>Światopogląd dzieciak (jak dorośnie) i tak wybierze sobie sam, a naszą rolą będzie go przyjaźnie zaakceptować bez względu na to, czy nam pasuje czy nie.
>Błędem jest, że większość rodziców rozpaczliwie stara się zrobić z dziecka coś na swój obraz i podobieństwo.

Mylisz się. Jeśli teiści dobiorą się do umysłu dziecka, gdy ma te cztery lata, to ono już należy do nich praktycznie. Wiem o tym, bo sam byłem tak wychowywany i do dzisiaj ogarnia mnie przerażenie, gdy uświadomię sobie poziom swojego własnego fanatyzm, gdy miałem tak powiedzmy między szóstym a trzynastym rokiem życia. Potem zacząłem się bardzo wolno racjonalizować własnymi siłami, trwało to kilka lat zanim mogłem przed samym sobą powiedzieć: "Kościół się myli, żadnego Boga nie ma, a empiryzm jest najlepszym sposobem poznawania świata".
Swojemu dziecku za wszelką cenę chciałbym oszczędzić:
1) Strachu przed "Bozią", który się gniewa na mnie gdy zrobię coś nie tak
2) Zażenowania podczas spowiedzi
3) Wyrzutów sumienia, gdy wstyd podczas powyższego wygrał z poczuciem religijnego obowiążku i nie wyznałem jakiegoś grzechu. A wtedy, jak mi mówiono obraziłem wtedy naprawdę niesamowicie Boga.
4) Wstrętu przed własną cielesnością
5) Strachu przed związkami ("Jesteście jeszcze za mali, aby interesować się płcią przeciwną, a w waszym wieku całowanie się jest grzechem ciężkim").
6) Specyficznego "dwójmyślenia" - zawsze byłem dzieckiem dość ciekawym świata i w gruncie rzeczy teoria ewolucji wydawała mi się bardziej pociągająca od opowiastki z "Genesis" jednak oficjalnie musiałem ją odrzucić - tak silna była religijna indoktrynacja w mojej szkole.

I co najważniejsze: Nie wszystkim się udało wyzwolić z tego warunkowania. Parę osób, tak jak ja nauczyło się myśleć samodzielnie. Inni odrzucili religię częściowo - tzn. żyją po swojemu (np. jeśli idzie o seks przed ślubem i antykoncepcję) jednak nie wyobrażają sobie sytuacji, w której nie nazwaliby siebie katolikami. To takie poczucie własnej tożsamości zaszczepione w dzieciństwie, którego odrzucenie wprowadziłoby za dużo niepewności do ich życia. Znam też parę osób, które w dorosłym życiu wciąż cechują się infantylną wiarą...

>Powodem jest chyba przekonanie o "jedynej słuszności" swojego modelu wraz ze swoistym brakiem zaufania w zdolności wyboru innego człowieka- jakim jest dziecko- tylko dlatego, że jest to człowiek mały.

Bo mały człowiek przyjmuje bezkrytycznie wszystko co mu się mówi, o ile mówi się to odpowiednio długo, często i z powagą w głosie. Ty idziesz do pracy, zostawiasz dziecko w przedszkolu, a nim się obejrzysz zostanie mu wgrane do umysłu "oprogramowanie" blokujące możliwość samodzielnego, racjonalnego myślenia.
Tu nie chodzi o "produkcję małych ateistów" ale uczenie swoich pociech krytycznego myślenia. Religia zwykle zabija tę umiejętność.

>>>Światopogląd dzieciak (jak dorośnie) i tak wybierze sobie sam, a naszą rolą będzie go przyjaźnie zaakceptować bez względu na to, czy nam pasuje czy nie.
>>>Błędem jest, że większość rodziców rozpaczliwie stara się zrobić z dziecka coś na swój obraz i podobieństwo.

>Mylisz się.

Nie twierdzę, że mam monopol na wiedzę.

>Jeśli teiści dobiorą się do umysłu dziecka, gdy ma te cztery lata, to ono już należy do nich praktycznie. >

Więc jesteś teistą?

>Nie wszystkim się udało wyzwolić z tego warunkowania. >

A Tobie?

>Parę osób, tak jak ja nauczyło się myśleć samodzielnie. >

Więc jednak.
Czy nie lepsze jest samodzielne dojście do jakichś wniosków, niż indoktrynacja w drugą stronę?
Jedna indoktrynacja już Ci się przejadła, teraz chcesz fundować inną, jedynie słuszną?

>Tu nie chodzi o "produkcję małych ateistów" ale uczenie swoich pociech krytycznego myślenia. >

Zgadzam się całkowicie, lecz krytyczne myślenie zakłada możliwość wyboru między jakimiś opcjami na podstawie różnych informacji, a nie automatyczną i przymusową czyli bezkrytyczną zamianę jednej opcji na drugą.

>Więc jesteś teistą?

Skąd ten pomysł?
Zwyczajnie jak mówi powiedzenie: "Dajcie mi pięciolatka a zrobię z niego kogo zechcę". Wierzący szczególnie upodobali sobie tę zasadę, bez względu na to czy rodzice owego dziecka sobie tego życzą, czy też nie. Zauważ, że indoktrynacja w szkołach jest przeprowadzana podstępnie - często nie wystarczy nie posyłać dziecka na religię. Swoją porcję indoktrynacji otrzyma na wychowaniu do życia w rodzinie, etyce czy nawet historii lub biologii - wystarczy, że nauczyciel będzie czuł nie tylko powołanie do pedagogiki, ale również chrystianizacji, co niestety się jednak zdarza dość często...

>Czy nie lepsze jest samodzielne dojście do jakichś wniosków, niż indoktrynacja w drugą stronę?

