>Jak sądzicie, czy Polska osiągnie tak ambitną produkcję, 3 razy większą niż potrzeby Polaków?
   Nie da rady, bo Unia zmniejszy Polsce "przydział" na produkcję CO2 i nie będzie z czego produkować. Zostanie paliwo z kartofli, jak zwykle.

Hahahaa dałbym z 10 plusów jakbym mógł.

>Hahahaa dałbym z 10 plusów jakbym mógł.
   Jeszcze nie uciekam...

>>Jak sądzicie, czy Polska osiągnie tak ambitną produkcję, 3 razy większą niż potrzeby Polaków?
>   Nie da rady, bo Unia zmniejszy Polsce "przydział" na produkcję CO2 i nie będzie z czego produkować. Zostanie paliwo z kartofli, jak zwykle.

Ale produkcja takiego paliwa skutkowałaby ujemną emisją CO2, w efekcie jeszcze Unia by nam musiała dopłacać!

>Ale produkcja takiego paliwa skutkowałaby ujemną emisją CO2, w efekcie jeszcze Unia by nam musiała dopłacać!
   Eee tam, zaraz dopłacać - wprowadzi limity na "ujemną emisję" CO2 i spox.

>>Ale produkcja takiego paliwa skutkowałaby ujemną emisją CO2, w efekcie jeszcze Unia by nam musiała dopłacać!
>   Eee tam, zaraz dopłacać - wprowadzi limity na "ujemną emisję" CO2 i spox.
Albo ogłosi cennik na gazy pobierane z atmosfery.

Następny przystanek - opłaty za oddychanie

>>>Jak sądzicie, czy Polska osiągnie tak ambitną produkcję, 3 razy większą niż potrzeby Polaków?
>>   Nie da rady, bo Unia zmniejszy Polsce "przydział" na produkcję CO2 i nie będzie z czego produkować. Zostanie paliwo z kartofli, jak zwykle.
>Ale produkcja takiego paliwa skutkowałaby ujemną emisją CO2, w efekcie jeszcze Unia by nam musiała dopłacać!
>
Niewykorzystane limity emisji można sprzedać.
Chętnych jest sporo. Niemiecki przemysł też cierpi na niedomiar "pozwoleń emisyjnych".

>Jak sądzicie, czy Polska osiągnie tak ambitną produkcję, 3 razy większą niż potrzeby Polaków? Czy,
>gdy to zadziała, inne państwa przejmą technologię? A może nawet wpłynie to na cały świat?
O ile wiem to wszystkie kraje mają problem z magazynowaniem z C02.
Gdyby to się udało byłaby to rewelacja.
Ale mam takie dziwne przeczucie, że my wszystko potrafimy s*****ć

>Jak sądzicie, czy Polska osiągnie tak ambitną produkcję, 3 razy większą niż potrzeby Polaków? Czy,
>gdy to zadziała, inne państwa przejmą technologię? A może nawet wpłynie to na cały świat?
   Polska tu nic nie osiągnie, bo Pawlak już powiedział co "Polska" myśli o pomyśle i technologii - nie ma kasy...
Jednak jeśli zagraniczne koncerny tego pomysłu nie "zaduszą", to na pewno zarobią na tym konsorcja i prywatne firmy.
Obyśmy tylko nie sprowadzali tak wyprodukowanych paliw z zagranicy a od zysków procent doiły obce państwa

---

Władza doprowadza do obłędu w stopniu większym, niż demoralizuje, uciszając głos sumienia i wyostrzając chęć działania.- WILL I ARIEL DURANT -

>Jak sądzicie, czy Polska osiągnie tak ambitną produkcję, 3 razy większą niż potrzeby Polaków? Czy,
>gdy to zadziała, inne państwa przejmą technologię? A może nawet wpłynie to na cały świat?
Silnik wysokoprężny 4C90. "Prototypy do prób na hamowni i do prób drogowych zbudowano w drugiej połowie lat 70. XX wieku. Na początku lat 80.( dokładnie 30 sierpnia 1983 r.), po przejściu wszechstronnych badań silnik został skierowany do produkcji seryjnej." pl.wikipedia.org/wiki/4C90 Badania trwały ponad 10 lat. Nikt już nie pisze o tym, że silnik ten bił pod względem osiągów i ekonomiczności spalania silniki mercedesa z lat 70 tych. W 1983 nie był już żadną rewelacją. A propos wykorzystania polskiej myśli technicznej.
Z innej beczki elektryczny samochód General Motors wyprodukowany chyba na początku albo w połowie lat dziewięćdziesiątych w ilości kilku tysięcy. Cała produkcja skończyła na złomowisku oprócz kilku cudem ocalałych egzemplarzy. Teoria cold fusion uznana za herezję przez środowiska uniwersyteckie, podobno ma się dobrze w domowych laboratoriach. Kontrakty na budowę elektrowni atomowych to gigantyczna kasa. Już się zaczęło jakieś szemranie na temat ograniczenia emisji zanieczyszczeń z naszych węglowych elektrowni. Wątpię czy nam pozwolą na wprowadzenie przełomowej technologii.
Ciekawi mnie tylko w jaki sposób to się stanie.

>Wątpię czy nam pozwolą na wprowadzenie przełomowej technologii.
Ja natomiast zastanawiam się czy ta technologia jest rzeczywiście tak przełomowa jak chcieliby nam to zasugerować dziennikarze i do jakiego stopnia w ogóle działa. W zasadzie w żadnym artykule nie da się znaleźć żadnych konkretów o co miałoby chodzić, poza sformułowaniami typu "benzyna ze spalin" i wiązaniem tego w jakiś sposób z fotosyntezą. Problem jest taki że fotosynteza ma dość niską sprawność, więc trudno mi wiązać z nią istotnie większe nadzieje niż np. z obsiewaniem pól uprawnych rzepakiem na biopaliwa. Przynajmniej sądząc z tego czym raczą nas kolejne sensacyjne artykuły.

