 |
Ten wątek jest przedawniony Działy Forum » ABC Racjonalisty
| Napisano | Autor | Tytuł | | 29-06-2012 17:23 | dokowski (7933 punktów) (zablokowany) | Samozagłada
4 na 10 | Niby banalny, ale bardzo ważny tekst skopiowałem jakiś czas temu z Gazety: „Gorzko o sprawie pisze staalkeer: „Kapitalizm, kiedyś jak się robiło radio , pralkę, lodówkę to projektowało się ją tak aby jak najdłużej wytrzymała. Teraz projektuje się tak aby zepsuła się tuż po gwarancji i żebyś nową kupił. Samochody projektuje się tak, że nie możesz wymienić jednej części tylko cały element. Celowo osłabia się materiały, aby częściej wymieniać, drukarki programują się aby po określonej ilości wydrukowanych stron przestały działać. Wmawia się ludziom, że jak nie kupisz w sezonie 10 par butów to jesteś frajer itd. System zbrodniczy, dla ludzi, zwierząt i planety”.
„Raport jest prawie bezużyteczny, a apele na nic się nie zdadzą. Ludzie nie pozwolą sobie odebrać luksusów w których żyją, sami nie zrezygnują a ludzie żyjący w biedzie tylko czekają, aż sami będą mogli konsumować więcej i więcej.” My, racjonaliści, często ulegamy złudzeniu, że świadomość w jakiś magiczny sposób wyróżnia nasz gatunek w świecie zwierząt. Gdy słyszymy o autodestrukcyjnych zachowaniach bezmyślnych zwierząt, mówimy sobie, że dzięki świadomości człowiek może tak kierować swoim życiem, aby zapobiegać przewidywanym nieszczęściom, których można uniknąć. Historia rolnictwa udowadnia jednak, że człowiek nie posiada tego rodzaju umiejętności. Twórcy pustyń sprzed tysięcy lat niczym się nie różnili od rolników współczesnych, odpowiedzialnych za wysychanie Morza Aralskiego, Morza Martwego czy jeziora Czad. Konsumenci nowoczesnej technologii niczym się nie różnią od rolników - wolą kupować tanio, niż kierować się rozumem, wolą mieć więcej tanich gadżetów i innych śmieci, niż mieć mniejszą liczbę drogich, ale trwałych produktów wysokiej jakości. Nietzsche kiedyś napisał, że biedaków nie stać na tanie rzeczy. Zapomniał jednak dodać, że chodzi o biedaków myślących. Był zbyt wielkim optymistą, bo liczył na to, że człowiek może się rozwijać wszechstronnie z pokolenia na pokolenie dzięki świadomym działaniom edukacyjnym. Był jednak w błędzie. Rozwijamy to, co się rozwijało wcześniej – naukę i technologię. Nie rozwijamy jednak tego, co jest tylko złudzeniem i nigdy się nie rozwijało – nie rozwija się świadomość człowieka. Biedak kupujący buble jest takim samym bezmyślnym zwierzakiem, jak zamożny inteligent jedzący więcej mięsa niż owoców, i jak bogacz produkujący buble czy mięso, jak farmer uprawiający zboże na paszę… „system zbrodniczy” obejmuje niemal kompletny obieg materii przetwarzanej przez ludzką kulturę materialną. Ponad 90% a może nawet 99% ludzi na świecie mogłoby bardzo łatwo, kosztem sporadycznych niewielkich wyrzeczeń, niemal niezauważalnie obniżających bieżący komfort życia, mogłoby w perspektywie 10-20 lat poprawić komfort życia w sposób bardzo mocno odczuwalny, a dodatkowo poprawić zdrowie, zamiast je pogorszyć i się zestarzeć. Niestety, trudno jest kierować się świadomością, jak pokazuje gra zwana „dylematem więźnia”. Zwierzę widzi korzyść dla siebie, widzi zagrożenie ze strony konkurenta, więc reaguje bezmyślnie, w obronie własnej korzyści. Nawet jeśli zwierzę rozumie dowód głupoty takiego postępowania, nawet jeśli ma świadomość poprawnego rozwiązania dylematu więźnia, postępuje głupio, bo świadomość nie ma mocy sprawczej – możemy tylko obserwować nasze głupie postępowanie i wściekać się, rozumiejąc, jak sami pchamy siebie w dół po równi pochyłej zagłady. Gdy patrzę na tłuściochów, którzy nawet w autobusie obżerają się jakimiś śmieciami, gdy patrzę na tłuściochów w samochodach, którzy wolą kląć, stać i truć się w korkach, niż pojechać autobusem lub pójść na spacer i przyjemnie spędzić czas, wtedy widzę, ile pożytku mogłaby ludziom dać organizacja taka jak PSR. Mogłaby, gdyby udało się, u niektórych chociaż ludzi, świadomość przekształcić z organu czysto poznawczego, na organ poznawczo-sterujący. | Autor wątku ma uprawnienia do usuwania wypowiedzi, jeżeli łamią regulamin Forum lub znacznie odbiegają od tematu.
