Interesujące pytanie.
Mnie też pierwsza możliwość wydaje się bardziej logiczna, ale poczekajmy na opinie naszych specjalistów od fizyki

Czasoprzestrzeń jest - z definicji - zbiorem zdarzeń. Nie jest więc ani ośrodkiem, ani częścią tych zdarzeń. Analogicznie jak kolekcja znaczków pocztowych albo kupka zapałek.

---

"Człowiek siądzie, pomyśli i wymyśli" (N. Dyzma)

Bardzo ciekawe.

>1. Przestrzeń jest częścią wszystkiego więc cokolwiek stanie się z przestrzenią (wygięcie,
>rozciągniecie) to stanie się z przedmiotem zawartym w tej przestrzeni
>2. przestrzeń jest tylko ośrodkiem w którym w jakiś sposób zawarte są obiekty. Tak człowiek
>nurkujący w basenie.. składa się z wody w iluś tam procentach i znajduje się w wodzie. Będzie
>odczuwał że ktoś wskoczył do wody przez fale jakie do niego dopłyną, ale w sumie nie jest częścią
>tej wody znajdującej się w basenie. Czyli jest w wodzie ale nie jest tą wodą.
>bardziej logiczna wydaje mi się pierwsza możliwość... ale z tego co zaobserwowałem, wszyscy myślą o
>przestrzeni w sposób drugi.

Dość skomplikowana sprawa. Z jednej strony intuicja podpowiada mi, że bliższa prawdy jest ta druga możliwość, bo nie rozumiem czegoś takiego jak wygięcie czy rozciągnięcie przestrzeni; jest ona dla mnie nieskończona w każdą stronę i nie ma prawa się odkształcać, bo żadnego kształtu nie posiada. Zakładam, że cząstki, z których się składamy znajdują się w przestrzeni, zajmują jakąś jej część ale same w sobie przestrzenią nie są.

Z drugiej zaś strony, zakładając, że cała materia składa się z cząstek nieskończenie małych (słyszałem kiedyś taką teorię), dochodzę do wniosku, że wszystkie, nawet najmniejsze elementy materii, jakie mogę dostrzec, składają się właśnie głównie z przestrzeni, niezbyt gęsto poprzetykanej mikro pyłkiem. Więc przestrzeń jest częścią wszystkiego.

---

"Fakty to mają do siebie, że racja jest zawsze po ich stronie." Wuch.

Tu brak zrozumienia różnicy spowodował konieczność wytłumaczenia.

Niekoniecznie. Nie bądź smutny. Myślę, że nikt nie udzieli wiarygodnej odpowiedzi.

>"Problem jest w tym, że spośród możliwości:
>1. Przestrzeń jest częścią wszystkiego więc cokolwiek stanie się z przestrzenią (wygięcie,
>rozciągniecie) to stanie się z przedmiotem zawartym w tej przestrzeni

Podejście niebezpieczne, zwłaszcza dla osób pozbawionych wiary. Jeżeli temu co nazywasz czasoprzestrzenią, nadamy atrybuty "Wszystkiego", zarówno w sensie materialnym jaki i zdarzeń, również przeszłych, w tym Twojej i mojej jaźni, to mamy drogę, jak napisałeś, do "absolutu", nie wdając się w dyskusję co to znaczy. Nasza rzeczywistość jest ograniczona do wymiaru wszechświata. W nim zachodzą zjawiska, z którymi fizyka sobie nie radzi. Brakuje materii. Ograniczenie to jest kłopotliwe. A co poza naszym wszechświatem? Brak jakiejkolwiek koncepcji i możliwości opisu, brak układu odniesienia. Dokonując kompilacji zasady nieoznaczoności Heisenberga i teorii Einsteina, możemy dowodzić możliwość zanikania materii naszego wszechświata, nadając mu charakter obiektu pulsującego. Prowadzi to jednak w dalszej kolejności do dopuszczenia możliwości zaistnienia światów równoległych, zarówno a makro jak i mikro Kosmosie. Dalsze rozważania nie mają żadnego ograniczenia, można popuścić wodze fantazji. Mnie doprowadziły do konieczności zlikwidowania z rzeczywistości pojęcia nieskończoności, (pojęcie czysto matematyczne) i kwantowego ujęci czasu, przestrzeni i materii .

>2. przestrzeń jest tylko ośrodkiem w którym w jakiś sposób zawarte są obiekty.

Takie podejście wydaje się bardziej racjonalne. Czasoprzestrzeń, jako układ odniesienia do opisywania zjawisk. Tylko czemu czterowymiarowa. "Teoria strun" zakłada ich znacznie więcej. Potraktowanie czasoprzestrzeni jako narzędzia służącego opisowi, nie stoi w sprzeczności z dywagacjami z pt.1.

