpowiada za istnienie świata),
Nie przeszkadza mi to. Nie przeczy to mojemu sceptycyzmowi nawet wobec sceptycyzmu.
>myślę, że się mylisz.
W tym miejscu się nie zgadzam.
>Wielce wątpliwe jest, iż przyznawanie środków na badania nie ulega wspływom ideologicznym,
Zgadzam się w pełni - uważam, że jest to wątpliwe. Ja jednak napisałem, że abstrahuję od tego faktu - nie to było istotne w mojej wypowiedzi. Aczkolwiek - częściowo może się zgodzę - chodziło mi między innymi o to, że naukowcy nie powinni lekceważyć jakichkolwiek zjawisk i tropów - jeśli tylko zachodzi jakaś powtarzalność.
>a we współczesnym świecie, szczególnie w kręgach państw zachodnich, panuje sekularyzm.
Panuje? W jakim sensie?
>Nie jest rzecz jasna tak, że na pewne badania środków w ogóle nie można znaleźć, ale ich podział z pewnością nie jest równy.
Pewnie tak jest
>W przypadku o jakim piszesz można oko przymrużać, ponieważ w istocie nie widać powtarzalnych korelacji. Są jednak dziedziny naznaczone ideologicznie w których wypacza się wyniki badań, ukrywa niewygodne dane itd.
Możliwe. Masz jakieś konkretne przykłady?
Gdy zatrzymujesz uwagę swą na czymś powodujesz utratę wszystkiego
|
|
| | | | | | | | ekologik (1240 punktów)
(zablokowany) | chodziło mi właśnie o praktykę. "gdyby stwierdzono korelację" to się bardzo łatwo pisze ale w tak drażliwej sprawie gdy strukury (mafie!!!) religijne walczą o przetrwanie (nadchodzi ateizm) wszelkie takie badania z pozytywnym wynikiem w 99.9% przypadków będą mialy tajne zaplecze finansowe i/lub filozoficzne (z cynicznym fałszerstwem włącznie - dla dobra sprawy). A w tym jednym na milion niesfałszowanym badaniu po dokładniejszej analizie wyjdzie, że jak kazano stu milionom ludzi na małym terenie głośno modlić się to nic dziwnego, że wiecej pary (z ust) znalazo się w lokalnej atmosferze i nieco więcej (statystycznie) deszczyku było. dlatego tak widzę: stwierdzono korelację 
|
|
| | | | | | | | | | GreenDay (35 punktów) | >chodziło mi właśnie o praktykę.
>"gdyby stwierdzono korelację" to się bardzo łatwo pisze
>ale w tak drażliwej sprawie gdy strukury (mafie!!!) religijne walczą o przetrwanie (nadchodzi ateizm)
Myślę, że akurat tak chorobliwa religijność, jak chorobliwy ateizm są równie mafijne. Bycie ateistą - i wyłącznie tyle - nie ma nic wspólnego z racjonalizmem. Pełno w tym środowisku fanatyzmu quasi-religijnego.
|
|
| | | | | | | | | | ekologik (1240 punktów)
(zablokowany) | |
|
| | | | | | | | | | | | GreenDay (35 punktów) | Za nie czytanie wątku od początku, czego w istocie jestem winien (z powodu meczu wpierw zacząłem odpowiedzi, później je skończyłem i wysłałem) w istocie przepraszam. Natomiast twierdzenia, że udowodnił Pan niemożliwość deizmu z miejsca uznaję za absurd, ponieważ nie ma żadnych podstaw, które umożliwiłyby takie dowodzenie. Nie tacy giganci intelektu jak my tutaj się nad tym głowili.
Można w Boga nie wierzyć, nie sposób tego udowodnić. Sprawa jest oczywista. Ściśle nie jest Pan nawet w stanie obalić solipsyzmu, a co dopiero deizmu. Inaczej mówiąc - nie jest Pan w stanie sam przed sobą udowodnić, że cokolwiek czego Pan doświadcza, jest czymś więcej, niż wrażeniem. Np. nie jest Pan w stanie dowieść, że w istocie pisze Pan z bytem świadomym, lub - na dobrą sprawę - że istnieją jakiekolwiek byty świadome poza Panem (a i to ostatnie, w sensie istnienia Pana ego, jest raczej kwestią odczuć, niż dowodu; co zarzucano już Kartezjuszowi i jego "cogito ergo sum").
|
|
| | | | | | | | | | | | ekologik (1240 punktów)
(zablokowany) | Ja akurat jestem gigantem intelektu, a nawet jak nie, to obracam sie też w środowisku takich ludzi (z racji zawodowych - ekstremalnie trudne szybkie programowanie "na wczoraj", najlepsi z najlepszych programistów) , sami ateiści!!!
|
|
| | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | GreenDay (35 punktów) | >Ja akurat jestem gigantem intelektu, a nawet jak nie, to obracam sie też w środowisku takich ludzi (z racji zawodowych - ekstremalnie trudne szybkie programowanie "na wczoraj") , sami ateiści!!!
Widzi Pan. Giganta intelektu trudno określić. Mieliśmy i fizyków teoretycznych i matematyków światowej klasy, którzy poza swoją dziedziną byli dość ograniczeni. Nie ma w tym zresztą nic dziwnego. Chodzi tu i o doświadczenie w danej dziedzinie i jednak również o fakt istnienia różnych inteligencji. Na tym portalu znajdzie Pan artykuły potwierdzające na poziomie neuronalnym fakt istnienia czegoś takiego jak kompetencja muzyczna. Tym czasem można być genialnym matematykiem i nie mieć za grosz gustu i kompetencji muzycznej. W każdym razie wśród fizyków teoretycznych USA wierzy około 50% osób. Znacznie mniej, niż w społeczeństwie, ale jednak sporo. Jest Pan pewien, że przy fizyku teoretycznym (który zresztą zajmuje się konstrukcją świata) ma Pan tu większe kompetencje: tak intelektu jak wiedzy? Rozumie Pan współczesną matematykę na najwyższym poziomie? Nie sądzę, bo też i taka wiedza wcale nie jest potrzebna w rozwiązaniach informatycznych. Szczególnie tych "na wczoraj", które to określenie wprost mówi, że mamy do czynienia z osobami bystrymi, ale jednak wcale nie z informatykami na najwyższym naukowym poziomie (ci zajmują się projektami, które realizuje się często latami i przy olbrzymim zapleczu teoretycznym, tak są złożone; prawdziwie złożone i wymagające projekty nigdy nie są "na wczoraj").
Ściśle rzecz biorąc kwestia nierozstrzygalna nie może być kwestią intelektu. A to jest kwestia nierozstrzygalna. Absolut to byt poza światem. Tylko niektóre religie uznają jego ingerencje w świat fizyczny, a i wtedy zakłada się manipulację światem jakby "spod" jego struktury, na zasadzie zbliżonej niejako do trojana w oprogramowaniu. Przy tym Panu jako człowiekowi jest dostępna jedynie ta warstwa oprogramowania, która ewentualnie mogłaby potwierdzić niesłychanie niskie prawdopodobieństwo zajścia jakiegoś stanu (fizyka kwantowa dawno oduczyła nas myśleć o wielu wcześniej uważanych za totalne niemożliwościach), ale już nie jego niemożliwość, czy fakt ingerencji z innej warstwy. Po prostu nie mamy dostępu do tej warstwy. Z samego założenia że jest to możliwe.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | -1 na 1 ekologik (1240 punktów)
(zablokowany) | Jesteś wybitnie niedoinformwany, to aż żałosne! Były badania. Nainteligentniejsi ludzie wcale nie pracują jako naukowcy ani nie są prezydentami czy premierami. Zwykle okupują nieźle płatne posady bez ryzyka (politycznego).
Moi znajomi (ateiści) mają po prostu gigantyczne IQ - dlatego potrafią rozwiązywać nietypowe problemy i bardzo nietypowe! Sprzęt się wciąż zmienia, software też. Ponadto nie czytasz portalu tylko swoje emitujesz - przestarzałe lekko mądrości.
Pozdrawiam
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | 2 na 2 | GreenDay (35 punktów) | >Jesteś wybitnie niedoinformwany, to aż żałosne!
Nie jestem. Po prostu śmieszy mnie fascynacja IQ. Nie rozumiesz czym jest IQ. Pomijając wątpliwości związane z tym co ono w ogóle mierzy, to w samym założeniu mierzy jedynie wydajność przerabiania danych. Z tego płyną bardzo proste wnioski.
Np. taki, że ktoś myślący w sposób nieuporządkowany, niesystematyczny, pozbawiony głębszej wyobraźni oraz wiedzy, może mieć skrajnie wysokie IQ. Po prostu wydajnie manipuluje danymi wzrokowymi. I tyle, nic więcej. Do niczego swoich umiejętności nie użył, lub użył je w wąskiej dziedzinie zainteresowań. I w istocie - wiele osób o wysokim IQ niczego ani zawodowo, ani w życiu prywatnym nie jest w stanie osiągnąć lub osiągając niesamowite wyniki w jakiejś szczególnej dziedzinie w innej - w poczuciu wszechwiedzy - zwyczajnie bredzi. Zostają ciekawostkami medialnymi, lub żyją w zupełnym zapomnieniu.
Skoro taka ewentualność względnie często zachodzi, dlaczego miałbym zakładać, że ktoś o wybitnym IQ ma jakieś genialne i odkrywcze przemyślenia? Szczególnie poza swoją dziedziną ekspercką? Przecież to niedorzeczne założenie. Więcej prawdopodobne jest, że kwestiach takich jak wiara lub ateizm rolę odgrywają czynniki środowiskowe i ideologia, niż głęboki namysł. Bardzo łatwo jest być bystrym, a niesłychanie płytkim. Bystry może być głupawy sitcom.
Ciekawy też jestem skąd czerpiesz dane na temat ich IQ? Powiedzieli Ci? Rozwiązali testy na onecie? Oceniasz na czuja? Czy widziałeś realne wyniki kontrolowanych przez specjalistów realnych testów na inteligencję? łatwo jest się zachłysnąć pewnymi ludźmi. Nierzadko dopiero z czasem przychodzi refleksja, iż niewiele w istocie stało za ich "geniuszem" poza włożonym w to przez nich wysiłkiem i utrzymywaniem w kontaktach butnej pewności siebie.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | ekologik (1240 punktów)
(zablokowany) | > Ciekawy też jestem skąd czerpiesz dane na temat ich IQ? Powiedzieli Ci?Siedziałem metr od nich gdy rozwiązywali bardzo trudne problemy, które się nagle pojawiały. Problemy, na których się znam Nie zrozumialeś wypowiedzi przedmówców. Twój ogólnikowy potencjalny bóg, o którym tak krasomówczo filozofujesz natychmiast okaże się absurdalny i sprzeczny gdy przejdziesz do podawania jego konkretnych cech i ról. Lansowanie potencjalnego istnienia istoty, która nie ma żadnych cech i żadnych ról jest mąceniem (sobie i innym) w głowach. Jak podasz cechy: wszechmoc lub panowanie nad światem lub wszechwiedza lub stworzenie naszego wszechświata{po co?} to z łatwością Cię tu nasi inteligentni forumowicze ... wypunktują {skoro mojgo linku z 1-szego mojego tu postu nie klikasz} Ja to zawsze wtedy pytam czy bóg zna swoją przyszłość i co wynika z obu możliwych odpowiedzi. Nie cytuj swoich starych myśli tylko zacznij myśleć od nowa! Może dojdziesz dlaczego agnostyk to cykor półgębkiem (żeby nie powiedzieć "półmózgiem") wierzący w mglistą bajkę o bogu. Alogiczną i nierealizowalną. Pozdrawiam
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | Zabójca-Bogów (3947 punktów) | > Moi znajomi (ateiści) mają po prostu gigantyczne IQZdefiniuj proszę "gigantyczne IQ". Czy to 2% populacji jak w Mensie ? Czy to 1% . Czy mniej. A jeśli podasz przedział liczbowy to proszę o skalę w jakiej jest on wyrażony. Tu masz różne organizacje do których by się dostać wystarczy rozwiązać test. www.iqsociety.org/iq-societies/
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | ekologik (1240 punktów)
(zablokowany) | Zamierzałem nie odpowiadac na to pytanie ale mam fajną ciekawostkę. Oni obecnie rzecz jasna maja już z swoje, spore firmy. Zajmuja się(tam) wylącznie mysleniem (decyzyjnym) i to nie bezinteresownie. Zapytałem kiedyś jednego z nich na ile wycenia godzinę swojej nieobecności w firmie. Bo go do czegoś potrzebowałem. Powiedział, że bardzo dobrze trafiłem z tym pytaniem bo sam musiał sobie to niedawno oszacować. Straty firmy wynoszą wtedy średnio 200zł (a bylo to sporo lat temu gdy zlotówka była znacznie więcej warta). Dlatego nie dam rady namówić ich na taki test. Ja podobnie jestem zmuszony cenić swój czas (i meczu nie oglądnę jak jeszcze tu podyskutuję) Pozdrawiam
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | Zabójca-Bogów (3947 punktów) | >Zamierzałem nie odpowiadac na to pytanie ale mam fajną ciekawostkę.
Gdzie?
>Straty firmy wynoszą wtedy średnio 200zł
Dwa lata temu moi znajomi zarabiali 3000 zł na godzinę (nawet jak spali).
>Dlatego nie dam rady namówić ich na taki test.
Ja swoich nie muszę -- geniuszami nie są.
(ponadprzeciętni -- tak)
>Ja podobnie jestem zmuszony cenić swój czas
To miłe.
Ale podałeś mi bezsensowną definicję (w mej ocenie) "gigantycznego IQ".
Zarobki czy też straty nie są wymiernym wskaźnikiem.
Jak zdefiniujesz lepiej to napisz.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | 2 na 2 ekologik (1240 punktów)
(zablokowany) | Na polibudzie (iz) mieliśmy raz przedmiot psychologię i Pani zrobiła w mojej grupie test na IQ. Pani wyniku liczbowego nie podała. Chyba zrobiła ze zbyt małej ilosci (wybranych jakoś) pytań. Byłem 3 w grupie studenckiej. Pierwsze dwa miejsca zajeły dwie koleżanki. Od tego czasu nie lekceważę Kobiet na stanowiskach rzekomo typowo męskich. Niemniej ja tu pozostawiam siebie nieco w tle. Wróćmy do "gigantów". Jeden z wspomnianych ateistów tworzył rozległe aplikacje (przetwarzenie danych) trzy razy szybciej od siedmiu pozostałych programistów. Drugi mając 15 lat wygrał szachowe mistrzostwa seniorów miasta wojewódzkiego zdobywając aż 14 pkt w 15 partiach. I nie był to blitz tylko normalne, pełnowymiarowe partie. Po studiach zrezygnował z wystepów drużynowych w najwyższej lidze bo ... za mało płacono Może jednak pamietajmy, że "podpuścił" nas tu Green Day sugerując, że jakikolwiek nasz forumowicz nie może być wystarczajaco inteligentny, żeby on pochylił się nad jego argumentami (o "deistycznym" bogu). Ocenił mnie nie czytając moich wątków. Czyli ocenił - w ciemno - nas wszystkich Pozdrawiam p.s. żeby czytający nie musieli szukać. GeenDay zastosował nastepującą zagrywkę - niskiego lotu > Nie tacy giganci intelektu jak my tutaj się nad tym głowili.a jeszcze znalazłem taki kwiatek w skryto-kaznodziejskich wypocinach Greenday'a: > Ponieważ fakt naszej egzystencji (a więc sposobu życia, naturalnego widzenia świata) narzuca pytanie o sens życia i Wszechświata.żenada (intelektualna) Komu narzuca to narzuca. Ludzie inteligentni już dawno uporali się z tym absurdalnym pytaniem (o coś czego nie ma).