A kto mówi o indoktrynacji w drugą stronę? Jest wyraźna różnica między dbaniem o intelektualny rozwój dziecka, a indoktrynacją. Edukując swoją pociechę opierasz się na jakichś dowodach, przynajmniej w teorii gdy dziecko zapyta "dlaczego?" powinieneś być w stanie udzielić mu jakiejś odpowiedzi. Ty przynajmniej masz taką odpowiedź w zanadrzu, gdyż ona istnieje. Oczywiście nie od razu dziecko zrozumie pewne rzeczy... Najważniejsze by wpoić mu krytycyzm w podejściu do rzeczywistości i informacji, z którymi ma do czynienia.

Religia działa inaczej. Nie tylko nie uczy krytycyzmu, ale jeszcze paraliżuje działania podejmowane przez rodziców. Przykład?

Katechetka: Świat i ludzie zostali stworzeni przez Boga
Dziecko: Skąd to pani katechetka wie?
K: (ze zdziwieniem) Jak to skąd? W Biblii tak pisze?
D: No dobrze, ale jak możemy być pewni, że to prawda?
K: No jak to jak? Przecież biblia to słowo boże, nie może być nieprawdziwe
D: No dobrze, ale skąd można wiedzieć, że to faktycznie słowo Boga, a nie dzieło jakiegoś człowieka, przecież ktoś ją napisał?
K: Oj, niewierny Tomasz z Ciebie. Niech klasa popatrzy, tak wygląda człowiek, któremu brakuje cnoty wiary.

Oczywiście sytuacja wymyślona na poczekaniu. Chodzi mi tylko o to, że religia gloryfikuje bezrefleksyjne przyjmowanie pewnych zasad, traktuje to jako cnotę, a krytycyzm i próbę negacji uważa za słabość. Możesz jako rodzic starać się z całych sił wyrobić krytyczne podejście u dziecka, ale co to da, skoro z drugiej strony (gdy Ty siedzisz w pracy) twoje wysiłki są paraliżowane przez katolicką szkolną klikę, która pragnie chrystianizacji wszystkich dzieci, nawet tych, których rodzice sobie tego nie życzą?

>Jedna indoktrynacja już Ci się przejadła, teraz chcesz fundować inną, jedynie słuszną?

Jaką indoktrynację? I na pewno słuszniej jest dziecku tłumaczyć jak świat powstał wedle naukowych dowodów, niż przedstawiać mu starożytne opowieści jako historyczną prawdę. Mówisz tak, jakby to były dwie równoważne wersje. Tyle tylko, że nie są. Po stronie nauki stoją wzajemnie, wielokrotnie się potwierdzające dowody. Po stronie religii ślepa wiara i starożytne teksty...
To już nie jest "indoktrynacja tylko w drugą stronę", tylko troska o to, żeby potomek nie stał się ignorantem.

>>Tu nie chodzi o "produkcję małych ateistów" ale uczenie swoich pociech krytycznego myślenia. >Zgadzam się całkowicie, lecz krytyczne myślenie zakłada możliwość wyboru między jakimiś opcjami na podstawie różnych informacji, a nie automatyczną i przymusową czyli bezkrytyczną zamianę jednej opcji na drugą.

Tyle tylko, że religia twojemu dziecku nie zapewni. Z powagą w głosie, wielokrotnie powtórzy się mu, że tylko święte księgi i dogmaty mówią prawdę, a wszyscy inni się mylą. Wiedza katechetów o innych religiach jest zatrważająco niska - jeśli katechetka w mojej podstawówce nie była w stanie rozróżnić hinduizmu od buddyzmu (pewnie dla niej to i tak wszystko heretycy) to ja już nie mam komentarza...
Oczywiście (uprzedzając argument, który może paść) - dzieciom opowiada się o wielu różnych imaginacjach - św. Mikołaj, elfy, krasnale, czarownice, smoki i inne bajkowe stworzeni. Z tym, że normalnie odbywa się to na zasadzie zabawy, często pada owo "za siedmioma górami" wskazujące oderwanie od rzeczywistości. No i po jakimś czasie delikatnie tłumaczy się dziecku, że to jednak są wymysły.
Z religią jest inaczej - tutaj wmawia się maluchom ze śmiertelną powagą w głosie, że faktycznie istnieje jakiś Bozia, który gniewa się, gdy pomyślą coś nie tak, że jest mały Jezusek, którego dłonie ponownie przebijane są gwoźdźmi, gdy dziecko zgrzeszy. Latami, sukcesywnie utwierdza się w dziecku przekonanie, że to wszystko jest prawdą. Wątpliwości się nie przyjmuje, warunkowanie sprawia, że stają się one czymś wywołującym poczucie wstydu.

Religijne wychowanie uważam za destrukcyjny czynnik, jeśli chodzi o rozwój młodego umysłu. Cóż w tym dziwnego, że chciałbym przed nim uchronić swojego potencjalnego potomka?

>>>Więc jesteś teistą?

>Nie wszystkim się udało wyzwolić z tego warunkowania. >

>>>A Tobie?

>Parę osób, tak jak ja nauczyło się myśleć samodzielnie. >

>>> Więc jednak . (w domyśle: jednak już nie jesteś teistą)

Spójny logicznie cytat powinien brzmieć jak wyżej. Przepraszam za nieprzejrzystość tekstu.
Teraz wynika, że teistą nie jesteś.

W ostatnim poście (o poprzednim nie wspomnę), przy pomocy 4.691 znaków zawartych w 694 wyrazach (z cytatami włącznie) napisałeś, że Twoje dziecko jest głupsze od Ciebie.

Czy źle Ciebie zrozumiałem?

>Teraz wynika, że teistą nie jesteś.

Ręce opadają... Czy ja kiedykolwiek nazwałem siebie teistą?!

>W ostatnim poście (o poprzednim nie wspomnę), przy pomocy 4.691 znaków zawartych w 694 wyrazach (z cytatami włącznie) napisałeś, że Twoje dziecko jest głupsze od Ciebie.
>Czy źle Ciebie zrozumiałem?