Nie znajdziesz, moim zdaniem, jednoznacznej odpowiedzi na nurtujące Ciebie pytanie. Ale miło wiedzieć, że są inni, którzy zaprzątają swoje głowy takimi popierdółkami

Pozdrawiam z podwójną sympatia.
>

>"Jak należy w rozważaniach o fizyce traktować czasoprzestrzeń?
>Są dwie możliwości.. a przynajmniej tyle póki co widzę..
>1. Czasoprzestrzeń jest tym w czym zawierają się wszystkie rzeczy i zdarzenia. Każda rzecz zawiera
>się w czasoprzestrzeni i czasoprzestrzeń jest w każdej rzeczy. CP jest absolutem który istnieje choć
>nie da się go policzyć czy zmierzyć bezpośrednio. Każda rzecz we wszechświecie jest jej częścią i
>przez to, cokolwiek się dzieje z czasoprzestrzenią w danym miejscu i czasie, dzieje się również z
>daną rzeczą która się tam znajduje.
   Nie wiem co Fizycy na to, ale ja to rozumiem tak, że wszystko co się dzieje to dzieje się w CP. Czyli poczynię takie uproszczenie na potrzeby tej wypowiedzi, że cały wszechświat jest CP, a my w nim
>2. Czasoprzestrzeń jest ośrodkiem w którym znajdują się wszystkie rzeczy i zdarzenia. każde
>zdarzenie w CP w konkretnym czasie i miejscu zostaje odczuwane przez obiekty które w tym miejscu i w
>tym czasie się znajdują. Jest częścią wszystkich rzeczy i zdarzeń." Tu brak zrozumienia różnicy spowodował konieczność wytłumaczenia.
   To mi intuicyjnie bardziej pasuje. Tak jak dalej piszesz, odbieram te definicje jak większość
>"Problem jest w tym, że spośród możliwości:
>1. Przestrzeń jest częścią wszystkiego więc cokolwiek stanie się z przestrzenią (wygięcie,
>rozciągniecie) to stanie się z przedmiotem zawartym w tej przestrzeni
   I dlatego nie bardzo do mnie to przemawia.
>2. przestrzeń jest tylko ośrodkiem w którym w jakiś sposób zawarte są obiekty. Tak człowiek
>nurkujący w basenie.. składa się z wody w iluś tam procentach i znajduje się w wodzie. Będzie
>odczuwał że ktoś wskoczył do wody przez fale jakie do niego dopłyną, ale w sumie nie jest częścią
>tej wody znajdującej się w basenie. Czyli jest w wodzie ale nie jest tą wodą.
   To mi się wydaje bardziej przyswajalne. A jak jest naprawdę

---

Moge Ci zaproponować inną formułę (tak mi się wydaje) jednej z Twoich propozycji - tak banalniej
   Kiedyś miałem wykład na temat wymiarów (akurat na mietmie) podczas obliczenia toru lotu pocisku. Nie było problemów z tłumaczeniem zadań do 3'go wymiaru- wiadomo, łatwo coś pojąć, co widzimy. Przy liczeniu zadania było trzeba odpowiedzieć na pytanie, czy pocisk trafi w cel (też ruchomy). Same liczenie krzywych pokazywało, że tak, ale wykładowca był innego zdania...
Pojeliśmy dopiero dlaczego jak zapytał o to w którym momencie wystrzelimy pocisk (teraz jest to oczywiste).
Wtedy stało się jasne, że pozycja danego przedmiotu w danej przestrzeni trójwymiarowej - "statycznej" jest inaczej określana niż w przestrzeni czterowymiarowej - "dynamicznej".
   Na bazie powyższego przykładu CP odbieram jako sposób opisu zjawiska, ale jak się wgłębić w Twoją wypowiedź, to Twoja pierwsza propozycja wcale się z tym nie kłóci, choć mogę się mylić (nie jestem fizykiem, a dobry z niej też nigdy nie byłem)

---

Władza doprowadza do obłędu w stopniu większym, niż demoralizuje, uciszając głos sumienia i wyostrzając chęć działania.- WILL I ARIEL DURANT -

Powiększam problem.
Według Einsteina masa (grawitacja) zakrzywia przestrzeń. Obiekty rozciągają się w polu grawitacyjnym, bo działa na nie siła grawitacji. Niby to jest odpowiedź, ale...
Ruch z dużą prędkością w określonym układzie odniesienia 'zagęszcza' czasoprzestrzeń na drodze do obserwatora będącego nieruchomym w tym układzie (czas zwalnia ). Produkuje to jednak paradoks:
Wzdłuż tej samej prostej mamy nieruchomego obserwatora O i po lewej od niego nieuchome ciało A i tuż obok drugie ciało B biegnące z prędkością bliską światła. Według Einsteina czasoprzestrzeń między ciałem A i obserwatorem O nie jest 'zagęszczona'. Między B i O jest 'zagęszczona'. Przecież w dużej części to ta sama czasoprzestrzeń.
Zaszło tam zagęszczenie czasoprzestrzeni czy nie? Jak to interpretować?
Pozdrawiam

Czyżby "paradoks bliźniąt" ?

---

Władza doprowadza do obłędu w stopniu większym, niż demoralizuje, uciszając głos sumienia i wyostrzając chęć działania.- WILL I ARIEL DURANT -

>Czyżby "paradoks bliźniąt" ?
Nie.
Pytanie o logikę 'rozciągania czasoprzestrzeni'.
Pozdrawiam

No i właśnie, już piszę do czego prowadzi moje pytanie.

