W konkretnych okolicznościach góruje to, co konkretnie robi się, a więc w pracy etyka zawodowa nad ogólnoludzką. Na przykład jak pali się szpital dziecięcy i trzeba odłączyć prąd, żeby ratować setkę dzieci, mimo że kilkanaście z nich, podłączonych do aparatury podtrzymującej życie, umrze z tego powodu, to ratuje się setkę dzieci, a nie kilkanaście, mimo że z "ogólnoludzkiej" perspektywy życie każdego z tych dzieci ma zbliżoną, bo nieskończoną wartość. Dlatego w takiej sytuacji strażak odłączy prąd, bo etyka zawodowa mu to podpowiada.

>W konkretnych okolicznościach góruje to, co konkretnie robi się, a więc w pracy etyka zawodowa nad ogólnoludzką. Na przykład jak pali się szpital dziecięcy i trzeba odłączyć prąd, żeby ratować setkę dzieci, mimo że kilkanaście z nich, podłączonych do aparatury podtrzymującej życie, umrze z tego powodu, to ratuje się setkę dzieci, a nie kilkanaście,

Większość ludzi w takiej sytuacji powstrzyma się od jakiegokolwiek działania bezpośrednio zabijającego kogokolwiek i pozwoli losowi zadecydować o czyimś życiu. Było to badane doświadczalnie i większość ludzi świadoma że zabijając jedną osobę uratuje więcej mimo to powstrzymywała się od ingerencji. Niestety nie pamiętam gdzie to czytałem.

Dlatego żołnierze, policjanci czy strażacy są szkoleni do podejmowania takich decyzji. Świadczy to o przewadze etyki zawodowej nad ogólnoludzką w konkretnych sytuacjach związanych z wykonywaniem zawodu. Etyka 'ogólnoludzka' to intelektualny chłam, stek bzdur i przesądy i nie nadaje się do rozwiązywania konkretnych ludzkich problemów.

>Etyka 'ogólnoludzka' to intelektualny chłam, stek bzdur i przesądy i nie nadaje się do rozwiązywania konkretnych ludzkich problemów.
Wydaje mi się, że to raczej intelektualne wyzwanie. Etyka zawodowa w gruncie rzeczy zwalnia od myślenia, co za tym idzie pozwala podejmować szybsze decyzje i w tym kontekście pewnie jest lepsza.
Ale oddając 'suwerenność' moralną zamykamy się w pewnym schemacie zachowań. I możemy być pewni że twórca tych norm nie uwzględnił zjawisk nietypowych, w których etyka zawodowa jest nic nie warta.
Zapewne 90% spraw 'kodeks' załatwi bezbłędnie, ale co z pozostałymi.
Osobiste podejście do etyki pobudza nasz aparat poznawczy, które weryfikuje przekonania. Nakazuje nam ciągle pytać czy to a tamto jest dobre.
Pytaniem jest to czy etyka zawodowa i jej ślepe posłuszeństwo nie jest jednym z głównych domen Gestapo, psełdo lekarzy w obozach zagłady i szwadronów śmierci. Co jeśli etykę zawodową tworzą nieodpowiednie jednostki?
Moim zdaniem Etyka osobista powinna trzymać piecze nad zawodową.

>Pytaniem jest to czy etyka zawodowa i jej ślepe posłuszeństwo nie jest jednym z głównych domen Gestapo, psełdo lekarzy w obozach zagłady i szwadronów śmierci. Co jeśli etykę zawodową tworzą nieodpowiednie jednostki?
>Moim zdaniem Etyka osobista powinna trzymać piecze nad zawodową.

Oczywiście, trzeba się wypisać z pracy, jeśli jej etyka jest nie do przyjęcia. Jeśli rozumiesz, że cukierki to trucizna, nie zgodzisz się na pracę sprzedawcy w sklepie ze słodyczami... a może jednak...

