>przeznaczenia, sami kreujemy swoje otoczenie i siebie samych. Z drugiej strony, nie wykluczam, że w
>przyszłości pojawi się jasna odpowiedź na pytanie o to, czy On istnieje w jakiejkolwiek formie.

Ta odpowiedź już się pojawiła. Brak jest jakichkolwiek przesłanek do jego istnienia.

>Tłumaczę to sobie tym, że tak jak setki lat temu świat nie miał pojęcia, że powstaną żarówki,
>telefony, komputery, samochody itd., tak dzisiejszy świat póki co nie ma pojęcia Bogu, co nie

Świat ciągle nie ma pojęcia o istnieniu trzynogich karłów z głowami kotów, które produkują grzdyle. Czy rozmyślasz o nich całymi dniami? Czy wobec tych karłów jesteś agnostykiem, czy ateistą? Naprawdę zakładasz że mogą istnieć, czy po prostu powiesz, że to zwykła bzdura?

>wyklucza, że za setki czy tysiące lat człowiek pozna prawdę w tym temacie. Jak widać, moje poglądy
>nie są ani w 100% ateistyczne, ani w 100% agnostycystyczne. Jak w takim razie je określić?

Agnostycyzm. Po uzupełnieniu braków w wiedzy na temat brzytwy Ockhama, logiki i metody naukowej zamieni się w ateizm.

>Mam problem z tym, jak określić swój światopogląd, ponieważ ani nie odpowiada definicji
>ateizmu, ani agnostycyzmu.
Masz światopogląd trochę pomieszany, tak jak większość.

>Z jednej strony uważam, że Bóg nie istnieje,
A skąd taka pewność?

>a co za tym idzie, nie ma żadnej siły wyższej ponad istotą ludzką
Moim nr 1 jest grawitacja...

>nie istnieje pojęcie przeznaczenia
Jak to nie? To po co nam to słowo?

>sami kreujemy swoje otoczenie i siebie samych.
Obawiam się, że jest dokladnie odwrotnie. To otoczenie nas kształtuje.

>Z drugiej strony, nie wykluczam, że w przyszłości pojawi się jasna odpowiedź na pytanie o to, czy On istnieje w jakiejkolwiek formie.
A nie sądzisz, że jasną odpowiedź może dać tylko nauka? I jeśli nauka Jego istnienie jednoznacznie potwierdzi, to czy to jeszcze będzie Ten, kogo szukałeś?

>Tłumaczę to sobie tym, że tak jak setki lat temu świat nie miał pojęcia, że powstaną żarówki,
>telefony, komputery, samochody itd., tak dzisiejszy świat póki co nie ma pojęcia Bogu, co nie
>wyklucza, że za setki czy tysiące lat człowiek pozna prawdę w tym temacie.
Tu jest na forum kolega Brzostowski. Myślę, że byście się dogadali, aczkolwiek z całego serca polecam zapoznać się również z wpisami wielu innych uczestników. Na początek polecam również przede wszystkim artykuły z portalu racjonalisty, np.:
www.racjon(*)p/s,202/q,Agnostyk.czy.ateista

>Jak widać, moje poglądy nie są ani w 100% ateistyczne, ani w 100% agnostycystyczne. Jak w takim razie je określić?
Poglądów istnieje znacznie więcej niż ludzi. Najważniejsze, że zastanawiasz się nad sobą i światem nie opierając się przy tym na dogmatach i w związku z tym chyba dobrze trafiłeś. Tu, poprzez wspólną dyskusję i dzielenie się wiedzą możemy się tylko rozwijać (a tylko wyjątkowo niektórzy zupełnie w miejscu stoją).
Pozdrawiam

>>sami kreujemy swoje otoczenie i siebie samych.
>Obawiam się, że jest dokladnie odwrotnie. To otoczenie nas kształtuje.

Wpływy są wzajemne/ obustronne. Otoczenie nas kształtuje, my kształtujemy otoczenie (przynajmniej to najbliższe np. środowisko naturalne).

---

Nadzieją na deklerykalizację Polski są wybory i Ruch Palikota.