Tutaj można przeczytać o szczegółach procesu: dlaklimatu.pl/SZTUCZNA-FOTOSYNTEZA-A-ZMIANY .

---

Po co inni bogowie? Ja jestem bogiem samemu sobie!

>Tutaj można przeczytać o szczegółach procesu: dlaklimatu.pl/SZTUCZNA-FOTOSYNTEZA-A-ZMIANY .

No i czytamy: Cytat:
A ponieważ ze spalenia 1 litra metanolu można uzyskać ponad 4 kWh ciepła, więc mamy tu propozycję perpetuum mobile !

>No i czytamy: Cytat:

Do procesu sztucznej fotosyntezy potrzebna jest energia elektryczna - w sumie ok. 1 kWh do wytworzenia 1 litra metanolu.

>A ponieważ ze spalenia 1 litra metanolu można uzyskać ponad 4 kWh ciepła, więc mamy tu propozycję perpetuum mobile !

CO2 pochodzące ze spalania węglu + 1 kWh
daje
1l metanolu, czyli 4 kWh ciepła

To nie jest perpetuum mobile.

---

Po co inni bogowie? Ja jestem bogiem samemu sobie!

>> No i czytamy: Cytat:

Do procesu sztucznej fotosyntezy potrzebna jest energia elektryczna - w sumie ok. 1 kWh do wytworzenia 1 litra metanolu.

>> A ponieważ ze spalenia 1 litra metanolu można uzyskać ponad 4 kWh ciepła, więc mamy tu propozycję perpetuum mobile !

> CO2 pochodzące ze spalania węglu + 1 kWh daje 1 l metanolu, czyli 4 kWh ciepła
> To nie jest perpetuum mobile.

Jak to nie jest?

1. Spalasz 1 l metanolu i dostajesz 4 kWh energii oraz spaliny.
2. Zużywasz 1 kW energii na syntezę 1 l metanolu ze spalin a pozostałe 3 kW sprzedajesz.
3. Spalasz 1 l metanolu i dostajesz 4 kWh energii oraz spaliny.
4. Zużywasz 1 kW energii na syntezę 1 l metanolu ze spalin a pozostałe 3 kW sprzedajesz.
5. Spalasz 1 l metanolu i dostajesz 4 kWh energii oraz spaliny.
6. Zużywasz 1 kW energii na syntezę 1 l metanolu ze spalin a pozostałe 3 kW sprzedajesz.
...

Nie jestem autorem tej metody i nie znam aż takich szczegółów jak informacje czy spaliny ze spalania metanolu można wykorzystać. Jednak logiczne jest, że tych spalin jest zawsze mniej niż było wcześniej.

---

Po co inni bogowie? Ja jestem bogiem samemu sobie!

> Jednak logiczne jest, że tych spalin jest zawsze mniej niż było wcześniej.

Obawiam się, że z logiką to jesteś na bakier. Polecam ją ćwiczyć zaczynając od zrozumienia bajki o wilku i lisku.

>Nie jestem autorem tej metody i nie znam aż takich szczegółów jak informacje czy spaliny ze spalania metanolu można wykorzystać. Jednak logiczne jest, że tych spalin jest zawsze mniej niż było wcześniej.
Widzisz, mogłabyś mieć rację gdyby nie fakt, że spalanie metanolu produkuje dokładnie tyle samo i takich samych spalin jak składniki wykorzystywane do jego syntezy. Inaczej mówiąc, spalanie metanolu jest odwrotnością reakcji syntezy będącej podstawą metody. Teoretycznie:
A. Żeby zsyntetyzować 2 cząsteczki metanolu potrzeba 4 cząsteczek wody, dwóch cząsteczek CO2 i energii. Przy okazji dostajemy 3 cząsteczki tlenu jako produkt uboczny syntezy.
B. Żeby spalić te dwie cząsteczki metanolu, potrzeba 3 cząsteczek tlenu (który już uzyskaliśmy podczas syntezy). W rezultacie dostajemy z powrotem 2 cząsteczki CO2 i cztery cząsteczki wody plus energię.
Energia włożona, musi więc być równa odzyskanej. Inaczej moglibyśmy powtarzać proces cyklicznie i otrzymywać nadmiarową energię z "niczego". A ponieważ w realnych procesach mamy straty, więc jest odwrotnie - zawsze włożymy więcej energii w syntezę niż jej uzyskamy ze spalenia.
Więc rozumiesz, że tutaj mamy (wg. opisu) propozycję REALNEGO, technicznego procesu w którym synteza ma pochłaniać ponad cztery razy mniej energii niż daje spalanie!

>CO2 pochodzące ze spalania węglu + 1 kWh
>daje
>1l metanolu, czyli 4 kWh ciepła
Po spaleniu metanolu pozostaje WYŁĄCZNIE ciepło? Żadnych tlenków?
W takim razie powinno wyjść więcej. Anihilacja 1l materii powinna dać mega-, a może nawet giga- Wh.

>To nie jest perpetuum mobile.
Tylko co? Normalny proces fizyczny to także nie jest.

Do procesu sztucznej fotosyntezy potrzebna jest energia elektryczna - w sumie ok. 1 kWh do wytworzenia 1 litra metanolu. Ze spalenia 1 litra metanolu można uzyskać ponad 4 kWh ciepła.

Wszystko się zgadza : redukcja CO2 do metanolu przebiega przez 3 etapy : redukcja do kwasu mrówkowego (~25% energii), następnie redukcja do formaldehydu (~50% energii), redukcja do metanolu (~25% energii). Dwa etapy zachodzą podczas oświetlania słońcem hydratu CO2 zaabsorbowanego na katalizatorze tytanowym. Słońcem czyli za darmo. Ostatni etap wymaga "mocniejszego" światła - nadfioletu UV-B. A energia włożona w pracę lampy UV to ~25% całej energii potrzebnej do tego procesu.
Przyjdą jeszcze czasy gdy obszar "australijskiej dziury ozonowej" będzie mekką dla przemysłu paliwowego.