Tak, źle zrozumiałeś.
1) Potomka jeszcze się nie doczekałem, co zresztą wyraźnie zaznaczyłem
2) Nigdzie nie pisałem o głupocie dzieci, co próbujesz mi włożyć do ust. Niemniej dzieci z charakterystyczną dla siebie naiwnością potrafią przyjąć wszystko, co im powiedzą dorośli, zwłaszcza jeśli są to dorośli obdarzeni jakimś autorytetem (jak np. nauczyciele). Nie ma w tym nic dziwnego - brak doświadczenia życiowego robi swoje.
Niemniej taki stan rzeczy może zostać wykorzystany do wpojenia młodemu umysłowi kompletnych nonsensów...

>>Teraz wynika, że teistą nie jesteś.
>Ręce opadają...>

Mnie jeszcze nie

> Czy ja kiedykolwiek nazwałem siebie teistą?!>

Dałeś to do zrozumienia w tym tekście:
>Jeśli teiści dobiorą się do umysłu dziecka, gdy ma te cztery lata, to ono już należy do nich praktycznie. Wiem o tym, bo sam byłem tak wychowywany i do dzisiaj ogarnia mnie przerażenie, gdy uświadomię sobie poziom swojego własnego fanatyzm, gdy miałem tak powiedzmy między szóstym a trzynastym rokiem życia>

Więc odnosiłem się na bieżąco do Twoich zwierzeń.
Później napisałeś:
>Parę osób, tak jak ja nauczyło się myśleć samodzielnie. >

Więc grzecznie, znowu na bazie Twoich słów, napisałem, że jednak teistą nie jesteś.

Reszta jest pochodną naszej "rozmowy".
Wywnioskowałem, że uważasz siebie + parę osób za wybrańców losu, którzy nauczyli się myśleć samodzielnie, więc ogólnie piszesz w trosce o tych głupszych, niezdolnych do samodzielnego myślenia.

Także w trosce o swego przyszłego (tu przepraszam za brak uwagi) potomka, o którego poziomie umysłowym zakładasz a priori, że będzie niedostateczny do samodzielnego myślenia, więc - zanim się następca urodzi- trzeba zlikwidować to i owo z katolickiej "kultury" Polski, znakomicie ułatwiając mu życie.

Przy okazji chcesz zabrać z jego (następcy) rzeczywistości kilka elementów- z ich spektrum- potrzebnych do krytycznego myślenia... o które to myślenie postulujesz.

Czy teraz zrozumiałem właściwie?

>> Czy ja kiedykolwiek nazwałem siebie teistą?!>Dałeś to do zrozumienia w tym tekście:
>>Jeśli teiści dobiorą się do umysłu dziecka, gdy ma te cztery lata, to ono już należy do nich praktycznie. Wiem o tym, bo sam byłem tak wychowywany i do dzisiaj ogarnia mnie przerażenie, gdy uświadomię sobie poziom swojego własnego fanatyzm, gdy miałem tak powiedzmy między szóstym a trzynastym rokiem życia>Więc odnosiłem się na bieżąco do Twoich zwierzeń.

Masz problem ze zrozumieniem koncepcji czasu przeszłego w języku polskim? :>
Wyraźnie napisałem, że miało to miejsce tak przez kilkanaście pierwszych lat mojego życia.

>Później napisałeś:
>>Parę osób, tak jak ja nauczyło się myśleć samodzielnie. >Więc grzecznie, znowu na bazie Twoich słów, napisałem, że jednak teistą nie jesteś.

Bo wyraźnie napisałem - teistą byłem przez kilkanaście lat swojego życia. Tylko dlatego, że nie wiedziałem, że można inaczej.

>Wywnioskowałem, że uważasz siebie + parę osób za wybrańców losu, którzy nauczyli się myśleć samodzielnie, więc ogólnie piszesz w trosce o tych głupszych, niezdolnych do samodzielnego myślenia.

Czy ja użyłem słowa "głupi"? Nie. Mówię tylko, że nie każdy jest na tyle "silny" by się potem otrząsnąć po tej całej religijnej indoktrynacji i zacząć żyć normalnie. Na ową "siłę" składa się wiele różnych czynników charakteru, nie małe znaczenie ma też wpływ otoczenia. O ile prościej byłoby zwyczajnie zapobiegać, niż leczyć...
Wybacz moje emocjonalne podejście do tematu, ale chyba nie zdajesz sobie sprawę jak trudno się niektórych niechcianych elementów owej indoktrynacji pozbyć.

>Także w trosce o swego przyszłego (tu przepraszam za brak uwagi) potomka, o którego poziomie umysłowym zakładasz a priori, że będzie niedostateczny do samodzielnego myślenia, więc - zanim się następca urodzi- trzeba zlikwidować to i owo z katolickiej "kultury" Polski, znakomicie ułatwiając mu życie.

I znowu. Wkładasz w moje usta coś, czego nie powiedziałem. Czy ja mówiłem o głupocie? Proszę tonuj swoje wypowiedzi i nie wyciągaj wniosków nie mających nic wspólnego z tym, co pisałem. Nigdy nie założyłem, że mój potomek będzie "głupszy" (!?) niż ja i przez to się nie uwolni. Może się uwolni, a może nie. Ja zwyczajnie nie chciałbym, żeby przechodził ową indoktrynację.
Nie chciałbym, żeby moje dziecko odczuwało strach przed fikcyjną istotą, ponieważ właśnie weszło w wiek dojrzewania i pomyślało coś "nieczystego". Nie chciałbym, żeby z tego samego powodu odczuwało wyrzuty sumienia sądząc, że taka "nieczysta myśl" jest gwoździem zadającym cierpienie łagodniejszej wersji tej fikcyjnej istoty - niejakiemu Jezusowi. Nie chciałbym, aby mój potencjalny potomek musiał katować się katolicką wersją dwójmyślenia próbując zaakceptować nielogiczne twierdzenia. Nie chciałbym w końcu, żeby potem przechodził przez kilkuletni (niejednokrotnie bolesny) proces odrzucania tych wszystkich wpojonych mu zasad.