>>>sami kreujemy swoje otoczenie i siebie samych.
>>Obawiam się, że jest dokladnie odwrotnie. To otoczenie nas kształtuje.
>Wpływy są wzajemne/ obustronne. Otoczenie nas kształtuje, my kształtujemy otoczenie (przynajmniej to najbliższe np. środowisko naturalne).
A to nie jest czasem logiczna sprzeczność?
Jak wyodrębniasz to "my", które jest kształtowane od tego, które kształtuje?

>>Wpływy są wzajemne/ obustronne. Otoczenie nas kształtuje, my kształtujemy otoczenie (przynajmniej to najbliższe np. środowisko naturalne).
>A to nie jest czasem logiczna sprzeczność?

Słabo orientuję się w logice.

>Jak wyodrębniasz to "my", które jest kształtowane od tego, które kształtuje?

Posługując się techniką zbiorów matematycznych: środowisko to większy zbiór; ja, ty, inni to elementy (punkty) zawierające się całkowicie w zbiorze środowisko. Ja, ty, inni to "my"- rozsiany "zbiór/ zbiory" będące podzbiorem zbioru środowisko.
Postrzegam też jako adept buddyzmu zen: "my" nie jesteśmy całkowicie odrębni od środowiska.
Człowiek jest częściowo odrębną jednostką, ograniczoną skórą ale jest zanurzony w środowisku. Oddziaływania są wzajemne: człowiek na środowisko (w którym jest), środowisko na człowieka.
Jeśli wrzucisz łyżeczkę soli do wody w szklance, oddziaływanie będzie wzajemne: woda rozpuszcza sól, sól zmienia wodę na słoną.

---

Nadzieją na deklerykalizację Polski są wybory i Ruch Palikota.

>>>Wpływy są wzajemne/ obustronne. Otoczenie nas kształtuje, my kształtujemy otoczenie (przynajmniej to najbliższe np. środowisko naturalne).
>>A to nie jest czasem logiczna sprzeczność?
>Słabo orientuję się w logice.
Przesadzasz.

>>Jak wyodrębniasz to "my", które jest kształtowane od tego, które kształtuje?
>Posługując się techniką zbiorów matematycznych:
Słabo znam się na matematyce.

>środowisko to większy zbiór; ja, ty, inni to elementy (punkty) zawierające się całkowicie w zbiorze środowisko. Ja, ty, inni to "my"- rozsiany "zbiór/ zbiory" będące podzbiorem zbioru środowisko.
A kto decyduje o tym, gdzie kończy się środowisko, a zaczynam "ja"? Dla mnie moja ręka to też tylko środowisko. Jest tylko częściej przy mnie, niż inne narzędzia. Jednak skoro moje ciało to narzędzie, to gdzie jestem ja?

Poza tym gdzieś musi być taka dźwignia, która zamienia to co Ciebie kształtuje na to, co Ty kształtujesz. Gdzie ona jest i niby dlaczego to co Ty kształtujesz nie jest już tym, co kształtuje Ciebie?

>Postrzegam też jako adept buddyzmu zen: "my" nie jesteśmy całkowicie odrębni od środowiska.
Przepraszam ale czy, aby to stwierdzić trzeba być adeptem buddyzmu zen?

>Jeśli wrzucisz łyżeczkę soli do wody w szklance, oddziaływanie będzie wzajemne: woda rozpuszcza sól, sól zmienia wodę na słoną.
Z fizyki i chemii też jestem raczej kiepski, ale coś mi się obiło o uszy o sprzężeniu zwrotnym. Podobnież to dzisiaj jest istotne pojęcie przy próbie zrozumienia funkcjonowania świadomości.

>A kto decyduje o tym, gdzie kończy się środowisko, a zaczynam "ja"? Dla mnie moja ręka to też tylko środowisko. Jest tylko częściej przy mnie, niż inne narzędzia. Jednak skoro moje ciało to narzędzie, to gdzie jestem ja?
>Poza tym gdzieś musi być taka dźwignia, która zamienia to co Ciebie kształtuje na to, co Ty kształtujesz. Gdzie ona jest i niby dlaczego to co Ty kształtujesz nie jest już tym, co kształtuje Ciebie?