2 na 2 | farmer (22440 punktów) | >Niby banalny, ale bardzo ważny tekst skopiowałem jakiś czas temu z Gazety: >"Gorzko o sprawie pisze staalkeer: "Kapitalizm, kiedyś jak się robiło radio , pralkę, >lodówkę to projektowało się ją tak aby jak najdłużej wytrzymała. Teraz projektuje się tak aby >zepsuła się tuż po gwarancji i żebyś nową kupił.
To by było za proste. Ludzie po prostu mylą sprzęt dobrej klasy z jednorazówkami dodatkowo nie dbają o niego. To że są projektowane urządzenia które się psują szybko to tylko efekt ceny. Kompozyty zastępują elementy metalowe. Praca europejczyka jest droga by zniwelować koszty wstawia się roboty byle nie przenosić produkcji do Chin.
Ja bym raczej napisał że teraz projektuje się tak by było nas na to stać.
|
|
 | 2 na 2 | coreless (16088 punktów) |
>Ja bym raczej napisał że teraz projektuje się tak by było nas na to stać.
Jest takie stare powiedzenie: "Biednego nie stać na tanie rzeczy". Stosuję na co dzień. Sprawdza się niemal w 100%.
|
|
 | | finerbijk (17282 punktów) | >Ludzie po prostu mylą sprzęt dobrej klasy z jednorazówkami dodatkowo nie dbają o niego. Tu akurat dokowski ma rację. Nie chodzi tylko o stosunek jakości do ceny, zaczęło się to już na początku XX wieku od tzw., spisku żarówkowego (można łatwo wygooglować). Zjawisko niewątpliwie istnieje, chociaż oczywiście niekoniecznie musi być powszechne w każdej dziedzinie.
|
|
|  | | niewiarygodny (524 punktów) | >Tu akurat dokowski ma rację. Nie chodzi tylko o stosunek jakości do ceny, zaczęło się to już na początku XX wieku od tzw., spisku żarówkowego (można łatwo wygooglować). Zjawisko niewątpliwie istnieje, chociaż oczywiście niekoniecznie musi być powszechne w każdej dziedzinie.
Nie zgadzam się z podejściem, że należy robić towary "niezniszczalne". Z oczywistych powodów, takie towary byłyby znacznie droższe np. więcej zużytego materiału, więcej testów itd. Jednak aspekt ekonomiczny to mało. Po co robić telewizor który może działać 30 lat, skoro już za 10 telewizory będą w kompletnie innej technologii.
|
|
| |  | 1 na 1 kiryl (2975 punktów) (zablokowany) |
>Nie zgadzam się z podejściem, że należy robić towary "niezniszczalne". Z oczywistych powodów, takie towary byłyby znacznie droższe np. więcej zużytego materiału, więcej testów itd. Jednak aspekt ekonomiczny to mało. Po co robić telewizor który może działać 30 lat, skoro już za 10 telewizory będą w kompletnie innej technologii.