Osobiście jestem człowiekiem, który postrzega wszystko w sposób dość.. racjonalny.
Nie staram się tłumaczyć niczego zjawiskami nadnaturalnymi, cudownymi, Boskimi itp.
Brak możliwości wytłumaczenia czegoś nauką jest wyłącznie ograniczeniem ludzkiego poznania świata, gdyż nawet zakładając, że Bóg istnieje i stworzył ten świat, nie zwalnia to świata z obowiązku bycia w zgodzie z zasadami fizyki, którą co by nie mówić Bóg też musiał stworzyć.
Jako człowiek niewierzący rozgryzam jedynie coś co może być absolutem nie posiadając przy tym mocy Boskich.

Zatem pytając o różnicę pytam czysto praktycznie.

"Przestrzeń jest zbiorem zdarzeń."
Owszem.
Ale przekształcenie pytania nie jest odpowiedzią.
"Nie jest więc ani ośrodkiem, ani częścią tych zdarzeń."
To zdanie jest prawdziwe o tyle o ile nie przypisujesz określenia przestrzeni do jakiejś znanej Tobie funkcji.
Nawet Wikipedia zawiera osiem różnych definicji przestrzeni więc odpowiadając na pytanie musisz się pierw dobrze zastanowić którą z nich ja miałem na myśli.
Jak się później okaże, choć nie popełniłeś błędu w odpowiedzi, nie jest ona odpowiedzią dobrą.

"Z jednej strony intuicja podpowiada mi, że bliższa prawdy jest ta druga możliwość, bo nie rozumiem czegoś takiego jak wygięcie czy rozciągnięcie przestrzeni; jest ona dla mnie nieskończona w każdą stronę i nie ma prawa się odkształcać, bo żadnego kształtu nie posiada."
Wedle fizyki którą znam, czasoprzestrzeń jest obiektem.
Jest najsztywniejszym obiektem o jakiego istnieniu wiemy, ale nie jest nieskończenie sztywny.
Wygięcie przestrzeni ja osobiście rozumiem i opisywane przeze mnie jej pojmowanie daje możliwość wytłumaczenia wielu zjawisk fizycznych, zaczynając od najbardziej powszechnych jak grawitacja (na Wikipedii w artykule o grawitacji jest ilustracja obrazująca wyjęcie przestrzeni).

Tak więc to ten sposób pojmowania jej mam na myśli.
Zatem idąc tym tokiem myślenia, przestrzeń jest ośrodkiem w którym zawierają się rzeczy i zjawiska.

Ich istnienie i posiadanie masy powoduje reakcję. Przestrzeń zostaje wygięta ku masie.
Masa oddziałuje bezpośrednio na przestrzeń powodując jej wyjęcie.
Czarne dziury są tu ciekawym miejscem, gdzie na chwilę się zatrzymam.
Wedle wszelkich informacji o czarnej dziurze, ma ona parę części składowych, jak osobliwość czy horyzont zdarzeń.
Horyzont zdarzeń nazwany jest tak, gdyż czas (a więc czasoprzestrzeń) jest rozciągany tam i im bliżej czarnej dziury, tym większe rozciągnięcie i tym dłużej trwa przebycie jakiegoś odcinka drogi, w efekcie końcowym czas rozciąga się niemal do nieskończoności.
Na tej zasadzie bazując obiekt zrzucony do czarnej dziury będzie miał dość długą drogę do przebycia, ale będzie wyglądała ona inaczej dla "obserwatora z zewnątrz".

Nie będę opisywał tego krok po kroku. To są jakby pierwsze rzeczy których się człowiek dowiaduje gdy zaczyna o tym czytać.

Przejdę do konkluzji.
Czarna dziura rozciąga przestrzeń i czas. Nawija je na horyzont zdarzeń.
Wszystko, promieniowanie, czas, trajektorie lotu.. zostaje rozciągnięte po spirali powodując w ogóle istnienie horyzontu zdarzeń.
Ale to jest tylko jeden z ekstremalnych przykładów.
Soczewkowanie grawitacyjne opiera się właśnie na ugięciu czasoprzestrzeni, a zatem i światła w okolicy obiektów astronomicznych.
Linie proste wytyczane przez światło okazują się załamane.
Więc.. jeśli nawet promieniowanie ulega zakrzywieniu, rozciągnięciu przez samo to, że znajduje się w czasoprzestrzeni, to czemu temu samemu nie ulega materia?

Przy spadaniu ku czarnej dziurze promieniowanie zostaje rozciągnięte. Czas się wydłuża! Materia zostaje.. rozerwana.
Nie rozciągnięta razem z przestrzenią a rozerwana.

Wedle wszystkich informacji jakie posiadam materia nie podlega zniekształceniom jak wszystko inne.
A przynajmniej nie tak bezpośrednio.
Zastanawia mnie tylko, dlaczego.
Skąd to rozdwojenie.

Wracając do pytanie na początku.
Materia nie jest przez naukę jako część czasoprzestrzeni.
Jest jakby "na niej", co jest niezgodne z tym co mi wydawałoby się prawidłowym.

Jeśli promieniowanie podlega tym samym zniekształceniom co czasoprzestrzeń, materia powinna na takiej samej zasadzie.

Tak jednak się nie dzieje.
Promieniowanie jest w takim wypadku powiązane z czasoprzestrzenią pierwszym opisanym przeze mnie sposobem , materia natomiast, jako twór z innego świata, w sposób drugi.