Ja w ujęciu szerszym to całe moje ciało, a więc decyduje skóra. W tym ujęciu ręka jest częścią mnie. Jest to o tyle zasadne, że kiedy rękę stracę, zostanie upośledzona moja zdolność czucia dotykowego. Jest to o tyle niezasadne, że kiedy stracę kończyny moje ja nie przestaje istnieć. W ujęciu węższym "ja" to moja osobowość umiejscowiona w mózgu. Gdy mózg ulegnie uszkodzeniu osobowość ("ja"), zmienia się. Ze śmiercią mózgu zanika ja.
O konieczności istnienia dźwigni nie jestem przekonany, bo może być przyłożenie bezpośrednie ciała do środowiska. Kiedy moje ja zostaje uszkodzone zmniejsza się możliwość wpływania na otoczenie i odbioru bodźców z otoczenia.
To co ja kształtuję jest też tym co kształtuje mnie.
Ja jest zjednoczone ze światem, bez niego nie może istnieć ale (moim zdaniem) świat będzie istniał bez ja.

>aby to stwierdzić trzeba być adeptem buddyzmu zen?

Podałem to jako ciekawostkę. Jest to też ekspresja mojego "ja".

>>Jeśli wrzucisz łyżeczkę soli do wody w szklance, oddziaływanie będzie wzajemne: woda rozpuszcza sól, sól zmienia wodę na słoną.
>Z fizyki i chemii też jestem raczej kiepski, ale coś mi się obiło o uszy o sprzężeniu zwrotnym. Podobnież to dzisiaj jest istotne pojęcie przy próbie zrozumienia funkcjonowania świadomości.

Naszą świadomość kształtuje otoczenie ale jest też wpływ mojego ja na otoczenie.

Pozdrawiam
P.s. Oddaliliśmy się od postu zakładającego wątek. Moje i Twoje wypowiedzi mogą być potraktowane jako "nie na temat". Jeśli oczekujesz dyskusji na temat "ja" i "świadomości", to proponuję, załóż nowy wątek.

---

Nadzieją na deklerykalizację Polski są wybory i Ruch Palikota.

>Oddaliliśmy się od postu zakładającego wątek. Moje i Twoje wypowiedzi mogą być potraktowane jako "nie na temat". Jeśli oczekujesz dyskusji na temat "ja" i "świadomości", to proponuję, załóż nowy wątek.
Chciałem tylko zobaczyć z kim mam do czynienia, bo dostałem od Ciebie więcej punktów negatywnych, niż pozytywnych, a jednocześnie jakoś nie bardzo znam Cię z rozmów i dlatego zaczepiłem.
Teraz już wiem odrobinę więcej.
Pozdrawiam

>dostałem od Ciebie więcej punktów negatywnych, niż pozytywnych,

Widocznie w jakimś temacie się nie zgadzamy i popierałem tego rozmówcę który bronił zdania zgodnego z moim.

Pozdrawiam

---

Nadzieją na deklerykalizację Polski są wybory i Ruch Palikota.

>A kto decyduje o tym, gdzie kończy się środowisko, a zaczynam "ja"? Dla mnie moja ręka to też tylko środowisko.
Ty decydujesz, gdzie widzisz granicę między sobą a otoczeniem.

>coś mi się obiło o uszy o sprzężeniu zwrotnym.
To bardzo dobry przykład.

>Z jednej strony uważam, że Bóg nie istnieje, a co za tym idzie, nie ma
>żadnej siły wyższej ponad istotą ludzką - nie ciąży nad nami fatum, nie istnieje pojęcie
>przeznaczenia, sami kreujemy swoje otoczenie i siebie samych. Z
To jest ateizm.

> drugiej strony, nie wykluczam, że w
>przyszłości pojawi się jasna odpowiedź na pytanie o to, czy On istnieje w jakiejkolwiek formie.
To nie zmienia niczego.
Większość ateistów zdrowo myślących zakłada, że w miarę rozwoju naszej wiedzy o świecie, dziura w której można upychać boga będzie się zmniejszać. Nie możemy wykluczyć, że kiedyś zniknie - albo że bóg się ujawni, chociaż osobiście oceniam szanse na to jako znikome.