---

doku (Tomasz Kamiński)

>Moim zdaniem Etyka osobista powinna trzymać piecze nad zawodową.
Trzymać pieczę owszem. Niemniej jednak zgadzam się, że etyka zawodowa jest nieco "odmienna" od intuicyjnej, osobistej.

Dla przykładu:
w etyce osobistej nie jest moralny wybór, którego pacjenta ratować, a którego nie.
Trudno byłoby nawet określać kryteria. Dlatego twierdzę, że takie wybory dla "zwykłych" ludzi są z zasady niedostępne. Chociaż... podświadomie pewnie ich dokonujemy, np. w pierwszej kolejności dbając o matki z dziećmi (dzieci z opiekunami są w instynktowny sposób postrzegane jako bardziej warte zachodu, niż staruszki - okrutne, ale tak działa instynkt).

W medycynie kryteria musiały powstać, właśnie po to aby zmniejszać nadużycia i umożliwić normalną pracę lekarzy.
Czyli lekarz w oparciu o obiektywizowane kryteria decyduje, któremu rannemu w wypadku najpierw udzieli pomocy, a którym zajmie się później. Rada lekarzy decyduje, który pacjent z kolejki znajdzie się na przodzie, oczekując na nerkę, a który może jeszcze poczekać. Wiek 5 lat czy 50 lat nie jest wyłącznym kryterium - nie wiem czy jest kryterium jakimkolwiek.

Trudno się z Panią nie zgodzić na temat zalet etyki zawodowej.
Jednocześnie uważam że nie powinniśmy jej używać jako dogmatycznej prawdy objawionej. Powinnyśmy sobie zadawać pytanie czy etyka zawodowa jest odpowiednia w danym kontekście, a jeśli nie uważamy jej za najlepsze rozwiązanie przyjąć adekwatną i niezależną postawę moralną.
Świat jest zbyt skomplikowany by zamknąć go w 'dekalogu'.

Naturalnie jest jeszcze prawo i charakter danego zawodu. I jeśli się nie zgadzamy w generaliach to powinno nas dyskwalifikować w jego wykonywaniu.

Z Tobą (proponuję jednak formę bezpośrednią, bez paniowania / panowania) również trudno się nie zgodzić

>Załóżmy dla ustalenia uwagi, że mamy grono osób o tym samym światopoglądzie, przynależnych do
>jednego kręgu kulturowego, wyposażonych w takie same instynkty moralne.

Na przykład pluton żołnierzy na wojnie .

>W tym gronie mamy zdefiniowane pojęcia "etyka zawodowa" i "etyka ogólnoludzka".

A jakże .

>W trakcie dyskusji między tymi osobami pada pytanie: "Która etyka jest nadrzędna w konkretnych okolicznościach - zawodowa czy ogólnoludzka?".



>Poprawna odpowiedź na to pytanie jest tylko jedna,

A jakże .

---

...to jest pozostałość różnych ruchów, które nie zostały zrobione. (Julia Pitera)

>W tym gronie mamy
>zdefiniowane pojęcia "etyka zawodowa" i "etyka ogólnoludzka". W trakcie dyskusji między tymi osobami
>pada pytanie: "Która etyka jest nadrzędna w konkretnych okolicznościach - zawodowa czy
>ogólnoludzka?".

Wydaje mi się, że mówienie o "etyce zawodowej" jest mówieniem o "etyce" przełożonej na konkretne uwarunkowania określonej profesji. Zakładam, że nie istnieje sprzeczność między tym, co nazywane jest "zawodową" i "ogólnoludzką" etyką, ale taka sprzeczność jednak jest zasugerowana, kiedy pada pytanie o priorytety zasad. Jeśli istnieje sprzeczność, to znaczy, że nie wiemy w ogóle, co nazwać zachowaniem etycznym, a co nie, czyli - tym bardziej - co jest etyką "zawodową" czy "ogólnoludzką". W przeciwnej sytuacji postawienie pytania o wyższość którejś z tych etyk jest, jak mi się wydaje, pytaniem o to, czy postępując etycznie możemy popaść w konflikt z zasadami etyki.