Mam topowy zestaw hifi Technics który ma 22 lata, zapłaciłem za niego fortunę (czasy świeżego wolnego rynku) stoi i gra do dziś doskonale, z najwyższymi parametrami jakie potrafi odebrac ludzkie ucho, i żadnej usterki. Posiadam tv Samsung, chociaż sam nie jestem pewny posiadania bo sprzet zepsuł sie juz cztery razy i wiecej przebywa w serwisie niż na mojej scianie, tv ma 14 miesiecy, kosztował niemalo wiec pozwole sobie nie zgodzic sie z Toba.
|
|
2 na 2 | coreless (16088 punktów) |
Mnie tam nic się nie psuje i nie zdziera. Brednie jakieś. A "Gazety" też nie czytam, z podobnego powodu.
|
|
 | | Pa1ryk (1539 punktów) | To zależy raczej jak się z rzeczami obchodzisz. Znam ludzi, którym buty starczają na miesiąc a nowe podręczniki po kilku tygodniach u nich wyglądają jak wyciągnięte ze śmietnika. To zależy od stosunku do naszej własności, jeśli wychowano cię w przekonaniu, że jak zedrzesz to dostaniesz nowe to będziesz zdzierać szybko.
|
|
|  | 1 na 1 dokowski (7933 punktów) (zablokowany) | >To zależy raczej jak się z rzeczami obchodzisz. Znam ludzi, którym buty starczają na miesiąc a nowe podręczniki po kilku tygodniach u nich wyglądają jak wyciągnięte ze śmietnika. To zależy od stosunku do naszej własności, jeśli wychowano cię w przekonaniu, że jak zedrzesz to dostaniesz nowe to będziesz zdzierać szybko.
Bardzo trafne, genialne i proste. Być może wcale nie trzeba obniżać komfortu życia, wystarczy zacząć szanować rzeczy, aby uniknąć degradacji środowiska
doku (Tomasz Kamiński)
|
|
1 na 1 | rysiek (4593 punktów) | > (...) Gdy patrzę na tłuściochów, którzy nawet w autobusie obżerają się jakimiś śmieciami, gdy patrzę na tłuściochów w samochodach, którzy wolą kląć, stać i truć się w korkach, niż pojechać autobusem lub pójść na spacer i przyjemnie spędzić czas (...)Podrzucam link do tekstu który omawia temat zbliżony do powyższego fragmentu, mianowicie zagadnienie biomasy ludzkości: kalcyt.blo(*)dzkosc-i-co-z-tego-wynika.htmlJeden z wniosków: "Jeśli nie będziemy się rozmnażać, ale będziemy tyć, efekt będzie ten sam."
|
|
1 na 1 | Selanos (12869 punktów) | 1) Kupuję za tyle ile mam. 2) Nie mam żadnej siły która zmusiłaby mnie do dobrowolnego obniżenia komfortu mojego życia, komfort życia należy zwiększać, nie zmniejszać, troszeczkę ambicji w tej kwestii...
Jeżeli to drugie to jakieś "działanie instynktowne", to z dumą przypominam, że człowiek należy do królestwa zwierząt i instynkty stanowią ważną część jego jestestwa.
|
|
 | dokowski (7933 punktów) (zablokowany) | > Nie mam żadnej siły która zmusiłaby mnie do dobrowolnego obniżenia komfortu mojego życia, komfort życia należy zwiększać, nie zmniejszać, troszeczkę ambicji w tej kwestii...
Pewnie nie masz dzieci, a lat już 60 przynajmniej, prawda? Ja piszę do ludzi, którzy mają interes w tym, żeby dzisiaj obniżyć o 10% komfort swojego życia, pożyć w ten sposób 10 lat, a potem w zamian zyskać życie w większym komforcie dla siebie, swoich dzieci i wnuków. Opłacalność tej inwestycji jest około 10:1, tzn. komfort życia poprawiłby się o 90%, gdyby większość ludzi na świecie zgodziła się racjonalnie ograniczyć o 10% komfort na 10 lat. Oczywiście do wartości tych liczb nie ma co się przywiązywać, one mają pokazać tylko jakościowy obraz - rząd wielkości, proporcje...
doku (Tomasz Kamiński)
|
|
|  | 1 na 1 | Selanos (12869 punktów) | >Pewnie nie masz dzieci, a lat już 60 przynajmniej, prawda? Ja piszę do ludzi, którzy mają interes w tym, żeby dzisiaj obniżyć o 10% komfort swojego życia, pożyć w ten sposób 10 lat, a potem w zamian zyskać życie w większym komforcie dla siebie, swoich dzieci i wnuków. Opłacalność tej inwestycji jest około 10:1, tzn. komfort życia poprawiłby się o 90%, gdyby większość ludzi na świecie zgodziła się racjonalnie ograniczyć o 10% komfort na 10 lat. Oczywiście do wartości tych liczb nie ma co się przywiązywać, one mają pokazać tylko jakościowy obraz - rząd wielkości, proporcje...
