>Według naukowców istnieje pewna stała - stała Plancka, która wynosi h = 6,626 0755(40) × 10 (do)-34
>J·s
>stanowi ona granicę dokładności pomiarów, nie jesteśmy w stanie zejść poniżej tej liczby. Świat,
>który jest poniżej nigdy nie zostanie przez nas poznany..to kolejna furtka na istnienie i działanie
>Boga.W kazdym razie wg mnie jest to jeden z naukowych dowodów na ograniczoność ludzkiego poznania,
>ergo - ludzkiego umysłu.
>

Jakiś czas temu pewni naukowcy w Anglii obliczyli, że w przeciągu 100 lat Londyn utonie w końskim łajnie. Niestety, w międzyczasie zmienił się główny środek komunikacji.

>to kolejna furtka na istnienie i działanie
>Boga.W kazdym razie wg mnie jest to jeden z naukowych dowodów na ograniczoność ludzkiego poznania,
>ergo - ludzkiego umysłu.

Jest to zdecydowanie dowód na to, iż ludzkie postrzeganie jest ograniczone. Ale są także setki innych dowodów na to, i sądzę, że każdy rozsądny człowiek jest takich granic świadomy. Tylko wytłumacz mi jeszcze, gdzie Ty tu widzisz "furtkę" na istnienie i działanie Boga?

Pozdrawiam, marcus.

---

My lesbian neighbors gave me a Rolex for my birthday. It's nice, but I think they misunderstood me when I said, 'I wanna watch'.

>Jest to zdecydowanie dowód na to, iż ludzkie postrzeganie jest ograniczone. Ale są także setki innych dowodów na to, i sądzę, że każdy rozsądny człowiek jest takich granic świadomy. Tylko wytłumacz mi jeszcze, gdzie Ty tu widzisz "furtkę" na istnienie i działanie Boga?

Bóg jest taki malutki, że chowa się w szparkach mniejszych niż długość Plancka - to dlatego wiemy że istnieje.

>Bóg jest taki malutki, że chowa się w szparkach mniejszych niż długość Plancka - to dlatego wiemy że istnieje.

Niech żyje bóz zapchajdziura!

---

www.moherowo.pl

>Według naukowców istnieje pewna stała - stała Plancka, która wynosi h = 6,626 0755(40) × 10 (do)-34
>J·s
>stanowi ona granicę dokładności pomiarów, nie jesteśmy w stanie zejść poniżej tej liczby.
Nieścisłe. Możemy zmierzyć prędkość np. elektronu tak dokładnie, jak na to pozwala techniczne zaawansowanie naszej aparatury, ale nie zdołamy jednocześnie z podobną dokładnością zmierzyć jego położenia. Iloczyn błędu pomiaru prędkości (dokładniej: pędu) i błędu pomiaru położenia nie może być mniejszy od stałej Plancka (jest to
tzw. zasada nieoznaczoności, którą sformułował Werner Heisenberg).
>nigdy nie zostanie przez nas poznany..to kolejna furtka na istnienie i działanie
>Boga.W kazdym razie wg mnie jest to jeden z naukowych dowodów na ograniczoność ludzkiego poznania,
>ergo - ludzkiego umysłu.
Hmmm... Niejaki Subrahmanyan Chandrasekhar rozpracował ten "Swiat, który jest poniżej" do tego stopnia, ze dostał za to nagrodę Nobla, zresztą nie on jeden.
To nie żadna "kolejna furtka", tylko kolejna dziura, którą usiłujesz zatkać Bogiem. Bóg od zatykania dziur (wstawiany tam, gdzie aktualnie kończy się spójna wizja świata) to koncepcja tyleż stara, co - jakby tu powiedzieć - nieładna.
Bo kiedy ta wizja wkracza na nowy teren, Boga trzeba z niego usuwać, co wydaje mi się operacją raczej wstydliwą.

Cytat:

Zakładanie ograniczoności ludzkiego poznania dopiero właśnie falsyfikuje istnienie Boga i nie tylko. Właściwie falsyfikuje istnienie czegokolwiek, gdy się temu dobrze przyjrzeć. Wątpliwości co do istnienia Boga nie należy również gasić w sposób pochopny argumentując ograniczonością ludzkiego umysłu odnośnie poznania świata, ani tym bardziej wtykając Stwórcę we wszelkie luki i nieścisłości w rozwoju wiedzy - tak jakby istnienie Boga, Stwórcy uniemożliwiało nam rozumowe i uzasadnione poznanie świata bez argumentów w stylu: nie można tego wytłumaczyć i tam jest miejsce na Boga-Stwórcę. Wręcz przeciwnie!

>Wręcz przeciwnie!
Pewnie, po co wierzący ma się ograniczać do wyjaśniania Bogiem niewyjaśnionego.
Przecież Bogiem znakomicie można wyjaśnić już wyjaśnione.

Cytat:

Na przykład?

>>Przecież Bogiem znakomicie można wyjaśnić już wyjaśnione.
> Na przykład?

Żartujesz? Wyjaśniać Bogiem można wszystko- od powstawania gatunków do powstawania kurzajek (kara boska).
To wyłącznie kwestia siły wiary, na którą wiedza może mieć wpływ, ale wcale nie musi.

>>>Przecież Bogiem znakomicie można wyjaśnić już wyjaśnione.
>> Na przykład?
>Żartujesz? Wyjaśniać Bogiem można wszystko- od powstawania gatunków do powstawania kurzajek (kara boska).
>To wyłącznie kwestia siły wiary, na którą wiedza może mieć wpływ, ale wcale nie musi.
>

Predyspozycje do wiary mamy większą lub mniejszą. Możliwość ta osadzona jest w głębi osobowości każdego człowieka. Jest to realna siła. Posiada również moc sprawczą zależną od osoby, która jest w stanie ją wzbudzić. Siłą wiary możemy leczyć nasz organizm. Wnika więc ona w procesy utrzymujące nasz organizm przy życiu i może przyczynić się do powstania harmonii w tych miejscach organizmu, w których występuje jej zaburzenie. Nasze poznanie nie ma dostępu do regulacji zdrowotnej organizmu. Jedyne co może rozpoznaje leki, które dalej poza naszą świadomą kontrolą bezpośredniego harmonizowania organizmu przyczyniają się do wyleczenia. Dopiero później nasze poznanie rozpoznaje przejawy wyleczenia.
Wiara przyczynić się może do wyleczenia. Ona się przyczynia do wyleczenia. Co natomiast leczy i utrzymuje nasz organizm przy zdrowiu na określony okres czasu nazywanym czasem życia. Do tej rzeczywistości nie docieramy poznaniem opartym na świadomości jaką posiadamy. Możemy wygodnie pozbyć się problemu poznawczego mówiąc nie ma takiej rzeczywistości jest jedynie materia. Niezależnie od tego co powiemy nasz organizm jest wszczepiony ustawicznie w tą rzeczywistość. Również nasza osobowość jest w nią wszczepiona. Ludzie w różnym stopniu przez siłę wiary mogą odczuwać jedność z tą rzeczywistością. Ci co są małej wiary niech nie kpią z tych co posiadają więź z szerszą rzeczywistością. Dla tych, którzy nie są w stanie wzbudzać sił wiary i religia jest dla nich wysuszoną studnią, mogą rozszerzając świadomość poznawczą, poprzez fenomen myślenia, przekraczać doświadczane dotąd granice poznania.

Cytat:

O. Jak ty jednak to sobie wyobrażasz? Sęk w tym iż:

powstawanie jest procesem. Nic nie pojawia się ot tak, jak za dotknięciem czarodziejskiej różdżki. Stąd jest procesem, w który możemy wniknąć itd.

Lecz... hmm... to coś już jednak jest. ...O tak - jest

Wybacz, Atre, ale albo Ty pisałeś to o zbyt późnej godzinie, albo ja o za wczesnej czytam.
O co Ci chodzi?
Bogiem wyjaśnisz i przyczyny, i proces i efekt. Wystarczy wierzyć i odrzucać inne wyjaśnienia lub nawet możliwość innych wyjaśnień.

>nie jesteśmy w stanie zejść poniżej tej liczby. Świat, który jest poniżej nigdy nie zostanie przez nas poznany..to kolejna furtka na istnienie i działanie Boga.

Wyobraź sobie, że najmniejszą miarą, jaką mamy, jest łokieć.
Nie zmierzysz nim niczego, co jest mniejsze (np. ziarenka piasku), ale będziesz mógł o tym powiedzieć to i owo, chociażby to, że istnieje.

Poznać to nie tylko zmierzyć.

A co do boga:
skoro wielbłąd nie przejdzie przez igielne ucho,
to bóg tym bardziej przez furtkę.

Jeżeli mówimy o poznaniu i jego granicach należałoby zbliżyć się do fenomenu poznania, poznawania. Zdolność ta ma związek z rozpoznawaniem tego co uważamy za rzeczywistość. Czy określana przez nas rzeczywistość ma podwójne dno, albo to co doświadczamy to jedynie zasłony powłoki rzeczywistości w której tkwimy po uszy i w której tworzymy wyłom, wyspę, po to by zaistniała w jej obszarze nasza świadomość oparta na odbijaniu skończonych obrazów, pojęć, odbijaniu się o to co zwykliśmy nazywać materią. Nasza świadomość wyznacza nam granice poznania. Powstaje pytanie czy możemy ją rozszerzyć i przekraczać dotychczasowe jej granice?

> Nasza świadomość wyznacza nam granice poznania. Powstaje pytanie czy możemy ją rozszerzyć i przekraczać dotychczasowe jej granice?
>

Ciągle przekraczamy te granice. Każda nowa wiedza zmienia zakres naszej świadomości.

---

Nie stosuję emoticonów

>Każda nowa wiedza zmienia zakres naszej świadomości.

Zakres - owszem, ale nie świadomość jako taką. To wygląda podobnie do działania (np.) dodawania w zbiorze liczb naturalnych: do każdej liczby możesz dodać jedność, ale nigdy nie wyjdziesz poza N. Z poznaniem jest podobnie. Nawet gdybyś stał się aniołem lub diabłem (świadomością pozbawioną ciała), zasada ta obowiązywać będzie nadal.

>>Każda nowa wiedza zmienia zakres naszej świadomości.
>Zakres - owszem, ale nie świadomość jako taką. To wygląda podobnie do działania (np.) dodawania w zbiorze liczb naturalnych: do każdej liczby możesz dodać jedność, ale nigdy nie wyjdziesz poza N. Z poznaniem jest podobnie. Nawet gdybyś stał się aniołem lub diabłem (świadomością pozbawioną ciała), zasada ta obowiązywać będzie nadal.

To też nie jest takie oczywiste. Zależy, jak szacujesz wagę struktury i treści, które tą strukturę wypełniają. Jeśli uważasz, że mechanizm świadomości, który formuje się w dzieciństwie, osiąga w pewnym momencie stałą i niezmienną postać strukturalną, to tak będzie. Chociaż w tym wypadku również treści (zakres świadomości) będą miały nieprzekraczalne granice - jakie konkretnie to już inna sprawa.
Konsekwencją takiego podejścia jest też przyjęcie, że struktura wpływa na treść, a zależność odwrotna nie istnieje. W tym wypadku będzie też można przyjąć, że formowanie się mechanizmu świadomości jest niezależne od treści informacji napływającej do mózgu. Innymi słowy proces formowania się mechanizmu świadomości będzie napędzany wyłącznie jakimś wewnętrznym motorem, który zakończy swą pracę z chwilą osiągnięcia konkretnego celu, czyli zbudowania pewnej niezmiennej struktury fizycznej.
Takie podejście jednak jest trudne do pogodzenia z naszą obecną wiedzą na temat funkcjonowanie mózgu, która jest silnie osadzona w empirii.

A dlaczego wiedza może zmieniać świadomość "jako taką", czyli jej mechanizm również. Powód jest prosty: wiedza może również dotyczyć mechanizmów działania mózgu, a w szczególności procesów które dotychczas nie były "kontrolowane" przez świadomość. Uzyskanie wiedzy o takim procesie może spowodować włączenie go w skład świadomości, a więc zmienić jej strukturalne własności.

---

Nie stosuję emoticonów

>Nasza świadomość wyznacza nam granice poznania. Powstaje pytanie czy możemy ją rozszerzyć i przekraczać dotychczasowe jej granice?

Świadomość jest warunkiem koniecznym naszego poznania, ale nie jest jasne, czy jednocześnie wyznacza jego granice. Granice te wyznaczają też możliwości techniczne, finansowe, polityczne. Tym niemniej nie ma wyjścia poza świadomość: zmianie ulegać może tylko jej treść (historia). Poznajemy to i owo, ale wciąż w granicach naszej rozumności.

>Wyobraź sobie, że najmniejszą miarą, jaką mamy, jest łokieć.
>Nie zmierzysz nim niczego, co jest mniejsze (np. ziarenka piasku), ale będziesz mógł o tym powiedzieć to i owo, chociażby to, że istnieje.
Ale można powiedzieć, że rozmiar ziarenka piasku to około jedna tysięczna łokcia.

>>Wyobraź sobie, że najmniejszą miarą, jaką mamy, jest łokieć.
>Ale można powiedzieć, że rozmiar ziarenka piasku to około jedna tysięczna łokcia.

Założyłem, że ów łokieć jest niepodzielny jak punkt, że jest najmniejszą wielkością, której nie dzieli nawet matematyka. W takim świecie wyrażenie jedna tysięczna łokcia pozbawione jest sensu (tak jak w geometrii nie ma sensu wyrażenie połowa punktu)

>... stała Plancka, ... wg mnie jest to jeden z naukowych dowodów na ograniczoność ludzkiego poznania, ergo - ludzkiego umysłu.
Sądzę, że nieoznaczoność jest cechą materii niezależną od ludzkiego umysłu. Przecież zarówno, gdy umysł zaawansowanego w rozwoju hominida był bardziej ograniczony w możliwościach poznawczych, jak i w przyszłości, gdy (np. w wyniku skonstruowania hybrydy złożonej ze sprzężonych ze sobą mózgu i superkomputera) możliwości te zostaną zwielokrotnione, stała Plancka pozostaje bz. Przypuszczam, że nieoznaczoność jest, jako cecha materii powiązana z ziarnistością przestrzeni i czasu. Istnienie kwantu materii-energii jest w sposób konieczny powiązane z kwantowością przestrzeni i czasu. Po prostu rzeczywistość ma to do siebie, że dla bardzo małych wielkości cyfrowe przedstawienie zależności zjawisk traci sens, a nasza wyobraźnia ukształtowana w warunkach ciągłego doświadczania możliwości nieograniczonego dzielenia wszystkiego na coraz mniejsze, dające się pod każdym względem opisać liczbowo ziarna, nie jest w stanie tego ogarnąć.
W konkluzji sądzę, że sP nie da się wykorzystać jako punkt wyjściowy do rozważań na temat granic ani nauki, ani poznania.

---

Stach M. G.

>Według naukowców istnieje pewna stała - stała Plancka, która wynosi h = 6,626 0755(40) × 10 (do)-34
>J·s
>stanowi ona granicę dokładności pomiarów, nie jesteśmy w stanie zejść poniżej tej liczby. Świat,
>który jest poniżej nigdy nie zostanie przez nas poznany..to kolejna furtka na istnienie i działanie
>Boga.W kazdym razie wg mnie jest to jeden z naukowych dowodów na ograniczoność ludzkiego poznania,
>ergo - ludzkiego umysłu.

Nie uważam by wszechświat miał w którąkolwiek stronę jakieś granice; a tym bardziej ludzka naiwność.
Projekcje psychiczne i szukanie sensu w przypadkowości zawsze kończą się paranoją. Fizycy twierdzą, że dany elektron może być jednocześnie w dwóch miejscach i zaraz przyklaskują im wyznawcy boga- twierdząc, że bóg też tak potrafi. Ba,- znajdują na to dowody.
Po ki czort ewolucja wyrzucała by w przestrzeń kosmiczną miliardy miliardów istnień w poszukiwaniu ideału, kiedy wystarczyło by dogadać się z bogiem.
Różnica w rozumieniu cech Boga zaćmiewa każdą dyskusję o nim, widzę to jak na dłoni. Nieścisłość językowa w opisywaniu boga wszystko psuje. Bóg chrześcijański, bógowie pogańscy, starogreccy, Indyjscy o jakich bogów ci chodzi? I dlaczego mieliby się chować pomiędzy nieokreślonością?

Bóg chrześcijański, bógowie pogańscy, starogreccy, Indyjscy o jakich bogów ci chodzi? I dlaczego mieliby się chować pomiędzy nieokreślonością?

Mnie o Indyjskich, co to za jedni? I czemu wielką literą?
>

>Według naukowców istnieje pewna stała - stała Plancka, która wynosi h = 6,626 0755(40) × 10 (do)-34
>J·s
>stanowi ona granicę dokładności pomiarów, nie jesteśmy w stanie zejść poniżej tej liczby. Świat,
>który jest poniżej nigdy nie zostanie przez nas poznany..to kolejna furtka na istnienie i działanie
>Boga.W kazdym razie wg mnie jest to jeden z naukowych dowodów na ograniczoność ludzkiego poznania,
>ergo - ludzkiego umysłu.

Z mieszania filozofii z naukami ścisłymi z reguły wychodzi niezjadliwa papka, pełna przeinaczeń.

1)Pewnie miałeś na myśli "długość Plancka" a nie "stałą Plancka", skoro zapewne przez "zejść poniżej" masz na myśli badanie struktur mniejszych od tej wielkości? Badanie struktur tej wielkości nie jest możliwe przy pomocy obecnie uzyskiwanych energiach w akceleratorach cząstek. Nawet dla osławionego LHC.
2)Zakładasz odgórnie, że "poniżej" musi coś istnieć, tymczasem jeśli nawet istnieje "kwant przestrzeni" i będzie nią długość Plancka, to kwant z samej definicji jest na tyle "elementarny", że nie może mieć wewnętrznej struktury.
3)Brak możliwości eksperymentalnego badania niektórych zjawisk nie może być dowodem, nawet tym "nie wprost"

>Z mieszania filozofii z naukami ścisłymi z reguły wychodzi niezjadliwa papka, pełna przeinaczeń.

Niekoniecznie. Sama nauka (nauki przyrodnicze) nic nie znaczy. Robi założenia i szuka dowodów. Zdobycze nauki same w sobie są bez wartości, dopiero filozofia nadaje im znaczeń, a technicy, praktycznego zastosowania.

Na razie to nie dowód, a przeszkoda teoretyczna. Nigdy nie mów nigdy. Granica Plancka nie wprowadza elementów nadprzyrodzonych i nie stają się one jakąkolwiek koniecznością.
Dla mnie jest oczywiste, że badając jakiś system od środka i będąc jego częścią, natrafi się na granicę możliwości poznania spowodowaną wspomnianymi ograniczeniami. Jest ciągle nadzieja, że wszystko ma jakiś mechanizm działania, który można odkryć pośrednimi metodami.