---

Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.

>Zakładam, że nie istnieje sprzeczność między tym, co nazywane jest "zawodową" i "ogólnoludzką" etyką

Skąd to założenie?

---

doku (Tomasz Kamiński)

>>Zakładam, że nie istnieje sprzeczność między tym, co nazywane jest "zawodową" i "ogólnoludzką" etyką
>Skąd to założenie?

"Etyka" z założenia zakłada istnienie pewnych pożądanych zachowań, "norm moralnych", które nie są zależne od przynależności do określonej grupy zawodowej. Ja przez wyrażenie "etyka zawodowa" rozumiem po prostu pewien wyodrębniony zbiór zasad moralnych, których przestrzeganie z racji specyfiki wykonywanego zawodu jest szczególnie ważne, by nie czynić krzywdy innym i/albo czynić maksymalnie dużo dobra. Rozumiem to jako sprecyzowanie ogólnikowych zasad "etyki ogólnoludzkiej" w konkretnych warunkach pracy zawodowej. Trudno mi sobie wyobrazić taką sprzeczność, ja takich przykładów nie znajduję - w szczególności oznaczałoby to, że uznając jedną normę za etyczną na bazie etyki zawodowej i nieetyczną na bazie ogólnoludzkiej (czy na odwrót) relatywizujemy normy moralne w zależności od tego, jaką społeczną rolę w danej chwili wypełniamy.

---

Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.

>Rozumiem to jako sprecyzowanie ogólnikowych zasad "etyki ogólnoludzkiej" w konkretnych warunkach pracy zawodowej. Trudno mi sobie wyobrazić taką sprzeczność, ja takich przykładów nie znajduję

Załóżmy, że pracujemy w tzw. służbach i czasem musimy zrobić coś "nieładnego" z "ogólnoludzkiego" punktu widzenia...

>>Rozumiem to jako sprecyzowanie ogólnikowych zasad "etyki ogólnoludzkiej" w konkretnych warunkach pracy zawodowej. Trudno mi sobie wyobrazić taką sprzeczność, ja takich przykładów nie znajduję
>Załóżmy, że pracujemy w tzw. służbach i czasem musimy zrobić coś "nieładnego" z "ogólnoludzkiego" punktu widzenia...

O ile pamiętam historie, którymi się zaczytywałem w młodości (seria "Tygrys"), to zasady BHP w tzw. służbach wykluczają jakieś czułostkowate ciapowate rozważania nad "dobrem etycznym". Wątpię, czy w służbach w ogóle istnieje pojęcie etyki. Jest ona zastąpiona pojęciem skuteczności. Taki szpion - jeśli chce być dobrym fachowcem - musi kasować klientów bez względu na to, czy mu się podobają ich poglądy, wygląd i czy mają kochającą rodzinę. Ba, można zaryzykować stwierdzenie, że miarą skuteczności dobrego szpiona jest umiejętność likwidacji człowieka, z którym zdołał się szczerze zaprzyjaźnić. Zapewne nie każdy taki ze służb jest zawodowym cynglem, ale ogólnie zasada jest właśnie taka. Nieeee, służby i etyka, dobre sobie

---

Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.

>Ja przez wyrażenie "etyka zawodowa" rozumiem po prostu pewien wyodrębniony zbiór zasad moralnych, których przestrzeganie z racji specyfiki wykonywanego zawodu jest szczególnie ważne, by nie czynić krzywdy innym i/albo czynić maksymalnie dużo dobra. Rozumiem to jako sprecyzowanie ogólnikowych zasad "etyki ogólnoludzkiej" w konkretnych warunkach pracy zawodowej.