Czy jeśli w dzieciństwie spadniesz ze schodów i przeleżysz trzy miesiące w szpitalu dziwną rzeczą jest, że będziesz starał się oszczędzić tego swojemu potomkowi i zainstalujesz wszędzie barierki? A może zepchniesz ze schodów swoje dziecko, aby nie umknęło mu to jakże cenne doświadczenie? Wybacz nieco brutalne porównanie.

>Przy okazji chcesz zabrać z jego (następcy) rzeczywistości kilka elementów- z ich spektrum- potrzebnych do krytycznego myślenia... o które to myślenie postulujesz.

jw

Do krytycznego myślenia wystarczy obserwacja nonsensownych zachowań ludzi religijnych z zewnątrz.

>>>Więc odnosiłem się na bieżąco do Twoich zwierzeń.

>Masz problem ze zrozumieniem koncepcji czasu przeszłego w języku polskim? :> >

Uważam, że nie mam, lecz jest to subiektywna ocena.
Tobie- nienachalnie- sugeruję sprawdzić znaczenie zwrotu: "odnosiłem się na bieżąco".

>Czy ja użyłem słowa "głupi"? Nie.>

Oczywiście, że nie, to ja go użyłem by uwypuklić clou mojego poglądu na metody wychowawcze, inne niż Ty proponujesz, oraz niespójność Twoich, polegającą w skrócie na paradoksalnym (wg mnie): mniej doświadczeń potęguje krytycyzm myślenia.

>Mówię tylko, że nie każdy jest na tyle "silny" by się potem otrząsnąć po tej całej religijnej indoktrynacji i zacząć żyć normalnie .>

"Normalnie" to pojęcie relatywne, ale nie o tym wątek.

>Wybacz moje emocjonalne podejście do tematu, ale chyba nie zdajesz sobie sprawę jak trudno się niektórych niechcianych elementów owej indoktrynacji pozbyć.>

Nie mam czego wybaczać - rozumiem przez to Twoje... kategoryczne podejście do spraw indoktrynacji katolickiej w Polsce.

Też jestem za zlikwidowaniem religii w szkołach, przedszkolach oraz jej wpływu na życie publiczne, a więc za przestrzeganiem Konstytucji RP z akcentem na Art. 25 pkt 3, ale cały czas mam wrażenie, że piszesz nie na temat.

Kotarska napisała:
>Mój synek chodzi do przedszkola (4 lata). jest jedynym dzieckiem niechodzącym na religię ( zwyke panstwowe przedszkole). Co mu odpowiadać jak przychodzi i mówi, że świat stworzył bóg, tak mu koledzy powiedzieli....... Probowlam teorii wybuchu w wersji dla 4 latka, ale jakoś nie przyjął...>
pytając na koniec:
> czy ktoś ma podobne doświadczenia za sobą?...

...a Ty proponujesz zlikwidowanie religii w przedszkolach... słusznie, jestem ZA, tylko odpowiadasz na moje posty w których odnoszę się do sytuacji istniejącej , uogólniając temat, a nie do rzeczywistości hipotetycznej w państwie (daj boże ) przyszłości.

Teraz lepiej?

>>Czy ja użyłem słowa "głupi"? Nie.>Oczywiście, że nie, to ja go użyłem by uwypuklić clou mojego poglądu na metody wychowawcze, inne niż Ty proponujesz, oraz niespójność Twoich, polegającą w skrócie na paradoksalnym (wg mnie): mniej doświadczeń potęguje krytycyzm myślenia.

Ależ oczywiście, że nie to miałem na myśli. Jednak jeśli potraktujemy dziecko zmasowanym strumieniem pewnych doświadczeń (takich jak właśnie wieloletnia, religijna indoktrynacja) to jego poczucie krytycyzmu może zmaleć, i to dość wyraźnie. Religia afirmuje bezkrytyczne przyjmowanie pewnych "prawd", jednocześnie potępiając negowanie zdania Kościoła.

>Też jestem za zlikwidowaniem religii w szkołach, przedszkolach oraz jej wpływu na życie publiczne, a więc za przestrzeganiem Konstytucji RP z akcentem na Art. 25 pkt 3, ale cały czas mam wrażenie, że piszesz nie na temat.
>Kotarska napisała:
>>Mój synek chodzi do przedszkola (4 lata). jest jedynym dzieckiem niechodzącym na religię ( zwyke panstwowe przedszkole). Co mu odpowiadać jak przychodzi i mówi, że świat stworzył bóg, tak mu koledzy powiedzieli....... Probowlam teorii wybuchu w wersji dla 4 latka, ale jakoś nie przyjął...>pytając na koniec:
>> czy ktoś ma podobne doświadczenia za sobą?......a Ty proponujesz zlikwidowanie religii w przedszkolach... słusznie, jestem ZA, tylko odpowiadasz na moje posty w których odnoszę się do sytuacji istniejącej , uogólniając temat, a nie do rzeczywistości hipotetycznej w państwie (daj boże ) przyszłości.
>Teraz lepiej?

Dobrze, tylko też mnie nie rozumiesz. Oczywiście - likwidacja religii w szkołach i przedszkolach to podstawa. Niemniej nie pomoże Ci to ani trochę, jeśli nadgorliwi nauczyciele będą nadal prowadzić indoktrynację młodzieży na własną rękę. A o przykłady nie trudno, gdy sam sięgnę pamięcią do lat szkolnych bez trudu, w ciągu kilku sekund przypominam sobie takie sytuacje jak: każda lekcja angielskiego rozpoczynająca się i kończąca modlitwą, nauka katolickiej wykładni odnośnie seksualności na "wychowaniu do życia w rodzinie" (Nie wiedzieć czemu w dwóch kolejnych szkołach funkcję tę powierzono najbardziej fanatycznej i najsilniej związanej z Kościołem członkini grona pedagogicznego. Tylko w podstawówce przez chwilę było to zadanie pani od biologii), czy traktowanie kreacjonizmu jako równoważnej alternatywy dla ewolucjonizmu przez nauczycieli przedmiotów przyrodniczych.