>> Do procesu sztucznej fotosyntezy potrzebna jest energia elektryczna - w sumie ok. 1 kWh do wytworzenia 1 litra metanolu. Ze spalenia 1 litra metanolu można uzyskać ponad 4 kWh ciepła.

> Wszystko się zgadza : redukcja CO2 do metanolu przebiega przez 3 etapy : redukcja do kwasu mrówkowego (~25% energii), następnie redukcja do formaldehydu (~50% energii), redukcja do metanolu (~25% energii). Dwa etapy zachodzą podczas oświetlania słońcem hydratu CO2 zaabsorbowanego na katalizatorze tytanowym. Słońcem czyli za darmo. Ostatni etap wymaga "mocniejszego" światła - nadfioletu UV-B. A energia włożona w pracę lampy UV to ~25% całej energii potrzebnej do tego procesu.

Niestety, nie zgadza się.

Fotony UV-B mają energię 4 eV (386 kJ/mol, jak dla chemika ). Zakładając 100% wydajność kwantową wyliczamy, że potrzebujemy 2.65 kWh/litr metanolu zsyntetyzowanego z formaldehydu. Ponieważ energia ta musi być dostarczona w postaci elektrycznej, a sprawność elektrowni nie przekracza 50%, więc ze spalenia metanolu uzyskasz tylko 2 kWh/l energii elektrycznej. Uwzględnienie realistycznej sprawności lampy UV-B i wydajności kwantowej znacznie podwyższy zapotrzebowanie energetyczne.

Propozycja ta jest bezsensowna: potrzebujesz więcej energii niż potrafisz wytworzyć w użytecznej postaci.

>Fotony UV-B mają energię 4 eV (386 kJ/mol, jak dla chemika ). Zakładając 100% wydajność kwantową wyliczamy, że potrzebujemy 2.65 kWh/litr metanolu zsyntetyzowanego z formaldehydu. Ponieważ energia ta musi być dostarczona w postaci elektrycznej, a sprawność elektrowni nie przekracza 50%, więc ze spalenia metanolu uzyskasz tylko 2 kWh/l energii elektrycznej. Uwzględnienie realistycznej sprawności lampy UV-B i wydajności kwantowej znacznie podwyższy zapotrzebowanie energetyczne.
>Propozycja ta jest bezsensowna: potrzebujesz więcej energii niż potrafisz wytworzyć w użytecznej postaci.
>
Z całym szacunkiem, ale nie potrafię się zgodzić z Pana rozumowaniem.
Termodynamika tej reakcji podpowiada mi inną sprawność energetyczną.
Policzmy więc. Standardowe entalpie tworzenia metanolu oraz formaldehydu znalazłem tu:
oen.dydakt(*)reakcje_chemiczne/02_01_03.htm
Przyjąłem także iż metanol ma gęstość 0.792 (20 st.C) i masę molową 32,04, więc 1 litr cieczy zawiera 24,72 mola, oraz że 1 KWh = 3600 kJ.
Niestety nie potrafimy otrzymywać czystego formaldehydu w postaci CIEKŁEJ ani mierzyć jego ciepła parowania. Przyjmijmy więc na chwilę, że wszystkie związki są w postaci GAZOWEJ (co usunie nam ciepło parowania z równań).
CH2O + H2O -> CH3OH +1/2O2
st.H tw. CH2O (g) = -115,79 kJ/mol
st.H tw. CH3OH (g) = -200,97 kJ/mol
st.H tw. H2O (g) = -241,6 kJ/mol
a zatem delta H = - 326,78 kJ/mol lub -8078 KJ/24.72 mola co odpowiada -2,24 KWh/ 24.72 mola.
Otrzymany wynik 2,24 KWh/(litr ciekłego metanolu z formaldehydu) ściśle opisuje energetykę procesu biegnącego w fazie gazowej i zapewne reprezentuje entalpię redukcji "ciekłego" formaldehydu do ciekłego metanolu, choć ignoruje ciepła przemian fazowych. To nieco poniżej sugerowanej przez Pana wartości 2.65 kWh/litr. Pozostaje więc większy margines na straty energetyczne lub proces ma większą sprawność. Dziwi mnie natomiast pomysł produkcji prądu z metanolu w klasycznej elektrowni. Dysponujemy wszak zakwaszonym 15% CH3OHaq oraz czystym gazowym tlenem. A ogniwa paliwowe mają sprawność >90%.

A wracając do przyjętej powyżej formuły obliczeń "w fazie gazowej" - na swoje usprawiedliwienie chcę dodać, że to chyba najlepsze przybliżenie jakim możemy się dziś posłużyć. Prawdziwy proces odbywa się bowiem na powierzchni katalizatora i jego opis energetyczny powinien uwzględniać entapię adsorbcji hydratu formaldehydu na tytanie i entalpię desorbcji metanolu do roztworu. A takich danych próżno szukać w internecie.
Łącząc wyrazy szacunku....
I jeszcze jeden komentarz : proces Fishera-Tropsha (zgazowanie węgla wodą i konwersja spalin do węglowodorów) realizowany w RPA w koncernie SASOL dostarcza 4,5 mln ton benzyny rocznie. A sprawność energetyczna syntezy wynosi 18%.

>> Fotony UV-B mają energię 4 eV (386 kJ/mol).

> Termodynamika tej reakcji podpowiada mi inną sprawność energetyczną. Policzmy więc.

No ale w obliczeniach tych nie uwzględnia Pan fotonów UV-B. Więc są one potrzebne, czy nie? Jeżeli tak, to wymagają bardzo dużego wkładu energetycznego.