Przy tak wąskim określeniu etyki zawodowej rzeczywiście można starać się "precyzować" w taki sposób, żeby nie popełnić błędu i nie uzyskać sprzeczności. Niestety, wiele etyk zawodowych ma swoje źródło w najzupełniej technicznych zaleceniach, takich jak skuteczność w osiąganiu celów biznesowych. Wyobraź sobie, że pracujesz w agencji reklamowej, która przyjęła zlecenie na zrobienie kampanii promującej produkt, który Twoim zdaniem wg etyki ogólnej powinien być restrykcyjnie racjonowany z racji swojej szkodliwości. Wiesz, że im lepiej zrobisz ten projekt, tym więcej zła się dokona. Etyka ogólna każe Ci oddać pracodawcy pieniądze i odmówić wykonania projektu.

Jeśli jednak zdecydujesz się przyjąć zlecenie i pieniądze za wykonanie projektu, to musisz wykonać go dobrze. Możesz oczywiście uprawiać sabotaż, godząc się z konsekwencjami takiego wyboru. Jednak nazywanie takiego sabotażu "klauzulą sumienia" jest logicznym absurdem. Etyka ogólna każe się wycofać, a nie sabotować. Skoro przyjmujesz takie zlecenie, to odrzucasz etykę ogólną i się nie wycofujesz. Nie możesz więc twierdzić, że etyka ogólna każe Ci uprawiać sabotaż. Jeśli etyka ogólna nagle zacznie mieć dla Ciebie znaczenie, jeśli uznasz, że przyjmując zlecenie popełniłeś błąd, to znów "włącza się" moralny nakaz wycofania się z projektu.

Jedynym logicznym wnioskiem jest więc twierdzenie, że etyka zawodowa ma zawsze pierwszeństwo w konkretnych okolicznościach, gdy pojawia się konflikt wartości. Innym przykładem może być zatruwanie środowiska przez szeregowych pracowników np. górników w kopalni. Jest czystą głupotą przypominanie górnikom podczas ich pracy o tym, że ich praca niszczy zdrowie milionów ludzi. Co innego w domu, podczas dyskusji ogólnych, taki górnik może zacząć myśleć o rzuceniu tej pracy i znalezieniu sobie pożyteczniejszego zajęcia. Ale pomieszanie tych wątków w miejscu pracy podczas pracy w trakcie wykonywania obowiązków prowadzi do konfliktu wartości. W takim konflikcie pierwszeństwo zawsze ma etyka zawodowa (chyba że ktoś po prostu nie stosuje logiki).

Czas na pointę. Tzw. klauzula sumienia jest amoralna, a litera prawa dopuszczająca takie zło jest po prostu kolejnym kamykiem do ogródka polskiego państwa bezprawia.

---

doku (Tomasz Kamiński)

>Przy tak wąskim określeniu etyki zawodowej rzeczywiście można starać się "precyzować" w taki sposób, żeby nie popełnić błędu i nie uzyskać sprzeczności. Niestety, wiele etyk zawodowych ma swoje źródło w najzupełniej technicznych zaleceniach, takich jak skuteczność w osiąganiu celów biznesowych. Wyobraź sobie, że pracujesz w agencji reklamowej, która przyjęła zlecenie na zrobienie kampanii promującej produkt, który Twoim zdaniem wg etyki ogólnej powinien być restrykcyjnie racjonowany z racji swojej szkodliwości. Wiesz, że im lepiej zrobisz ten projekt, tym więcej zła się dokona. Etyka ogólna każe Ci oddać pracodawcy pieniądze i odmówić wykonania projektu.