Brak wiary wynika z braku przesłanek, nie oznacza "kładę głowę na pieniek że boga na 100% i na pewno nie ma! Jestem pewny że mam rację i zjadłem wszystkie rozumy!".
Oznacza po prostu brak wiary. Zakładanie nieistnienia.

Sceptycyzm gnoseologiczno ontologiczny.

---

"Mądrość jest dobrem, aczkolwiek jest pożądana nie sama dla siebie, ale z uwagi na konsekwencje"

.
>Witam. Mam problem z tym, jak określić swój światopogląd,
Gdzieś tam w zamierzchłej przeszłości pierwsze systemy światopoglądowe budowali ówcześni mędrcy - szamani, czarownicy i magowie. Później wraz ze wzrostem złożoności stosunków społecznych powstawały coraz bardziej skomplikowane religijne kosmogonie (ideologiczne nadbudowy ziemskich struktur politycznych) przedstawiane przez proroków i kapłanów. Miłośnicy mądrości, filozofowie zastanawiali się nad tym co jest bytem, a co nim nie jest i jakie są przyczyny jego istnienia? Nad stosunkiem ducha do materii i nad tym co jest pierwotne? Nad możliwościami poznania świata - podstawowymi pojęciami, strukturą i rolą wiedzy ludzkiej - oraz zasadami kierującymi tym wszystkim? Większość z nich swoje przemyślenia zapisywało, dzięki czemu teraz mamy do dyspozycji przeogromne zbiory. Wykorzystując je możemy dążyć szlakami wytyczonymi dla nas przez prekursorów lub po przeprowadzeniu analiz, syntez i wyborów pójść własną drogą.

Nie wolno zapominać przy tym, że profetyczne wizje i intelektualne hipotezy myślicieli weryfikowała biegnąca równolegle praktyczna działalność człowieka. A także o tym, że choć ten bieg był równoległy to nigdy nie prowadził on po liniach prostych, a raczej przypominał wznoszącą się spiralę i jeszcze do tego często wyczyniał skomplikowane łamańce. Od początków istnienia homo sapiens, na przestrzeni wielu wieków wyniki rozumowania poddawane były ostrym kryteriom praktyki, co pozwalało na stały przyrost empirycznego poznania, a w konsekwencji na coraz lepsze zrozumienie otaczającej rzeczywistości. I dlatego - pomimo tego, że znakomita większość ludzkości opierała swą wiedzę ogólną na wierze (w całym bogactwie różnorodności religii i czczonych bogów) i czasowych zwycięstw różnych ideologii - w dłuższej perspektywie zawsze wygrywa nauka.

Dziś stoimy na najwyższym (z dotychczasowych, gdyż stale następuje przyrost) naukowym poziomie poznania zasad rządzących wszechświatem. Równocześnie następuje stały wzrost poziomu technologicznego (w tym budowy nowych narzędzi poznawczych) będącego wynikiem sprzężenia zwrotnego pomiędzy teorią a praktyką. Dlatego też, pomimo świadomości uczonych o istniejącym nadal ogromie ich niewiedzy, obszary dla bytów (szczególnie tych inteligentnych) istniejących poza możliwościami ludzkiego zrozumienia i poznania kurczą się gwałtownie

Spójna niespójność

Zespół ogólnych przekonań dotyczących natury świata wraz z wynikającymi z nich ideałami - to, w wielkim skrócie, nasz światopogląd. Dochodzimy do niego przez całe życie i dopóki żyjemy nie można uznać go zamkniętym. Choć każdy z nich, jest swoistym i niepowtarzalnym, to ludzie, żyjący w tym samym czasie, podobnych warunkach i poddani podobnym procesom socjalizacji, mają zbliżone poglądy na świat. Czy według jakiś kryteriów można je pogrupować? W dyskusjach mówi się o światopoglądach: naukowym, religijnym, materialistycznym, idealistycznym, pragmatycznym, sceptycznym, teistycznym, deistycznym i kilkudziesięciu innych.