Właśnie dlatego zadałem to pytanie.
Czasoprzestrzeń dla materii jest pojmowana w sposób różny od czasoprzestrzeni pojmowanej dla światła i jeśli chcieć to ujednolicić albo soczewkowanie grawitacyjne jest niemożliwe, albo niemożliwe jest wykrycie fal grawitacyjnych.

Obecnie zaświtała mi w głowie jeszcze jedna myśl, którą jednak muszę pierw sam w sobie rozwinąć, zanim ja tu napiszę.
No i inna rzecz, muszę do pracy.

Życzę owocnych przemyśleń czasie mojej nieobecności.

...
>"Przestrzeń jest zbiorem zdarzeń."
...
>Wygięcie przestrzeni ja osobiście rozumiem i ...
>Materia nie jest przez naukę jako część czasoprzestrzeni. itd.
Jak widać z tych wyrywkowo zacytowanych zdań, jesteśmy na terenie tego, co nazywamy fizyką. Biorąc skrótowo, zajmuje się ona relacjami liczbowymi zachodzącymi między badanymi przez nią obiektami i ma na tym polu znakomite osiągnięcia - m. in. pozwala nam przewidywać niektóre, mające dla nas ogromne znaczenie praktyczne, zdarzenia. Również do obszaru fizyki należy konstruowanie modeli czy wyobrażeń ułatwiających nam ogarnięcie umysłem (wyobraźnią) te liczby i ich wzajemne powiązania. To tworzenie modeli jest bardzo istotną czynnością, bez której nie bylibyśmy zdolni tego wszystkiego zapamiętać i skutecznie operować tym całym aparatem matematycznym. Jest to jednak czynność pomocnicza, coś pośredniego między fizyką sensu stricto, a filozofią spekulatywną, czy metafizyką. W tym - jak to nazwałem - modelowaniu posługujemy się wyobrażeniami, z którymi oswoiliśmy się praktycznie zanim jeszcze mózg nasz stał się zdolny do myślenia. Np. "odczuwanie" przestrzeni trójwymiarowej, która stanowi materiał wyjściowy w twoich rozważaniach prawdopodobnie powstaje w dość wczesnym stadium embrionalnym i z tego względu jest w podświadomości ugruntowane niezwykle wyraziście. Podobnie jest z wyobrażeniem kształtu, które również w twoich rozważaniach stanowi materiał będący podstawą dla definiowania innych zjawisk. Czy rzeczywiście przestrzeń, kształt i ew. czas są tymi składnikami rzeczywistości, które są zrozumiałe "same przez siebie", stanowią solidny fundament poznanina? Czy taki fundament w ogóle istnieje? Tego nie wie nikt.
Przestrzeń wyobrażamy sobie w sposób kartezjański, jako "rozlaną" wokół trzech osi współrzędnych X-długość, Y-szerokość, Z-wysokość., z których każda rozciąga się od -nieskończoności do +n.. Nie wiemy jednak, co to jest owa nieskończoność, czy ona istnieje, czy np. poruszając się wzdłuż osi X w kierunku + nie dojdziemy do punktu o współrzędnej X=-1000, albo jakoś inaczej. A zarazem jeśli tak jest, to nie mamy pewności, czy posługiwanie się do opisu tego faktu pojęciem kształtu (zakrzywienie) nie jest błędem?
Dalsze komplikacje wynikają z analogii, której punktem wyjściowym jest parametryzacja przestrzeni. Parametryzacja polega na tym, że położenie przedmiotu można określić podając wartości liczbowe X, Y i Z. Te trzy liczby (parametry) określają jednoznacznie (z ograniczoną dokładnością opisaną przez mechanikę kwantową) położenie. Okazuje się jednak, że aby opisać tzw. "stan" przedmiotu w sposób pozwalający przewidzieć jego przyszłość, potrzebujemy więcej parametrów. I tu rodzi się pokusa, by dopomóc swojej wyobraźni i każdemu parametrowi przypisać oś kartezjańską, utworzyć przestrzeń wielowymiarową. Na pewno ta przestrzeń zaistnieje w naszej wyobraźni, ale czy to samo następuje w rzeczywistości? Na dodatek ta operacja tylko w stosunku do czasu przebiegła dość bezboleśnie, z równań szczególnej teorii względności bowiem wynika, że przedmiot podłużny "obrócony" względem osi czasu, zmienia swoją miarę na pozostałych osiach tak samo, jak się to dzieje w przestrzeni trójwymiarowej, a powieściopisarze już skonstruowali wehikuł czasu swobodnie przemieszczający się wzdłuż tego wymiaru. Gorzej jest z innymi parametrami stanu. Np. taki spin. Jeżeli jest on parametrem stanu (a fakty na to wskazują) to jego oś przypuszczalnie składa się raptem z dwu punktów tworzących razem zamknięty "okrąg".
A jeszcze wielkie BUM!, światy równoległe itd. ... Ogólnie rzecz biorąc - jak to już kiedyś wspomniałem - spekulacje filozoficzne stanowią bardzo rozwijające ćwiczenie umysłu, są niezbędnym składnikiem pojmowania rzeczywistości, ale z wiedzą naukową mają związek bardzo luźny. Należy sobie dobrze zdawać sprawę z tego, kiedy mamy do czynienia z nauką, a kiedy z metafizyką. Nie mylić jednej z drugą!

---

Stach M. G.