>>> Fotony UV-B mają energię 4 eV (386 kJ/mol).
>> Termodynamika tej reakcji podpowiada mi inną sprawność energetyczną. Policzmy więc.
>No ale w obliczeniach tych nie uwzględnia Pan fotonów UV-B. Więc są one potrzebne, czy nie? Jeżeli tak, to wymagają bardzo dużego wkładu energetycznego.
>
Ma Pan rację: jeden z etapów ma tak wysoką energię aktywacji, że wymaga fotonów UV-B lub ogrzania do kilkuset stopni. W opisanej instalacji laboratoryjnej użyto (najbardziej dostępnej) kwarcówki. Więc część energii z tego źródła marnuje się podgrzewając jedynie mieszaninę reakcyjną.

Inaczej ma się sprawa z instalacją wielkoprzemysłową - można w niej zastosować lampy emitującą UV o dobranej długości fali oszczędzając część energii. Dodatkowo mało skomplikowana technicznie rejestracja widma katalizatora w nadfiolecie i dobranie lampy emitującej UV w zakresie całkowitej absorbcji/rezonansu powinno bardzo poprawić wydajność kwantową.

>>>> Fotony UV-B mają energię 4 eV (386 kJ/mol).

>>> Termodynamika tej reakcji podpowiada mi inną sprawność energetyczną. Policzmy więc.

>> No ale w obliczeniach tych nie uwzględnia Pan fotonów UV-B. Więc są one potrzebne, czy nie? Jeżeli tak, to wymagają bardzo dużego wkładu energetycznego.

> Ma Pan rację: jeden z etapów ma tak wysoką energię aktywacji, że wymaga fotonów UV-B lub ogrzania do kilkuset stopni. W opisanej instalacji laboratoryjnej użyto (najbardziej dostępnej) kwarcówki. Więc część energii z tego źródła marnuje się podgrzewając jedynie mieszaninę reakcyjną.
> Inaczej ma się sprawa z instalacją wielkoprzemysłową - można w niej zastosować lampy emitującą UV o dobranej długości fali oszczędzając część energii. Dodatkowo mało skomplikowana technicznie rejestracja widma katalizatora w nadfiolecie i dobranie lampy emitującej UV w zakresie całkowitej absorbcji/rezonansu powinno bardzo poprawić wydajność kwantową.

Miło mi, że dyskusja rozwija się w kierunku merytorycznym, ale moim zdaniem próby osiągnięcia dodatniego bilansu energetycznego przez zmianę długości fali lampy są skazane na niepowodzenie.

Wysokociśnieniowa lampa rtęciowa (tzw. kwarcówka) ma poniżej 20% sprawności przetwarzania energii elektrycznej na fotony UV. Załączam tabelkę z William Yen, Shigeo Shionoya, Hajime Yamamoto "Phosphor handbook":


Najwyższą sprawność energetyczną, 40-50%, osiąga niskociśnieniowa lampa rtęciowa (wewnętrzna część tzw. świetlówki) emitująca rezonansowe promieniowanie o długości fali 252 nm, co odpowiada energii fotonów 4,88 eV. W związku z powszechnym stosowaniem tych lamp do oświetlania, włożono w ich optymalizację olbrzymi wysiłek. 50% sprawności emisji fotonów o energii 4,88 eV jest realistycznym maksimum możliwości lampy UV.

Zróbmy więc bilans energetyczny. Nawet zakładając 100% wydajność kwantową (każdy foton syntetyzuje cząsteczkę metanolu z cząsteczki formaldehydu) potrzebujemy aż 4,88 eV / 50% = 9,76 eV = 942 kJ/mol tylko w tym jednym etapie syntezy. Natomiast wartość energetyczna metanolu to tylko 723 kJ/mol. Nawet pomijając straty energetyczne na wszystkich pozostałych etapach syntezy, widać już, że potrzeba więcej energii niż można jej uzyskać.

Pomysł "wspomagania" światła słonecznego sztucznym nadfioletem w celu pokonania trudnych etapów fotosyntezy jest chybiony z powodu kwantowej natury światła.

>Pomysł "wspomagania" światła słonecznego sztucznym nadfioletem w celu pokonania trudnych etapów fotosyntezy jest chybiony z powodu kwantowej natury światła.

Przypominam, że proces o którym rozmawiamy zawiera trzy (lub nawet cztery) różne reakcje:
CO2 + H2O -> HCOOH + 1/2O2
HCOOH -> H2CO + 1/2O2
H2CO +H2O -> CH3OH + 1/2O2

ewentualnie katalityczny odpowiednik reakcji Canizzaro :
2 H2CO + H2O -> CH3OH + HCOOH (-> HCOOCH3 + H2O)

Prezentując nieznaną reakcję publiczności można zastosować jedną z dwu strategii:
Pierwsze podejście ... nazwijmy je "rynkowe", zakłada produkcję paliwa z CO2 bez względu na koszta energetyczne. Taki proces łatwo opatentować i sprzedać prasie a także nieźle na nim zarobić, ponieważ niesie on w sobie coś z marzeń o kamieniu filozoficznym: "paliwo ze spalin".
Tą drogą poszedł zespół profesora Nazimka, szukając sponsorów i patentując wynalazek. Znaczny wpływ na decyzje miała też presja czasu w wyścigu patentowym. Lecz trzeba przyznać, że publiczne zainteresowanie sprawą jest ogromne.