Myślę, że różnimy się w rozumieniu pojęcia "etyka" - w moim rozumieniu, jest to nauka czy też system aksjologiczny odnoszący się do dobra "w ogóle", Ty natomiast odnosisz "etykę" również do np. "dobra" firmy, w której wykonuje się dany zawód. Jeśli o mnie chodzi, to drugie "dobro" pojmuję jako "skuteczność", wypełnianie zasad tak rozumianej "etyki zawodowej" jest niczym więcej jak tylko "fachowością" albo "zdyscyplinowaniem", to znaczy podporządkowaniem się pewnym wewnętrznym przepisom regulującym działalność zawodową w obrębie firmy/korporacji czy czego tam jeszcze. Jak to zazwyczaj bywa w tego rodzaju dyskusjach, nie sposób dojść do jakichś konkluzywnych wniosków, jeśli choćby jeden ważny termin nie jest precyzyjnie dookreślony - tu brak wyraźnej definicji "dobra".

---

Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.

>brak wyraźnej definicji "dobra".

Nie to jest źródłem nieporozumienia, ale "etyka". Ja się skupiam na wspólnym przedmiocie, jako osi definicji. Ty skupiasz się na różnicach.

Mnie chodzi o to, że jakkolwiek zdefiniujemy "etykę" czy "dobro", logika implikuje, że w konkretnej sytuacji, gdy obowiązuje etyka i etyka zawodowa jednocześnie, i jeśli dają sprzeczne zalecenia, to należy postąpić zgodnie z etyką zawodową.

Nawet jeśli zdefiniujesz "etykę zawodową" poprzez tylko "fachowość" albo "zdyscyplinowanie", to konkretne zalecenia wynikające z etyki zawodowej będą czasem wkraczać na terytorium regulowane przez etykę ogólną. Ja piszę tylko o takich incydentach, a nie o jakichś ogólnych definicjach.

Ponieważ nie wyobrażam sobie, żebym pozostawił jeszcze jakiekolwiek wątpliwości, zakończę temat żartem. Wyobraźmy sobie świat, w którym etyka ogólnoludzka bierze górę. Wtedy każda wiadomość w TV byłaby niedokończona: "Widzicie państwo akcję strażaków gaszących... przepraszam, ale pobiegnę im pomagać... Przepraszamy państwa, relacja została przerwana, gdyż reporterzy nie potrafili oprzeć się chęci pomagania". W takim świecie każdy ksiądz donosiłby na policję, a lekarze leczyliby tylko przyjaciół.

---

doku (Tomasz Kamiński)

Wyobraźmy sobie świat, w którym etyka ogólnoludzka bierze górę. Wtedy każda wiadomość w TV byłaby niedokończona: "Widzicie państwo akcję strażaków gaszących... przepraszam, ale pobiegnę im pomagać... Przepraszamy państwa, relacja została przerwana, gdyż reporterzy nie potrafili oprzeć się chęci pomagania". W takim świecie każdy ksiądz donosiłby na policję, a lekarze leczyliby tylko przyjaciół.

... dziennikarka złamałaby jedną z zasad etyki ogólnej, której treść (w formie zwerbalizowanej) można wyrazić słowami, iż "nadgorliwość jest gorsza od faszyzmu". Chyba że sama jest wyszkolona w udzielaniu pomocy jako lekarz, pielęgniarka czy jako członek OSP. Albo gdy zostanie bezpośrednio poproszona o pomoc. Księdza nie obowiązuje tajemnica spowiedzi w stosunku do grzechów planowanych, wręcz przeciwnie, powinien im przeciwdziałać. W jakiej formie, to już sprawa jego sumienia, może też donieść na policję. Tajemnica spowiedzi dotyczy spowiadającego się, a nie osób które ten wyjawi w czasie spowiedzi. Zresztą, tajemnica spowiedzi dotyczy "grzechów wobec Boga", a nie wobec prawa ludzkiego. Jeżeli ktoś spowiada się z grzechu zabójstwa (ogólnie) to obowiązuje księdza tajemnica spowiedzi. Jeżeli jednak podaje się szczegóły i dokładnie opisuje zajście to stawia się księdza w sytuacji dwuznacznej. Robi się z niego współuczestnika zbrodni (według prawa), a można też powiedzieć, iż robi się z niego współgrzesznika - wynikałoby to z pewnych niuansów związanych z pojęciem grzechu. W sumie to drwina z księdza i spowiedzi, z czego chyba sami księża nie całkiem zdają sobie sprawy, stawiając niekiedy zbyt szczegółowe pytania. Zaś lekarz złamał zasady obu etyk, które nakazują traktować jednakowo wszystkich bliźnich/pacjentów...