W ciągu pierwszych lat edukacji wychowawca staje się niejako w trzecim rodzicem dla dziecka. Spędza z nim większą część czasu. Nawet jeśli zlikwidujesz religię, wciąż nie masz pewności, czy twoje dziecko nie będzie w tajemnicy indoktrynowane. Wręcz zaryzykuję stwierdzenie, że prawdopodobieństwo jest znaczne.

Ja jedynie chciałem zaznaczyć powagę problemu. Sytuacja, kiedy dziecko przychodzi do domu i zaczyna opowiadać o Bogu, przekonane przez kogoś, że top wszystko jest prawdą powinna być potraktowana poważnie, w żadnej mierze nie wolno jej ignorować.

>...jeśli potraktujemy dziecko zmasowanym strumieniem pewnych doświadczeń (takich jak właśnie wieloletnia, religijna indoktrynacja) to jego poczucie krytycyzmu może zmaleć, i to dość wyraźnie. >

Nie przypuszczam, przecież od tego ma rodziców, którzy własnym przykładem i rozmowami o innych wariantach rzeczywistości zadbają o rozwój " postawy umysłowej postulującej kontrolę prawdziwości i zasadności twierdzeń przed ich uznaniem ", zwanej (za Wiki) "krytycyzmem".

Reszta Twojego tekstu to- bez obrazy- bicie piany i zastanawiałem się, czy nie skwitować tego jak "belvedere" w tym wątku w połączeniu z 'Misiem" skądinąd:
rozstrzelaj każdego, kto wypowie w szkole, przedszkolu i innym miejscu publicznym słowo "bóg" - uchronisz swoje przyszłe dziecko które kiedyś będziesz miał ( sprawdzić, czy nie ksiądz! ) od wszelkiego, teistycznego plugastwa.

Zamiast tego retorycznie spytam raz jeszcze:
jesteś ateistą?- jesteś, więc apokaliptyczna hydra indoktrynacji chrześcijańskiej nie przerobiła Ciebie na katolicką kaszankę... czemu nie masz zaufania do intelektu innych?

>Nie przypuszczam, przecież od tego ma rodziców, którzy własnym przykładem i rozmowami o innych wariantach rzeczywistości zadbają o rozwój " postawy umysłowej postulującej kontrolę prawdziwości i zasadności twierdzeń przed ich uznaniem ", zwanej (za Wiki) "krytycyzmem".

Świat nie jest taki piękny. Rodzice siedzą w pracy, aby dziecko miało co jeść, włożyć na siebie i aby opłacić jego naukę (która w rzeczywistości wcale bezpłatna nie jest). Nawet mają dobry kontakt z dzieckiem, nauczyciel stoi na jeszcze lepszym gruncie - ma dużo, dużo więcej czasu.
Dlatego tak ważne jest, by szkoła nie brała się za wychowywanie w duchu religijnym. Może się okazać, że nadgorliwy nauczyciel skutecznie zablokuje wysiłki rodziców w tym względzie.

>Reszta Twojego tekstu to- bez obrazy- bicie piany i zastanawiałem się, czy nie skwitować tego jak "belvedere" w tym wątku w połączeniu z 'Misiem" skądinąd:
>rozstrzelaj każdego, kto wypowie w szkole, przedszkolu i innym miejscu publicznym słowo "bóg" - uchronisz swoje przyszłe dziecko które kiedyś będziesz miał ( sprawdzić, czy nie ksiądz! ) od wszelkiego, teistycznego plugastwa.

Znowu zaczynasz? Znów wkładasz w moje usta coś, czego nie powiedziałem.
Skąd ci przyszło do głowy to z zakazem wypowiadania słowa "bóg"? Ja wyraźnie pisałem o indoktrynacji. Kilka razy podałem przykłady. Ty pomimo tego z upodobaniem podajesz swoje własne wymysły, jako moje słowa. Jeszcze jeden raz i stwierdzam, że tej dyskusji nie warto kontynuować.
Nie należy popadać w paranoję - w końcu nie ma sensu udawać, że nie otaczają nas wyznawcy różnych religii. No właśnie, tylko powinno się zaakcentować słowo "różnych", nawet jeśli część z nich stanowi zdecydowaną mniejszość. Szkoła powinna rzetelnie przedstawić wiedzę na ich temat, a nie służyć za forum do głoszenia ideologii tylko jednej z nich. To tyle jeśli chodzi o religię.
Podawałem też przykłady ukrytej indoktrynacji. Powtórzę jeszcze raz:
1) Opieranie programu zajęć z wychowania do życia w rodzinie na Humanae Vitae Pawła VI
2) Wplatanie ceremonii religijnych w obchody świeckich świąt obchodzonych w szkole, na zasadzie zobowiązywania ogółu szkolnej społeczności do uczestnictwa w nich
3) Nachalna propaganda ze strony samych nauczycieli. Nauczycielowi geografii płaci się za nauczanie geografii, a nie opowiadanie o swoim bogu.

>Zamiast tego retorycznie spytam raz jeszcze:
>jesteś ateistą?- jesteś, więc apokaliptyczna hydra indoktrynacji chrześcijańskiej nie przerobiła Ciebie na katolicką kaszankę... czemu nie masz zaufania do intelektu innych?

Jak grochem o ścianę. Pisałem chyba już dwa lub trzy razy, pozwól, że tym razem dodatkowo wytłuszczę odpowiedź, może jej nie przeoczysz. Chciałbym oszczędzić dziecku etapu wiary w nonsensy, strachu przed własną cielesnością, zabijania własnej kreatywności i dociekliwości, w końcu bolesnego rozstawania przekonywania się, iż to w co wierzyło to stek bzdur.