Weźmy pod uwagę dwa pierwsze. Czy są one antagonistyczne? Czy nie mogą być połączone w jednej psychice? Zdecydowanie mogą, skoro wielu uczonych było ludźmi głęboko religijnymi i wcale im to nie przeszkadzało wypracowaniu ogromnego naukowego dorobku.

Akt wiary nie wymaga uzasadnień naukowych, a człowiek, który podczas przeżycia mistycznego spotkał Boga, wierzy weń bezkrytycznie i żadne naukowe uzasadnienia nie są mu potrzebne. Twierdzenia naukowe wymagają uzasadnień empirycznych wraz z koniecznością przeprowadzenia żmudnej i trudnej procedury falsyfikacji z późniejszym dokładnym opisem całego procesu, w celu jego zweryfikowania.

Nie można idealizować nauki, która nigdy nie była ani czysta ani jednolita. Tworzona jest przez ludzi i dlatego obarczona jest wszelkimi ludzkimi ułomnościami: sporami ideowymi i sporami różnych klik, rywalizacją i wzajemną niechęcią, a także przesądami i tyranią dominujących poglądów.

Ponadto zrozumienie wyżyn obecnej nauki np. fizyki kwantowej wymaga ogromnej wiedzy specjalistycznej i nie posiadający takowej - a przecież, jest nas zdecydowana większość - muszą przyjąć jej twierdzenia "na wiarę". Próby logicznego zrozumienia rzeczywistości mogą jeszcze się powieść, gdy mówimy o trzech wymiarach i czasie, ale jak zrozumieć układ np. dwunastu wymiarów? (Burkhard Heim)

Toteż nasz światopogląd (zmieniający i rozwijający się w czasie) jest najczęściej mieszaniną socjalizacji i doświadczeń osobistych ze zdobytą wiedzą. W świadomości człowieka następuje swoiste, dla danej jednostki, połączenie tych różnorodnych źródeł, doprowadzając, niezwykle rzadko, do ich całkowitej spójności. Wydaje się, że właśnie niespójność trzeba uznać za normalne zjawisko i że zasadnicza różnica występuje dopiero przy próbie dychotomicznego podziału na: występujący - nader rzadko w czystej postaci - światopogląd krytyczny, domagający się "dowodów na wszystko" i fideistyczny - opierający porządek świata na wierze.

Przy światopoglądzie krytycznym - sama empiria nie wystarcza i do akceptacji jakiegoś poglądu, warunkiem koniecznym, jest jeszcze jego racjonalna zgodność. Przy światopoglądzie fideistycznym - można wierzyć, że Bóg istnieje, a można wierzyć, iż go nie ma. Jego istotą jest wiara i irracjonalne odczucie, które wcale nie muszą być religijnymi. Trzeba pamiętać, że oprócz religii istniały i istnieją parareligie. Kult bogów żywych bywał nie mniejszy od kultu bogów transcendentnych. W ich imieniu dokonywano zarówno wielkich czynów jak i pospolitych i ludobójczych zbrodni.
[Andrzej Izdebski]

Pozdrawiam.

@@@
.

Witam

>a człowiek, który podczas przeżycia mistycznego spotkał Boga,

Raczej doznał wrażenia Jego obecności. Gdyby spotkał Boga, mógłby Go opisać i/lub przekazać Jego słowa.

Pozdrawiam

---

Nadzieją na deklerykalizację Polski są wybory i Ruch Palikota.

.
>>>>a człowiek, który podczas przeżycia mistycznego spotkał Boga,
>Raczej doznał wrażenia Jego obecności. Gdyby spotkał Boga, mógłby Go opisać i/lub przekazać Jego słowa.
Mnie tam nie było, ale napisali, że Mojżesz podobnież spotkał i pogadali sobie.