Drugie podejście .... powiedzmy "oszczędne" dotyczy tylko sprawdzonych receptur oraz źródeł tanich i wygodnych a mogących znaleźć zastosowanie na skalę przemysłową.
Otóż pierwszą reakcję (przemiana dwutlenku węgla w kwas mrówkowy)
można przeprowadzić z niewielkim nakładem energii - bez uciekania się do dalekiego nadfioletu. Wystarcza do niej w zupełności światło słoneczne i tani katalizator kobaltowy. A kłopot polega na tym, że kwas mrówkowy nie nadaje się na nośnik energii.
Opanowany w znacznym stopniu drugi etap (redukcja kwasu mrówkowego do formaldehydu) również biegnie bez konieczności stosowania UV-B, lecz wydajności są umiarkowane, reakcja powolna a produkt wrażliwy na obecność tlenu. I wymagany jest inny katalizator.
Główny wysiłek w części prac skoncentrowano więc na zmuszeniu powstającego formaldehydu do natychmiastowej reakcji Canizzaro. Powodzenie tej drogi umożliwiłoby rezygnację z bezpośredniej redukcji formaldehydu wodą czyli ze stosowania nadfioletu.
Naturalnie kosztem będzie niska wydajność kwantowa i długi czas reakcji (większe instalacje).

Na obecnym etapie prac najbardziej prawdopodobne jest jednak połączenia obu rozwiązań: redukcja hydratu CO2 światłem słonecznym do kwasu mrówkowego na kobalcie, odgazowanie roztworu i dalsza redukcja pod wpływem UV-B na tytanie.
Powstający metanol byłby więc paliwem "częściowo odnawialnym".

> Pierwsze podejście ... nazwijmy je "rynkowe", zakłada produkcję paliwa z CO2 bez względu na koszta energetyczne. Taki proces łatwo opatentować i sprzedać prasie a także nieźle na nim zarobić, ponieważ niesie on w sobie coś z marzeń o kamieniu filozoficznym: "paliwo ze spalin".

A więc jednak celowa dezinformacja, liczenie na ignorancję czytelnika w pogoni za pieniądzem, handel reputacją naukowca. Czarno widzę zakończenie tej gry: bez pieniędzy i bez reputacji. Niemniej życzę powodzenia.

>> Pierwsze podejście ... nazwijmy je "rynkowe", zakłada produkcję paliwa z CO2 bez względu na koszta energetyczne. Taki proces łatwo opatentować i sprzedać prasie a także nieźle na nim zarobić, ponieważ niesie on w sobie coś z marzeń o kamieniu filozoficznym: "paliwo ze spalin".
>A więc jednak celowa dezinformacja, liczenie na ignorancję czytelnika w pogoni za pieniądzem, handel reputacją naukowca. Czarno widzę zakończenie tej gry: bez pieniędzy i bez reputacji. Niemniej życzę powodzenia.

Określenie "celowa dezinformacja" jest nie na miejscu. Z punktu widzenia chemii opis jest całkowicie poprawny. Zaś publikacja nigdzie nie zawiera kompletnego bilansu energetycznego. Poza przytoczonym pomiarem licznikowym energii zużytej przez lampę UV przeliczonym na objętość produktu oraz informacją że proces jest silnie endotermiczny (łatwo doprowadzić do krystalizacji wody) nie udało mi się tam znaleźć więcej danych (nie ma na przykład słowa o początkowej i końcowej temperaturze roztworu ani jego podgrzewaniu w trakcie reakcji).

A już zupełnie bezpodstawnie brzmią słowa o handlowaniu reputacją naukową, albowiem cytowany opis nie dotyczy konstrukcji "perpetuum mobile" lecz skupia się na CHEMICZNEJ stronie reakcji będącej bez cienia wątpliwości
PRZEŁOMEM TECHNOLOGICZNYM.
Przynajmniej z punktu widzenia chemika.

Być może klasyczne podejście w chemii organicznej kładzie przesadny nacisk na stechiometrię i wydajności reakcji, ignorując nieomal zupełnie ilości energii towarzyszące przemianie.... ale taka jest tradycja w nauczaniu chemii. I proszę o tym pamiętać oceniając pracę ludzi należących do poprzedniego pokolenia, dla których takie podejście było kanonem.

O ile się dobrze orientuję, technologia prof. Nizimka jest testowana w wielu ośrodkach naukowych poza Lublinem i docierające do mnie informacje potwierdzają, że proces biegnie w sposób opisany w cytowanym źródle. Proponuję więc uzbroić się w cierpliwość i poczekać z wydawaniem sądów o autorach.

>> A więc jednak celowa dezinformacja, liczenie na ignorancję czytelnika w pogoni za pieniądzem, handel reputacją naukowca. Czarno widzę zakończenie tej gry: bez pieniędzy i bez reputacji. Niemniej życzę powodzenia.

> Określenie "celowa dezinformacja" jest nie na miejscu. Z punktu widzenia chemii opis jest całkowicie poprawny. Zaś publikacja nigdzie nie zawiera kompletnego bilansu energetycznego.

Owszem, zawiera:
Cytat:
> A już zupełnie bezpodstawnie brzmią słowa o handlowaniu reputacją naukową, albowiem cytowany opis nie dotyczy konstrukcji "perpetuum mobile" lecz skupia się na CHEMICZNEJ stronie reakcji będącej bez cienia wątpliwości PRZEŁOMEM TECHNOLOGICZNYM. Przynajmniej z punktu widzenia chemika.

A to przepraszam. Sformułowanie o handlowaniu reputacją naukową jest rzeczywiście nietrafione. Jeżeli naukowiec ignoruje prawo zachowania energii to nie ma tu nawet czym handlować.

Natomiast zapewnienia o przełomie technologicznym, którego szczegóły są tajemnicą, a który w ogólności przeczy zasadzie zachowania energii, są równie przekonywujące jak zapewnienia o osiągnięciu zimnej fuzji bez wytwarzania neutronów.

Drogi Panie. Być może powinienem sobie sprawić nowe okulary, ale nadal nie widzę tu bilansu energii, natomiast czarno na białym dostrzegam informację, że 1 kWh dotyczy energii użytej do zasilania lampy i do napędu pomp. O bardziej szczegółowe wyjaśnienia proponuję zwrócić się do autora wynalazku.