>Świat nie jest taki piękny.>

To nie moja wina, jak boga kocham!

>Dlatego tak ważne jest, by szkoła nie brała się za wychowywanie w duchu religijnym.>

Przestrzegać Art. 25 Konstytucji.

>>rozstrzelaj każdego, kto wypowie w szkole, przedszkolu i innym miejscu publicznym słowo "bóg">
>Znowu zaczynasz? Znów wkładasz w moje usta coś, czego nie powiedziałem. Skąd ci przyszło do głowy to z zakazem wypowiadania słowa "bóg"
Taaak...?
>>>Skoro nic nie przemawia za Bogiem a my o tym wiemy, wyrzućmy wreszcie to słowo ze słownika>
Kojarzysz, czyj to tekst?

> Ja wyraźnie pisałem o indoktrynacji. Kilka razy podałem przykłady. Ty pomimo tego z upodobaniem podajesz swoje własne wymysły, jako moje słowa. Jeszcze jeden raz i stwierdzam, że tej dyskusji nie warto kontynuować.>

Się zląkłem ze strachu.

>Nie należy popadać w paranoję - w końcu nie ma sensu udawać, że nie otaczają nas wyznawcy różnych religii. No właśnie, tylko powinno się zaakcentować słowo "różnych", nawet jeśli część z nich stanowi zdecydowaną mniejszość. Szkoła powinna rzetelnie przedstawić wiedzę na ich temat, a nie służyć za forum do głoszenia ideologii tylko jednej z nich. To tyle jeśli chodzi o religię.
>Podawałem też przykłady ukrytej indoktrynacji. Powtórzę jeszcze raz:
>1) Opieranie programu zajęć z wychowania do życia w rodzinie na Humanae Vitae Pawła VI
>2) Wplatanie ceremonii religijnych w obchody świeckich świąt obchodzonych w szkole, na zasadzie zobowiązywania ogółu szkolnej społeczności do uczestnictwa w nich
>3) Nachalna propaganda ze strony samych nauczycieli. Nauczycielowi geografii płaci się za nauczanie geografii, a nie opowiadanie o swoim bogu.>

To już nudne, ale odpowiem: przestrzegać Art. 25 Konstytucji.

>>Zamiast tego retorycznie spytam raz jeszcze:
>>jesteś ateistą?- jesteś, więc apokaliptyczna hydra indoktrynacji chrześcijańskiej nie przerobiła Ciebie na katolicką kaszankę... czemu nie masz zaufania do intelektu innych?
>Jak grochem o ścianę. Pisałem chyba już dwa lub trzy razy, pozwól, że tym razem dodatkowo wytłuszczę odpowiedź, może jej nie przeoczysz. Chciałbym oszczędzić dziecku etapu wiary w nonsensy, strachu przed własną cielesnością, zabijania własnej kreatywności i dociekliwości, w końcu bolesnego rozstawania przekonywania się, iż to w co wierzyło to stek bzdur.

Pewnie i tak nie zrozumiesz, skoro do tej pory nie zrozumiałeś, ale powtórzę bez pytajnika i też pokredkuję, może dotrze przez indoktrynację ( ):

nie masz zaufania do intelektu innych z akcentem na dziecko, którego też jeszcze nie masz.

... i już zupełnie złośliwie dorzucę - oszczędzisz dziecku wszystkiego jeśli nie będziesz go miał.

Edycja:

Przepraszam za pomyłkę, ten tekst:
>>>Skoro nic nie przemawia za Bogiem a my o tym wiemy, wyrzućmy wreszcie to słowo ze słownika>...
był Adama Gilniewskiego... choć doskonale pasuje i do Twoich postów, stąd moja pomyłka.

Widzę następujące rozwiązania:

1) Posłać dziecko na religię żeby nie czuło się wyobcowane. Poza tym znacznie łatwiej będzie dyskutować z poglądami, które dziecko samo nabędzie niż na zasadzie "a kolega powiedział, że...".

2) Aktywne działanie mające na celu zmianę sytuacji w przedszkolu. Rodzice często zgadzają się na uczestniczenie dziecka w zajęciach religii, bo obawiają się, że nie będzie miało co w tym czasie robić i będzie czuło się wyobcowane (pomimo, że uważają, że okres przedszkolny to za wcześnie na tego typu "nauki"). Zainicjowałabym akcję (poprzez zawieszenie informacji w przedszkolu lub rozmowę z innymi rodzicami) mającą na celu zaproponowanie alternatywy spędzania czasu dla dzieci, które nie uczestniczą w religii. W tym czasie rodzice opłacaliby (oczywiście im więcej rodziców tym lepiej, bo taniej) dodatkowe, ciekawe dla maluchów zajęcia. Samo przedszkole powinno wspierać takie inicjatywy - przecież chodzi o to żeby wszystkie dzieciaki dobrze sie w nim czuły a nie tylko te, które chodzą na religię.

Pozdrawiam!

>Widzę następujące rozwiązania:
>1) Posłać dziecko na religię żeby nie czuło się wyobcowane. Poza tym znacznie łatwiej będzie dyskutować z poglądami, które dziecko samo nabędzie niż na zasadzie "a kolega powiedział, że...".
>2) Aktywne działanie mające na celu zmianę sytuacji w przedszkolu. Rodzice często zgadzają się na uczestniczenie dziecka w zajęciach religii, bo obawiają się, że nie będzie miało co w tym czasie robić i będzie czuło się wyobcowane (pomimo, że uważają, że okres przedszkolny to za wcześnie na tego typu "nauki"). Zainicjowałabym akcję (poprzez zawieszenie informacji w przedszkolu lub rozmowę z innymi rodzicami) mającą na celu zaproponowanie alternatywy spędzania czasu dla dzieci, które nie uczestniczą w religii. W tym czasie rodzice opłacaliby (oczywiście im więcej rodziców tym lepiej, bo taniej) dodatkowe, ciekawe dla maluchów zajęcia. Samo przedszkole powinno wspierać takie inicjatywy - przecież chodzi o to żeby wszystkie dzieciaki dobrze sie w nim czuły a nie tylko te, które chodzą na religię.
>Pozdrawiam!