... w sumie, nie należy przeciwstawiać sobie etyki ogólnej i zawodowej, gdyż etyka zawodowa jest (tak naprawdę) "powieleniem/rozszerzeniem etyki ogólnej, ze szczególnym uwzględnieniem specyfiki pracy (zawodu), i/lub ludzi (grup) korzystających z tej pracy". Nie jest więc, i nie powinna być sprzeczna z etyką ogólną, to bardziej szczegółowa forma etyki ogólnej...

... sama "klauzula sumienia" jest zbędna w przypadku "znormalizowania prawnego" działań i zachowań. Takim "znormalizowaniem prawnym" jest np. ustawa aborcyjna. Prawo przecież uwzględnia również normy etyczne (a wręcz opiera się na nich), tak ogólne jak i zawodowe. Zaś interpretacja "klauzuli sumienia", jaką dziś stosuje dość duża część ludzi, jest zwykłym promowaniem "egoizmu", w tym złym znaczeniu tego słowa. Tak interpretowana "klauzula sumienia" łamie zasady etyki, nie tylko ogólnej i zawodowej, lecz również zasady etyki chrześcijańskiej. Wszystkie trzy etyki zakładają "wyższość dobra bliźniego ponad dobro własne"...

... co innego gdyby aborcja była w pełni legalna - i gdyby przed lekarzem znalazła się pacjentka, u której ciąża nie zagraża bezpośrednio życiu, lub zdrowiu (fizycznemu, czy psychicznemu). W takim przypadku, powołanie się na "klauzulę sumienia" jest w pełni uzasadnione...

... pozdrawiam...

---

... jedyne co wiadomo o ateista i agnostykach to fakt, iż nie wierzą w "Boga takiego jak chciałyby religie"... reszta to zwykłe insynuacje...

>gdyby aborcja była w pełni legalna - i gdyby przed lekarzem znalazła się pacjentka, u której ciąża nie zagraża bezpośrednio życiu, lub zdrowiu (fizycznemu, czy psychicznemu). W takim przypadku, powołanie się na "klauzulę sumienia" jest w pełni uzasadnione...

Spróbuj to sobie wyobrazić... aborcyjny zakład usługowy, aborcja jako metoda antykoncepcyjna, pacjentki po raz dwudziesty rutynowo przerywają ciążę: taśma: rejestracja, zabieg, chwila odpoczynku, kasa, taksówka... - taśmowa obsługa tłumu klientek. Wyobrażasz sobie lekarza, który nagle pewnego dnia doznaje olśnienia sumienia i zaczyna próbować na tej taśmie oceniać klientki, która ciąża im zagraża? Próbuje do rutynowej procedury dodać pytanie: "czy ciąża pani zagraża?", a gdy usłyszy "nie", to kieruje klientkę do kolegi z pokoju obok?

Nadal twierdzę, że klauzula sumienia to absurd - ten absurd wynika z logiki, jak już pisałem, nie z etyki. Klauzula sumienia zawsze będzie absurdem, w każdym systemie etycznym.

---

doku (Tomasz Kamiński)

>Wyobraźmy sobie świat, w którym etyka ogólnoludzka bierze górę. Wtedy każda wiadomość w TV byłaby niedokończona:

Wtedy nie byłoby potrzeby wiadomości w TV. W ogóle by nie było TV, bez całego okrucieństwa świata telewizja nie miała by doprawdy co pokazywać. Pozostałyby "GOD TV", "Trwam" itp. udostępniane za free w lokalnych sieciach kablowych w niektórych uzdrowiskach (Tworki, Morawica, Kobierzyn).

---

Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.