> Czasoprzestrzeń dla materii jest pojmowana w sposób różny od czasoprzestrzeni pojmowanej dla światła i jeśli chcieć to ujednolicić albo soczewkowanie grawitacyjne jest niemożliwe, albo niemożliwe jest wykrycie fal grawitacyjnych.

   Podejrzewam, że Twój problem jest wyrazem braku spójności pomiędzy mechaniką kwantową i teorią względności. Wokół tego braku krążą, co prawda w sposób nieco mętniacki, dalekie od obowiązującego paradygmatu, koncepcje
Stanisława Hellera.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>1. Czasoprzestrzeń jest tym w czym zawierają się wszystkie rzeczy i zdarzenia.
>2. Czasoprzestrzeń jest ośrodkiem w którym znajdują się wszystkie rzeczy i zdarzenia.

Obie fałszywe.
Rzeczy nie znajdują się w przestrzeni: one po prostu są,
i swoją obecnością generują różne relacje, m.in. to co nazwano przestrzenią i czasem.

Sugerujesz, że przestrzeń nie istnieje, a jedynie jest tworem myślowym służącym do określania zjawisk zachodzących we wszechświecie?

>Sugerujesz, że przestrzeń nie istnieje, a jedynie jest tworem myślowym służącym do określania zjawisk zachodzących we wszechświecie?

Tak. Przestrzeń to tylko relacja - dokładnie tak jak matematyka to definiuje.
Dwa punkty generują prostą = przestrzeń jednowymiarowa, trzy - płaszczyzna, itd.
W realu stoją po prostu obiekty fizyczne i nic więcej tu nie ma.

Stąd wynika c = const oraz niezmienniczość praw względem dowolnych transformacji przestrzeni, którą reprezentuje układ współrzędnych (ten układ nie istnieje realnie, więc nie może wpływać na procesy fizyczne).

>Rzeczy nie znajdują się w przestrzeni: one po prostu są,
>i swoją obecnością generują różne relacje, m.in. to co nazwano przestrzenią i czasem.
   Jak odróżniasz 'znajdować się' od 'być', bo ja nie potrafię.

Zatem może uznajmy, że chcę zastosować wzór matematyczny do obliczenia siły naporu fal grawitacyjnych na moje prześcieradło, bo nie wiem czy muszę je prasować czy wystarczy, że prześcieradło odczeka swoje leżąc rozłożone.

Chodzi mi o uzyskanie choć przybliżonej odpowiedzi, ale odpowiedzi na zadane przeze mnie pytanie.
Twoja odpowiedź, użytkowniku Głąbiński daje taki efekt jak na zadane pytanie "Czemu wilk zjadł babcię?" padłaby odpowiedź "To tylko bajka, a w bajkach takie rzeczy się zdarzają" podczas gdy ja oczekuję raczej "Bo to dzika jest bestia, która wychowana w dziczy kieruje się instynktami i zabija, gdy jest głodna. Babcia była w złym miejscu o złej porze i przez swój podeszły wiek i niedołężność została zredukowana do roli posiłku.".

Tak więc niezależnie od tego jak ja pojmuję naukę, czy dobrze, że wyobraźni widzę trzy wymiary i czwarty czasowy i czy ugięcia czasoprzestrzeni zachowują w mojej głowie zasady racjonalnej geometrii chciałbym wiedzieć czy... (tu powrót do mojego pierwszego zapytania)

Moja myśl, która wykiełkowała tuż przed wyjściem do pracy miała niewiele czasu na rozwinięcie się, gdyż praca nie jest z typu dających czas na myślenie, ale..

Opierając się na plastyce moich połączeń neuronowych doszedłem do wniosku, że może być stadium pośrednie pomiędzy napisanymi przeze mnie punktami.
W tym modelu jednak również nierozstrzygnięte zostaje to czemu materia ma działać inaczej na czasoprzestrzeń niż np. światło.
Chyba będę musiał pomysleć nad tym jeszcze chwilę..

Czas to czwarty wymiar, bo czwarty wymiar to czas. Grawitacja to zakrzywienie czasoprzestrzeni, bo zakrzywienie czasoprzestrzeni to grawitacja.

---

Ludomir Tulko

>Czas to czwarty wymiar, bo czwarty wymiar to czas. Grawitacja to zakrzywienie czasoprzestrzeni, bo zakrzywienie czasoprzestrzeni to grawitacja.
>

---

Ludomir Tulko

Tak właśnie.. Napisałem coś odmiennego?

Prawdę piszesz, jednak w jaki sposób w tej naszej, postrzeganej przez nas jako czterowymiarowa, przestrzeni zawiera się materia i promieniowanie itp.?

Kurczę.. wiecie przecież o co pytałem.
Rozumiem, że odpowiedź jest albo trudna albo jej nie ma.. ale ustalmy, że wiem czym jest czasoprzestrzeń, wiem co z czego wynika. Zdania, jakich używam są jedynie środkiem do przekazania kompletnego jak to tylko możliwe pytania, które sformułowałem początku.

Uznajmy, że jeśli opierasz się o fizykę w takiej formie w jakiej jest teraz (teraz, znaczy w obecnym stanie poznania świata) opisywana, rozumiem ją, jej założenia i wystarczy nawiązać do jakiejś jej części bez konieczności tłumaczenia podstaw, a ja będę rozumiał.