Gwoli wyjaśnienia dodam, że nie należę do zespołu prof. Nizimka, nie znam go osobiście i nie brałem udziału w powstawaniu publikacji z www.coolproposal.org
Całą sprawą zajmuję się raczej z osobistej ciekawości podsycanej faktem, że brałem udział w podobnym projekcie dotyczącym redukcji CO2. Jeden z wariantów zagospodarowania spalin przewidywał zamiast zatłaczania ich pod ziemię, redukcję do kwasu mrówkowego względnie do formaldehydu i stopniowe zużywanie do produkcji poliacetalowych tworzyw sztucznych (hostaform, delrin).

Miałem jednak okazję uczestniczyć w demonstracji aparatury w której przebiegał proces o którym tak zażarcie dyskutujemy. I mogę jedynie oświadczyć, że to urządzenie zasilane dwutlenkiem węgla oraz wodą produkowało metanol i tlen. Jestem o tym całkowicie przekonany. Nie zwróciłem wówczas specjalnej uwagi na bilans energetyczny. Bardziej pochłaniał mnie sam proces, wydajności i udział poszczególnych produktów. Być może przedstawione wyliczenia są błędne lub nie uwzględniono wszystkich czynników wpływających na proces. Jednak było to poza obszarem zainteresowania klasycznej chemii w której liczy się otrzymanie konkretnego związku.
I tak jest nadal albowiem chemik gotujący grochówkę ma zwracać uwagę na smak grochówki a nie na ilość gazu używanego do podgrzewania zupy.

My zaś dotarliśmy w naszej dyskusji do pewnego znaczącego punktu.
Przez całe stulecia rozwoju nauki nowe wynalazki były przyjmowane niechętnie.
I zdarzało się że bezstronną obserwację zastępowano opinią o tym jak świat wyglądać powinien.
Dziś jednak nie wystarczy odwołać się do ustalonych autorytetów by móc twierdzić że coś nie ma prawa działać. Dziś fakt niedziałania trzeba udowodnić eksperymentalnie.
Lub zmienić zdanie.

> Policzmy więc. Standardowe entalpie tworzenia metanolu oraz formaldehydu znalazłem tu: oen.dydakt(*)reakcje_chemiczne/02_01_03.htm
> Przyjąłem także iż metanol ma gęstość 0.792 (20 st.C) i masę molową 32,04, więc 1 litr cieczy zawiera 24,72 mola, oraz że 1 KWh = 3600 kJ.
> Niestety nie potrafimy otrzymywać czystego formaldehydu w postaci CIEKŁEJ ani mierzyć jego ciepła parowania. Przyjmijmy więc na chwilę, że wszystkie związki są w postaci GAZOWEJ (co usunie nam ciepło parowania z równań).
> CH2O + H2O -> CH3OH + 1/2 O2
> st.H tw. CH2O (g) = -115,79 kJ/mol
> st.H tw. CH3OH (g) = -200,97 kJ/mol
> st.H tw. H2O (g) = -241,6 kJ/mol

Zgoda.

> a zatem delta H = - 326,78 kJ/mol

Mnie wychodzi CH₂O + H₂O + 157 kJ/mol -> CH₃OH + 1/2 O₂, a więc w zasadzie promieniowanie w zakresie widzialnym (o długości fali >762 nm) wystarczyłoby, gdyby znaleźć odpowiedni katalizator. Lampa UV tu bruździ.

> Dziwi mnie natomiast pomysł produkcji prądu z metanolu w klasycznej elektrowni. Dysponujemy wszak zakwaszonym 15% CH3OHaq oraz czystym gazowym tlenem. A ogniwa paliwowe mają sprawność >90%.

Ale nie na metanol - te ostatnie mają sprawność 50-60% a są dużo droższe niż silniki cieplne.

> A wracając do przyjętej powyżej formuły obliczeń "w fazie gazowej" - na swoje usprawiedliwienie chcę dodać, że to chyba najlepsze przybliżenie jakim możemy się dziś posłużyć.

Z tym się zgadzam. Szacowanie z dokładnością do 10-20% na początek wystarczy. Ale jak te szacowania rozmijają się z prawem zachowania energii o kilkaset procent to jest źle.

> I jeszcze jeden komentarz : proces Fishera-Tropsha (zgazowanie węgla wodą i konwersja spalin do węglowodorów) realizowany w RPA w koncernie SASOL dostarcza 4,5 mln ton benzyny rocznie. A sprawność energetyczna syntezy wynosi 18%.

18% to nie problem. Problem pojawia się jak ktoś twierdzi, że odkrył proces o sprawności energetycznej większej niż 100%.

>> I jeszcze jeden komentarz : proces Fishera-Tropsha (zgazowanie węgla wodą i konwersja spalin do węglowodorów) realizowany w RPA w koncernie SASOL dostarcza 4,5 mln ton benzyny rocznie. A sprawność energetyczna syntezy wynosi 18%.
>18% to nie problem. Problem pojawia się jak ktoś twierdzi, że odkrył proces o sprawności energetycznej większej niż 100%.

18% to oczywiście nie jest to problem - przynajmniej nie dla właścicieli fabryki.
Innego zdania może być ogół mieszkańców planety borykających się z globalnym ociepleniem.... tym niemniej RPA produkuje tak benzynę od lat. A podobne instalacje są uruchamiane w kilkunastu miejscach na świecie. Są już plany polskiej instalacji F-T.
www.pern.com.pl/uploads/pliki/11814syntet_benz.pdf

I może to jest najmocniejszy akcent całej dotychczasowej dyskusji:
wykorzystanie jakiejkolwiek innego źródła energii do napędu silników
(niech to będzie nawet benzyna skoro lobby naftowe blokuje inne wynalazki a pojemność "akumulatora napełnionego benzyną" jest największa)
ale niechże to będzie benzyna otrzymana nie tylko z paliw kopalnych i z użyciem nie tylko energii pochodzącej z paliw kopalnych ! Tylko takie myślenie może odwrócić trend dla całej planety.
Bo te 18% energii - do baku, a reszta (jako CO2) - do atmosfery jest nie do przyjęcia.

