>padających na podłogę, mówiła, że jej ciotka to przeżyła. Chciałbym wiedzieć, jaki jest wasz
>stosunek do tego.

Omdlenie.

>Czytałem również w innym temacie na tym forum, jak któryś z użytkowników mówił, że podobne, lub
>wręcz takie same, przeżycia wydarzają się w innych religiach. Czy zna ktoś relacje takich
>osób(nie-katolików), oraz ewentualne inne nazwy?

Omdlenia zdarzają się we wszystkich religiach, u ateistów i agnostyków.

>2. Cuda - czy zna ktoś przypadek chociaż jednego cudu, który nie jest wyjaśniony? Czy jakiś cud
>został poprawnie udokumentowany?

Niewyjaśniony? Może istnieje.
Niemożliwy do wyjaśnienia inaczej, niż cudem? Nie było ani jednego.
Brak wyjaśnienia nie oznacza braku możliwości wyjaśnienia.

>3. Prawa w Biblii a prawa przestrzegane przez KK - czy gdzieś zawarta jest dokładna informacja,
>które prawa i dlaczego są przestrzegane, a które nie? Z tego co pamiętam, gdy byłem katolikiem za

Te, które są na rękę władzom kościelnym są przestrzegane. Prawa będące w sprzeczności z duchem czasów są w dziwny sposób pomijane i wyznawcy udają, że ich nie ma, co jest tym łatwiejsze, że nie czytają Biblii.

>4. Egzorcyzmy - jak to z nimi jest? Czy są potwierdzone/udokumentowane przypadki nawiedzenia przez
>duchy, racjonalne uzasadnienie tych wydarzeń?

Ani jednego. Uzasadnienie zależy od diagnozy postawionej przez psychiatrę.

>Omdlenia zdarzają się we wszystkich religiach, u ateistów i agnostyków.

Bardziej chodziło mi o relacje ludzi, którzy ten stan przeżyli. Również uważam, że to omdlenia, następujące w skutek stresu/autosugestii/presji otoczenia, ale w normalnych omdleniach nie widujemy żadnych bóstw. Chciałbym po prostu zobaczyć relacje różnych ludzi którzy taki stan przeżyli a wyznawali inną wiarę i je porównać.

>Te, które są na rękę władzom kościelnym są przestrzegane. Prawa będące w sprzeczności z duchem czasów są w dziwny sposób pomijane i wyznawcy udają, że ich nie ma, co jest tym łatwiejsze, że nie czytają Biblii.

Wiem, że są pomijane - widzę to. Chodzi mi jednak o stosunek kościoła do tego tematu - czy te prawa "wyłączył" z Biblii - i jeśli tak, to jakie ma uzsadanienie. Chciałbym znać wytłumaczenie braku niektórych praw obecnych w ST ze stanowiska kościoła.

>Bardziej chodziło mi o relacje ludzi, którzy ten stan przeżyli. Również uważam, że to omdlenia, następujące w skutek stresu/autosugestii/presji otoczenia, ale w normalnych omdleniach nie widujemy żadnych bóstw. Chciałbym po prostu

Relacje ze stanu niedotlenienia mózgu nie są zbyt miarodajne. Z psychologii wiemy, że w opisie może wystąpić skojarzenie skorelowane z zainteresowaniami, problemami, częstymi myślami, bliskimi osobami osoby, która zemdlała.

>Wiem, że są pomijane - widzę to. Chodzi mi jednak o stosunek kościoła do tego tematu - czy te prawa "wyłączył" z Biblii - i jeśli tak, to jakie ma uzsadanienie. Chciałbym znać wytłumaczenie braku niektórych praw obecnych w ST ze

Jakiego uzasadnienia się spodziewasz? Przyznania do tego, że są sektą wobec Judaizmu?

>Bardziej chodziło mi o relacje ludzi, którzy ten stan przeżyli.
Nie wiem, czy znajdziesz na tym forum kogoś, kto ma takie przeżycia.
Ja nawet nie znam osobiście nikogo, kto to przeżył, chociaż wiele osób to widziało.
Też jestem ciekawy.

>>Bardziej chodziło mi o relacje ludzi, którzy ten stan przeżyli.
>Nie wiem, czy znajdziesz na tym forum kogoś, kto ma takie przeżycia.
>Ja nawet nie znam osobiście nikogo, kto to przeżył, chociaż wiele osób to widziało.
>Też jestem ciekawy.

Przebywam w kręgach, w których takie wydarzenia nie są rzadkością (chociaż z drugiej stronie nie dzieją się codziennie).

Z dziedziny socjologii możemy przyjąć wyjaśnienie, że dane przeżycie, jeżeli jest w świadomości grupy pojawialne, to pojawia się dalej. Np. porwania przez Ufo, potwór z loch ness, opętanie, czy upadanie pod mocą Ducha Świętego.

Z dziedziny Biblistyki, w Piśmie nie znajdujemy dokładnie takiego wydarzenia, chociaż mamy stan zachwycenia w ST, gdzie ludzie nie do końca kontrolowali swoje zachowanie.

Z życia codziennego powiem, że sam nie przeżyłem i chyba nie chcę, natomiast myślę, że w taki sposób Bóg może działać.

Praktykuję inny dziwaczny sposób religijność, tj. modlitwę innymi językami. Jest całkiem super

>Z dziedziny socjologii możemy przyjąć wyjaśnienie, że dane przeżycie, jeżeli jest w świadomości grupy pojawialne, to pojawia się dalej.
No, tak to można "wyjaśnić" wszystko.

>Praktykuję inny dziwaczny sposób religijność, tj. modlitwę innymi językami. Jest całkiem super
Nie wątpię, że jest super.
Ale po co te inne języki? I jakie?

>Nie wątpię, że jest super.
>Ale po co te inne języki? I jakie?

Wg NT języki służą własnemu rozwojowi, bądź jako znak dla niewierzących. Używam ich w pierwszym kontekście, ponieważ nikt tych moich nigdy nie zrozumiał.

Nie wiem co to za języki.

>Nie wiem co to za języki.
Może to takie myślenie obrazami, całymi akapitami i rozdziałami - podobnie jak w nauce tzw. szybkiego czytania?

>>Nie wiem co to za języki.
>Może to takie myślenie obrazami, całymi akapitami i rozdziałami - podobnie jak w nauce tzw. szybkiego czytania?
>
Mówiąc nie wiem co to za języki mam na myśli, że nie wiem skąd one pochodzą, czy to są języki afrykańskie, semickie, czy tak dalej.

Z technicznego punktu widzenia wygląda to jak gadanie z wyłączenie świadomej części umysłu. Kontroluję to, że mówię, jakim tonem i tak dalej, jestem w pełni świadomy, ale nie kontroluję tego co mówię.

>ale nie kontroluję tego co mówię.
A wiesz chociaż, co mówisz?

No słyszę. Pytasz czy rozumiem? Zazwyczaj nie rozumiem.

>Zazwyczaj nie rozumiem.
Czyli czasem rozumiesz? A jak rozumiesz, to co mówisz?
No i jak sobie tłumaczysz to zjawisko?

>Czyli czasem rozumiesz? A jak rozumiesz, to co mówisz?

Nie rozumiem tego z poziomu lingwistycznego, rozumiem tak jak też słyszę głos od Pana Boga. Że w środku.

>No i jak sobie tłumaczysz to zjawisko?

Co masz na myśli? Jak sobie tłumaczę, to że mówię dziwne rzeczy, czy jak rozumiem dlaczego to robię?

>>No i jak sobie tłumaczysz to zjawisko?
>Co masz na myśli?
Na jakiej zasadzie to się dzieje albo jaka jest przyczyna tego zjawiska.

Aaa, ok.

Wierzę w to, że jest to dar Ducha Świętego, który przeze mnie mówi różne rzeczy. Jest to forma modlitwy.

>Aaa, ok.
>Wierzę w to, że jest to dar Ducha Świętego, który przeze mnie mówi różne rzeczy. Jest to forma modlitwy.

To nie języki, to szczególne onomatopeje. Używam często dla zabawy, czasem mówię nimi przez sen. Nie są żadnym z języków, choć można takie wrażenie odnieść. Mózg potrafi!
Oczywiście, wierz w co chcesz.
Pozdrawiam

>Używam ich w pierwszym kontekście, ponieważ nikt tych moich nigdy nie zrozumiał.
>Nie wiem co to za języki.

Czyli w sumie możliwe, że mówisz językami, które wymyślasz sam, i które tak naprawdę nie istnieją?

Tak jest

>1. "Odpoczynek w duchu świętym" - szczerze mówiąc, nie spotkałem się z tym wcześniej, aż do
>niedawna, kiedy opowiedziała mi o tym znajoma. Podesłała link do filmiku gdzie widać ludzi
>padających na podłogę, mówiła, że jej ciotka to przeżyła. Chciałbym wiedzieć, jaki jest wasz
>stosunek do tego.
>Czytałem również w innym temacie na tym forum, jak któryś z użytkowników mówił, że podobne, lub
>wręcz takie same, przeżycia wydarzają się w innych religiach. Czy zna ktoś relacje takich
>osób(nie-katolików), oraz ewentualne inne nazwy?
Samo określenie kojarzy mi się ze śmiercią. Coś jak odejście na łono Abrahama. Co do ludzi padających na podłogę to zwykłe potknięcie wystarczy, że nie wspomnę o padaczce czy omdleniu. Jestem więc przekonany, że dotyka to ludzi różnych wiar, a nwet ateistów.
>2. Cuda - czy zna ktoś przypadek chociaż jednego cudu, który nie jest wyjaśniony? Czy jakiś cud
>został poprawnie udokumentowany?
Pytanie powinno brzmieć czy zdarzył się choć jeden cud. Spójrz choćby na Sokółkę i tamtejszy "cud" mający prozaiczne wytłumaczenie.
>3. Prawa w Biblii a prawa przestrzegane przez KK - czy gdzieś zawarta jest dokładna informacja,
>które prawa i dlaczego są przestrzegane, a które nie? Z tego co pamiętam, gdy byłem katolikiem za
>młodu, kościół opiera się na ST i NT, i nowy nie anuluje starego. W takim jednak wypadku sporo praw
>ze starego testamentu już nie jest aktualnych(przykłady - zakaz spożywania zająca, wieprzowiny;
>zakaz spożywania szeroko pojętych owoców morza, nie zawierających łusek lub płetw; nieczystość
>kobiet w czasie miesiączki/po urodzeniu; zakaz noszenia ubrań złożonych z dwóch różnych materiałów,
>itd.) . Dla przykładu, dekalog dalej obowiązuje - również zawarty w ST. Czy może Katechizm Kościoła
>Katolickiego ma do tego ustosunkowanie?(Byłym wdzięczny za odpowiednie cytaty).
>edit: przypomniało mi się jeszcze jedno:
Nie żebym jakoś szczególnie się Biblią interesował, ale 10 przykazań zostało zmienionych. Konkretnie wycięto 2 przykazanie o zakazie bałwochwalstwa: "Nie będziesz czynił żadnej rzeźby, ani żadnego obrazu tego, co jest na niebie wysoko, ani tego, co jest na ziemi nisko ani tego, co jest w wodach pod ziemią!"(2 Mojż. 20:4-6). Również fragment o bogaczach, wielbłądach i uszach igielnych nie cieszy się obecnie popularnością. Zresztą długo by wymieniać, są zresztą Forumowicze znacznie bardziej biegli w sztuce wyszukiwania biblijnych sprzeczności.
>4. Egzorcyzmy - jak to z nimi jest? Czy są potwierdzone/udokumentowane przypadki nawiedzenia przez
>duchy, racjonalne uzasadnienie tych wydarzeń?
Gdyby były jakieś przypadki prawdziwych opętań - nie zaś chorób - to racjonalne wyjaśnienia na nic by się nie zdały. Egzorcyzmy to taka sama bujda jak jak wniebowstąpienie czy przemiana opłatka w ciało. Wierzący nie mają wprawdzie problemu z uwierzeniem w takie rzeczy, ale cóż, to ich sprawa. Naukowych dowodów brak.

>Jestem więc przekonany, że dotyka to ludzi różnych wiar, a nwet ateistów.
Różnica polega na tym, że racjonalna osoba (nawet wierząca ale nie naiwna) sprawdzi stan zdrowia, jeśli takie odpoczynki będą się powtarzać. Mnie by to poważnie zaniepokoiło.
A naiwniak będzie się cieszył, że go duch błogosławi, aż mu np. nowotwór mózgu uchem wylezie.

>Nie żebym jakoś szczególnie się Biblią interesował, ale 10 przykazań zostało zmienionych. Konkretnie wycięto 2 przykazanie o zakazie bałwochwalstwa: "Nie będziesz czynił żadnej rzeźby, ani żadnego obrazu tego, co jest na niebie wysoko, ani tego, co jest na ziemi nisko ani tego, co jest w wodach pod ziemią!"(2 Mojż. 20:4-6). Również fragment o bogaczach, wielbłądach i uszach igielnych nie cieszy się obecnie popularnością.
Też mi się zawsze podobały te fragmenty, a raczej zakres ich przestrzegania.
Dodam, że stanowisko mitycznego Jezusa NT jest mocno ambiwalentne w wielu aspektach życia, np. raz każe porzucić rodziców, raz ich czcić. Raz mówi, że każde prawo ST ma być zachowane, a raz je zmienia. Stąd można czerpać co komu wygodnie.

O egzorcyzmach szkoda mówić. Koszmarne zacofanie i wstyd na cały świat - Polska stoi opoką dla egzorcystów, podczas gdy inne religie chrześcijańskie odżegnują się od tego zabobonu.

>Różnica polega na tym, że racjonalna osoba (nawet wierząca ale nie naiwna) sprawdzi stan zdrowia, jeśli takie odpoczynki będą się powtarzać. Mnie by to poważnie zaniepokoiło.
Problem w tym, że wiara potrafi ograniczyć racjonalne postępowanie. Istotnie jednak musi być to głęboka wiara aby omdlenie interpretować jako znak od boga.
>Też mi się zawsze podobały te fragmenty, a raczej zakres ich przestrzegania.
Powody niezbyt wielkiego zainteresowania uchem igielnym i wielbłądem są dla mnie jak najbardziej jasne. Zastanawia mnie raczej przyczyna anulowania zakazu tworzenia posągów czy obrazów. Nie wydaje mi się aby chodziło tylko o wartość estetyczną owych dzieł.
>Dodam, że stanowisko mitycznego Jezusa NT jest mocno ambiwalentne w wielu aspektach życia, np. raz każe porzucić rodziców, raz ich czcić. Raz mówi, że każde prawo ST ma być zachowane, a raz je zmienia. Stąd można czerpać co komu wygodnie.
Podejrzewam, że o to właśnie chodziło. Kościół nie stworzył kanonu ewangelii bez namysłu. W taki sposób NT może przemawiać do większej ilości osób. To co komu nie pasuje zawsze można zignorować, tym bardziej że wysoce prawdopodobne jest znalezienie cytatu popierającego dane stanowisko.
>O egzorcyzmach szkoda mówić. Koszmarne zacofanie i wstyd na cały świat - Polska stoi opoką dla egzorcystów, podczas gdy inne religie chrześcijańskie odżegnują się od tego zabobonu.
Wstyd, wstydem ale ważniejszą sprawą jest to, że "opętani" mogą potrzebować realnej pomocy nie tylko placebo. Ciekawe też skąd się bierze taka wiara w egzorcyzmy w Polsce?

>>Też mi się zawsze podobały te fragmenty, a raczej zakres ich przestrzegania.
>Powody niezbyt wielkiego zainteresowania uchem igielnym i wielbłądem są dla mnie jak najbardziej jasne. Zastanawia mnie raczej przyczyna anulowania zakazu tworzenia posągów czy obrazów. Nie wydaje mi się aby chodziło tylko o wartość estetyczną owych dzieł.
Jest ich kilka, hipotezy nie są rozłączne, bo i motywacje mogą być złożone.
Mogę wskazać na:
- źródło przychodu z pamiątek, obrazów itd.
- wejście do innych kultur. O ile Żydzi rozumieli zakaz, o tyle inne kultury nie rozumiały i wymagały swoich metod wielbienia bożków. Bożków, bo i liczba bogów i pomocników zaczęła wtedy gwałtownie rosnąć, począwszy od roli Marii a na świętych skończywszy. Taka zmiana dostosowała metody do potrzeb.
- zwiększenie źródeł przekazu, wynika to trochę z powyższego. Ale i nie tylko. Zaczęło się np. od zmiany symbolu ryby na krzyż, a wiemy, że odwoływanie się do symboli i wizerunku śmierci, kaźni itd. zwiększa siłę oddziaływania. Jak już krzyż się pojawił, trudno było udawać, że ciała na nim nie ma.
Oczywiście to trochę moje opinie, nie podeprę tego źródłem.

>>Dodam, że stanowisko mitycznego Jezusa NT jest mocno ambiwalentne w wielu aspektach życia, np. raz każe porzucić rodziców, raz ich czcić. Raz mówi, że każde prawo ST ma być zachowane, a raz je zmienia. Stąd można czerpać co komu wygodnie.
>Podejrzewam, że o to właśnie chodziło. Kościół nie stworzył kanonu ewangelii bez namysłu. W taki sposób NT może przemawiać do większej ilości osób. To co komu nie pasuje zawsze można zignorować, tym bardziej że wysoce prawdopodobne jest znalezienie cytatu popierającego dane stanowisko.
Też tak sądzę. Jak dobra wróżka zrobi horoskop, to każdemu pasuje.

>>O egzorcyzmach szkoda mówić. Koszmarne zacofanie i wstyd na cały świat - Polska stoi opoką dla egzorcystów, podczas gdy inne religie chrześcijańskie odżegnują się od tego zabobonu.
>Wstyd, wstydem ale ważniejszą sprawą jest to, że "opętani" mogą potrzebować realnej pomocy nie tylko placebo.
Zgadzam się.

>Ciekawe też skąd się bierze taka wiara w egzorcyzmy w Polsce?
Jest napędzana przez księży. Poza Polską ludzie nie są mądrzejsi, po prostu wierzą w inne głupoty.
Dodam - znany jest efekt "domina" w kwestii opętań rzekomych. Kiedy np. pojawi się fajny film, pokazujący "realne" opętanie i wmawiający że to prawda, pojawiają się i przypadki opętań rzekomych. Jeśli "moda" skutkuje opętaniami, to oczywiste jest, że bajdurzenie egzorcysty może wywołać ten sam efekt.

>> Polska stoi opoką dla egzorcystów, podczas gdy inne religie
>> chrześcijańskie odżegnują się od tego zabobonu.
>>Wstyd, wstydem ale ważniejszą sprawą jest to, że "opętani" mogą
>> potrzebować realnej pomocy nie tylko placebo.
> Zgadzam się.

Z końcem studiów miałem kiedyś kolegę, który opowiadał mi pewien szczegół ze swojego życia.
Jego wychowawczyni w szkole podstawowej uwzięła się i robiła co jakiś czas z niego pośmiewisko przed rówieśnikami - ponoć hasła w stylu jesteś głupi, nic nie umiesz itp. były jednymi z najmniej bolesnych.
Według jego relacji wiele lat później pomógł mu pewien zakonnik w Krakowie, który odprawiał nad nim coś w rodzaju modlitw-egzorcyzmów, ale z tych relacji też wynikało też, że był b. zangażowany emocjonalnie w proces jego uzdrowienia.
Podobną relację znam od innej koleżanki, której w wypadku zginął chłopak niedaleko przed ich ślubem.

Obydwoje byli b. wdzięczni tym ojcom czy księżom, jedno zdanie tego kolegi szczególnie utwiło mi w pamięci:
"po spotkaniach z tym zakonnikiem wychodziłem tak lekki, że chciało mi się wzbić w powietrze i lecieć niczym wróbelek" (miał ok 100 kg żywej wagi)

>>Ciekawe też skąd się bierze taka wiara w egzorcyzmy w Polsce?
>Jest napędzana przez księży. Poza Polską ludzie nie są mądrzejsi,
> po prostu wierzą w inne głupoty.

Poza Polską swoje miejsce pośród zawodów zajmujacych sie leczeniem zajęła m.in. psychoterapia. U nas odważnych ze świecą szukać, choć potrzeby bywają pewnie takie same.
Dlatego księża i ojcowie czasem muszą to żniwo kosić, a przychodzące do nich osoby potrzebujące to też ludzie, dla których środkowisko katolickie jest jedynym, któremu ufają i które znają.

I pewnie księżom ta "misja" lepiej wychodzi (zwłaszcza jeśłi dany ksiadz ma w tym kierunku wykształcenie, a miewają - czego przykładem ks. Jacek Prusak) a czasem gorzej, czasem wręcz sytuacja się jeszcze pogarsza.

> Jeśli "moda" skutkuje opętaniami, to oczywiste jest, że bajdurzenie
> egzorcysty może wywołać ten sam efekt.

Mnie czasem zatrważa fakt, że są w Polsce księża-egzorcyści, którzy absolutnie całe zło i cierpienie na tym świcie są w stanie wytłumaczyć wpływem diabła, nie mając absolutnie żadnych aspiracji aby poddać się naukowej krytyce swoich błyskotliwych myśli, czy też sięgnąć do innych, multidyscyplinarnych źródeł danego zjawiska.

Młodzi ludzie lub nawet w sile wieku wpadają w sidła ich nauczania.. i już umarł w butach.
Kiedyś pewna koleżanka (prywatnie lekarz dwoma specjalizacjami) podesłała mi książkę pewnego księdza, o ile dobrze pamiętam bodajże Aleksandra Posackiego SJ. Gościu jechał w niej równo, zestawiał psychoterapię CG. Junga, gestalt z New Age, okultyzmem itp. Po przeczytaniu kilku rozdziałów odesłałem książkę z szerszym opisem w środku co o tym myślę. Mój list przeczytała z zainteresowaniem, ale z rozbajającą szczerością stwierdziła później, że takie "wyraziste osobowości" po prostu lubi.

Mimo wszystko uważam że ksiądz ze zdrowym rozsądkiem, życzliwy, potrafiący szanować granice osoby która do niego przyszła, któremu brak silnego pędu do nawracania i indoktrynacji oraz zmieniania rdzenie penitenta - może pomóc.

Może działa tam też podobna zasada, co w przypadku dobrych lub złych lekarzy: dobry jest szanowany i ustawiają się do niego kolejki, a u złego gabinet swieci pustką. Do takiego kiepskiego księdza-pomagacza przyjdą tylko osoby całkowicie zagubione.

Pytanie, czy można być księdzem i jednocześnie dobrym terapeutą, a raczej czy można to ze sobą pogodzić.
Wg mnie samych dyscyplin pogodzić się nie da, ale takie osoby zajmujace się w swoim życiu i jednym i drugim się zdarzają - o tym zjawisku jak to się dzieje pisał niedawno choćby p. Koraszewski na przykładzie ks. fizyka kosmologii Michała Hellera.
pozdrowienia

---

"Gdy rozum śpi, budzą się demony"
Francisco Goya 1746-1828

>Obydwoje byli b. wdzięczni tym ojcom czy księżom, jedno zdanie tego kolegi szczególnie utwiło mi w pamięci:
>"po spotkaniach z tym zakonnikiem wychodziłem tak lekki, że chciało mi się wzbić w powietrze i lecieć niczym wróbelek" (miał ok 100 kg żywej wagi)

Podobne odczucia odnosi się po wylaniu żali obcej osobie lub po sesji terapeutycznej - z doświadczeń osobistych wiem.
Chodzi nie tyle o egzorcyzm, ile o akt pewnego rytuału, oczyszczenia, a często prostego wygadania się i dostania zwrotnie zrozumienia.

>>>Ciekawe też skąd się bierze taka wiara w egzorcyzmy w Polsce?
>>Jest napędzana przez księży. Poza Polską ludzie nie są mądrzejsi,
>> po prostu wierzą w inne głupoty.
>Poza Polską swoje miejsce pośród zawodów zajmujacych sie leczeniem zajęła m.in. psychoterapia. U nas odważnych ze świecą szukać, choć potrzeby bywają pewnie takie same.
Twierdzisz, że psychoterapia u nas nie istnieje? Są rozmaite formy uzyskania terapii psychologicznej, chociaż ja proponowałabym jednak psychologa, a nie osobę o podejrzanych kompetencjach i jeszcze bardziej podejrzanych motywacjach - a wiem, że bywa różnie.

>Dlatego księża i ojcowie czasem muszą to żniwo kosić, a przychodzące do nich osoby potrzebujące to też ludzie, dla których środkowisko katolickie jest jedynym, któremu ufają i które znają.
Zgadza się, chociaż istnieje spora grupa przypadków, gdzie "wybór" opętania następował, aby usatysfakcjonować zdewociałą rodzinkę.

>Mimo wszystko uważam że ksiądz ze zdrowym rozsądkiem, życzliwy, potrafiący szanować granice osoby która do niego przyszła, któremu brak silnego pędu do nawracania i indoktrynacji oraz zmieniania rdzenie penitenta - może pomóc.
Może pomóc, o ile problem jest "trywialny". Gniecie kogoś po stracie bliskiej osoby? Pomoże.
Ale jeśli problem jest poważny, np. opętany ma epilepsję, cechy autystyczne, zespół Tourette'a czy inne problemy nazwijmy to - trwałe, opętanie i egzorcyzm nie rozwiążą go. A wręcz w skali czasu problem nasili się, zdarzały się przypadki ustawicznych egzorcyzmów kończących się śmiercią egzorcyzmowanego.
A co jeśli np. opętanie wynika z wahań poziomu cukru? Gdyby trafił do lekarza, łatwo by mu pomogli, a tak...

Problem nie polega na tym, że ksiądz udziela porad życiowych, ale na tym, że pod pozorem egzorcyzmów odmawia się opieki medycznej osobom realnie chorym.

> Podobne odczucia odnosi się po wylaniu żali obcej osobie lub
> po sesji terapeutycznej - z doświadczeń osobistych wiem.

Myślę, że dość mocno zależy to od skali problemu. Proste rzeczy typu lokalne zranienie uczuć dla się tak załatwić, moim zdaniem nawet lepiej z bliską osobą typu wrażliwa matka, przyjaciółka.

Z zaburzeniem wynikającym np. z wychowania w rodzinie z problemem alkoholowym już gorzej - tego obcej, przypadkowej osobie lepiej nie powierzać.
A dwa, z nią nie możesz liczyć na dłuższe wsparcie, które w takich sytuacjach może być nieodzowne na lata.
Profesjonalista w 'przypadkach' bardziej skomplikowanych to podstawa.

> Twierdzisz, że psychoterapia u nas nie istnieje?

Nie, skąd! Na sensowną skalę oczywiście że istnieje, ale głównie w większych skupiskach ludzkich.
W małych miasteczkach, gdzie ludzie panicznie boją się słowa "psycholog" lub "psychiatra" jest bryndza - dobrych polecanych psychoterapeutów można zliczyć na palcach jednej ręki.
I mówię tu o placówkach prywatnych, bo o państwowej służbie ponoć lepiej nie myśleć (znam z opowiadań koleżanki).

> Są rozmaite formy uzyskania terapii psychologicznej, chociaż ja
> proponowałabym jednak psychologa, a nie osobę o
> podejrzanych kompetencjach i jeszcze bardziej podejrzanych
> motywacjach - a wiem, że bywa różnie.

Zgadzam sie tu z Tobą w 100%. Piszemy jednak o tym, dlaczego tylu egzorcystów wokół. Wg mnie wypływa to też, a nawet głównie z niskiej świadomości ludzkiej gdzie iść z taką czy inną przypadłością. Krótko: na co aktualnie jest popyt, na to znajdzie się i podaż.

> chociaż istnieje spora grupa przypadków, gdzie "wybór"
> opętania następował, aby usatysfakcjonować zdewociałą rodzinkę.

Tak, to bywa bardzo smutne. Na marginesie aby doprowadzić się do ubezwłasnowolnienia w chorobie tego typu, to trzeba mieć naprawdę niezłą rodzinkę. A jak rodzinka "głęboko wierząca", to już może być naprawdę kiepsko.

> Ale jeśli problem jest poważny, np. opętany ma epilepsję, cechy
> autystyczne, zespół Tourette'a czy inne problemy nazwijmy to
> - trwałe, opętanie i egzorcyzm nie rozwiążą go. A wręcz w skali czasu
> problem nasili się, zdarzały się przypadki ustawicznych egzorcyzmów
> kończących się śmiercią egzorcyzmowanego.

Niestety tak. Przydałaby się jakaś kontrola tych środowisk, tak jak superwizja wśród psychoterapeutów, jakaś podbudowa itp.
Jeszcze lepiej jakaś ustawa "o zawodzie egzorcysty" .
Tak trochę się śmieję z nietęgą miną, bo i psychoterapeuci czekają na swoją od ponad 20 lat i doczekać się nie mogą.

> Problem nie polega na tym, że ksiądz udziela porad życiowych,
> ale na tym, że pod pozorem egzorcyzmów odmawia się opieki
> medycznej osobom realnie chorym.

Zgadza się. Podnoszenie własnej świadomości to podstawa, wtedy nie dasz się zaciągnąć do żadnego konowala.. yyy przepraszam za ewent. złe skojarzenia, jest u nas taki forumowy kolega o tym pseudonimie, który mógłby się czuć urażony
pozdrowienia

---

"Gdy rozum śpi, budzą się demony"
Francisco Goya 1746-1828

> Również fragment o bogaczach, wielbłądach i uszach igielnych nie cieszy się obecnie popularnością.

Wśród kleru szczególnie.

>Czytałem również w innym temacie na tym forum, jak któryś z użytkowników mówił, że podobne, lub wręcz takie same, przeżycia wydarzają się w innych religiach. Czy zna ktoś relacje takich osób(nie-katolików), oraz ewentualne inne nazwy?<
Te historie mają miejsce u protestantów, przede wszystkim u Zielonoświątkowców. Interpretują oni dosłownie ewangelię i wylanie ducha świętego. Te omdlenia mają być dowodem 'przyjęcia ducha świętego'. U katolików jest to niemożliwe w trakcie bierzmowania bo ich wiara jest powierzchowna. Mnie to interesowało bliżej dlatego się temu przyglądałem, obserwowałem i sam posłużyłem za królika doświadczalnego.
Omdlenie zależy od medium. Nie wszyscy omdlewali i padali.Niektórzy padali zanim omdleli. Niektórzy byli nawet uzależnieni. Mimo że już otrzymali ducha świętego, ciągle na nowo dali się 'chrzcić duchem'. Tak to się w ich żargonie nazywa. Innym zjawiskiem na dowód wylania się ducha świętego jest mówienie językami. Jak to funkcjonuje tego nie rozgryzłem ale autentycznie słuchałem jak mówią jakiś bełkot. To nie był dialog tylko modlitwa. Omdlenia, te autentyczne są wynikiem wprowadzenia się w stan ekstazy religijnej. Samo 'nałożenie rąk' przez celebrytów, nie funkcjonuje. Przy nałożeniu na mnie rąk stałem jak dąb, wszyscy oczekiwali ode mnie że przynajmniej zacznę 'mówić w obcych językach' a mi nic nie przychodziło do głowy. Zrobiła się cisza pełna wyczekiwania a ja nic. Żeby rozładować sytuację powiedziałem: "zdrastwujtie towariszcze". Mój kolega psycholog którego zabierałem ze sobą na te eksperymenty, wybuchnął śmiechem, reszta uznała że ogarnął mnie szatan i rozpoczęli modlitwę nade mną. Ale po tym żarcie już więcej nie miałem wstępu do tej wspólnoty.

---

Mam dość ateistów. Oni bez przerwy gadają o Bogu - Heinrich Böll

Słowa najwyższego uznania!
To właśnie jest podejście, które powinno cechować ludzi ciekawych świata - wszystko sprawdzić samemu.

>wszystko sprawdzić samemu.<
To dodam jeszcze że te omdlenia nie nosiły cech utraty przytomności. Upadki były zawsze do tyłu, nigdy do przodu lub na boki, z tyłu czekał już jeden z braci żeby chwycić i łagodnie położyć na podłogę. Po "przebudzeniu" osoby te nie miały bladej cery, ciężkiego oddechu lub podobne. Promieniowały szczęściem, obejmowały współbraci. To nie był prawdziwy odlot tylko stan transu.

---

Mam dość ateistów. Oni bez przerwy gadają o Bogu - Heinrich Böll

Witam

>Podesłała link do filmiku gdzie widać ludzi padających na podłogę

Na filmach grają aktorzy i pokazują różne sceny. Poza tym jak ktoś emocjonalnie podchodzi do wiary/ religii to może omdleć.

>podobne, lub wręcz takie same, przeżycia wydarzają się w innych religiach.

W przypadkach długotrwałych postów i modlitw zdarzają się po prostu urojenia.

>2. Cuda - czy zna ktoś przypadek chociaż jednego cudu, który nie jest wyjaśniony? Czy jakiś cud
>został poprawnie udokumentowany?

To zależy w czyjej ocenie udokumentowany. W ocenie księży i wiernych, udokumentowany jest cud wyleczenia jakoby dokonany przez Jana Pawła II.
Najbardziej spektakularny cud jaki zdaniem Kościoła jest udokumentowany to rzekome odrośnięcie nogi. adonai.pl/cuda/?id=36 Dla tego cudu jest jednak wyjaśnienie.
To że czegoś nie potrafimy aktualnie wyjaśnić jeszcze nie oznacza cudu.

>4. Egzorcyzmy - jak to z nimi jest? Czy są potwierdzone/udokumentowane przypadki nawiedzenia przez
>duchy, racjonalne uzasadnienie tych wydarzeń?

Rzekome nawiedzenie przez duchy to choroba psychiczna. Egzorcyzmy to placebo.

---

Nadzieją na deklerykalizację Polski są wybory i Ruch Palikota.

>Najbardziej spektakularny cud jaki zdaniem Kościoła jest udokumentowany to rzekome odrośnięcie nogi. adonai.pl/cuda/?id=36 Dla tego cudu jest jednak wyjaśnienie.

Mógłbym wiedzieć jakie?

Wszystkim bardzo dziękuję za odpowiedzi.

>>Najbardziej spektakularny cud jaki zdaniem Kościoła jest udokumentowany to rzekome odrośnięcie nogi. adonai.pl/cuda/?id=36 Dla tego cudu jest jednak wyjaśnienie.
>Mógłbym wiedzieć jakie?

Oszustwo opisane jest w Wikipedii:
pl.wikiped(*)alandy#Inne_wyt.C5.82umaczenie

---

Nadzieją na deklerykalizację Polski są wybory i Ruch Palikota.

ad 2) W necie jest dużo materiałów, pierwsze z brzegu: adonai.pl/cuda/ , pl.wikipedia.org/wiki/Cud
ad 4) www.filmwe(*)y+Anneliese+Michel-2007-476475 , www.youtube.com/watch?v=9aOXC67h73I , www.youtube.com/watch?v=-kc9wRkUQ-M

Cuda. Tak jak pisałem wcześniej, wolę cuda architektury.

Moje zdanie co do cudów to: www.youtube.com/watch?v=jwK__HFg58I
www.youtube.com/watch?v=8I8R0mI6hEI
www.youtube.com/watch?v=MClMy4jTmRk
Szczególnie dobre jest to: www.youtube.com/watch?v=l13bPMpGHnY

---

Uczestnicy konklawe, którzy zebrali się po śmierci Mikołaja IV (1288-1292), poczynili niestosowny dla siebie wybór. Papiestwo powierzono bowiem naprawdę POCZCIWEMU człowiekowi.

>Witam,
>to mój pierwszy wątek na forum, więc pragnę również się z wami przywitać.
>Jestem ateistą, zdarza mi się rozmawiać z wiernymi na temat wiary - głównie katolikami, dlatego do
>ich wiary odnosił będzie się ich psot. Mam do niej samej kilka pytań, na których odpowiedzi nie znam
>- i mam nadzieję, że inni, będący w temacie ode mnie lepiej obeznani, będą w stanie mnie doedukować.
>1. "Odpoczynek w duchu świętym" - szczerze mówiąc, nie spotkałem się z tym wcześniej, aż do
>niedawna, kiedy opowiedziała mi o tym znajoma. Podesłała link do filmiku gdzie widać ludzi
>padających na podłogę, mówiła, że jej ciotka to przeżyła. Chciałbym wiedzieć, jaki jest wasz
>stosunek do tego.
>Czytałem również w innym temacie na tym forum, jak któryś z użytkowników mówił, że podobne, lub
>wręcz takie same, przeżycia wydarzają się w innych religiach. Czy zna ktoś relacje takich
>osób(nie-katolików), oraz ewentualne inne nazwy?

Zbiorowa histeria?

>2. Cuda - czy zna ktoś przypadek chociaż jednego cudu, który nie jest wyjaśniony? Czy jakiś cud
>został poprawnie udokumentowany?

Oczywiście. Dopóki tego nie wyjaśnią, to jest to cud. To jak z UFO, które wcale nie jest statkiem zielonych ludzików, ale UFO to li tylko Niezidentyfikowany Obiekt Latający (po polsku NOL). Dopóki nie wiadomo co leciało, to jest to UFO. Jak wiadomo, to nazywamy to inaczej i nie jest to UFO.

Tak samo z cudem. Jak wyjaśniono dlaczego ktoś wyzdrowiał i można to powtórzyć, to cudem to nie jest.

>3. Prawa w Biblii a prawa przestrzegane przez KK - czy gdzieś zawarta jest dokładna informacja,
>które prawa i dlaczego są przestrzegane, a które nie? Z tego co pamiętam, gdy byłem katolikiem za
>młodu, kościół opiera się na ST i NT, i nowy nie anuluje starego. W takim jednak wypadku sporo praw
>ze starego testamentu już nie jest aktualnych

W nowym testamencie napisano, że biskup winien być mężem jednej żony itd. Jakoś nikomu to nie przeszkadza.

Prawa są przestrzegane takie, które światli i dzielni funkcjonariusze tej firmy uznali za obowiązujące. A potem je sobie zmienią.

>4. Egzorcyzmy - jak to z nimi jest? Czy są potwierdzone/udokumentowane przypadki nawiedzenia przez
>duchy, racjonalne uzasadnienie tych wydarzeń?

Udokumentowane przykłady nazywamy nauką. Są jakiekolwiek naukowe dowody skuteczności egzorcyzmów? Nigdy o takich nie słyszałem.

>W nowym testamencie napisano, że biskup winien być mężem jednej żony itd. Jakoś nikomu to nie przeszkadza.

Mnie przeszkadza. Proszę was o rozdzielanie w obrębie terminologii między katolikiem, a teistą, albo katolikiem, a chrześcijaninem.

Wiem, że u nas w kraju najwięcej jest powszechnych, ale takie uogólnienia są krzywdzące dla nas, którzy znajdujemy się w mniejszości.

>Proszę was o rozdzielanie w obrębie terminologii między katolikiem, a teistą, albo katolikiem, a chrześcijaninem.

Katolik jest jednocześnie chrześcijaninem i teistą. Nie każdy chrześcijanin jest katolikiem. Nie każdy teista jest chrześcijaninem.

---

Nadzieją na deklerykalizację Polski są wybory i Ruch Palikota.