1) NIE*
2) TAK

Pozdrawiam

* A później w szkole też posłać, żeby się nie czuło wyobcowane? I do komunii? itd.?

Kieruję się tutaj taktyką wyrządzenia dziecku mniejszego zła. Jeśli mniejszym złem w takiej sytuacji będzie chodzenie na religię bo dziecko nie daje sobie rady to na etapie przedszkola nie warto kruszyć kopii (a przynajmniej można trzymać rękę na pulsie i jeśli ksiądz zacznie straszyć piekłem to można iśc mu narobić problemów ). Szkoła podstawowa to już inna bajka, religia to nie zabawa ale katorga dla dzieci i ich rodziców.
Osobiście wolałabym, aby moje dzieci nie chodziły wcale na religię i będę do tego dążyć poprzez realizację opcji 2 jeśli będzie taka potrzeba.

>Co mu odpowiadać jak przychodzi i mówi, że świat stworzył bóg, tak mu
>koledzy powiedzieli...

   Uznałbym to za bardzo ważną, choć niezbyt precyzyjną informację. Poprosiłbym następnie małego o wypytanie lepiej poinformowanych kolegów o szczegóły. Na przykład gdzie dobry Bóg produkuje samochody? Czy robi także psy i koty? Czy nie dałoby rady namówić go jakoś, żeby na podwórku zrobił basen kąpielowy?

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>Uznałbym to za bardzo ważną, choć niezbyt precyzyjną informację. Poprosiłbym następnie małego o wypytanie lepiej poinformowanych kolegów o szczegóły. Na przykład gdzie dobry Bóg produkuje samochody? Czy robi także psy i koty? Czy nie dałoby rady namówić go jakoś, żeby na podwórku zrobił basen kąpielowy?

I dlaczego zrobił tak że koty są takie piękne i mięciutkie ale robią strasznie śmierdzące kupy? To jakaś niekonsekwencja chyba

Pozdrawiam
Adam

Widzę, że przypadkiem włożyłam kij w mrowisko.
Dziękuję, wszystkim za odzew.

Prawdę mówiąc oczekiwałam podpowierdzi jakiś ksiązeczek dla dzieci Są o seksie, agresji, dyskryminacji, feminizmie. Ale jak szukałam o pochodzeniu świata i róznych religiach to nic nie znalazłam na poziomie 4 latka.

Dla starszych o religiach polecam "Podróż Teo". Czy ktoś zna coś dla maluchów??

A co do chodzenia naa religię, mój syn dosstał ode mnie pozwolenie, że jak będzie chciał to może chodzić. Poszedł raz. I teraz już nie chce.

>Widzę, że przypadkiem włożyłam kij w mrowisko.>

To mrowisko aż nóżkami przebiera za takimi kijkami

>Dziękuję, wszystkim za odzew.>

Dziękuję za kijek

>Prawdę mówiąc oczekiwałam podpowierdzi jakiś ksiązeczek dla dzieci >

Nie jestem na bieżąco - moje dziecko ma 28 latek.

>A co do chodzenia naa religię, mój syn dosstał ode mnie pozwolenie, że jak będzie chciał to może chodzić. Poszedł raz. I teraz już nie chce.>

I o to chodzi - będą z niego "ludzie", czego Wam serdecznie życzę

Pozdrawiam Was serdecznie

>jak szukałam o pochodzeniu świata i róznych religiach to nic nie znalazłam na poziomie 4 latka.

Na nieco niższym poziomie są już tylko smoczki i grzechotki.

>Na nieco niższym poziomie są już tylko smoczki i grzechotki.

Tu się zgadzam.

niezorientowanych informuję, ze 4 lata to wiek pytań... Dlaczego, po co, skąd. i daję słowo, że pytanie skąd się biorą dzici jest najłatwiejszym z nich

>niezorientowanych informuję, ze 4 lata to wiek pytań...

Dobrze jest więc mieć zawsze 4 lata. Potem zaczyna się bowiem wiek mniej lub bardziej głupich odpowiedzi.
Jeszcze kilka słów co do pytań dzieci. Trzeba sobie zdawać sprawę, że założenia tych pytań jest świat dzieci, a nie nasz świat. Kiedy dziecko po raz pierwszy zapyta: Skąd wziął się świat, to nie ma sensu odpowiadać mu na to pytanie zakładając, że chodzi mu o świat znany np. rodzicom z ich życiowego i intelektualnego doświadczenia. Nasze słowa mają bowiem tyle lat, ile my. Świat czterolatka ma też tylko cztery lata i to o ten świat pyta dziecko. Podobnie odpowiedź nie powinna zawierać nic, co przekracza (możliwe)horyzonty poznawcze dziecka. Jeśli wygarniemy, że świat stworzył bóg, to nie odpowiadamy na pytanie dziecka, tylko zaczynamy religijną indoktrynacją.

>Dobrze jest więc mieć zawsze 4 lata. Potem zaczyna się bowiem wiek mniej lub bardziej głupich odpowiedzi.
>Jeszcze kilka słów co do pytań dzieci. Trzeba sobie zdawać sprawę, że założenia tych pytań jest świat dzieci, a nie nasz świat. Kiedy dziecko po raz pierwszy zapyta: Skąd wziął się świat, to nie ma sensu odpowiadać mu na to pytanie zakładając, że chodzi mu o świat znany np. rodzicom z ich życiowego i intelektualnego doświadczenia. Nasze słowa mają bowiem tyle lat, ile my. Świat czterolatka ma też tylko cztery lata i to o ten świat pyta dziecko. Podobnie odpowiedź nie powinna zawierać nic, co przekracza (możliwe)horyzonty poznawcze dziecka. Jeśli wygarniemy, że świat stworzył bóg, to nie odpowiadamy na pytanie dziecka, tylko zaczynamy religijną indoktrynacją.