Nie mam dzieci, mam 20 lat, nie mam zamiaru czekać dziesięć lat na to, żeby sobie ten komfort życia poprawić. Wyobraźmy sobie taką sytuację: Selanos przez dziesięć lat ciuła piniądze na samochód który mu się nie będzie rozlatywał po drodze, po tych dziesięciu latach Selanos kupuje sobie taki samochód, tylko po to, żeby pojeździć nim tyle samo ile autem "zwyczajnym", bo zaraz wejdą unijne przepisy o emisji spalin, hałasie, wieku auta... Już takie rzeczy się planuje. Europa to chore miejsce.
|
|
| |  | 1 na 1 Bill Kilgore (3086 punktów) (zablokowany) | >Nie mam dzieci, mam 20 lat, nie mam zamiaru czekać dziesięć lat na to, żeby sobie ten komfort życia poprawić. Wyobraźmy sobie taką sytuację: Selanos przez dziesięć lat ciuła piniądze na samochód który mu się nie będzie rozlatywał po drodze, po tych dziesięciu latach Selanos kupuje sobie taki samochód, tylko po to, żeby pojeździć nim tyle samo ile autem "zwyczajnym", bo zaraz wejdą unijne przepisy o emisji spalin, hałasie, wieku auta... Już takie rzeczy się planuje. Europa to chore miejsce.
I tu bym doszukiwał się przyczyn status quo iż produkty są nietrwałe, przynajmniej te motoryzacyjne. Po kiego grzyba coraz ostrzejsze normy czystości spalin? Samochody spełniające Euro 4 "wydychają" spaliny uboższe w NOx i SOy niż zasysane do silnika powietrze atmosferyczne. Tak ostatnio demonizowane zanieczyszczenia cząstkami stałymi nie są produktem silników, tylko opon ścierających się o nawierzchnię asfaltową- stąd wprowadzone w niemieckich metropoliach "eko-strefy" nie wniosły praktycznie nic do poprawienia jakości powietrza. Producentom nie opłaca się projektować modeli, które wytrzymają próbę czasu, gdyż na n-lat, ze względu na wkraczające w życie nowe, jeszcze surowsze, unijne regulacje, nie będzie można ich sprzedawać. A technologicznie zbliżamy się do krawędzi tego, co osiągalne, przymus ograniczeń emisji CO2 zmusza producentów do oszczędności na masie pojazdu, co stoi w sprzeczności z pożądaniem odbiorcy, by samochody sukcesywnie rosły w ramach swoich klas (vide: wielkość Golfa MK1 a obecnego). W efekcie nawet technologia Tailored Welded Blanks, blach spawanych z różnych rodzajów stali o różnych wytrzymałościach, "przyciętych na miarę" do występujących obciążeń przestaje wystarczać, trzeba odwoływać się do polimerów.
Fabricati Diem, Pvnc!
|
|
| |  | 1 na 1 dokowski (7933 punktów) (zablokowany) | >nie mam zamiaru czekać dziesięć lat na to, żeby sobie ten komfort życia poprawić.
Lepiej za 10 lat, niż w ogóle. Zauważ, że mówię o poprawie komfortu życia w zakresie nieosiągalnym bez tych inwestycji, o które mi chodzi.
Raz na tydzień, zamiast swojego ulubionego niezdrowego obiadu, najedz się ulubionych owoców i orzechów. Raz na tydzień zrezygnuj z użycia samochodu, zamiast tego pojedź autobusem i poczytaj coś, albo spędź przyjemnie te pare godzin na spacerze, albo umów się z sąsiadem, niech czasem on Cię podrzuci, innym razem Ty jego, nie będziecie się nudzić i denerwować w samotności. Kup od czasu do czasu mniej niż zwykle, żeby niczego nie wyrzucić, i zakosztuj uczucia głodu, to wcale nie jest nieprzyjemne, szczególnie wtedy, gdy masz świadomość, że w każdej chwili możesz sobie kupić jedzenie... w ogóle trzymaj w domu jogurt i ulubione musli lub inną suchą karmę dla ludzi, żebyś nie musiał od razu pędzić do sklepu po mięso, gdy Ci się skończy.
Niektóre rzeczy wymagają tylko dodatkowej uwagi: marka produktu, składniki; zużycie światła i wody w domu, racjonalna segregacja śmieci... jeżeli większość ludzi na świecie zastosuje te zalecenia, po 10 latach każdy będzie czuł już, że się opłacało: czysta woda i świeże powietrze na prawie całym świecie, miasta bez korków, lepsza jakość towarów w sklepach... a po 20 latach świat cały będzie odmieniony: więcej lasów, sadów i ogrodów, mniej pól i fabryk, ludzie o 20 lat starsi będą się czuli o 20 lat młodsi, a zamiast spodziewanej śmierci po wieloletniej chorobie w wieku 80 lat, będą żyć lat 130 w doskonałym zdrowiu do końca
doku (Tomasz Kamiński)
|
|
| |  | | Sylwek (15472 punktów) | >Europa to chore miejsce.
Co gorsza, już nawet USA stoczyło się w nędzę powszechnej opieki zdrowotnej i innych patologii socjalu. Wkrótce korporacje nie będą miały życia i będzie koniec. Wszystkiego.
|
|
|  | 5 na 5 | Maciej Stachowski (255 punktów) | 89% ludzi wierzy we wszystkie statystyki w Internecie.
Skąd to 10:1? Skąd pewność, że chociaż rząd wielkości się zgadza? A może obniżenie komfortu życia o 10% przyniesie mi co najwyżej jego podwyższenie o 5% za 50 lat? A może o 1000%? A może jutro przejedzie mnie samochód i w ostatnim przebłysku świadomości pomyślę sobie "na co mi było to rzucanie fajek"?
Tego się nie da przewidzieć, a co dopiero operując na takich ogólnikach.
I may disapprove of what you say, But I will defend to the death your right to say it.
|
|
| |  | dokowski (7933 punktów) (zablokowany) | >89% ludzi wierzy we wszystkie statystyki w Internecie.
Bo taki jest odsetek głupców. Sam zrób wiarygodne oszacowania, zrozum zagadnienie i je przelicz, a wtedy nie będziesz musiał w nic wierzyć.
>Skąd to 10:1? Skąd pewność, że chociaż rząd wielkości się zgadza?
Z proporcji fizycznych w przyrodzie. Możesz przeczytać w wydawnictwa naukowych, możesz spytać chłopa na wsi, ile zeżre świnia, zanim się nada do bicia. To oczywiście tylko jeden z wielu czynników, akurat o nim mówię, bo najważniejszy.
> A może obniżenie komfortu życia o 10% przyniesie mi co najwyżej jego podwyższenie o 5% za 50 lat?
10 lat wystarczy żeby odczuć zmniejszenie produkcji wydobywczej, rolniczej i przemysłowej, i wzrost sadowniczej, ogrodniczej i leśnej. Wzrost o 10% popytu na to co dobre, spadek o 10% popytu na śmieci... po 10 latach połowa fabryk śmieci plajtuje, rozkwitają uczciwe firmy.
> A może jutro przejedzie mnie samochód
Nie jesteś sam na świecie. Nie ma znaczenia kogo przejedzie samochód, bo ja mówię o racjonalnych działaniach miliardów ludzi - 90% z nich przeżyje te 10 lat w dobrym zdrowiu.