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | 2 na 2 | Gwur (16 punktów) | >Wróćmy do "gigantów".
>Jeden z wspomnianych ateistów tworzył rozległe aplikacje (przetwarzenie danych) trzy razy szybciej od siedmiu pozostałych programistów. Drugi mając 15 lat wygrał szachowe mistrzostwa seniorów miasta wojewódzkiego zdobywając aż 14 pkt w 15 partiach. I nie był to blitz tylko normalne, pełnowymiarowe partie.
>Po studiach zrezygnował z wystepów drużynowych w najwyższej lidze bo ... za mało płacono
Skoro mowa o gigantach, to dla równowagi podam inną ciekawostkę. Jeden z wybitnych arcymistrzów szachowych, który mając 16 lat wygrał szachowe mistrzostwa świata juniorów (i nie był to blitz), a później między innymi mistrzostwa Europy seniorów, jest też fotografem-amatorem. Portal chessbase.com już kilka razy poświęcał mu artykuły, w których główną rolę odgrywały fotografowane przezeń z wyraźnym entuzjazmem duchy, ufa i inne rozkoszne idiotyzmy. Tak, robi im zdjęcia.
Dam jednak głowę, że IQ ma bardzo wysokie i zarabia wyśmienicie.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 5 na 5 | Meretseger (61860 punktów) | >duchy, ufa i inne rozkoszne idiotyzmy. Tak, robi im zdjęcia.
>Dam jednak głowę, że IQ ma bardzo wysokie i zarabia wyśmienicie.
Oczywiście. Jest inteligentny, więc wie, co się dobrze sprzeda. Nie musi wierzyć w duchy, wystarczy, że je sfotografuje za pieniądze.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 3 na 3 big_zyd (37761 punktów)
(zablokowany) | >Skoro mowa o gigantach, to dla równowagi podam inną ciekawostkę. Jeden z wybitnych arcymistrzów szachowych, który mając 16 lat wygrał szachowe mistrzostwa świata juniorów (i nie był to blitz), a później między innymi mistrzostwa Europy seniorów, jest też fotografem-amatorem. Portal chessbase.com już kilka razy poświęcał mu artykuły, w których główną rolę odgrywały fotografowane przezeń z wyraźnym entuzjazmem duchy, ufa i inne rozkoszne idiotyzmy. Tak, robi im zdjęcia.
>Dam jednak głowę, że IQ ma bardzo wysokie i zarabia wyśmienicie.
Oj, tam, oj, tam - od zawsze wiadomo, że szaleństwo jest chorobą zawodową matematyków, logików, szachistów etc.
Cantor, Goedel, Nash, Fischer, Perelman...
Nihil novi sub sole.
A już zupełnie podpadliśmy Czechom, kiedy dziesięć lat temu w jednym z kościołów w Przemyślu odprawiono nabożeństwo za duszę Dobrego Wojaka [Szwejka]. Muszę dodawać, że na mszę dali Polacy? (Leszek Mazan)
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | GreenDay (35 punktów) | > Oj, tam, oj, tam - od zawsze wiadomo, że szaleństwo jest chorobą zawodową matematyków, logików, szachistów etc.> Cantor, Goedel, Nash, Fischer, Perelman...Jesteś pewien, że nie bliższe prawdy byłoby stwierdzenie, że matematyka, logika i - niech Ci będzie - szachy, są dziedzinami przyciągającymi szaleńców?
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | GreenDay (35 punktów) | Zarobki, szachy, testy IQ rozwiązywane na studiach w klasie... Jakie jeszcze absurdalne kryterium wymyślisz. Dowiedz się czegoś o poważnym badaniu IQ, zapoznaj się z dyskusją na temat tego co IQ właściwie może mierzyć, dowiedz się czegoś o szachach (oraz szachistach) i testach w szkołach.
Usilnie szukasz etykietki "inteligencja" pod którą będziesz się mógł podpiąć. Świadczy to prędzej o kompleksach, niż rzeczywistej jakości myślenia.
Dam Ci przykład z szachów. Ludzie z tytułem arcymistrza potrafią grać kilka partii w pamięci (bez widoku szachownicy), zdarza im się przewidywać kilkanaście (bywa, że więcej; zależy od sytuacji) ruchów do przodu, wystarczy im jedno zerknięcie na szachownicę, by później potrafili przytoczyć miejsca zajmowane przez figury.
Przy tym wszystkim - wcale nie muszą być wybitnie inteligentni (w sensie IQ), ogólna pamięć nie pracuje u nich lepiej, niż u przeciętnego człowieka, zdolność analizy szachowych kombinacji nie musi się przekładać na zdolność analizy sytuacji odmiennych.
Odróżnij fakt bycia ekspertem, od faktu bycia geniuszem. Zapoznaj się z rozróżnieniem inteligencji płynnej i skrystalizowanej w tym kontekście (poczytaj też o hipotezie wielu inteligencji). Zrozum, że poziom ekspercki w większości dziedzin jest w zasięgu większości ludzi przykładających się porządnie do nauki. Przyjmij do wiadomości, że nawet geniusz najczęściej jest geniuszem na ograniczonym polu.
Szachowe mistrzostwa na poziomie wojewódzkim? Idź, zacznij grać w szachy, po kilku latach treningu wystartuj. Jeśli masz choć odrobinę zdolności, to nie będzie niczym niezwykłym, jeśli gdzieś na takim turnieju zajdziesz. Gdybyś grał od małego i poważnie się przykładał, nie byłoby niczym niezwykłym dojście na poziom międzynarodowy. Zupełnie nie doceniasz zdolności ludzkiego mózgu do specjalizacji.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 ekologik (1240 punktów)
(zablokowany) | Grałem Kolego! Grywałem tez na ślepo na dwóch szachownicach naraz przeciwko amatorom. Nie wiem czy jesteś bystry skoro pozwoliłeś sobie tutaj na taki argument - zagrywkę małego kazia: > Nie tacy giganci intelektu jak my tutaj się nad tym głowili.I co Ty tak uciekasz od konkretów i ciągle mantrujesz w stylu: szanujmy wierzących w mity bo bóg wie kto ma rację Udajesz czy nie widzisz celnie krytycznej wypowiedzi Fizyka oraz moich? Ot tej chociażby: Nie zrozumialeś wypowiedzi przedmówców. Twój ogólnikowy potencjalny bóg, o którym tak krasomówczo filozofujesz natychmiast okaże się absurdalny i sprzeczny gdy przejdziesz do podawania jego konkretnych cech i ról.
Lansowanie potencjalnego istnienia istoty, która nie ma żadnych cech i żadnych ról
jest mąceniem (sobie i innym) w głowach.
Jak podasz cechy: wszechmoc lub panowanie nad światem lub wszechwiedza lub stworzenie naszego wszechświata{po co?} to z łatwością Cię tu nasi inteligentni forumowicze ... wypunktują
{skoro mojgo linku z 1-szego mojego tu postu nie klikasz}
Ja to zawsze wtedy pytam czy bóg zna swoją przyszłość i co wynika z obu możliwych odpowiedzi.
Nie cytuj swoich starych myśli tylko zacznij myśleć od nowa!
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | GreenDay (35 punktów) | >Grałem Kolego!
Grałeś, a bajdurzysz. Tym gorzej dla Ciebie, Kolego. Jeśli zaś chodzi o "konkretne" jakoby zarzuty, to nie mają one nic wspólnego z konkretami. W przepychanki na słowa nie wchodzę, bo doskonale zdaję sobie sprawę, że kwestia istnienia/nieistnienia Boga jest nierozstrzygalna. Bóg - przynajmniej Chrześcijański - z definicji wymyka się kategoriom naszego świata.
Specjalnie podawałem przykład solipsyzmu, gdyż jest to kolejna kwestia nierozstrzygalna (co najwyżej - na zdrowy rozum, a więc pewną wiarę), ale masa osób twierdzi, że jest w stanie ją rozstrzygnąć i traci energię na wywodzenie "dowodów", które z dowodami nie mają nic wspólnego.
Nie interesuje mnie tutaj teologia, która usiłuje złapać Boga za nogi, gdyż popełnia ona ten sam błąd. Sądzi, że Boga można zdefiniować i zrozumieć, lub - jak w przypadku teologii negatywnej - stwierdzić przynajmniej, czego o Bogu nie można powiedzieć (a w ten sposób go zawęzić). To wszystko jest skazane na porażkę.
W postawach osób, które nie przyznają Bogu atrybutów, poza takimi jak np. stworzenie Wszechświata, stworzenie człowieka (pośrednie), zainteresowanie nim, nie ma zaś nic absurdalnego. To, że Ty tak stwierdzisz, czy 'fizyk' tak twierdzi, niczego tutaj nie zmieni. Bóg, poza tymi elementarnymi cechami, jest niewiadomą. To jest absurdalne w sensie dochodzenia naukowego (w sensie takim, że nauka miałaby takiego bytu dochodzić) i dlatego nauka z definicji nie zajmuje się takimi sprawami. Nie wypowiada się o nich. Absurdalne jako logiczna możliwość wcale nie jest.
Dla osób wierzących jest to po prostu kwestia wiary. Czego najwidoczniej nie umiesz do końca zrozumieć i uszanować. Koniecznie musisz postawić na swoim. Jeśli dołożyć do tego Twoje nieustanne (a niedorzeczne) wywody o geniuszu Twoim i Twoich znajomych, albo sobie żartujesz, albo masz poważne kompleksy, które w ten sposób leczysz.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | ekologik (1240 punktów)
(zablokowany) | > nie przyznają Bogu atrybutów, poza takimi jak np. stworzenie Wszechświata, stworzenie człowieka (pośrednie), zainteresowanie nim, nie ma zaś nic absurdalnego.
I od razu wyłazi Twoja nieprzemyślana wiara w absurdy.
Po co ma stwarzać coś skoro wszystko wie co będzie z nim i z tym.
Pozdrawiam
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | GreenDay (35 punktów) | >> nie przyznają Bogu atrybutów, poza takimi jak np. stworzenie Wszechświata, stworzenie człowieka (pośrednie), zainteresowanie nim, nie ma zaś nic absurdalnego.
>I od razu wyłazi Twoja nieprzemyślana wiara w absurdy.
>Po co ma stwarzać coś skoro wszystko wie co będzie z nim i z tym.
>Pozdrawiam
>
Ja nie wierzę i nie mam z tym problemu. Szanuję osoby wierzące. Ty najwidoczniej masz problem ze swoją niewiarą do tego stopnia, że na niej tworzysz kompleks wyższości. Przy okazji stajesz się człowiekiem, który - jeśli tak jak tu zachowujesz się na co dzień - nie bardzo potrafi zachować się wśród ludzi. Jak każdy przekonany o swoim domniemanym geniuszu i wyższości nad innymi.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | ekologik (1240 punktów)
(zablokowany) | Dziękuję za ten argument w dyskusji
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | GreenDay (35 punktów) | > Dziękuję za ten argument w dyskusji > Ależ proszę bardzo. Mam nadzieję, że zbliżył się w erystycznych wzlotach do twierdzeń o tym, jak to argumentem za ateizmem jest bezsporny fakt, iż jesteś otoczony niewierzącymi "gaussami", bo towarzystwo zna się na programowaniu i grywa w szachy Tak się akurat składa, że ja znam ludzi obracających się w informatyce, więc Twoje wywody od razu coś mi przypomniały. Mianowicie to, że tej dziedzinie nawet przedstawiciel handlowy mający więcej, niż inni kontaktów biznesowych zaraz uważa się za geniusza. Prawda zazwyczaj jest taka, że są to ludzie bystrzy, mający niezły kontakt z ludźmi biznesu, ale poza tym, nierzadko - jak wszędzie - mocno ograniczeni. Powodem ich mniemania o sobie jest niezły pieniądz, nowe technologie i poczucie mocy związane z "nagrodowym" systemem rozliczeń firmowych (a jakież miewają imprezy firmowe, które zapewnia im zachodni biznes, hoho). W istocie fajnie mieć w wieku 30 lat dom i nowoczesny samochód, zazwyczaj też potrzeba przynajmniej towarzyskiej bystrości by to osiągnąć, ale do geniusza stąd daleko. Jak zawsze podkreślam - to uogólnienie. Też się kiedyś zachłysnąłem podobnymi "geniuszami", podziwiałem też kiedyś jednego kumpla, który publikował matematyczne wyniki w pismach specjalistycznych. Chwila dystansu i uwagi i zauważasz, że taki człowiek nie potrafi zrozumieć elementarnej rzeczy spoza własnej dziedziny, a jego bystry humor pokrywa brak jakichkolwiek innych zainteresowań. Nie zawsze tak jest, ale aż zbyt często. Natomiast prawdziwy geniusz to taka rzadkość, że ich na palcach ręki można policzyć w pokoleniu (i to na świecie, a nie w kraju).
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 3 ekologik (1240 punktów)
(zablokowany) | > W przepychanki na słowa nie wchodzę, bo doskonale zdaję sobie sprawę, że kwestia istnienia/nieistnienia Boga jest nierozstrzygalna.Fizyk, BigŻyd, Hodża, Ojciec Ateusz, Moderatorzy i praktycznie każdy z aktywnych tu forumowiczów są w stanie inteligentnie, trafnie, krytycznie dyskutować Twoją wiarę w "nierozstrzygalność" TO TY ZAWIERZYŁEŚ JAKIMŚ AUTORYTETOM W OWĄ NIEROZSTRZYGALNOŚĆ i tracisz okazję poznania prawdy w tej kwestii albo powiem inaczej - probujesz zakrzyczeć wszystkich tą mantrą: > nierozstrzygalna> nierozstrzygalna> ...My tu mamy argumenty  Pozdrawiam
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 2 na 6 | GreenDay (35 punktów) | > My tu mamy argumenty > PozdrawiamNie macie żadnych rozstrzygających argumentów (dowodów), ponieważ kwestia istnienia Boga jest logicznie nierozstrzygalna. Z samej definicji Boga. Zwyczajnie i po prostu Istnieje zresztą ulubiony sposób niektórych z nas - niewierzących - by wywodzić nieistnienie Boga. Powołanie się na brzytwę Ockhama. Należy udowadniać istnienie, a nie nieistnienie. Zasadne zastrzeżenie - w metodologii naukowej i w kwestiach krasnoludków (tj. czystych, niczym nieuzasadnionych fantazji). Bezzasadne w kwestii wiary w Absolut. Dlaczego? Bo ten automatycznie narzuca się jako idea w ludzkiej refleksji nad ludzką sytuacją. Bóg jest ideą, powiedzmy, naturalną (wrodzoną człowiekowi). Mało kto pamięta, że Ockham wprowadził swoją brzytwę w tym celu, by wiarę oddać wierzeniom, a dowód rozumowy rozumowi. Innymi słowy - pokazał, że Bóg nie leży w zasięgu dowodzenia rozumowego, ale jest zasadny jako przedmiot wiary ze względu na kondycję ludzką. Po nim to samo - na większą skalę - uczynił Kant. Po całym swoim godnym podziwu (chociaż czasami odnośnie konstrukcji świata błędnym) wywodzie stwierdził, że Bóg jest po prostu postulatem moralnym. I tym w istocie jest. Nie da się go udowodnić, ale ludzka natura (i sytuacja człowieka w świecie) same przez się wytwarzają skłonność, by Boga postulować. Nauka wyeliminowała naiwne bóstwa (i słusznie, gdyż koncepcja Boga nie powinna stać na drodze postępu wiedzy), ale samego postulatu nie wyeliminuje, ani nawet nie powinna. Bóg jest ludziom potrzebny jako idea. No, ale rzecz jasna - Wy tu na forum zjedliście wszystkie rozumy świata i macie dowód na rozstrzygnięcie negatywne, którego nie posiada nikt na świecie. Ostatnio nawet Dawkins - człowiek, który niepotrzebnie popadł w fanatyzm ateistyczny (bo wcześniej pisał świetne książki), przyznał w dyskusji, że tak ostatecznie nie może wiedzieć. Chwila szczerości.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 3 na 3 ekologik (1240 punktów)
(zablokowany) | Dawkins to głównie biolog i lat mu nie ubywa. > Bóg jest potrzebny ludziom.W pewnym sensie, wielu ludziom, tak. Ale jesteś dla mnie niewiarygodnym forumowiczem (jakby "kaznodzieją" co swoje mówi ale nie słucha) bo trzy razy już uciekłeś od pytania: CZY BÓG ZNA SWOJĄ PRZYSZŁOŚĆ?
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | -1 na 5 | GreenDay (35 punktów) | > CZY BÓG ZNA SWOJĄ PRZYSZŁOŚĆ?
Uciekłem? Nie. Ja świadomie pomijam niedorzeczne pytania w stylu: czy Bóg jest w stanie stworzyć kamień, którego nie podniesie. Pytanie jakie przytoczyłem, jest błędem logicznym nawet w logice klasycznej. Tak się jednak składa, że sama fizyka stwierdza, że logika klasyczna najpewniej nie obowiązuje powszechnie w świecie fizycznym.
Teraz - uwzględniliście ten fakt w swojej argumentacji? Oczywiście, że nie!
//To jest właśnie doskonały przykład owego "geniuszu"; jesteście tak zaślepieni tym, co chcecie udowodnić i jak żonglujecie słówkami, że dziecinne, elementarne fakty z miejsca Wam umykają; dlatego właśnie bystrość może być płycizną, z geniuszem w ogóle ma mało wspólnego//
Pierwsi będziecie się powoływać na "kwanty" i inne cudowności jak to Wam będzie wygodne. Ale kiedy to samo może podważyć same założenia Waszych wywodów (u samych podstaw: wiary, że świat się rządzi logiką zbliżoną do logiki języka naturalnego tj. klasyczną), ogarnia Was zapomnienie.
Dlatego ja nie wchodzę w takie dysputy. Wiem, że nie mają żadnej dowodowej wagi.
To jest po prostu śmieszne. Miast wejść w dialog z Chrześcijaństwem, jedyną ciekawą intelektualnie, głęboką moralnie, otwartą religią - obok chyba tylko Buddyzmu, część środowiska niewierzących prowadzi głupią, niedorzeczną wojenkę, na żałosne argumenty.
Później się dziwi, że 14-latki dokonują gwałtów, młodzież demoluje miasta, a połowa osób uciekłaby z kraju na wypadek wojny zostawiając rodziny, znajomych, sąsiadów. Będziemy mieli Londyn czy Vancouver (zamieszki o takim wyrazie) coraz częściej. Bo wojujący ateizm to czysta negacja, nie potrafi dostarczyć niczego pozytywnego, nawet o tym nie myśli.
Chrześcijaństwo, pomijając absurdy w rodzaju stosunku do antykoncepcji, czy homoseksualistów, wykazuje znacznie głębsze i inteligentniejsze zrozumienie procesów społecznych, niż środowisko osób niewierzących. Czasem się wstydzę, że do niewierzących należę (tak jak niektórzy znajomi mi katolicy wstydzą się pewnych stanowisk kościoła).
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 4 na 4 ekologik (1240 punktów)
(zablokowany) | wojujący ateizm pozwala oświeconym nim ludziom czerpać normalną przyjemność z życia (np erotycznego) bez idiotycznych zakazów i wyrzutów sumienia albo przymusu (źle dobrany partner seksualny - na całe życie). Nienormalne jest siedzenie w kościele i narażanie się na grypę w okresie jej zwiększonego występowania gdy można ten czas wykorzystać na spacer, jazdę na nartach biegowych itp. Świat jest piękny i interesujący ale - wybacz - nie w kościele na mszy! Ludzie uwolnieni od myślenia o bzdurach (zbawieniu indywidualnym i fruwaniu w niebie) interesują się ochroną planety (dla swoich wnuków i prawnuków) bo w ich przyszłość niebiańską nie wierzą Pytanie CZY BÓG ZNA SWOJĄ PRZYSZŁOŚĆ? Jest zupełnie czym innym niż: > czy Bóg jest w stanie stworzyć kamień, którego nie podniesie.Bo to drugie to jest oczywisty żart (nieuchronne zapętlenie). Równoważne pytaniu: Czy niezwyciężony może pokonać samego siebie. Moje pytanie nie ma w sobie czegoś takiego i zadałem je w dobrej wierze, a Ty uciekasz po raz czwarty pod ewidentnie fałszywym pretekstem. Zastanów się nad tym pytaniem, jeśli nie udajesz, że troszczysz się o zmierzanie nas wszystkich w sensownym kierunku . Jeśli naprawdę współpracujesz to dyskutujesz, a jeśli nie dyskutujesz (całkiem normalnego pytania) to znaczy, że realizujesz tu jakąś dziwną misję! Emitujesz swoje ale broń boże myśląc o cudzych argumentach Reszty nie komentuję bo (w tym kontekście - ucieczki od dyskusji o bogu) wydaje mi się nieszczera! no to jak to jest? CZY BÓG ZNA SWOJĄ PRZYSZŁOŚĆ?
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 11 na 13 | astrotaurus (12445 punktów) | >Miast wejść w dialog z Chrześcijaństwem, jedyną ciekawą intelektualnie, głęboką moralnie, otwartą religią
Dialog z chrześ... pardon.... Chrześcijaństwem ksiądz , proszę księdza, proponuje?
A skąd wziąć chrześcijańską stronę do dialogu? Jakieś tam jaskółki co zmierzą się czasem z Dawkinsem i spółką to jeszcze nie dialog. Gdyby chrześcijanie mieli coś ciekawego do powiedzenia ateistom już by to powiedzieli. Wolą jednak bełkotać swoje zaklęcia w swoim gronie.
Swoje miejsce w świecie musimy wyrąbywać sobie siłą - religijni mając gęby pełne frazesów o Miłości bliźniego jakoś nie wyrywają się by popierać poglądy, które głoszą.
To tak z grubsza co do głębokości moralnej i otwartości... najciekawsza jednak dla mnie jest "ciekawość intelektualna" chrześcijaństwa. Co jest ciekawego intelektualnie w niedorzecznych historyjkach sprzed wieków i ich współczesnych interpretacjach? Do jakich to osiągnięć intelektualnych przez wieki doszło chrześcijaństwo dzięki swej ciekawości?
>część środowiska niewierzących prowadzi głupią, niedorzeczną wojenkę, na żałosne argumenty.
Ty, oczywiście, potrafisz wykazać jak konkretnie żałosne są konkretne argumenty?
>Później się dziwi, że 14-latki dokonują gwałtów, młodzież demoluje miasta, a połowa osób uciekłaby z kraju na wypadek wojny zostawiając rodziny, znajomych, sąsiadów. Będziemy mieli Londyn czy Vancouver (zamieszki o takim wyrazie) coraz częściej. Bo wojujący ateizm to czysta negacja, nie potrafi dostarczyć niczego pozytywnego, nawet o tym nie myśli.
Ach, ach popatrz! Sodomia i Gomoria na świecie buszowały, aż przyszedł Bóg chrześcijan, powiedział: "nie zabijaj, nie kradnij" i od razu jak ręką odjął! Teraz przyszedł ateizm i wszystko znów pogrąża się w chaosie. Tylko czy to aby nie nazbyt prostacka wizja kiedy tysiące lat pracy ... hmmmm ... "ciekawej intelektualnie, głęboko moralnej, otwartej religii" idzie na marne z powodu gołej negacji "żałosnymi argumentami"?
A jakich pozytywów chciałbyś od ateizmu? Ateizm to brak idei teistycznej zatem jet pusty, nie niesie ze sobą niczego. A umysły wolne od teistycznych bzdetów mogą tworzyć dowolne idee poza teistycznymi. I znajomi mi ateiści (także ci walczący na forum świata) głoszą idee humanistyczne, oświeceniowe, wolnościowe... to o co Ci chodzi konkretnie?
>Chrześcijaństwo,(...)wykazuje znacznie głębsze i inteligentniejsze zrozumienie procesów społecznych, niż środowisko osób niewierzących.
Ha, ciekawe! A konkretnie o co chodzi? Na jakich źródłach się opierasz?
I czemu więzienia zaludniają wierzący?
Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 8 na 8 | astrotaurus (12445 punktów) |
> Nie macie żadnych rozstrzygających argumentów (dowodów), ponieważ kwestia istnienia Boga jest logicznie nierozstrzygalna. Z samej definicji Boga. Zwyczajnie i po prostu No to zacznij od podstaw, od tej definicji. Kiedy otworzymy jakiś słownik czy encyklopedię przeczytamy, że bóg to postać z opowieści religijnych. W tych opowieściach już hulaj dusza! Jest tam wiele definicji różnych bogów i Bogów - sprzecznych wewnętrznie, sprzecznych wzajemnie, sprzecznych z logiką i elementarną wiedzą zgromadzoną w sposób naukowy, ale wierzyć każdy może, a nikt rozumny nie zaprzecza istnieniu postaci literackich w świecie wyobrażeń. Wygląda jednak na to, że Tobie definicja encyklopedyczna nie pasuje... Mógłbyś powiedzieć dlaczego i ewentualnie podać swoją definicję Boga, aby było wiadomo o czym mowa?
Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 6 na 6 | setarkos (10757 punktów) | > .. kwestia istnienia Boga jest logicznie nierozstrzygalna.Podobnie pozalogicznych kwestii można nawet niechcący naprodukować dowolnie wiele. Wystarczy w sposób losowy poskładać z liter wyrazy, by z kolei losowo ułożyć z nich zdania. Teraz stawiamy na końcu pytajniki i już mamy ogrom kwestii, spośród których prawie wszystkie nie są logicznie rozstrzygalne. > Z samej definicji Boga.Jeśli "Bóg" ma być z definicji reprezentantem wyrazów i zdań pozalogicznych, to > Zwyczajnie i po prostu "Bóg istnieje" (bo istnieje taka zbitka liter).
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 2 na 2 | Zabójca-Bogów (3947 punktów) | Green Day-u !
Rzucasz na prawo i lewo określeniem "geniusz" utrzymując że znasz liczbę "prawdziwych na palcach ręki do policzenia na świecie " .
Małe sprostowanie :
Geniuszami określa się osoby zazwyczaj przypisując im jakieś graniczne IQ .
Oto 3 przykłady z sieci .
1. Mensa (i jej poziom kwalifikujący)
(też sobie ktoś arbitralnie wybrał i wprowadza chaos)
2. Poziom IQ Alberta E. ---kompletny bezsens bo nikt nie zbadał Alberta tylko na zasadzie karkołomnych założeń przypisuje mu się różne wartości niby jego IQ.
(robi się to pewnie dla taniej sensacji -- świadomie oszukując )
3. Kompletnie idiotyczne założenie że tylko osoba z najwyższym IQ na świecie może być geniuszem .
Powyższe zaszeregowania nie mają się za bardzo do tego co przyjęła za obiekt badań część badaczy z 6 ośrodków zajmujących się tym zagadnieniem .
Mamy o tyle dobrze że jeden z tych ośrodków jest w Polsce.
A cóż tam się bada ?
Funkcjonowanie mózgu osoby która ma budowę odmienną od standardowych.
Czym się charakteryzuje taki mózg ?
Zużywa o wiele mniej energii na własne funkcjonowanie przy rozwiązywaniu zadań niż "normalny ośrodek" , prawie się nie męczy (długo trwa zanim nastąpi zmęczenie badanego organu w porównaniu do normy ) , korzysta przy rozwiązywaniu zadań z większej ilości danych .
Oraz pewnie jeszcze kilka cech odróżniających "mózg geniusza " od normy.
Tak sprawnie działający mózg jest jedynie kalkulatorem z większą i szybszą pamięcią i na trybie energooszczędności i z polepszoną gospodarką odżywiania i naprawiania oraz uzupełniania zużywających się substancji .
Odpowiadają za ten stan geny i odżywianie przy rozwoju zarodkowym .
A potem trzeba dostarczyć wiedzy i algorytmów poprawnych by móc w pełni wykorzystywać możliwości szybszej jednostki centralnej . ( i nie zepsuć sobie ośrodka centralnego jakimiś truciznami i szkodliwym trybem życia )
Taka charakterystyka geniusza powoduje że ktoś kto ma np: 148 IQ w skali Cattela i wynik ten uprawnia go do wstąpienia do Mensy nie musi mieć charakterystycznego mózgu geniusza .
Z dość prostej przyczyny sprawny mózg który uzyskał wynik 148 w czasie testu trwającego kilkadziesiąt minut mógł się już zmęczyć i na następnym zestawie testowym (jeśliby mu go dano ) uzyskał by wynik o wiele niższy . A tzw. mózg geniusza dalej by mógł rozwiązywać zadania bez znaczącego spadku wyników .
Tak czy inaczej bez wiedzy i poprawnego rozumowania oraz ćwiczenia i uczenia wciąż nowych zagadnień nawet geniusz będzie mógł błądzić .
Ale nie trzeba być geniuszem by móc jednoznacznie i kategorycznie odpowiedzieć na pytanie o istnienie boga/ów , dusz , raju , aniołków i takich tam czarów .
Wystarczy do tego stosowna ilość wiedzy z zakresu religioznawstwa i genezy religii i pojęcia boga oraz algorytmy rozumowania do poprawnego wyciągania wniosków .
Przeczytaj to co napisałem . Przeanalizuj . Wyciągnij wnioski .
Informacje jakie podałem są szczątkami pamięci jaka mi się w głowie na ten temat kołatała i krytyczną oceną tego co w sieci znalazłem na szybko .
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 2 na 2 ekologik (1240 punktów)
(zablokowany) | No co Ty ! Myślisz, że komandos z frondy Ci odpowie? Przecież on się boi definiowania boga jak diabeł święconej wody A ponadto - zdemaskowny - już tu nie przyjdzie, co najwyżej zrobi karierę w sejmie, jak agent Tomek K. (z ramienia radia ma ryja tfu PIS-u) a tak na marginesie Jego bóg nie ma przyszłości Pozdrawiam
|
|
| | | | | | | | | | maceox (6766 punktów) | >chodziło mi właśnie o praktykę.
Aha.
>"gdyby stwierdzono korelację" to się bardzo łatwo pisze
>ale w tak drażliwej sprawie gdy strukury (mafie!!!) religijne walczą o przetrwanie (nadchodzi ateizm)
[...]
Zapewne masz i częściowo rację. Ja chciałem zwrócić uwagę na problem odwrotny. Czy może się zdarzyć, że naukowcy nie zajmą się pewnymi zjawiskami, ponieważ a priori - nie sprawdziwszy tego nawet - nie wierzą, jakoby mogły one w ogóle funkcjonować?
Gdy zatrzymujesz uwagę swą na czymś powodujesz utratę wszystkiego
|
|
| | | | | | | | | | 1 na 1 | GreenDay (35 punktów) | >Czy może się zdarzyć, że naukowcy nie zajmą się pewnymi zjawiskami, ponieważ a priori >nie sprawdziwszy tego nawet - nie wierzą, jakoby mogły one w ogóle funkcjonować?
Oczywiście, że tak może się zdarzyć. Mało to było przypadków w historii nauki kiedy coś nawet już dowiedzionego (nawet w matematyce, więc maksymalnie ściśle) spotykało się z niechęcią środowiska naukowego?
Co dopiero kiedy mowa np. o przyznawaniu grantów, które przyznają nierzadko politycznie nadane komisje, a jeśli nawet nie politycznie nadane, to jednak bliskie jakoś dominującej ideologii środowiska lub zobowiązane prawnie przez pewne środowiska do stosowania takich, a nie innych kryteriów.
|
|
| | | | 6 na 6 | Ania... (14138 punktów) | > Chodziło mi o to, że w przypadku homeopatii istnieje TEORETYCZNA możliwość potwierdzenia, że jednak działa.
>Teoretycznie może się tak zdarzyć, że pewnego dnia jakiś genialny naukowiec dokona odkrycia, że JEDNAK działa, leczy.
>Natomiast w przypadku bogów nie istnieje żadna, nawet teoretyczna możliwość jakiegokolwiek potwierdzenia ich istnienia jako że są jedynie tworem ludzkiego umysłu.
Szanse na to są dokładnie takie same, bowiem homeopatia to podobnie twór ludzkiego umysłu.
Zrozum - nie ma żadnych danych potwierdzających prawdziwość homeopatii. Jeśli znajdzie się naukowiec, który to potwierdzi, to równie dobrze znajdzie się taki, który potwierdzi prawdziwość boga.
To nie jest tak, że homeopatia jest bardziej prawdopodobna - jest skrajnie (skrajnie oznacza, że na 99,9999999%) nieprawdopodobna, dokładnie tak samo jak bóg.
Nieprawdopodobne jest może, że dany gatunek maślaka leczy nowotwór sutka - może leczy, a jeszcze nie wiemy tego. Ale homeopatia to inna sprawa.
|
|
2 na 4 | GreenDay (35 punktów) | Wiara w Boga nie ma nic wspólnego z fantastyczną, dziecięcą wiarą w krasnoludki. Mówię to jako agnostyk. Ateistą nie jestem ponieważ ateizm nie jest poglądem racjonalnym! Wyłącznie z tej przyczyny. Istnieją racje - archeologiczne, socjologiczne, czy psychologiczne, ażeby dojść do przekonania, iż Bogowie konkretnych religii, w swoich konkretach, to wyłącznie ludzki wymysł. Natomiast nie istnieją przekonujące racje za tym, by Boga, jako filozoficzny Absolut, racjonalnie przekreślić.
Wiele osób odpowie na to, iż Boga należy uzasadnić, a nie domagać się jego odrzucenia. Stwierdzą, że taki jest porządek dowodzenia. Tu zazwyczaj pojawia się metafora krasnoludków czy potwora Spaghetti. Tyle że pytanie o Boga, to pytanie o to, czy istnieje celowość w świecie, czy istnieje sens życia jednostki (rozumiany inaczej, niż psychologiczne zadowolenie z egzystencji -- bez Boga nie istnieje), czy istnieje sens istnienia ludzkości jako zbiorowości itp. Jeśli ktoś uważa, że te pytania są równoznaczne z problemem krasnoludków, powinien zastanowić się raz jeszcze, a jak dojdzie do tego samego wniosku, zbadać głowę.
Świat i egzystencja stawiają pytanie o Boga. Pewnie zresztą stąd powszechność wiar w świecie. Nie oznacza to, iż Bóg istnieje. Oznacza to wszakże, że agnostycyzm, a nie ateizm czy teizm, jest poglądem racjonalnym. Racjonalnym tj. zdającym sobie sprawę z ograniczeń poznawczych człowieka, zdającym sobie sprawę z tego jakie problemy są zasadne, jakie z nich są zaś rozstrzygalne. Natomiast tak ateizm, jak teizm są w pełni uprawnione jako kwestia osobistych wyborów i osobistej uczuciowości. Jako kwestia wiary. Dotyczą tak ważnych kwestii, że jest zrozumiała potrzeba dania osobistej odpowiedzi. Człowiek wychowany rozumie ten fakt i nie stara się nikogo nawracać (dotyczy to tak teistów, jak ateistów).
|
|
| 5 na 7 | liliac (147340 punktów) | >powinien zastanowić się raz jeszcze, a jak dojdzie do tego samego wniosku, zbadać głowę.
Tego typu wstawki daruj sobie, drogi nowy forumowiczu.
|
|
| 11 na 13 | Elka I Ponura (7473 punktów) | > Tyle że pytanie o Boga, to pytanie o to, czy istnieje celowość w świecie, czy istnieje sens życia jednostki (rozumiany inaczej, niż psychologiczne zadowolenie z egzystencji -- bez Boga nie istnieje) I mówisz, że kim jesteś? Agnostykiem? > Oznacza to wszakże, że agnostycyzm, a nie ateizm czy teizm, jest poglądem racjonalnym. Racjonalnym tj. zdającym sobie sprawę z ograniczeń poznawczych człowieka, zdającym sobie sprawę z tego jakie problemy są zasadne, jakie z nich są zaś rozstrzygalne. Natomiast tak ateizm, jak teizm są w pełni uprawnione jako kwestia osobistych wyborów i osobistej uczuciowości. Jako kwestia wiary.Uczucia, mówisz. Wiara, mówisz. Jeśli wierzę, że MRSA mogę wyleczyć cefalosporynami V generacji, to to MRSA leczą owe cefalosporyny, czy moja wiara? Czy jeśli zastąpię antybiotyki wiarą, to zakażenie zniknie równie efektywnie? Jak już odpowiesz sobie na te pytania, to spróbuj mi krótko i dobitnie wytłumaczyć, dlaczego mam dopuszczać istnienie czegoś, co nie ma objawów, czego nie można zbadać i opisać prawami nauki. Tylko nie wchodź mi w głęboką filozofię na poziomie solipsyzmu, żyjemy w świecie gdzie jaki się dziabniesz w palec, to ci leci krew, a nie teoretycznie odczuwasz wrażenie dziabnięcia i efekt krwi.
Atheism is a non-prophet organization. George Carlin
|
|
| | 2 na 4 | GreenDay (35 punktów) | Stawiasz tak zwany fałszywy dylemat. Wiara ma jakoby wykluczać wiedzę naukową. Nie ma to żadnego uzasadnienia. To po pierwsze. Po drugie - zakładasz, że z moich przekonań wynika jakiś obowiązek, żeby wierzyć. Sam nie wierzę, nie ma żadnego takiego obowiązku. Istnieje zasadne logicznie uprawnienie egzystencjalne do wiary lub niewiary i to jest kwestia osobista.
Jeśli chodzi o sens życia jednostkowego, czy istnienia ludzkości, to ja tutaj mam pewną prośbę. Wytłumacz mi gdzie on istnieje w przypadku braku przyczyny celowej Wszechświata i życia, skoro:
1. Życie się kończy
2. Życie Układu Słonecznego się kończy
3. A jeśli wierzysz w niemal nieskończone możliwości nauki, co jest więcej wiarą, niż czymkolwiek innym, tj. wierzysz, że będziemy podbijać fizycznie galaktyki, to znowuż - zdolność podtrzymywania życia we Wszechświecie się skończy, lub skończy się on sam.
4. Punkty 1-3 są to tezy nauki.
5. Dodatkowo, jako mocną hipotezę nauki, warto przytoczyć fakt, że jesteśmy zdeterminowani, a więc i nasze życie (tak jak je odczuwamy) jest fikcją.
Poza psychologicznym samozadowoleniem z życia życie nie ma sensu ponieważ wszelkie ludzkie działanie nie ma znaczenia wobec faktu, że kiedyś - wraz z końcem ludzkości - nie będzie czegoś takiego jak znaczenie. Nie jesteś w stanie wprowadzić w świat znaczeniowej różnicy, ponieważ znaczenie, to tylko nasze "nazywanie", a kiedyś nie będzie nikogo, kto by mógł nazywać, kogo mogłoby obchodzić, komu mogłoby cokolwiek co się zdarzyło robić różnicę. Z przesłanką 5. - nawet obecnie fakt, że robimy jakąś różnicę jest złudzeniem.
Równie dobrze może być i tak, że nawet czysto fizykalnie Wszelka informacja ulegnie wymazaniu (tj. np. gdyby teoria powrotów świata miała sens, to i tak byt świadomy w kolejnym cyklu postrzegałby Wszechświat jako nieodróżnialny względem tego czy kiedyś istniał Kowalski, czy nie istniał; istniała ludzkość, czy nie istniała; byłyby to by zdania pozytywistycznie bezsensowne).
|
|
| | | 7 na 7 | maceox (6766 punktów) | >Jeśli chodzi o sens życia jednostkowego, czy istnienia ludzkości, to ja tutaj mam pewną prośbę. Wytłumacz mi gdzie on istnieje
W ludzkiej idei - np. w pomyśle na życie.
>w przypadku braku przyczyny celowej Wszechświata i życia
Niczego na ten temat nie wiemy. Badamy zaledwie materię i przekazujemy sobie parę refleksji.
>Poza psychologicznym samozadowoleniem z życia
Nie ma innego. A w każdym razie żadnego innego nie da się stwierdzić.
>życie nie ma sensu ponieważ wszelkie ludzkie działanie nie ma znaczenia wobec faktu, że kiedyś - wraz z końcem ludzkości - nie będzie czegoś takiego jak znaczenie.
Ładnie Ci to wyszło - no nie będzie. Znaczenie to idea. Do powstania idei trzeba mózgu - w naszym przypadku ludzkiego. Jak nie będzie ludzi (albo podobnych sapiens), to trudno coś mówić o ideach i o znaczeniach.
>Nie jesteś w stanie wprowadzić w świat znaczeniowej różnicy, ponieważ znaczenie, to tylko nasze "nazywanie", a kiedyś nie będzie nikogo, kto by mógł nazywać, kogo mogłoby obchodzić, komu mogłoby cokolwiek co się zdarzyło robić różnicę.
Pewnie właśnie tak. I co z tego? Przed powstaniem organizmów jako tako zdolnych do myślenia przez długi czas też nikomu nie robiło znaczenia - w powietrzu (że tak powiem) fruwał pył złożony z pierwiastków chemicznych. To wiemy. Dopiero odkąd jakaś refleksja w głowie się rodzi można mówić o znaczeniu. Bez głowy raczej trudno.
Gdy zatrzymujesz uwagę swą na czymś powodujesz utratę wszystkiego
|
|
| | | | 1 na 5 | GreenDay (35 punktów) | > W ludzkiej idei - np. w pomyśle na życie.To jest właśnie sens życia jako samozadowolenie z egzystencji, lub zewnętrznie rozpoznany pomysł na życie. Ten sens nie jest wieczny. Jest zniszczalny. > Nie ma innego. A w każdym razie żadnego innego nie da się stwierdzić.Czyli nie ma sensu życia. Jest tylko życie: szczęśliwe, czy nie, ale bezsensowne. Chyba, że zachodzi coś, czego i tak nie jesteśmy w stanie stwierdzić (np. wieczny Bóg). > Ładnie Ci to wyszło - no nie będzie. Znaczenie to idea. Do powstania idei trzeba mózgu - w naszym przypadku ludzkiego. Jak nie będzie ludzi (albo podobnych sapiens), to trudno coś mówić o ideach i o znaczeniach.Dokładnie. > Pewnie właśnie tak. I co z tego? Przed powstaniem organizmów jako tako zdolnych do myślenia przez długi czas też nikomu nie robiło znaczenia - w powietrzu (że tak powiem) fruwał pył złożony z pierwiastków chemicznych. To wiemy. Dopiero odkąd jakaś refleksja w głowie się rodzi można mówić o znaczeniu. Bez głowy raczej trudno.Stąd właśnie koncepcja Boga - jako niezależnej zasady znaczenia. Prawdziwa/nieprawdziwa - rzecz nierozstrzygalna. Ważne, że nie jest to jakiś koncept pokroju krasnoludków. Istotne, że dla wielu osób jest to koncept ważny, ponieważ te osoby mogą potrzebować takiego pocieszenia w życiu. I to jest ich sprawa prywatna. Wojujący ateizm jest równie nieracjonalny, co wojująca wiara. Jeśli chodzi o ten pył złożony z pierwiastków chemicznych, to już czysto przekornie można pytać "jaki pył?" Skoro przecież nie było znaczenia. Gdzie jest zasada różnicowania? Coś jest czymś, a coś czymś innym... Gdzie tkwi "prawda", że coś było, skoro nie ma jaźni. Gdzie tkwi "fakt". Poplatonizujmy 
|
|
| | | | | 16 na 16 | Fizyk (17637 punktów) | > To jest właśnie sens życia jako samozadowolenie z egzystencji, lub zewnętrznie rozpoznany pomysł na życie. Ten sens nie jest wieczny. Jest zniszczalny.
A czy ktoś to kwestionuje?
> Chyba, że zachodzi coś, czego i tak nie jesteśmy w stanie stwierdzić (np. wieczny Bóg).
To nie sens tylko bezsens. Nikomu jeszcze nie udało się wymyślić na tyle sensownego Boga aby mógł mieć wpływ na nasz świat a zarazem nie pozostawiał śladu swojej obecności.
|
|
| | | | | | | maceox (6766 punktów) | >> Chyba, że zachodzi coś, czego i tak nie jesteśmy w stanie stwierdzić (np. wieczny Bóg).
>To nie sens tylko bezsens. Nikomu jeszcze nie udało się wymyślić na tyle sensownego Boga aby mógł mieć wpływ na nasz świat a zarazem nie pozostawiał śladu swojej obecności.
Sądzę, że w przypadku deizmu tym śladem jest właśnie cały nasz świat (lub, inaczej mówiąc, fakt, że w ogóle coś istnieje).
Tak więc moim zdaniem sensowengo - w tym rozumieniu - Boga udało się wymyślić.
Problem polega jednak na czym innym, a mianowicie na tym właśnie, że ów Bóg jest wymyślony.
Gdy zatrzymujesz uwagę swą na czymś powodujesz utratę wszystkiego
|
|
| | | | | | | GreenDay (35 punktów) | >To nie sens tylko bezsens. Nikomu jeszcze nie udało się wymyślić na tyle sensownego Boga aby mógł mieć wpływ na nasz świat a zarazem nie pozostawiał śladu swojej obecności.
Naprawdę? O ile wiem fizyka współczesna jest brzemienna w nieokreśloności i probabilistykę. O ile też rozumiem rachunek prawdopodobieństwa, coś może być skrajnie mało prawdopodobne, a przy tym możliwe. Naprawdę nie widzisz tu miejsca na jakiegoś Boga, który ma wpływ na świat, ale zarazem nie pozostawia śladu? Mi to miejsce wydaje się oczywiste. Cud jako niskie prawdopodobieństwo.
Metaforycznie: ponoć nawet szklanka mogłaby przeniknąć przez stół przy skrajnie nisko prawdopodobnym zbiegu okoliczności. Wyleczenia z raka, których się nie rozumie mogą być takim zbiegiem okoliczności i/lub być powodowane przez nieznane mechanizmy. Rzecz jasna to nie jest dowód na istnienie Boga. Jest to wszakże całkiem dobra odpowiedź na Twoje twierdzenia, że Bóg musiałby zostawiać wykrywalne przez naukę ślady.
Przeceniasz ludzkie zdolności śledcze, którym zwykłe zjawiska fizyczne stale rzucają wyzwanie pod względem teoretycznym. Nawet jednak znajomość odpowiadającej prawdzie teorii nie oznacza, że jesteśmy w stanie śledzić ogrom danych, jakim jest świat. Teoria to tylko opis ogólnych prawideł. Czymś zupełnie innym jest objęcie kontrolą konkretnych przypadków.
|
|
| | | | | | | 12 na 12 | Fizyk (17637 punktów) | > > To nie sens tylko bezsens. Nikomu jeszcze nie udało się wymyślić na tyle sensownego Boga aby mógł mieć wpływ na nasz świat a zarazem nie pozostawiał śladu swojej obecności.> Naprawdę? O ile wiem fizyka współczesna jest brzemienna w nieokreśloności i probabilistykę. O ile też rozumiem rachunek prawdopodobieństwa, coś może być skrajnie mało prawdopodobne, a przy tym możliwe. Naprawdę nie widzisz tu miejsca na jakiegoś Boga, który ma wpływ na świat, ale zarazem nie pozostawia śladu?Maciupko tu miejsca. > Mi to miejsce wydaje się oczywiste. Cud jako niskie prawdopodobieństwo. Metaforycznie: ponoć nawet szklanka mogłaby przeniknąć przez stół przy skrajnie nisko prawdopodobnym zbiegu okoliczności.Oszacujmy ile tu jest tego miejsca. Szklanka może przeniknąć przez stół wskutek tunelowania kwantowego. Prawdopodobieństwo takiego przeniknięcia jest dane wzorem  , gdzie m to masa szklanki, Ep - E to wysokość bariery potencjału jaką stawia blat stołu, a całkowanie rozciąga się na grubość blatu. Przyjmując dość optymistycznie m = 10 g, Ep - E = 1 eV (energia potencjalna wiązań chemicznych), oraz x3 - x2 = 1 cm, wyliczamy P = 10-4660000000000000000000 Czy mam Ci dalej tłumaczyć jak małe jest to prawdopodobieństwo? Jak małe są szanse na cuda? I jak mało jest miejsca dla Boga w Twoim agnostycyzmie?
|
|
| | | 8 na 8 | Elka I Ponura (7473 punktów) | > Stawiasz tak zwany fałszywy dylemat. Wiara ma jakoby wykluczać wiedzę naukową. Nie ma to żadnego uzasadnienia. To po pierwsze. Po drugie - zakładasz, że z moich przekonań wynika jakiś obowiązek, żeby wierzyć. Sam nie wierzę, nie ma żadnego takiego obowiązku. Istnieje zasadne logicznie uprawnienie egzystencjalne do wiary lub niewiary i to jest kwestia osobista.Po pierwsze, odwróciłeś kota ogonem świadomie, czyli kręcisz albo nic nie zrozumiałeś. Ja zakładam, mój drogi, że jeśli coś nie da się (jakoś) udowodnić, to przyjmuję, że tego nie ma. Czyli to nauka wyklucza istnienie bogów, nie na odwrót. To jest chyba najpiękniejsze w tym wszystkim - nawet pojawienie się jakiegoś Mitry nie zaprzecza termodynamice > Jeśli chodzi o sens życia jednostkowego, czy istnienia ludzkości, to ja tutaj mam pewną prośbę. Wytłumacz mi gdzie on istnieje w przypadku braku przyczyny celowej Wszechświata i życia, skoro:[ciach] Sensem życia jest dążyć do tego, co nas popchnie do przodu. Ja wiem, że ludzie przeważnie boją się śmierci więc wymyślają sobie te wszystkie podpórki (coś tam jest, ktoś nas chroni, po śmierci będziemy żyć, ale inaczej), ale tak to jest. Wszystko się kończy i nic więcej nie ma. Fantastyczne jest to, że jednak tu jesteśmy (my, a nie ktoś kompletnie inny ) i coś mamy szansę zrobić (znaleźć, spotkać, wymyślić) - to jest najlepsza rzecz, jaka istnieje. Możemy. Moglibyśmy nie móc. Ja wiem, że taka realizacja może być bolesna i można się jej bać, a więc zaprzeczać i wymyślać jakieś mity, żeby sobie pomóc. Jeśli ktoś ich potrzebuje, to proszę, ale to nadal tylko mit. Podpórka. > 5. Dodatkowo, jako mocną hipotezę nauki, warto przytoczyć fakt, że jesteśmy zdeterminowani, a więc i nasze życie (tak jak je odczuwamy) jest fikcją.Jesteśmy podstawowo zdeterminowani na oddychanie, odżywianie, wydalanie, poruszanie się, reagowanie na bodźce, rozmnażanie i śmierć. Co robisz pomiędzy i jak to twoja własna sprawa, czyli właśnie ten głębszy sens życia. > Poza psychologicznym samozadowoleniem z życia życie nie ma sensu ponieważ wszelkie ludzkie działanie nie ma znaczenia wobec faktu, że kiedyś - wraz z końcem ludzkości - nie będzie czegoś takiego jak znaczenie.[..] Z przesłanką 5. - nawet obecnie fakt, że robimy jakąś różnicę jest złudzeniem.No. Dokładnie. Tak to wygląda. I dlatego ludzie wymyślają te wszystkie mity, żeby sobie z tą nieuchronnością poradzić i jakoś się wyróżnić z masy chaosu, którym tak naprawdę wszystko co znamy jest i będzie. Nie jesteśmy "specjalni", nie jesteśmy "wyróżnieni", nie czeka nas jakiś "świetlisty koniec". No dobra, czeka. Wybuch gwiazdy jest dosyć świetlisty Tyle, że nas już wtedy nie będzie. (Chyba, że Cage miał rację, ale nie idźmy w tym kierunku, bo jak wejdziemy w kino, to ja nie skończę... ) > Równie dobrze może być i tak, że nawet czysto fizykalnie Wszelka informacja ulegnie wymazaniuTak, ulegnie. Taka prawidłowość. Wszystko się kończy, znika i już najprawdopodobniej się nie pojawi identycznie takie samo. Niektórzy się tego boją, dla innych to bolesne, dla mnie to jest fakt, którego nie da się obejść, więc zanim nadejdzie próbuję coś jeszcze zrobić fajnego dla siebie i innych, bo więcej szans już nie będę miała. Życie to takie wielkie pięć minut i będzie najlepsze z możliwych, bo innego nie mamy. Ciebie to przeraża? Dla mnie to jest piękne. Czy teraz mógłbyś wrócić do oryginalnego pytania, tego z MRSA i reszty? Jeśli nie chcesz odpowiadać to powiedz, zamiast unikać tematu
Atheism is a non-prophet organization. George Carlin
|
|
| | | | | GreenDay (35 punktów) | > Ja zakładam, mój drogi, że jeśli coś nie da się (jakoś) udowodnić, to przyjmuję, że tego nie ma. Czyli to nauka wyklucza istnienie bogów, nie na odwrót.To, że nauka w swojej metodologii wyklucza z rozważań pewne dziedziny, nie oznacza, że nauka wyklucza istnienie bytów z tych dziedzin. Nauka abstrahuje od rozważania tych dziedzin, które uznaje za niedostępne ludzkiemu poznaniu rozumowemu. Nie wypowiada się o nich. To kwestia metody, a nie stwierdzania faktów obiektywnych. Poza tym jest wielce wątpliwe, że odrzucasz wszystko co nauka metodologicznie wyrzuca poza swój obręb. Mam wrażenie, że wydaje Ci się, że świat jest poznawalny, że solipsyzm jest błędny, że rozstrzygasz pytanie o zdeterminowanie człowieka, że być może mniemasz, że przestępca jest 'winny' (w sensie wyboru) swoich czynów itp. a to wszystko są rozstrzygnięcia mało naukowe. > Fantastyczne jest to, że jednak tu jesteśmy (my, a nie ktoś kompletnie inny ) i coś mamy szansę zrobić (znaleźć, spotkać, wymyślić) - to jest najlepsza rzecz, jaka istnieje. Możemy. Moglibyśmy nie móc.'Możemy' to naznaczone wiarą słowo. Jak zresztą cały właściwie język naturalny. Nie tyle coś 'możemy' (bo to zakłada wolny wybór) co bez naszej kontroli trwamy, a w tym trwaniu z naszej perspektywy coś nam się 'przydarza', z perspektywy ogólnej 'wydarza się' tak, jak musiało się wydarzyć. > Jesteśmy podstawowo zdeterminowani na oddychanie, odżywianie, wydalanie, poruszanie się, reagowanie na bodźce, rozmnażanie i śmierć. Co robisz pomiędzy i jak to twoja własna sprawa, czyli właśnie ten głębszy sens życia.Sądzę, że według tego jak obecnie się pojmuje fizykę i jakie w niej miejsce znajduje ludzki organizm, jest znacznie bardziej bliskie nauce postrzeganie człowieka jako automatu od A do Z, umieszczonego w warstwie świata (fiz. klasyczna), która sama jest takim automatem, a stąd wniosek, że z grubsza cała nasza linia życia jest zakodowana i niemożliwa do odmienienia lub - jeśli możliwa przez jakieś wyniesienie kwantowego indeterminizmu na poziom klasyczny - to wyłącznie przez losowy przypadek. Ten osobisty sens życia, a właściwie po prostu poczucie sensu (ja to odróżniam od sensu), jest więc sam zdeterminowany. Zajdzie lub nie zajdzie, oprze się na tym, czy innym, to jest - jak wszystko - poza naszą kontrolą. Jest więc złudzeniem w każdym psychologicznym aspekcie, który przyznaje mu wybór, który zakłada istnienie wolnego ego itp. Nie ma najpewniej czegoś takiego jak "twoja własna sprawa" jeśli przez te stwierdzenie rozumieć jakąkolwiek inną myśl, niż: ja, jako pewien świadomy byt fizyczny, czegoś doświadczyłem, coś mi się przydarzyło, byłem tym, a nie innym momentem koniecznych i niezależnych od mojego ego wydarzeń w zdeterminowanym świecie. Nie istnieją świadome wybory. Są jedynie świadome obserwacje. Nie istnieje żadne magiczne "ja", które ma jakiś wolny wybór, może podejmować wolne decyzje, mogłoby postąpić inaczej w identycznej sytuacji. To wszystko nie znajduje uzasadnienia naukowego. > No. Dokładnie. Tak to wygląda. I dlatego ludzie wymyślają te wszystkie mity, żeby sobie z tą nieuchronnością poradzić i jakoś się wyróżnić z masy chaosu, którym tak naprawdę wszystko co znamy jest i będzie. Nie jesteśmy "specjalni", nie jesteśmy "wyróżnieni", nie czeka nas jakiś "świetlisty koniec". No dobra, czeka. Wybuch gwiazdy jest dosyć świetlisty Tyle, że nas już wtedy nie będzie. (Chyba, że Cage miał rację, ale nie idźmy w tym kierunku, bo jak wejdziemy w kino, to ja nie skończę... )Również tak sądzę. Wszelako fakt, że my coś sobie wymyślamy (w sensie historycznego biegu wypadków), nawet dowiedziony naukowo, nie jest równoznaczny faktowi, że to co sobie wymyśliliśmy, nie istnieje. Może sobie istnieć i być przez nas wymyślone. W tym nie ma żadnej logicznej sprzeczności. Co należy podkreślić. > Tak, ulegnie. Taka prawidłowość. Wszystko się kończy, znika i już najprawdopodobniej się nie pojawi identycznie takie samo. Niektórzy się tego boją, dla innych to bolesne, dla mnie to jest fakt, którego nie da się obejść, więc zanim nadejdzie próbuję coś jeszcze zrobić fajnego dla siebie i innych, bo więcej szans już nie będę miała.Z ogólnego punktu widzenia to co zrobisz i tak będzie bez znaczenia. Jednak rozumiem sentyment.
|
|
| | | | | 9 na 9 | Elka I Ponura (7473 punktów) | >Z ogólnego punktu widzenia to co zrobisz i tak będzie bez znaczenia. Jednak rozumiem sentyment.
I to w sumie jest podsumowanie - tak. Życie ludzkie, ba! nawet istnienie ludzkości, nie ma głębszego sensu. Tak sobie powstaliśmy i tak sobie znikniemy, nikt tego nie zauważy i nikogo to nie będzie obchodzić. Tak właśnie jest. Wszystko, co robimy to - używając tej uroczej przenośni - sobie a muzom. Łącznie z zagmatwanymi wywodami na temat sensu tego nic nieznaczącego bytu. I jakbyśmy się nie narabiali, ile byśmy w klawiatury nie klepali, to sens możemy nadać sobie tylko sami, w swoim małym ogródku, ewentualnie na mikroskali tego nieważnego, globalnego społeczeństwa. Co i tak nic nie zmienia, ale my się od tego czujemy lepiej.
Sensem mojego życia jest czytanie i pisanie, jeżdżenie na rowerze, aktywność społeczna i próba walki z chorobami. Nie dorabiam do tego warstwy mitologicznej, bo nie ma po co. Ty się będziesz lepiej czuł, zakładając i dopuszczając możliwość warstwy mitologicznej? Na zdrowie. Nie narzucaj jej innym, wszystko będzie dobrze.
Atheism is a non-prophet organization.
George Carlin
|
|
| | | | | | 1 na 3 | GreenDay (35 punktów) | Nie narzucam warstwy mitycznej innym, sam w nią nie wierzę. Chodzi mi o coś zupełnie innego.
Przy całym tym pesymistycznym (jednak) spojrzeniu na ludzką kondycję powinniśmy też pamiętać, że jesteśmy bytami skończonymi, w gruncie rzeczy nasza wiedza i zdolność pojmowania są bardzo nikłe. Jest coś pięknego w tym, że zwykłe obrazki na ekranie monitora, czy zdjęcia z teleskopów daje się logicznie przetworzyć w ten sposób, iż następuje postęp spójnej wiedzy. Mimo wszystko nadal są to obrazki na ekranie monitora i zdjęcia z teleskopów. Nie jesteśmy w stanie "dotknąć" świata. Realna nauka to nie jest program na Discovery (gdzie można zobaczyć wspaniałe animacje początku Wszechświata).
My, tutaj, w tej dyskusji, możemy sobie we własnym gronie mówić, że coś uznajemy za mit. Jednak wmawianie osobom, którym jest on bliski, że my wiemy lepiej i że mają przyjąć nasz punkt widzenia, że w innym wypadku są głupie, jest żałosne (żeby nie powiedzieć: prymitywne). Tak czyniąc nie różnimy się niczym od osób, które koniecznie chcą narzucać innym swoją wiarę. A nawet jesteśmy tu znacznie gorsi. Te osoby czynią tak, gdyż są przekonane, że to kwestia naszego zbawienia. My tak czynimy ze zwykłej pychy, złośliwości, kompleksów, ukrywanej urazy czy mentalności sekciarskiej.
To jest przykre i o tym chciałem powiedzieć. Przykre jest, że niewiara stała się ideologią w imię której osoby niewierzące łamią elementarne zasady kultury i współżycia z drugim człowiekiem.
Przez kilkadziesiąt minut bytności tutaj naczytałem się większej pyszałkowatości, niż w całym odwiedzanym przeze mnie internecie przez rok (wyjmując miejsca skrajnie upolitycznione i komentarze na onecie, które to kuriozum czasem obserwuję; jednak i tam pycha nie jest tak osobista). Widać też z miejsca, że osoby tutaj piszące mają mentalność członków sekty. Człowiek szczerze przedstawia się jako agnostyk i z miejsca jest posądzany o to, że jednak wierzy, każdy mu zaczyna udowadniać jak głupia jest wiara, a nawet - jak to on (ów dyskutant) jako niewierzący jest genialny (sic!) itp. Reakcja obronna fanatycznych wyznawców! Ewentualnie czynność zwrotna kolisto-adoracyjna.
Być może jest coś w stwierdzeniu z amerykańskiego serialu West Wing, czy w stwierdzeniu Lema. Zachodnie Skrzydło widziało internetowe społeczności jako kliki osób nie mających równo pod sufitem, Lem za dowód tego, ilu głupców jest na świecie. W takim wypadku więcej wynikało by z medium i tego jakie głównie osobowości przyciąga, niż ze światopoglądowych postaw. Nie jestem jednak do końca przekonany, czy problem nie leży gdzie indziej. Czy nie leży w tym, że tłuszcza znalazła sobie nowe narzędzie biczowania autorytetów (przede wszystkim: pokoleniowych) i wynoszenia się na cokoły - fakt, że nie wierzy zastępuje jej realne poczucie własnej wartości (człowiek znający własną wartość nie ma potrzeby narzucania się innym). To chyba o takich zachowaniach, takich ludziach, mówi się: pożyteczni idioci. Oczywiście to uogólnienia. Niemniej...
Jestem niewierzący od niespełna dwóch dekad i obserwując świat mam właśnie takie wrażenie. Teraz nie jest się osobą niewierzącą, teraz jest się pyszałkiem, który musi się z tym obnosić, wykazywać swoje racje, pouczać, atakować, udowadniać, że jest lepszy, inteligentniejszy, bardziej nowoczesny. Jeszcze chwila i będziemy o tym mówić w słowach: cool, trendy, jazzy.
Ja doskonale rozumiem, że część z osób piszących tutaj zapewne stała się w życiu celem ataków z powodu swoich przekonań, mi też się zdarzyło. Odwracanie tego w drugą stronę jest jednak niczym innym, jak głęboką głupotą i małostkowością. Przetwarzanie własnej niewiary w dumę, w jakiś punkt podnoszący samoocenę, a wręcz - niektórym - dowodzący ich własnego rzekomego geniuszu, jest tyleż sekciarskie, co śmieszne w żałosnym sensie tego słowa. Wierzysz/nie wierzysz? Świetnie! A teraz chodźmy na piwo/kawę/do kina.
Może tą wypowiedzią padnę ofiarą przysłowiowego niemal piętna "krytyka krytyków" (jak się krytykuje krytykanckie postawy naraża się na zarzut "nie jesteś lepszy"), ale musiałem to powiedzieć.
|
|
| 7 na 7 | maceox (6766 punktów) | >Wiele osób odpowie na to, iż Boga należy uzasadnić, a nie domagać się jego odrzucenia. Stwierdzą, że taki jest porządek dowodzenia. Tu zazwyczaj pojawia się metafora krasnoludków czy potwora Spaghetti. Tyle że pytanie o Boga, to pytanie o to, czy istnieje celowość w świecie, czy istnieje sens życia jednostki (rozumiany inaczej, niż psychologiczne zadowolenie z egzystencji -- bez Boga nie istnieje), czy istnieje sens istnienia ludzkości jako zbiorowości itp. Jeśli ktoś uważa, że te pytania są równoznaczne z problemem krasnoludków, powinien zastanowić się raz jeszcze, a jak dojdzie do tego samego wniosku, zbadać głowę.
Zasadniczo rzecz biorąc są równoznaczne - ani krasnoludków, ani sensu istnienia ludzkości nie stwierdzono empirycznie. Jedno i drugie stanowi ludzkie idee, niepoparte jakimkolwiek doświadczeniem.
Drobna różnica polega na tym, że jakieś stworki przypominające nasze krasnoludki mogą gdzieś we wszechświecie istnieć, natomiast "SENS ISTNIENIA" nie bardzo wiem z jakich cząstek miałby się składać. Przecież to jakaś wydymana idea ( jest już późno w nocy i nie poprawiam tej literówki). Jak człowiek ma jakiś zamiar, bo odczuwa chęć wykonania jakiejś czynności, to od razu cały wszechświat też ma mieć jakiś zamiar? Czyli, że jest jakiś Bóg, który coś od nas chce? Weryfikowalność dokładnie równa potworowi spagetti.
Czy można całkowicie wykluczyć istnienie jakiegoś "sensu", czy Boga. Nie można - tak jak potwora spagetti i krasnoludków.
>Świat i egzystencja stawiają pytanie o Boga. Pewnie zresztą stąd powszechność wiar w świecie. Nie oznacza to, iż Bóg istnieje. Oznacza to wszakże, że agnostycyzm, a nie ateizm czy teizm, jest poglądem racjonalnym.
Jeśli prawdziwe jest twierdzenie: "Świat i egzystencja stawiają pytanie o Boga i stąd powszechność wiar w świecie", to z tego wynika, że poglądem racjonalnym jest wiara w Boga - nie da się inaczej.
>Natomiast tak ateizm, jak teizm są w pełni uprawnione jako kwestia osobistych wyborów i osobistej uczuciowości.
Zanim się zacznie mówić o uczuciowości warto porozmawiaź o UCZCIWOŚCI.
>Człowiek wychowany rozumie ten fakt i nie stara się nikogo nawracać (dotyczy to tak teistów, jak ateistów).
I dlatego proponujesz badanie głowy komuś, kto się z Tobą nie zgadza?
Gdy zatrzymujesz uwagę swą na czymś powodujesz utratę wszystkiego
|
|
| | 1 na 3 | GreenDay (35 punktów) |
> Zasadniczo rzecz biorąc są równoznaczne - ani krasnoludków, ani sensu istnienia ludzkości nie stwierdzono empirycznie. Jedno i drugie stanowi ludzkie idee, niepoparte jakimkolwiek doświadczeniem.Zasadniczo rzecz biorąc, to nie jest prawda. Ponieważ fakt naszej egzystencji (a więc sposobu życia, naturalnego widzenia świata) narzuca pytanie o sens życia i Wszechświata, natomiast nie narzuca pytania o krasnoludki. Fakt istnienia jaźni we Wszechświecie narzuca te pytania. > Jak człowiek ma jakiś zamiar, bo odczuwa chęć wykonania jakiejś czynności, to od razu cały wszechświat też ma mieć jakiś zamiar? Czyli, że jest jakiś Bóg, który coś od nas chce? Weryfikowalność dokładnie równa potworowi spagetti.Błędnie chyba rozumiesz sens życia. Sens życia polega na tym, że Ty jako X jesteś w stanie coś w tym świecie zasadniczo zmienić. Tutaj można różnicować i wysubtelniać to znaczenie. Albo potrzeba niezniszczalności informacji - to najprostszy wymóg istnienia sensu. Sens istnieje, jeśli zmieniliśmy coś w sposób wolny fizycznie swoim istnieniem lub jesteśmy koniecznym elementem rozwoju tej "fizyczności". Stan fizyczny Wszechświata zawsze będzie jakoś określony przez nasze istnienie. Tak to chyba rozumiał Spinoza, który zakładał wieczność Wszechświata. Uważał, że istnienie jaźni jest skończone, ale istnieje duszy jest nieskończone. Właśnie chyba w tym sensie, że dana jaźń była koniecznym elementem wiecznego i zdeterminowanego świata i na zawsze zapisała się swoim istnieniem w jego rozwoju. Można dalej różnicować, czy tak rozumiany sens istnienia jest zadowalający przy założeniu zdeterminowania, czy też zadowala nas dopiero jakaś wolność w ego (czy potrzeba zmiany dokonanej w sposób wolny z wewnątrz "ja", czy wystarczy bycie zdeterminowanym momentem rozwoju). Albo - i tutaj mowa o czymś bliższym tego o czym zazwyczaj się mówi używając tego określenia: potrzeba niezależnego od nas, wiecznego, świadomego bytu, który rozpoznaje tę zmianę. Może to być wieczna ludzkość - jeśli ludzkość można uznać za oddzielną świadomość (jak np. rój). Sens życia istnieje, jako społeczne rozpoznanie, że coś zmieniłeś. Przy ludzkiej skłonności do niepamięci i wybiórczości pamiętania - rzecz dla wybranych i marne pocieszenie. Tym bardziej, że ludzkość rozumiana na gruncie wiedzy naukowej ma nikłe szanse by być wieczną. Albo jest to jakiś Absolut i wtedy ten sens istnieje dla każdego i absolutnie (w rozpoznaniu całego życia każdej jednostki jako jakiejś jakości). Maksimum tak rozumianego sensu, to życie wieczne. Podtrzymanie tej jakości w nieskończoność, totalne zaprzeczenie śmierci (jednostka jako jednostka przetrwa w całości, nadal jest aktywna, a nie jedynie rozpoznana). Jeśli zaś chodzi o to, że świat musi, czy nie musi. Oczywiście, że nie musi. Inaczej wiara byłaby racjonalna. Nie byłaby wtedy wiarą. Jednak czysto logicznie - może. Stąd i niewiara jest wiarą, rzeczą nieracjonalną. Ściśle racjonalne jest - nie mam pojęcia. Tak już żartując - mówi się obecnie o multiwersum i że wszystko co może zajść w jakimś świecie zajdzie. Czy może zajść byt tak rozwinięty i z takim nastawieniem, że przetransferuje życia (neurologicznie rozumiane) z innych światów w np. jakąś materię niezniszczalną (w sensie: potrafiącą się odnawiać i przy założeniu że wygrywa jednak teoria, iż Wszechświat stygnie, a nie się zapada)?
|
|
| | | 3 na 3 | maceox (6766 punktów) | > >Zasadniczo rzecz biorąc są równoznaczne - ani krasnoludków, ani sensu istnienia ludzkości nie stwierdzono empirycznie. Jedno i drugie stanowi ludzkie idee, niepoparte jakimkolwiek doświadczeniem.> Zasadniczo rzecz biorąc, to nie jest prawda.Zasadniczo jest - bo zarówno "sens", jaki i krasnoludki są pomysłami wymyślonymi przez człowieka. Natomiast szczegółowo - to oczywiście, że "sens", czy nawet Bóg odpowiada nieco innym potrzebom psychologicznym, niż krasnoludki i nieco inne są genezy powstawania obydwu idei. Dla mnie jest istotne, że obydwa te wymysły powstawały w ludzkim umyśle, na tle kulturowym. > Ponieważ fakt naszej egzystencji (a więc sposobu życia, naturalnego widzenia świata) narzuca pytanie o sens życia i Wszechświata,Jesteś tego pewien? Dla mnie na przyklad fakt egzystencji narzuca raczej pytanie, skąd się to wszystko bierze, ale nie powiedziałbym, że jest to pytanie o sens. > natomiast nie narzuca pytania o krasnoludki.Jak to nie? To skąd się biorą krasnoludki? > Fakt istnienia jaźni we Wszechświecie narzuca te pytania.Narzuca pytania, ale nie narzuca odpowiedzi. > Błędnie chyba rozumiesz sens życia.Całkiem możliwe. Liczę więc na to, że ty mi go wyjaśnisz. > Sens życia polega na tym, że Ty jako X jesteś w stanie coś w tym świecie zasadniczo zmienić.  To nie było takie skomplikowane. Nawet ja zrozumiałem. No to już wiemy jaki sens życia. Tylko co to ma wspolnego z uzasadnieniem agnostycyzmu? > Albo potrzeba niezniszczalności informacji - to najprostszy wymóg istnienia sensu.Potrzeba, to jedno, a fakty to drugie. Oczywiście, że religie biorą się w pewnym stopniu z ludzkiej potrzeby odczuwania jakiegoś "sensu istnienia". Czy to znaczy, że ich dogmaty są weryfikowalne empirycznie? > Tym bardziej, że ludzkość rozumiana na gruncie wiedzy naukowej ma nikłe szanse by być wieczną.Ale pewne szanse są. Medycyna i technika nad tym pracują. > Albo jest to jakiś Absolut i wtedy ten sens istnieje dla każdego i absolutnie (w rozpoznaniu całego życia każdej jednostki jako jakiejś jakości). Maksimum tak rozumianego sensu, to życie wieczne. Podtrzymanie tej jakości w nieskończoność, totalne zaprzeczenie śmierci (jednostka jako jednostka przetrwa w całości, nadal jest aktywna, a nie jedynie rozpoznana).Słuchaj - to jest wydumana filozofia. Rozumiesz? To są IDEE, które z natury rzeczy są wymyślone. NIE MAJĄ OPARCIA W DOŚWIADCZENIU NAUKOWYM. Są refleksjami wynikającymi z doświadczania życia. A skoro tak, to każdy ma jakieś swoje doświadczenia i trochę inne refleksje. W filozofii każdy baje jak mu się zdaje. To fizyka informuje nas o tym, co istnieje w sposób weryfikowalny. > Jeśli zaś chodzi o to, że świat musi, czy nie musi.Musi to na Rusi. > Oczywiście, że nie musi. Inaczej wiara byłaby racjonalna. Nie byłaby wtedy wiarą. Jednak czysto logicznie - może.MOŻE - ALE NIE MUSI - postawa konsekwentnie sceptyczna oczywiście prowadzi do agnostycyzmu. Wystarczyłoby, żebyś to powiedział i nikt (w każdym razie nie ja) nie miałby pretensji. Ale Ty kombinujesz jak koń pod górkę. > Stąd i niewiara jest wiarą, rzeczą nieracjonalną.Zależy jaka niewiara. Taka oparta na sceptycyźmie też? > Tak już żartując - mówi się obecnie o multiwersum i że wszystko co może zajść w jakimś świecie zajdzie. Czy może zajść byt tak rozwinięty i z takim nastawieniem, że przetransferuje życia (neurologicznie rozumiane) z innych światów w np. jakąś materię niezniszczalną (w sensie: potrafiącą się odnawiać i przy założeniu że wygrywa jednak teoria, iż Wszechświat stygnie, a nie się zapada)? Ciekawe pytanie.
Gdy zatrzymujesz uwagę swą na czymś powodujesz utratę wszystkiego
|
|
| | | 5 na 5 | Andrzej Bogusławski (52271 punktów) | . > Zasadniczo rzecz biorąc, to nie jest prawda. Ponieważ fakt naszej egzystencji (a więc sposobu życia, naturalnego widzenia świata) narzuca pytanie o sens życia i Wszechświata, natomiast nie narzuca pytania o krasnoludki. Fakt istnienia jaźni we Wszechświecie narzuca te pytania.Ecie pecie tak się plecie. Jaka jaźń we wszechświecie. Świadomość posiadają tylko zwierzęta, a samoświadomość tylko kilka gatunków o najwyżej zorganizowanych mózgach. Gdy Panu koniecznym jest Bóg do zrozumienia sensu rzeczywistości, to pomylił Pan portale. > Błędnie chyba rozumiesz sens życia. Sens życia polega na tym, że Ty jako X jesteś w stanie coś w tym świecie zasadniczo zmienić. Tutaj można różnicować i wysubtelniać to znaczenie. Filozoficzne koncepcje sensu życia
Powołaniem człowieka jest realizacja jego najwyższych kwalifikacji - rozumu i cnoty, stawanie się doskonalszym moralnie i mądrzejszym (przekonanie dominujące od starożytności po współczesność).
Człowiek żyje, aby gromadzić dobre doświadczenia, które są wartościowe jako takie (np. epikureizm).
Człowiek, tworząc siebie poprzez próby określenia swego powołania, boryka się z problematyką egzystencji - która nie ma określonego sensu ani celu (np. egzystencjalizm). pl.wikipedia.org/wiki/Sens_życiaKażdy z tych sensów (i jeszcze wiele innych) można pogodzić z ateizmem. Warto też zajrzeć tu> Albo potrzeba niezniszczalności informacji - to najprostszy wymóg istnienia sensu.Jaka i czyja jest taka bezsensowna potrzeba. Wszystko w rzeczywistości ulega przekształceniom. Cóż miałoby znaczyć "niezniszczalność informacji"? > Sens istnieje, jeśli zmieniliśmy coś w sposób wolny fizycznie swoim istnieniem lub jesteśmy koniecznym elementem rozwoju tej "fizyczności". Stan fizyczny Wszechświata zawsze będzie jakoś określony przez nasze istnienie.Boże, ty to czytasz i nie grzmisz!? Ale bzdury! Który uczony w piśmie to wymyślił? > Tak to chyba rozumiał Spinoza, który zakładał wieczność Wszechświata. Uważał, że istnienie jaźni jest skończone, ale istnieje duszy jest nieskończone. Właśnie chyba w tym sensie, że dana jaźń była koniecznym elementem wiecznego i zdeterminowanego świata i na zawsze zapisała się swoim istnieniem w jego rozwoju. Można dalej różnicować, czy tak rozumiany sens istnienia jest zadowalający przy założeniu zdeterminowania, czy też zadowala nas dopiero jakaś wolność w ego (czy potrzeba zmiany dokonanej w sposób wolny z wewnątrz "ja", czy wystarczy bycie zdeterminowanym momentem rozwoju).Może tak, może trochę inaczej. Spinoza był filozofem w pewnym sensie wewnętrznie rozdartym. Z jednej strony był zafascynowany mistycyzmem i panteizmem w duchu Majmonidesa, a z drugiej najnowszymi w jego czasach prądami filozoficznymi, czyli racjonalizmem Kartezjusza i naturalizmem Hobbesa.
Jego programem filozoficznym było pogodzenie tych wszystkich prądów w jednolity i spójny system. Od Majmonidesa przejął on głęboką wiarę w jedność całego bytu (monizm), od Kartezjusza - fascynację matematyką i koncepcję znalezienia racjonalnego i nie do obalenia punktu początkowego wszelkich rozumowań, zaś od Hobbesa przejął wiarę, że dobry system filozoficzny nie może stać w sprzeczności z namacalnymi faktami z codziennego życia. Spinozę żyjącego w XVII wieku podziwiam, a Pan po prostu bredzi. > Tak już żartując - mówi się obecnie o multiwersum i że wszystko co może zajść w jakimś świecie zajdzie. Czy może zajść byt tak rozwinięty i z takim nastawieniem, że przetransferuje życia (neurologicznie rozumiane) z innych światów w np. jakąś materię niezniszczalną (w sensie: potrafiącą się odnawiać i przy założeniu że wygrywa jednak teoria, iż Wszechświat stygnie, a nie się zapada)? Skok od Spinozy do spekulacyjnych hipotez , a może warto poważnie te hipotezy postudiować zamiast się głupotami zajmować. Trzeba - choć trochę rozumieć - to co się pisze. No chyba, że jest się w seminarium. Miłego dnia. @@@ .
|
|
| 13 na 13 big_zyd (37761 punktów)
(zablokowany) | > Wiara w Boga nie ma nic wspólnego z fantastyczną, dziecięcą wiarą w krasnoludki. Mówię to jako agnostyk. Ateistą nie jestem ponieważ ateizm nie jest poglądem racjonalnym! Wyłącznie z tej przyczyny. Istnieją racje - archeologiczne, socjologiczne, czy psychologiczne, ażeby dojść do przekonania, iż Bogowie konkretnych religii, w swoich konkretach, to wyłącznie ludzki wymysł.Ple, ple, ple, ple. > Natomiast nie istnieją przekonujące racje za tym, by Boga, jako filozoficzny Absolut, racjonalnie przekreślić.Po czym odróżniasz racjonalne od nieracjonalnych sposobów obchodzenia się z - słowo się rzekło, misiu  - Absolutem? > Wiele osób odpowie na to, iż Boga należy uzasadnić, a nie domagać się jego odrzucenia. Stwierdzą, że taki jest porządek dowodzenia.Chodzi Ci o coś, czy tak po prostu eksperymentalnie składasz słowa na oślep - a nuż co wyjdzie? > Tyle że pytanie o Boga, to pytanie o to, czy istnieje celowość w świecie, czy istnieje sens życia jednostki (rozumiany inaczej, niż psychologiczne zadowolenie z egzystencji -- bez Boga nie istnieje), czy istnieje sens istnienia ludzkości jako zbiorowości itp.Hmmm... może nim się wziąłeś do gnębienia a przygnębiania osób postronnych, powinieneś wyjaśnić sobie - we własnym jednoosobowym gronie - pojęcia celu i sensu oraz różnice między nimi? > Świat i egzystencja stawiają pytanie o Boga.Nie odnotowałem, ale ja może jakiś zły świat albo złą egzystencję mam. > Pewnie zresztą stąd powszechność wiar w świecie. Nie oznacza to, iż Bóg istnieje. Oznacza to wszakże, że agnostycyzm, a nie ateizm czy teizm, jest poglądem racjonalnym.Rozumiesz, mam nadzieję, że zgodnie z Twym "rozumieniem" racjonalności, racjonalnym jest agnostycyzm wobec czegokolwiek, co komukolwiek kiedykolwiek przychodzi do głowy? > Racjonalnym tj. zdającym sobie sprawę z ograniczeń poznawczych człowieka, zdającym sobie sprawę z tego jakie problemy są zasadne, jakie z nich są zaś rozstrzygalne.Aha. Nie rozumiesz. > Natomiast tak ateizm, jak teizm są w pełni uprawnione jako kwestia osobistych wyborów i osobistej uczuciowości. >Jako kwestia wiary.Jako kwestia wiary, wyborów i osobistej uczuciowości uprawnione jest dokładnie wszystko, cokolwiek da się pomyśleć. > Dotyczą tak ważnych kwestii, że jest zrozumiała potrzeba dania osobistej odpowiedzi.Oczywista nieprawda i tyle.
A już zupełnie podpadliśmy Czechom, kiedy dziesięć lat temu w jednym z kościołów w Przemyślu odprawiono nabożeństwo za duszę Dobrego Wojaka [Szwejka]. Muszę dodawać, że na mszę dali Polacy? (Leszek Mazan)
|
|
| | 1 na 1 | GreenDay (35 punktów) | > Ple, ple, ple, ple.Zaiste, głęboka myśl, a jaka kultura słowa pisanego. Jestem pod wrażeniem. > Po czym odróżniasz racjonalne od nieracjonalnych sposobów obchodzenia się z - słowo się rzekło, misiu - Absolutem? Jeśli jakaś opozycja stawia i/lub ujmuje w sobie sensowny problem, to jest zasadna. Jeśli ponadto nie ma danych, które umożliwiają jej rozstrzygnięcie, jedynym racjonalnym wyjściem jest agnostycyzm. Już w Starożytności toczyła się dyskusja, czy konstrukcja świata fizycznego jest deterministyczna, czy indeterministyczna. To była narzucająca się opozycja, która stawiała i ujmowała sobą pewien problem. Fizyka klasyczna zakładała determinizm. Fizyka kwantowa zakłada, że najwidoczniej istnieje coś takiego jak ontologiczny indeterminizm. W Starożytności nie było żadnych danych pozwalających rozstrzygnąć tę kwestię. Mimo to problem był sensowny. Podobnie sensownym problemem jest pytanie o sens istnienia. Czy istnieje czy nie istnieje (w wyłuszczonym w innych postach rozumieniu). Czy istnieją absolutne wartości moralne - takie jak "dobro" czy "zło". I temu podobne. Te zaś pytania wiodą do teoretycznego konceptu Absolutu. Który zresztą rozumie się różnie, ale najczęściej jako wieczną zasadę sensu i znaczenia. > Chodzi Ci o coś, czy tak po prostu eksperymentalnie składasz słowa na oślep - a nuż co wyjdzie? Naprawdę tak trudno zrozumieć ten prosty fragment? > Hmmm... może nim się wziąłeś do gnębienia a przygnębiania osób postronnych, powinieneś wyjaśnić sobie - we własnym jednoosobowym gronie - pojęcia celu i sensu oraz różnice między nimi?Mówisz? Zdam się na Ciebie. Jaki jest sens wprowadzenia reformy usprawniającej edukację? Dlaczego śmierć żołnierza na minutę przed ogłoszeniem pokoju nazywamy bezsensowną? Jaki jest cel szczęścia? Niesamowite nie? Sens jest pojęciem pokrewnym, a czasami wręcz tożsamym z celem. Człowiek działa przez przyczyny celowe. Odkrywcze. > Rozumiesz, mam nadzieję, że zgodnie z Twym "rozumieniem" racjonalności, racjonalnym jest agnostycyzm wobec czegokolwiek, co komukolwiek kiedykolwiek przychodzi do głowy?JW. przyjście czegoś do głowy musi być uzasadnione światem. W tym może być uzasadnione kondycją człowieka (jako bytu świadomego, posługującego się sensem, działającego celowo, mającego przynajmniej złudzenie wolności) w świecie. > Aha. Nie rozumiesz.I tutaj pewnie powołasz się na genialną definicję racjonalizmu. Muszę Cię zmartwić - istnieją i takie, z których można bronić metafizyki. > Oczywista nieprawda i tyle.Co jest nieprawdą? Że miliony ludzi czuje taką potrzebę? Że nie znaleziono jeszcze ateistycznej cywilizacji? Że koncept Boga wynika z ludzkiej natury i kondycji w świecie (co nie oznacza, że Bóg istnieje)?
|
|
| 12 na 12 | maruda (5550 punktów) | > Wiara w Boga nie ma nic wspólnego z fantastyczną, dziecięcą wiarą w krasnoludki.
> Mówię to jako agnostyk. Ateistą nie jestem ponieważ ateizm nie jest poglądem racjonalnym! Natomiast nie istnieją przekonujące racje za tym, by Boga, jako filozoficzny Absolut, racjonalnie przekreślić.
Jedno pytanie nie daje mi spokoju. Skoro twierdzisz że nie można odrzucić pomysłu na istnienie jakiegokolwiek boga. To na jakiej podstawie tak bardzo obrażasz krasnoludki. Idąc twoim tokiem rozumowania, to że na Ziemi nie wykryto ani krasnoludków, ani smoków jeszcze nie przesądza o tym że one nie istnieją być może tuż obok nas. Powinieneś być konsekwentny i twierdzić że odrzucanie istnienia smoków jest nieracjonalne!
Bóg judeochrześcijański, Harry Potter i krasnoludki należą do tego samego gatunku, fikcyjnych postaci literackich, z tej szufladki nie wydobędzie ich żadna wiara.
|
|
| 10 na 10 | Ignorancja (4718 punktów) | >Wiara w Boga nie ma nic wspólnego z fantastyczną, dziecięcą wiarą w krasnoludki. Mówię to jako agnostyk. Ateistą nie jestem ponieważ ateizm nie jest poglądem racjonalnym!
Udane. Hehe. A mój znajomy twierdzi, że agnostycyzm jest przede wszyskim poglądem tchórzliwych, którzy nie mają kurażu, by się jednoznacznie określić.
Co do "poglądu racjonalnego". Od czego to wywiodłeś? Od racjonalizmu filozoficznego, racjonalizmu światopoglądowego, czy racjonalności w domu i zagrodzie?
Chyba nie od od racjonalizmu światopoglądowego? Co? Przecież ten wyraźnie opiera się na zasadzie odrzucenia bytów niepotwierdzalnych. Zatem do takiej postawy najbliżej ateistom, a nie agnostykom.
Co do racjonalizmu filozoficznego i dociekania za pomocą rozumu. Rozum podpowiada, o czym niejednokrotnie pisałam, że z doświadczenia wiemy, iż ludzie bogów wstawiali wszędzie, gdzie im pasowało, a potem się okazywało wraz z poszerzaniem wiedzy, iż ich wyobrażenia i przeświadczenia o istnieniu bogów były do gruntu fałszywe i były li tylko urojeniami. To osobie racjonalnie w rozumieniu trzeźwo i logicznie myślącej winno dać do myślenia i choć być może nie jest to dowodem bezpośrednim na nieistnienie boga, to jest dosyć istotną przesłanką na rzecz nieistnienia obiektywnego boga, za to istnienia tendencji do subiektywnej wiary w niego, niemającej poparcia w obiektywnej rzeczywistości.
Co do racjonalności.Cóż każdy ma swoje racje i jest nie bardzo gotowy z nich zrezygnować nawet w obliczu dowodów i argumentów, grunt by mu się dobrze działo, to uznaje to za racjonalne. Dlatego o takim byciu racjonalnym w domu i zagrodzie nie ma sensu dyskutować.
>Wyłącznie z tej przyczyny. Istnieją racje - archeologiczne, socjologiczne, czy psychologiczne, ażeby dojść do przekonania, iż Bogowie konkretnych religii, w swoich konkretach, to wyłącznie ludzki wymysł. Natomiast nie istnieją przekonujące racje za tym, by Boga, jako filozoficzny Absolut, racjonalnie przekreślić.
Urocze. J.w. napisałam wlasnie te racje (archeologiczne etc.) dokumentują ludzką tentencję do pakowania w miejsce rzeczywistości zmyśleń. Również dokumentują, że w czasach,gdy przodkowie wierzyli w swoich bogów, ta wiara była adekwatna do ówczesnych możliwości i zawężała się wraz z rozwojem wiedzy, choć momentalnie owa wiara przeskakiwała, gdy zgnieciono ją w jednym miejscu, na inne na razie nieweryfikowalne. Naturalnie w końcu doszło (po nauczkach z wielu doświadczeń) do wykształcenia u wierzacych postaci zwanej "absolutem" i unikania jej definiowania, by nie skonfrontowac sie aby z przykrym faktem, ze konkrety mozna obalic. Zatem postanowiono trzymac sie dla bezpieczenstwa definicji niedefiniowalnosci, ktora ma rzekomo przemawiac za ewentualna prawdziwoscia. Wygodne i praktyczne ale czy prawdziwe? I uczciwe? I czym się różni w swej postawie od postawy Achaja, który twierdził nie mając pojęcia o sejsmologii, że trzęsienie Ziemi wywołali Giganci.
Natomiast nie ulega dla mnie wątpliwości, że pojęcie filozoficznego absolutu jest obecnie wynikiem nauczki, jaką wyprowadzili z porażek ci, którzy dalej pragną za wszelką cenę trwać w wierze.
>Wiele osób odpowie na to, iż Boga należy uzasadnić, a nie domagać się jego odrzucenia. Stwierdzą, że taki jest porządek dowodzenia. Tu zazwyczaj pojawia się metafora krasnoludków czy potwora Spaghetti. Tyle że pytanie o Boga, to pytanie o to, czy istnieje celowość w świecie, czy istnieje sens życia jednostki (rozumiany inaczej, niż psychologiczne zadowolenie z egzystencji -- bez Boga nie istnieje), czy istnieje sens istnienia ludzkości jako zbiorowości itp. Jeśli ktoś uważa, że te pytania są równoznaczne z problemem krasnoludków, powinien zastanowić się raz jeszcze, a jak dojdzie do tego samego wniosku, zbadać głowę.
Mów za siebie. To ty cały chcesz uzasadniania, a nie odrzucenia. Inni co najwyżej trzeźwo stwierdzą, że jeśli chce się przyjęcia czegoś, to należy to uzasadnić. I to temu służy metafora o krasnoludkach, czy potworze Spagetti. Wykazaniu, iż to ten sam mechanizm, jakim posługują się wierzący. Wymyślanie boga, krasnoludkow, czy WPS niczym się od siebie nie różni. Jest wymysłem. Bardziej chceniem niż istnieniem. Zdaje się, że kompletnie nie rozumiesz tego zagadnienia i skąd się wziął WPS.
Poza tym wytłumacz nam łaskawie, czemu niby pytanie o sens istnienia ludzkości ma być pytaniem o boga? Przyznam, że nie bardzo rozumiem ciąg przyczynowo-skutkowy.
>Świat i egzystencja stawiają pytanie o Boga. Pewnie zresztą stąd powszechność wiar w świecie. Nie oznacza to, iż Bóg istnieje. Oznacza to wszakże, że agnostycyzm, a nie ateizm czy teizm, jest poglądem racjonalnym. Racjonalnym tj. zdającym sobie sprawę z ograniczeń poznawczych człowieka, zdającym sobie sprawę z tego jakie problemy są zasadne, jakie z nich są zaś rozstrzygalne.
Gówno prawda. Agnostycyzm jest ucieczką i odsunięciem od siebie problemu. Jest asekuranctwem i jest słabością. Z racjonalnym poglądem nie ma nic wspólnego. Poza tym czyżbyś uważał, że ateista nie zdaje sobie sprawy, że pewne problemy są na gruncie wiedzy nierozstrzygalne i pozostają tylko w gestii wiary?
Chyba najwyższy czas rozwiać na tym forum pewnien mit, jaki pragną lansować niektórzy. Owi twierdzą, że ateiści nie wierzą w boga. To jest jednak tylko skrót myślowy, który może się wydawać poprawny na pierwszy rzut oka. Tymczasem jak z samej nazwy ateizmu wynika, ateizm to postawa odrzucająca teizm, czyli wiarę w boga. I dzieje się tak z powodu pewnych przesłanek. I to dosyć racjonalnych. Oprócz tych wynikłych z obserwacji historii religii i wiary w boga, ateista doskonale zdaje sobie sprawę, że wiedza i wiara stoją do siebie w ciąglej opozycji. Że gdy zdobywa się wiedzę, wiara musi automatycznie zniknąć. Zdaje sobie zatem doskonale sprawę, że istnienie boga póki co jest oparte tylko na wierze, że tak jest, a nie na fakcie. A on (ateista) życzy sobie faktów. Czy to jest postawa nieracjonalna? Czy nie jest racjonalne domaganie się faktów i odrzucanie przyjmowania czegoś na wiarę?
Myślę, że gdyby chrze
|
|
| | 8 na 8 | astrotaurus (12445 punktów) |
>Natomiast nie ulega dla mnie wątpliwości, że pojęcie filozoficznego absolutu jest obecnie wynikiem nauczki, jaką wyprowadzili z porażek ci, którzy dalej pragną za wszelką cenę trwać w wierze.
Zwracasz uwagę na bardzo istotną kwestię, pozwolę sobie na pewne rozwinięcie: filozofia to dziedzina rozważań mająca te same cele i metody co nauka. U zarania dziejów myśli ludzkiej filozofia obejmowała, wręcz zawierała w sobie całą naukę. W miarę zdobywania coraz większej ilości danych wiele tematów rozważań filozoficznych przekształcało się w samodzielne dyscypliny naukowe. Nauka by być twórcza, by w ogóle móc działać nie może obyć się bez otoczki spekulatywnej, filozoficznej. Cały czas stawianie pytań, formułowanie najdzikszych hipotez, dopasowywanie faktów, wyciąganie wniosków to jest serce, motor napędowy nauki. Wszelkie dane to tylko pożywka!
I już dzisiaj samodzielna filozofia jest marginesem działań poznawczych ludzkości, a za jakiś czas zapewne "rozpuści" się w nauce jak kiedyś nauka była "rozpuszczona" w filozofii.
Pojęcie absolutu używane było od dawna choć sam termin powstał stosunkowo późno. Dziś jednakże funkcjonuje praktyczne wyłącznie jako pseudointelektualna przykrywka fideistycznych bredni.
Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.
|
|
| 6 na 6 | Andrzej Bogusławski (52271 punktów) | . > Wiara w Boga nie ma nic wspólnego z fantastyczną, dziecięcą wiarą w krasnoludki.Ma ogromnie dużo, też jest tylko wytworem ludzkiego mózgu i niczym więcej. > Mówię to jako agnostyk.Odrzucenie postawy agnostycznej uzasadniła doskonale Barbara Stanosz, która w 44 numerze "Bez Dogmatu" napisała: (...) nie można dowieść nieistnienia żadnych, najbardziej nawet fantazyjnych obiektów (...) Jednakże nauka nie pretenduje do pewności; jej twierdzenia i teorie składowe mogą zostać podważone. Jest tu więc miejsce na agnostyczne "Nie wiem" - zarówno w sprawie chrześcijańskiego Boga, jak i w sprawie greckiego Zeusa (ale także Baby Jagi, Świętego Mikołaja itd.). I tak właśnie, tj. mitologicznie interpretują twierdzenia teistyczne racjonaliści, którzy deklarują się jako agnostycy.> Ateistą nie jestem ponieważ ateizm nie jest poglądem racjonalnym!Ateizm jest tylko przekonaniem i może mieć różnorodne uzasadnienia intelektualne. Może to być po prostu wiara w to, że Bóg (siły nadprzyrodzone) nie istnieją, a może mieć solidną racjonalną podstawę. Osobiście jestem naturalistą ontologicznym i myślę, że dlatego z dużym rozbawieniem i satysfakcją przeczytałem w 58 numerze "Res Humana" tezę Alfreda Rachalskiego, że nazywanie kogoś ateistą, jest tak samo uzasadnione jak nazywanie kobiet a-mężczyznami.> Istnieją racje - archeologiczne, socjologiczne, czy psychologiczne, ażeby dojść do przekonania, iż Bogowie konkretnych religii, w swoich konkretach, to wyłącznie ludzki wymysł. Natomiast nie istnieją przekonujące racje za tym, by Boga, jako filozoficzny Absolut, racjonalnie przekreślić.Tak, nie istnieją rację teologiczne, kulturowe, psychologiczno/psychiatryczne, by Boga przekreślić. Filozoficznie - szczególnie przy nieostrych definicjach - można sobie pospekulować. Natomiast proszę o naukowe definicje: Boga czy Absolutu, gdy Pan takich definicji nie ma, to od strony racjonalnej jest to tylko pieprzenie o Szopenie. Zgadzając się z tezą, że człowiek ze swej natury jest istotą religijną i w miarę rozumiejąc fenomen ludzkiej religijności, muszę powiedzieć, że nie rozumiem słowa "Bóg" i to zarówno, gdy użyte jest przez przysłowiową Kowalską, jak i w poważnych koncepcjach teologicznych. Wyrażenia tego w żaden sposób nie możemy powiązać ze zmysłowym doświadczeniem człowieka, czyli empirycznie zbadać, a tylko takie wyrażenia, które takim badaniom się poddają, są poznawczo sensowne.> Wiele osób odpowie na to, iż Boga należy uzasadnić, a nie domagać się jego odrzucenia. Stwierdzą, że taki jest porządek dowodzenia. Tu zazwyczaj pojawia się metafora krasnoludków czy potwora Spaghetti.Prawie mają rację, ale Boga najpierw należy zdefiniować aby było wiadomo o czym/kim ma być mowa. > Tyle że pytanie o Boga, to pytanie o to, czy istnieje celowość w świecie,Ani Bóg, ani celowość nie istnieje, a pytać to sobie Pan może do ....... (tu można stosowne wyrażenia wpisać) > czy istnieje sens życia jednostki (rozumiany inaczej, niż psychologiczne zadowolenie z egzystencji -- bez Boga nie istnieje), czy istnieje sens istnienia ludzkości jako zbiorowości itp.Teologiczne kręcenia z sensem życia jednostkowego i zbiorowego są dobre dla owieczek trzymających się stada. Dla mnie (i wielu mądrych racjonalistów) życie ma sens tylko przy zrozumieniu rzeczywistości, w której się znajdujemy i dlatego swoje przekonania staram się opierać na wiedzy naukowej, a nie na wierze. Istnieje dla mnie tylko rzeczywistość świata materialnego dostępnego ludzkim zmysłom i przekonują mnie tylko argumenty poddające się naukowej weryfikacji. Wiem, że aktualne przekonania mogą okazać się błędne, ale wtedy zmienię je, gdyż w przeciwieństwie do wiary, nauka nie opiera się na dogmatach. Na gruncie światopoglądowym wiara w absolut, czy istnienie jakiejkolwiek nadprzyrodzoności, do zrozumienia świata nie jest mi potrzebna, nawet odwrotnie czyni ten świat absurdalnym. > Jeśli ktoś uważa, że te pytania są równoznaczne z problemem krasnoludków, powinien zastanowić się raz jeszcze, a jak dojdzie do tego samego wniosku, zbadać głowę.Dziękuje za użycie merytorycznego i racjonalnego argumentu. To jest właśnie ten poziom dyskursu, na który stać fideistów i wszystko jedno, czy "toto" jest księdzem profesorem, kardynałem, czy wchodzi na nasze forum aby ewangelizować. > Świat i egzystencja stawiają pytanie o Boga.Pitu, pitu - kilo kitu u sufitu! "Świat", "Egzystencja", to ładne durni imiona. My wolimy tu prostsze imiona lub nazwiska. Russell, Kotarbiński, Maciej, Andrzej, Mariusz, Paulina. > Pewnie zresztą stąd powszechność wiar w świecie. Nie oznacza to, iż Bóg istnieje. Oznacza to wszakże, że agnostycyzm, a nie ateizm czy teizm, jest poglądem racjonalnym.Chce Pan propagować jeszcze jedną religię wśród ateistów - samemu będąc fideistą. > Racjonalnym tj. zdającym sobie sprawę z ograniczeń poznawczych człowieka, zdającym sobie sprawę z tego jakie problemy są zasadne, jakie z nich są zaś rozstrzygalne.Zdawanie sobie sprawy z możliwości poznawczych człowieka, musi poprzedzić zdawanie sobie sprawy z tego, że nasze poznanie umysłowe jest wszystkim co mamy. > Natomiast tak ateizm, jak teizm są w pełni uprawnione jako kwestia osobistych wyborów i osobistej uczuciowości. Jako kwestia wiary.Ma Pan bardzo ograniczone rozumienie rzeczywistości społecznej. Fideistyczny teizm nabywamy w 999,9 promila poprzez socjalizację, a racjonalny ateizm w 90 procentach poprzez odrzucenie wiary. Racjonalny ateizm oparty na naukowym sceptycyzmie jest właśnie po prostu niewiarą. > Człowiek wychowany rozumie ten fakt i nie stara się nikogo nawracać (dotyczy to tak teistów, jak ateistów).Czyli nie uważa się Pan za człowieka wychowanego? Ja sądziłem, że Pan jest tylko głęboko wierzącym i chce nas nawracać. @@@ .
|
|
| 3 na 3 | farmer (22440 punktów) |
>Świat i egzystencja stawiają pytanie o Boga. Pewnie zresztą stąd powszechność wiar w świecie. Nie oznacza to, iż Bóg istnieje. Oznacza to wszakże, że agnostycyzm, a nie ateizm czy teizm, jest poglądem racjonalnym.
Jasne. Szkoda tylko że ludzie kilka tysięcy lat temu wstecz nie łamali sobie głowy nad szybkim transferem plików.
Bodajże Lem powiedział że nie interesuje go najbliższa przyszłość ta za milion lat, interesuje go to co będzie za miliard lat.
Boga jakiegokolwiek można "sklecić" na prędce w każdym momencie. To ciągłe zawodzenie o bogu mnie już osobiście mierźi, zwyczajnie chcę mieć taki stosunek do wiary czy do agnostyków jak do Aborygenów i ich czasów snu. Czyli szacunek do ich życia i wiary i cieszyć się że nie muszę łamać sobie głowy nad ich koncepcjami.
|
|
4 na 4 dokowski (7933 punktów)
(zablokowany) | > Ateista odpowie: nie wiem, ale myślę, że nie.
Jako ateista twierdzę jedynie, że wiara ogłupia i demoralizuje. Nie rozstrzygam kwestii istnienia Boga. Mogę na ten temat stwierdzić tylko tyle, że istnieje alternatywa: jeśli Bóg istnieje, to mamy dwie możliwości:
1. Bóg oddziałuje z materią Wszechświata - widzi co się dzieje i może czynić cuda, jest więc częścią Wszechświata. W takim przypadku wolę go nazywać inną cywilizacją.
2. Bóg istnieje poza Wszechświatem - wtedy nie ma na nic wpływu i nic mnie nie obchodzi.
doku (Tomasz Kamiński)
|
|
| kameleon84 (8 punktów) | 1. Głupota i bezmyślność to to samo.
2. Wiara i nadzieja to tak jak płomień i iskierka.
3. Wiarę w Boga napędza Pismo Święte i cały KK a wiarę w krasnoludki- bajki dla dzieci. Wiara w Boga jest bardziej dojrzała i rozbudowana.
4. Patrz ptk. 3.
Hmm...
|
|
Aby pisać w tym wątku, musisz się zalogować
Zaloguj przez OpenID..
Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..
Szukaj na Forum Przewodnik Regulamin i instrukcja obsługi Forum Kolegium Moderatorów
|
 |
|