Własnie, tylko ja nie zawsze wiem jak odpowiedzieć, zeby było z sensem i na jego poziomie. Dlatego szukam ksiażek i innych podpowiedzi. Bycie rodzicem to trudne zadanie. No chyba, że uzywamy bocian, kapusty i innych tego typu historii do tłumaczenia swiata. Ja chcę pokazac synkowi róźnorodność swiata, a na jego pytania odpowiadać tak by wzbudzić jego ciekawość. Łatwo powiedzieć tylko trudniej zrobić

>Niezorientowanych informuję, że 4 lata to wiek pytań...

   Informuję zorientowanych i niezorientowanych o uwadze pewnego generała jezuitów: "Dajcie nam dziecko w wieku do pięciu lat, a uczynimy z nim wszystko, co nam się spodoba".

   Po zapoznaniu się z tym, chyba już wszyscy są zorientowani...
.

>Mój synek chodzi do przedszkola (4 lata). jest jedynym dzieckiem niechodzącym na religię ( zwyke panstwowe przedszkole).
Podziwiam Twoją bezkompromisową postawę, problem jednak tkwi gdzie indziej.
Co robi religia w państwowym przedszkolu - pytam?
Czy żyjemy w Iranie?
I tym należałoby się zająć w pierwszej kolejności, a PSR powinno w zdecydowany sposób wesprzeć działania obywateli.
Z drugiej strony, jak pisał w tym wątku MarcinK:
Cytat:
I tu właśnie jest pies pogrzebany. Już w szkole podstawowej ta kwestia wygląda inaczej. Tam można spotkać się z tolerowaniem takich "odszczepieńców".

Nie po raz pierwszy pochwalę się na tym forum posiadaniem wszystkich niezbędnych sakramentów oraz świadectwa dojrzałości z religii. Uczyniło to ze mnie w pełni ukształtowanego, świadomego ateistę.
Nasze dzieci są ochrzczone, pierwsza komunia zaliczona, bierzmowanie już tylko córka(synowi nie chciało się uczyć). Nie wpłynęło to jednak w żadnym stopniu na negatywny stosunek córki do różnego rodzaju religijnych tradycji, jak np. dzielenie się opłatkiem, które jest dla niej zwyczajnie śmieszne, i czego zresztą nie ukrywa.
Szczerze przyznam, że "dla świętego spokoju" teściowej nie uchylam się przed tym. Mojego stosunku do religii to nie zmieni, a teściowa nie siedzi później naburmuszona...

>Co mu odpowiadać jak przychodzi i mówi, że świat stworzył bóg, tak mu koledzy powiedzieli.......Stworzenie świata bardziej pasuje do jego percepcji.
Nie wiem, czy mieszanie dziecku w głowie jest czymś wskazanym. Powiesz mu, że pani z przedszkola i koledzy kłamią? Oby to Twoja wersja(i Ty) nie stały się mało wiarygodne dla dziecka. Przecież racja jest po stronie większości. Przynajmniej w oczach czteroletniego dziecka...
A może po prostu powiedzieć, że ludzie nie wiedzą, jak jest naprawdę i wymyślili sobie bogów?

Pozdrawiam - Zbyszek

---

Prawda jest jedna.

Mój syn chodził w "zerówce" na lekcje religii, ale w pierwszej klasie już nie chce. Dałam mu wybór. Do komunii też nie chce iść. Nie wpuszczamy księdza kiedy chodzi po kolędzie, a w świeta nie śpiewamy kolęd, ale spędzamy miło i rodzinnie czas.

>Mój syn chodził w "zerówce" na lekcje religii, ale w pierwszej klasie już nie chce.
Zuch chłopak.

Pozdrawiam - Zbyszek

---

Prawda jest jedna.

>Mój syn chodził w "zerówce" na lekcje religii, ale w pierwszej klasie już nie chce. >Dałam mu wybór.

Ciekawi mnie, czy zakazywałaś synkowi używać słowa "bóg"?

>Ciekawi mnie, czy zakazywałaś synkowi używać słowa "bóg"?
Genialne.

Pozdrawiam - Zbyszek

---

Prawda jest jedna.

Po przeczytaniu postu Adamiaka naszły mnie refleksje.

>Mój syn chodził w "zerówce" na lekcje religii, ale w pierwszej klasie już nie chce.
Doszedłem do wniosku, że w tym wieku chodzenie na religię, to rzecz zupełnie naturalna.
Co się więc stało, że syn przestał chodzić - co się zmieniło podczas wakacji?
Czy narażanie syna na odrzucenie przez rówieśników, na negatywne emocje i stress jest czymś właściwym?

>Dałam mu wybór.
Czy oby na pewno był to wybór? Czy nie był to aby szantaż?
Czy indoktrynacja ateistyczna jest czymś dobrym? Nie sądzę.
Nie różni się niczym od tego, co robią ŚJ... - to tylko lustrzane odbicie.

Uważam, że dziecko powinno mieć możliwość konfrontowania różnych poglądów, całego spektrum możliwości, analizowania, wyciągania wniosków i w konsekwencji, być może dopiero w dorosłym życiu, po uzyskaniu "boskiej perspektywy", podjęcia samodzielnej i świadomej decyzji.
Nikogo nie można skazywać na zubożenie intelektualne, wynikające z subiektywizmu jednostronnego oglądu otaczającej nas rzeczywistości.

Pozdrawiam - Zbyszek

---

Prawda jest jedna.