doku (Tomasz Kamiński)
|
|
2 na 2 | Jacek Tabisz (30006 punktów) | Bardzo podoba mi się twoje dążenie do poszerzenia definicji racjonalizmu PSR. To wymaga wiele pracy i znalezienia odpowiednich ludzi. Choćby ekologia - widzę najczęściej postawy skrajne - od całkowitego odrzucenia troski o środowisko, po nadawanie jej baśniowych znaczeń. Przydałaby się racjonalna debata o ochronie środowiska. Mam nadzieję, że PSR ją kiedyś zainicjuje. Podobnie jest z oceną ekonomicznej lewicowości, czy prawicowości. Dla racjonalisty ani neoliberalizm, ani socjalizm nie powinny być dogmatami. Nie powinny też być fregmentaryczne - tak jak często dające się usłyszeć hasła bez troski o budżet państwa, albo bez troski o potencjał ludzki. Stąd mój pierwszy krok w kierunku racjonalizacji debat politycznych wśród członków i sympatyków PSR, czyli ankieta polityczno - światopoglądowa. Można ją ogladać na drugiej obok Racjonalisty.pl stronie publikacyjnej PSR - www.psr.org.pl . Wpłynęło już sporo ankiet, które sukcesywnie będą dalej publikowane. Dziękuję ich autorom
|
|
 | | Maciej Stachowski (255 punktów) | > Bardzo podoba mi się twoje dążenie do poszerzenia definicji racjonalizmu PSR. To wymaga wiele pracy i znalezienia odpowiednich ludzi. Choćby ekologia - widzę najczęściej postawy skrajne - od całkowitego odrzucenia troski o środowisko, po nadawanie jej baśniowych znaczeń. Przydałaby się racjonalna debata o ochronie środowiska. Mam nadzieję, że PSR ją kiedyś zainicjuje.Podebatować zawsze można - pod warunkiem, że owocem tej debaty nie będzie odgórne ustalenie przez zarząd PSR, w jakim stopniu racjonalista powinien troszczyć się o środowisko  Jeśli chodzi o zwyczajne zapoznanie się z argumentami i wyrabianie sobie własnego zdania - jestem za. Racjonalizm zawiera w sobie troskę o indywidualizm. Można być i komunistą, i kapitalistą, jeśli potrafi się to tylko uzasadnić. Nawiasem mówiąc - nie mogę znaleźć na psr.org.pl żadnej ankiety.
I may disapprove of what you say, But I will defend to the death your right to say it.
|
|
4 na 4 | emilpromil (184 punktów) | > Niby banalny, ale bardzo ważny tekst skopiowałem jakiś czas temu z Gazety:> "Gorzko o sprawie pisze staalkeer: "Kapitalizm, kiedyś jak się robiło radio , pralkę,> lodówkę to projektowało się ją tak aby jak najdłużej wytrzymała. Teraz projektuje się tak aby> zepsuła się tuż po gwarancji i żebyś nową kupił. Samochody projektuje się tak, że nie możesz> wymienić jednej części tylko cały element. Celowo osłabia się materiały, aby częściej wymieniać,> drukarki programują się aby po określonej ilości wydrukowanych stron przestały działać.Pachnie teoria spiskową: Przy obecnym poziomie zautomatyzowania produkcji ze względu na koszty robocizny taniej jest wyprodukować nową lodówkę niż np. wymienić chłodnicę w zepsutej lodówce , tak samo jest z wymienianiem całych modułów zamiast pojedynczych części po prostu w ten sposób zmniejsza się koszty serwisu i produkcji. jeśli chodzi o drukarki to jeśli nawet przestają one działać po iluś wydrukowanych stronach to pewnie jest w ich dokumentacji stosowana informacja , i to tą informacją należy się kierować kupując drukarkę a nie wielkim napisem promocja w ulotce sklepu. Materiałów się celowo nie osłabia , osłabia się w celu zmniejszenia ceny. Wmawia się > ludziom, że jak nie kupisz w sezonie 10 par butów to jesteś frajer itd. System zbrodniczy, dla> ludzi, zwierząt i planety"..... > postępowanie i wściekać się, rozumiejąc, jak sami pchamy siebie w dół po równi pochyłej zagłady.Od czasu wynalezienia rolnictwa liczba ludzi żyjących na planecie wzrosła kilkaset krotnie , ciągu ostatniego półwiecza podwoiła się więc do zagłady daleka droga. Czasem ludzie zapominają że bez tej całej cywilizacji połowa z nich nie dożyła by 15 roku życia. Jazda samochodem i śmieciowe żarcie też bywa przyjemne, ale widok grubasów raczej rzadko jest przyjemny więc jak powiedział człowiek-skurwiel niech idą być grubymi gdzie indziej.
|
|
Aby pisać w tym wątku, musisz się zalogować
Zaloguj przez OpenID.. Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..
Szukaj na Forum Przewodnik Regulamin i instrukcja obsługi Forum Kolegium Moderatorów 
|
 |
|