Cytuję z pism Einsteina (seria: arcydzieła wielkich myślicieli; Albert Einstein "Pisma filozoficzne"; str 337 od połowy strony w dół):
"Jesteśmy teraz przygotowani do zobaczenia, jak dalece przejście do ogólnej teorii względności modyfikuje pojęcie przestrzeni. Według mechaniki klasycznej i według szczególnej teorii względności, przestrzeń (czasoprzestrzeń) ma samodzielne istnienie w stosunku do materii względnie pola. Aby w ogóle móc opisać to, co wypełnia przestrzeń, co jest zależne od współrzędnych, czasoprzestrzeń względnie układ inercjalny ze swoimi własnościami metrycznymi muszą już z góry być pomyślane jako istniejące, bo w przeciwnym wypadku opis "tego, co wypełnia przestrzeń" nie miałby sensu. Według ogólnej teorii względności natomiast, przestrzeń nie ma żadnego szczególnego rodzaju istnienia w porównaniu z "tym, co wypełnia przestrzeń", zależnym od współrzędnych. Niech np. czyste pole grawitacyjne będzie opisane za pomocą g _ik (jako funkcji współrzędnych) przez rozwiązanie równań grawitacji. Jeśli myśli się o usunięciu pola grawitacyjnego, tzn. g _ik, to pozostaje nie coś w rodzaju przestrzeni typu (1a- metryka Minkowskiego ds=suma kwadratów przestrzennych minus kwadrat czasowej), lecz w ogóle nic, również nie "przestrzeń topologiczna". Funkcje g _ik opisują bowiem nie tylko pole, lecz jednocześnie również strukturę topologiczną i metryczną- własności rozmaitości. Przestrzeń typu (1a) nie jest w sensie ogólnej teorii względności czymś w rodzaju przestrzeni bez pola, lecz szczególnym przypadkiem pola g _ik, dla którego g _ik (w zastosowanym układzie współrzędnych, który sam przez się nie ma obiektywnego znaczenia) mają wartości niezależne od współrzędnych; pusta przestrzeń, tzn. przestrzeń bez pola, nie istnieje." koniec cytatu.

Mimo wszystko nie zadowala mnie to. Być może nie mogę czegoś zrozumieć, ale gdy obok siebie poruszają się w jednym kierunku ciała z różnymi prędkościami, to mam dla każdego z ciała różne metryki i moje pytanie jest, która z nich jest rzeczywista. Podobno wszystkie, ale wtedy jest pytanie, jak jedne cząstki odczuwają poruszanie się innych cząstek.

Zabawna ciekawostka- jeżeli pole grawitacyjne jest tym samym, co metryka cząstki w układzie nieinercjalnym, to Słońce jest miejscem, gdzie ogromne ilości cząstek poruszają się nieinercjalnie z ogromnymi prędkościami generując potężne naciągnięcie czasoprzestrzeni?

Mam nadzieje, że na coś się przydała moja wypowiedź.
Pozdrawiam

To już jakiś trop.

Nie wyjaśnia do końca tego o co pytałem, ale.. jest się gdzie zatrzymać.
Dzięki

>Czas to czwarty wymiar, bo czwarty wymiar to czas. Grawitacja to zakrzywienie czasoprzestrzeni, bo zakrzywienie czasoprzestrzeni to grawitacja.
>
   Jak nie, jak tak!

> Chodzi o sposób pojmowania czasoprzestrzeni i rzeczy się w niej znajdujących.

Większość z tego co piszesz jest błędne. Polecam poczytać jakiś podręcznik ze wstępem do teorii względności, np. Taylor & Wheeler "Fizyka czasoprzestrzeni".

>> Chodzi o sposób pojmowania czasoprzestrzeni i rzeczy się w niej znajdujących.
>Większość z tego co piszesz jest błędne. Polecam poczytać jakiś podręcznik ze wstępem do teorii względności, np. Taylor & Wheeler "Fizyka czasoprzestrzeni".
>

Dziękuję.
Ta odpowiedź jest dokładnie tym, czego oczekiwałem i niniejszym wyczerpał się zasób pytań jakie miałem w tym temacie..

Przekładając to na pytanie o babci i wilku, ta odpowiedź jest w stylu "Babcia pozostawiła po sobie kilka książek wśród których jest Encyklopedia. Tam znajdziesz odpowiedź. A tak w ogóle to kto ci powiedział, że wilk zjadł babcię?".

Ale widać faktycznie aby problem rozgryźć będę musiał postudiować jakieś publikacje.

>Przekładając to na pytanie o babci i wilku, ta odpowiedź jest w stylu "Babcia pozostawiła po sobie kilka książek wśród których jest Encyklopedia. Tam znajdziesz odpowiedź. A tak w ogóle to kto ci powiedział, że wilk zjadł babcię?".

A kto ci to powiedział? Wilk babcię połknął w całości. Zakończenie dla babci, Czerwonego Kapturka, i myśliwego jest szczęśliwe, dla wilka mniej.

>Ale widać faktycznie aby problem rozgryźć będę musiał postudiować jakieś publikacje.

Jasne.

> Przekładając to na pytanie o babci i wilku [...]

No właśnie chodzi o to aby nie przekładać, aby używać pojęć w takim znaczeniu jak to jest przyjęte. Pojęcie czasoprzestrzeni jest bardzo proste, ale niestety mącisz je przez włączenie do niej szeregu innych zagadnień, które zostały wyjaśnione przy pomocy odrębnych pojęć. Chodzi głównie o to aby nie wymyślać nowej terminologii bez wyraźnej potrzeby.

>> Chodzi o sposób pojmowania czasoprzestrzeni i rzeczy się w niej znajdujących.
>Większość z tego co piszesz jest błędne. Polecam poczytać jakiś podręcznik ze wstępem do teorii względności, np. Taylor & Wheeler "Fizyka czasoprzestrzeni".
>

Udał ci się dowcip

---

"Człowiek siądzie, pomyśli i wymyśli" (N. Dyzma)

> Polecam poczytać jakiś podręcznik ze wstępem do teorii względności, np. Taylor & Wheeler "Fizyka czasoprzestrzeni".
>

A masz to może w wersji elektronicznej?
Może jakieś inne ciekawe e-booki?
Podzieliłbyś się?
Może zajrzysz tu: www.racjolinki.pl

>> Polecam poczytać jakiś podręcznik ze wstępem do teorii względności, np. Taylor & Wheeler "Fizyka czasoprzestrzeni".

> A masz to może w wersji elektronicznej?

Wątpię, czy książka ta została przerobiona na wersję elektroniczną. Większość wiedzy jest nadal dostępna tylko w papierowych podręcznikach. W sieci jest "Niezwykle szczególna teoria względności" Andrzeja Dragana - również bardzo dobra dydaktycznie, ale traktująca pobieżnie problem tego wątku.

> Większość wiedzy jest nadal dostępna tylko w papierowych podręcznikach. W sieci jest "Niezwykle szczególna teoria względności" Andrzeja Dragana - również bardzo dobra dydaktycznie, ale traktująca pobieżnie problem tego wątku.

Dzięki za linka.
Ja nie tylko o czasoprzestrzeni chcę czytać.
www.racjolinki.pl to założona przez ludzi z portalu i działająca pod jego patronatem linkownia.
Mamy ambicję stworzyć pokaźnych rozmiarów bibliotekę, przy pomocy której będziemy mogli poszerzać swoje horyzonty. Szczególnie zależy nam na pozycjach przystępnych dla ludzi nie posiadających wiedzy specjalistycznej, ale podręczniki akademickie też mile widziane.
Jeszcze raz dzięki za linka i raz jeszcze zapraszam na naszą stronę.
Korzystać może każdy

>1. Przestrzeń jest częścią wszystkiego więc cokolwiek stanie się z przestrzenią (wygięcie,
>rozciągniecie) to stanie się z przedmiotem zawartym w tej przestrzeni
>2. przestrzeń jest tylko ośrodkiem w którym w jakiś sposób zawarte są obiekty. Tak człowiek
>nurkujący w basenie.. składa się z wody w iluś tam procentach i znajduje się w wodzie.

Człowiek, który jest w wodzie, nie jest w wodzie, lecz w dziurze, którą zatyka i której dlatego nie ma. Prostszy pierwszy człon dylematu. Przestrzeń i grawitacja przenikają materię.

---

Ludomir Tulko

Cytat:

No cóż, od czasów Einsteina czasoprzestrzeń przestała być traktowana - tak jak ktoś już to wyraził tutaj - jak scena na której cząsteczki etc. odgrywają swoje role. Innymi słowy, czasoprzestrzeń to właśnie te cząsteczki, ciała itd., reakcje, które między nimi zachodzą etc. Jedno oddzielić od drugiego nie sposób.

Odn.1
Czasoprzestrzeń jest nie tyle częścią wszystkiego, co jest tym wszystkim. Stwierdzając wygięcie czasoprzestrzeni obserwujemy to jak jedno ciało oddziałuje na inne, nic więcej: słońce zagina czasoprzestrzeń i ziemia zagina czasoprzestrzeń - ale to nie znaczy iż jest jakaś ogólna czasoprzestrzeń, która ulega zagięciu. Czasoprzestrzeń to suma wszystkich oddziaływań we wszechświecie.

Odn.2
Cząsteczki, ciała etc. nie istnieją w jakiejś czasoprzestrzeni, one są tą czasoprzestrzenią. Człowiek pływający w basenie nie jest ani wodą, ani basenem, tak samo jak woda nie jest człowiekiem. Atom helu nie jest balonem, który wypełnia, tak jak balon nie jest atomem wodoru. Atom wodoru nie jest atomem tlenu, one oddziałują jednak na siebie i na wszystko wokół, w tym na człowieka w wodzie (H20), a człowiek na nie. Suma tych wszystkich oddziaływań to czasoprzestrzeń: ona sama jednak nie jest czymś co można by niejako umieścić w czymś, tak jak coś "w niej" - to "w niej" jednak nie należy traktować tak jakby ona była czymś, co niejako istnieje jeszcze poza tym, co jest "w niej".

PS. Takie problemy, jak teraz poruszyłeś, mają ogromne znaczenie szczególnie w fizyce tzw. cząstek elementarnych, w fizyce kwantowej (natura materii itd.). Póki co za mało jeszcze danych aby udzielać jakichś ostatecznych wyjaśnień co do np. natury materii. Przy współczesnych interpretacjach ten problem jest obecny stąd powstały nawet teorie iż na tym poziomie interpretacja zawsze będzie fałszywa, gdyż rzeczywistość niejako wyłamuje się intuicji, czyli - inaczej mówiąc - rozpatrywany jest tzw. probabilistyczny charakter tego lub owego. Wynika to jednak raczej z tego iż wielu jeszcze danych (jeszcze szerszego spojrzenia) brakuje tej teorii abyśmy mogli odpowiedzieć na stawiane przez nią pytania. Co do intuicji, to owszem, można ją oszukać (obrót Słońca wokół Ziemi) - można było jednak zrozumieć iż jest odwrotnie, wystarczyło tylko, jak Kopernik, spojrzeć na inne gwiazdy i ich obrót, odnieść to do ruchu pozornego Słońca (wówczas jeszcze niepozornego) czyli spojrzeć szerzej, wziąć pod uwagę więcej danych itd. Tak więc nie mamy tu raczej do czynienia z łamaniem przez rzeczywistość intuicji, jej probabilistycznym charakterem, ale z niekompletną teorią co najwyżej.

Czym jest CP ? to zależy od kierunku podejścia - czym innym jest CP dla fizyka czym innym jest dla filozofa.
Widać to wyraźnie chociażby studiując literature, filozof skupi się na onotlogii a fizyk na pragmatyce.
Z punktu widzenia fizyki CP ma dosyć skomplikowaną matematyczną definicję ( rozmaitość gładka, jednospójna o metryce Lorentzowskiej i takie tam techniczne pierdołki ).Jak wiadomo pojęcie CP pojawia się po raz pierwszy w sposób jednoznaczny i jawny w geometrycznym podejściu do STW Minkowskiego. Zatem rozważając CP należałoby "zobaczyć" czym jest CP dla fizyki relatywistycznej ( która jak powszechnie wiadomo jest fundamentem każdej teorii fizycznej). Dla STW CP to pasywna arena zdarzeń dla wszytskich procesów fizycznych (zawiera zdarzenia ale nie jest ich składnikiem, filozoficznie możemy powiedzieć że zjawiska dzieją się w czasoprzestrzeni. Generalnie aby zrozumieć co to znaczy należało by po prostu zobaczyć w jaki sposób "posługuje" się CP-nią fizyka,
ogólnie można powiedzieć, że istota CP to grupa niezmienniczości pewnego równania falowego.
( jeśli jesteś zainteresowany szczegółami matematycznymi podeśle odpowiedniego linka )

Odmiennie jak już napisano CP traktuje OTW ( ogólna teoria względności) jest jednak pewien problem techniczny - jeśli pojęcie CP w STW to "bułka z masłem" to w OTW jest to ... - no właśnie czy wiesz co to tensor krzywizny ?
bez tego nie ma co opowiadać dalej.
( jeśli jesteś zainteresowany szczegółami matematycznymi podeśle odpowiedniego linka ale z góry ostrzegam grozi trwałym uszczerbkiem dla zdrowia psychicznego

>1. Czasoprzestrzeń jest tym w czym zawierają się wszystkie rzeczy i zdarzenia. Każda rzecz zawiera
>się w czasoprzestrzeni i czasoprzestrzeń jest w każdej rzeczy. CP jest absolutem który istnieje choć
>nie da się go policzyć czy zmierzyć bezpośrednio.
   Niech będzie pięć jabłek. Jabłka to realne byty, istnieją bez względu na to, czy je jakiś człowiek policzył, czy nie. Pięć to abstrakt, który istnieje w głowie człowieka. Właściwie to w zdaniach 'Są jabłka.' i 'Jabłek jest pięć.' orzeczenia powinny być wyrażone innymi słowami. Bardzo wiele nieporozumień i sofizmatów bierze się stąd, że się używa wieloznacznego słowa 'być' w tych dwóch różnych znaczeniach obok siebie.
   Czasoprzestrzeń jest właśnie umyślona po to, by ją liczyć i mierzyć -- zegarem i przymiarem.

>Każda rzecz we wszechświecie jest jej częścią i
>przez to, cokolwiek się dzieje z czasoprzestrzenią w danym miejscu i czasie, dzieje się również z
>daną rzeczą która się tam znajduje.
   Żadna rzecz we wszechświecie nie jest częścią czasoprzestrzeni jak żadne z tych jabłek nie jest częścią abstrakcyjnego pojęcia 'pięć'. Rzeczy i zdarzenia istnieją realnie, czasoprzestrzeń jest wytworem ludzkiego umysłu i istnieje tylko w ludzkim umyśle.

>2. Czasoprzestrzeń jest ośrodkiem w którym znajdują się wszystkie rzeczy i zdarzenia. każde
>zdarzenie w CP w konkretnym czasie i miejscu zostaje odczuwane przez obiekty które w tym miejscu i w
>tym czasie się znajdują. Jest częścią wszystkich rzeczy i zdarzeń.
   Czasoprzestrzeń nie jest ośrodkiem jak woda, czy powietrze, jest tylko tworem wyobraźni. Nie istnieją ani powodzie, ani huragany czasoprzestrzeni.

   Można by powiedzieć, że bogowie istnieją, jeżeli słowo istnieć rozumie się tak, w zdaniach Istnieje liczba pięć., lub Istnieje czasoprzestrzeń.. Bogowie istnieją w umysłach swoich wyznawców.