2 Księga Mojżeszowa 20 , 18 - 20

w.18 " A gdy wszystek lud zauważył grzmoty i błyskawice , i głos trąby , i górę dymiącą , zląkł się lud i zadrżał i stanął z daleka ,

w.19 " I rzekli do Mojżesza : Mów ty z nami , a będziemy słuchali ; a niech nie przemawia do nas Bóg , abyśmy nie pomarli."

w.20 " Wtedy rzekł Mojżesz do ludu : Nie bójcie się , bo Bóg przyszedł aby was doświadczyć i aby bojaźń przed nim była w was , byście nie grzeszyli ."

Pozdrawiam.

@@@
.

Cytat:

---

... nauka jest nienawistna teizmowi, gdyż prowadzi do deizmu. A ten wyklucza wpływ "Boga i kleru" na życie doczesne...

>sami kreujemy swoje otoczenie i siebie samych.

Myślę, że to światopogląd rodem z bajki. Człowiek nie jest podmiotem ewolucji. Obok nas żyją szczury.

>nie wykluczam, że w przyszłości pojawi się jasna odpowiedź na pytanie o to, czy On istnieje...

Nie ma jasnych odpowiedzi na mętne pytania.

>świat nie miał pojęcia, że powstaną żarówki,... tak dzisiejszy świat póki co nie ma pojęcia Bogu,...

Żarówki są z tego świata, bóg zaś jest ze świata nonsensu. To duża różnica.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

Witam

>Z jednej strony uważam, że Bóg nie istnieje,

Nie istnieje jako realny byt, natomiast jako postać literacka istnieje, miliony ludzi w mity wierzy. Przez tę wiarę literaccy JHWH, Allah, Kryszna itd. wpływają na umysły ludzi i ich działania.

>nie ma żadnej siły wyższej ponad istotą ludzką - nie ciąży nad nami fatum,

Np. grawitacja, trzęsienia ziemi, pogoda, to są siły wyższe. Zderzenie wielkiego meteorytu z Ziemią to może być fatum.

>nie istnieje pojęcie przeznaczenia,

Naszym ostatecznym przeznaczeniem jest starość, śmierć i rozkład, jeszcze wiele lat tak będzie.

>sami kreujemy swoje otoczenie i siebie samych.

Z wzajemnością- otoczenie kreuje ludzi.

>Z drugiej strony, nie wykluczam, że w przyszłości pojawi się jasna odpowiedź na pytanie o to, czy On istnieje w jakiejkolwiek formie.

Nie będzie to Allah, Kryszna, JHWH, pomysły że wogóle jakiś osobowy Bóg istnieje są pozostałością po wierzeniach w mity biblijne i inne "Pisma".

>dzisiejszy świat póki co nie ma pojęcia Bogu,

Jak to nie ma? Przecież są "Pisma objawione" które Boga/ bogów przedstawiają.

>Jak widać, moje poglądy nie są ani w 100% ateistyczne, ani w 100% agnostycystyczne. Jak w takim razie je określić?

Jako pośrednie- nie w pełni ateista.

Pozdrawiam
Maitrea

---

Nadzieją na deklerykalizację Polski są wybory i Ruch Palikota.

A czy warto już je określać? Czy nie lepiej przeczytać jeszcze kilkadziesiąt najlepszych książek napisanych przez autorów o różnych światopoglądach?

>A czy warto już je określać? Czy nie lepiej przeczytać jeszcze kilkadziesiąt najlepszych książek napisanych przez autorów o różnych światopoglądach?
Gdyby gdziekolwiek, ktokolwiek używając metodologii naukowej doszedł do wniosku, że istnieje byt wyższy (stworzyciel wszechświata, władca wymiarów, administrator kosmosu) pasujący do tej jakże szerokiej definicji boga, już byśmy o tym wiedzieli. Najlepsze co mają obecnie do zaoferowania religie to apologeci religijni, którzy poprzez bardzo skomplikowane zabiegi językowe i manipulację logiką starają się dowieść istnienia swojej wersji boga.
Jestem za czytaniem książek i edukacją, ale zbyt wiele jest dobrych książek żeby marnować czas na teologiczny bełkot.

SzymonSz:
To klasyczny słaby (kontyngentny, temporalny) agnostycyzm, czyli pogląd, że nie wiadomo, czy istnieje Bóg, ale dopuszczający możliwość odpowiedzi na to pytanie.