>Mnie wychodzi CH₂O + H₂O + 157 kJ/mol -> CH₃OH + 1/2 O₂, a więc w zasadzie promieniowanie w zakresie widzialnym (o długości fali >762 nm) wystarczyłoby, gdyby znaleźć odpowiedni katalizator. Lampa UV tu bruździ.

1.06 KWh/L

>(...)
>Propozycja ta jest bezsensowna: potrzebujesz więcej energii niż potrafisz wytworzyć w użytecznej postaci.

Powiedzmy, że w kwestii energetycznej tego procesu, jako elektronik, nie wypowiem się - nie znam się i tyle. Choć z miłą chęcią przyglądnę się dalszej dyskusji. Fizycznie bowiem bilans energii musi się zgadzać, nieprawdaż?

Jednak nawet wytworzenie paliwa ze stratą energii wydaje mi się być sensowne z następujących powodów:
- wytwarzamy produkt lokalnie, niezależnie od dostaw zewnętrznych;
- choć fikcyjnie (jedziemy energetyką na węglu), to jednak utylizujemy CO2 - a za to unijni idiokraci dopłacą. Co więcej, zakupiwszy energię poza naszym krajem uzyskujemy cenne możliwości biznesowe na rynku zezwoleń na emisję CO2;
- uzyskane paliwo jest kompatybilne z klasyczną benzyną;

I choć większość zalet jest raczej natury polityczno-biznesowej, wydaje mi się, że nie warto tego lekceważyć.

---

Tomasz Sztejka

> - choć fikcyjnie (jedziemy energetyką na węglu), to jednak utylizujemy CO2 - a za to unijni idiokraci dopłacą.

Nie licz na to. Jest oczywiste, że ta fikcyjna "utylizacja" w sumie zwiększy emisję CO₂. Z Unii można dostać pieniądze na badania naukowe i próby przemysłowo-rozwojowe. Ale pomysł musi mieć solidne podstawy i nie może obiecywać gruszek na wierzbie, a tym bardziej zbudowania perpetuum mobile.

>> - choć fikcyjnie (jedziemy energetyką na węglu), to jednak utylizujemy CO2 - a za to unijni idiokraci dopłacą.
>Nie licz na to. Jest oczywiste, że ta fikcyjna "utylizacja" w sumie zwiększy emisję CO₂. Z Unii można dostać pieniądze na badania naukowe i próby przemysłowo-rozwojowe. Ale pomysł musi mieć solidne podstawy (...)

Chciałbym aby to była prawda. Wydaje mi się jednak, że w kwestii UE "solidne podstawy" i "naukowe podstawy" to nie to samo.

No, ale to tylko moja prywatna opinia.

Pozdrawiam,

---

Tomasz Sztejka

> redukcja CO2 do metanolu przebiega przez 3 etapy: redukcja do kwasu mrówkowego (~25% energii), następnie redukcja do formaldehydu (~50% energii), redukcja do metanolu (~25% energii). Dwa etapy zachodzą podczas oświetlania słońcem hydratu CO2 zaabsorbowanego na katalizatorze tytanowym. Słońcem czyli za darmo. Ostatni etap wymaga "mocniejszego" światła - nadfioletu UV-B. A energia włożona w pracę lampy UV to ~25% całej energii potrzebnej do tego procesu.

Zauważyłem, że niedawno pojawił się opis tej syntezy, gdzie nie ma słowa o trzech etapach, ani o świetle słonecznym. Która wersja jest więc prawdziwa?

Czy jest Pan jednym z autorów tego opisu?

>Zauważyłem, że niedawno pojawił się opis tej syntezy, gdzie nie ma słowa o trzech etapach, ani o świetle słonecznym. Która wersja jest więc prawdziwa?
>Czy jest Pan jednym z autorów tego opisu?
>
To jest opis autorstwa prof. Nazimka opisujący instalację laboratoryjną.
Etapy procesu zostały pominięte. Proszę jednak zwrócić uwagę na rozkład produktów.
Odpowiedzi na pozostałe pytania mają wartość komercyjną.

>Teoria cold fusion uznana za herezję przez środowiska uniwersyteckie, podobno ma się dobrze w domowych laboratoriach.

Jak? Zimna fuzja w domowych laboratoriach? Mógłbyś rozwinąć?

>>Teoria cold fusion uznana za herezję przez środowiska uniwersyteckie, podobno ma się dobrze w domowych laboratoriach.
>Jak? Zimna fuzja w domowych laboratoriach? Mógłbyś rozwinąć?
   Cukier + drożdże + wodę stawia się w baniaku przy ciepłym kaloryferze i się fuzjuje.
   Termin "zimna fuzja" wziął się stąd, że kaloryfery są ciepłe tylko w zimie.

>>Teoria cold fusion uznana za herezję przez środowiska uniwersyteckie, podobno ma się dobrze w domowych laboratoriach.
>Jak? Zimna fuzja w domowych laboratoriach? Mógłbyś rozwinąć?
Podobno ma się dobrze video.goog(*)pl&emb=0&aq=0&oq=cold+fu&dur=3
Pisząc "w domowych" mialem na myśli odwrotność uniwersyteckich i korporacyjnych.
Mam nadzieję, że takie rozwinięcie uważasz podobnie jak ja za wystarczające.

>>Teoria cold fusion uznana za herezję przez środowiska uniwersyteckie, podobno ma się dobrze w domowych laboratoriach.
>Jak? Zimna fuzja w domowych laboratoriach? Mógłbyś rozwinąć?
W moim domowym laboratorium udalo mi sie uzyskac fuzje zimna: zimna seta + galareta.

Teoria cold fusion uznana za herezję przez środowiska uniwersyteckie, podobno ma się dobrze w domowych laboratoriach. Kontrakty na budowę elektrowni atomowych to gigantyczna kasa. Już się zaczęło jakieś szemranie na temat ograniczenia emisji zanieczyszczeń z naszych węglowych elektrowni. Wątpię czy nam pozwolą na wprowadzenie przełomowej technologii.
>Ciekawi mnie tylko w jaki sposób to się stanie.
>
Może skończyć się sprzedażą patentu. I emigracją autora. Widziałem już kilka takich spraw. Choć wciąż jestem dobrej myśli.

A przy okazji: sprawa zimnej fuzji deuteru na palladzie może doczekać się drugiej młodości. Ktoś w MIT zamknął elektrolizer w autoklawie i wstawił katalizator platynowy (aby spalać na miejscu powstające deuter i tlen do ciężkiej wody) i okazało się że proces prowadzony pod ciśnieniem wcale nie jest taki kapryśny. Podobnie działa wprowadzenie dodatkowego, gazowego deuteru do układu pod większym ciśnieniem. Zaś analiza rozkładu izotopów palladu w materiale elektrody która przepracowała dłuższy czas rozkładając ciężką wodę nie przypomina już naturalnego palladu.
Pomimo zmowy milczenia decydentów wokół tematu, do internetu wciąż przeciekają nowe dane. Możemy jeszcze doczekać czasów w których program budowy TOKAMAKów przejdzie do historii jako przykład największego marnotrawstwa publicznych pieniędzy w historii energetyki.

> Obecnie zatwierdzono budowę pierwszej, próbnej instalacji w Zakładach Azotowych w Kędzierzynie-Koźlu za 20 milionów złotych. Czy, gdy to zadziała [...]

Oczywiście to nie zadziała.

Dobiesław Nazimek proponuje zbudowanie ni mniej ni więcej tylko perpetuum mobile. Na autoryzowanej stronie witryny (www.coolproposal.org/?page_id=60) twierdzi, że wynalazł tajną metodę syntezy metanolu z wody i dwutlenku węgla. Na wyprodukowanie 1 litra metanolu zapotrzebowanie energetyczne tej metody wynosi jakoby tylko 1 kWh. Ponieważ spalając ten metanol uzyskamy 4 kWh ciepła oraz z powrotem wodę i dwutlenek węgla użyte do syntezy, więc wystarczyłoby zbudować silnik zasilany własnymi spalinami.

przecież produkcja benzyny z co2 znana jest już od dawna. Produkuje się najpierw metanol z gazu syntezowego a potem z tego metanolu robi się benzynę. pl.wikipedia.org/wiki/Gaz_syntezowy
pl.wikipedia.org/wiki/Synteza_Fischera-Tropscha

> przecież produkcja benzyny z co2 znana jest już od dawna.

Bzdura. Nie tylko błędnie piszesz wzór chemiczny dwutlenku węgla, ale mylisz go z tlenkiem węgla.

Można jeszcze prościej (bez procesu Fischera-Tropscha):
gazowy metanol przepuszczany przez złoże syntetycznego zeolitu ZSM-5 spontanicznie przekształca się w węglowodory aromatyczne (benzen-toluen-ksylen) i wodę.
ZSM-5 otrzymuje się rekrystalizując naturalne glinokrzemiany w rozcieńczonym ługu wobec czwartorzędowych soli amoniowych.

>Oczywiście to nie zadziała.
>Dobiesław Nazimek proponuje zbudowanie ni mniej ni więcej tylko perpetuum mobile. Na autoryzowanej stronie witryny (www.coolproposal.org/?page_id=60) twierdzi, że wynalazł tajną metodę syntezy metanolu z wody i dwutlenku węgla. Na wyprodukowanie 1 litra metanolu zapotrzebowanie energetyczne tej metody wynosi jakoby tylko 1 kWh. Ponieważ spalając ten metanol uzyskamy 4 kWh ciepła oraz z powrotem wodę i dwutlenek węgla użyte do syntezy, więc wystarczyłoby zbudować silnik zasilany własnymi spalinami.

   Miałbyś rację, gdyby koszt energetyczny obejmował koszt pozyskania dwutlenku węgla. A tak najprawdpodobniej nie jest. Koszt ten nie jest wliczany, gdyż i tak trzeba go ponieść na przeprowadzenie procesu, w którym CO₂ jest produktem ubocznym.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

> Miałbyś rację, gdyby koszt energetyczny obejmował koszt pozyskania dwutlenku węgla. A tak najprawdpodobniej nie jest. Koszt ten nie jest wliczany, gdyż i tak trzeba go ponieść na przeprowadzenie procesu, w którym CO₂ jest produktem ubocznym.

Przyznam się, że przeczytałem Twoje zastrzeżenia kilka razy i nic z nich nie rozumiem. Przecież dwutlenek węgla jest gratis - z każdego komina i rury wydechowej. A nawet gdyby był jakiś znaczący koszt oczyszczenia go do produkcji metanolu, to tylko zwiększyłoby to koszty tego przedsięwzięcia.

>Przyznam się, że przeczytałem Twoje zastrzeżenia kilka razy i nic z nich nie rozumiem. Przecież dwutlenek węgla jest gratis - z każdego komina i rury wydechowej.

   Jak to gratis? Aby wyleciał z komina czy z rury wydechowej konieczny jest wydatek energii! A przecież właśnie o koszcie energetycznym tu mowa.

>A nawet gdyby był jakiś znaczący koszt oczyszczenia go do produkcji metanolu, to tylko zwiększyłoby to koszty tego przedsięwzięcia.

   Z pewnością jakiś koszt energetyczny takiego przygotowania CO₂ należałoby uwzględnić. Z punktu widzenia opłacalności energetycznej tylko ten, bo koszt samego wytworzenia CO₂ - ważny w bilansie energetycznym - można pominąć z tego względu, że tak czy inaczej trzeba go ponieść. Wszak Zakłady Azotowe w Puławach nie wydatkują energii specjalnie na produkcję CO₂. To tylko kłopotliwy produkt uboczny.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli